История России. Часть IV - Экономика, образование и экспансия (Russia Pragmatica)

июн 22 2018
+
13
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать цикл о России Прагматической, и сегодня речь пойдет об экономике, образовании и внешней политике императора Петра II. Рассмотрены будут вопросы того, как России найти больше денег, чем в реальности, меньше их потратить, и как найти учителей для сельских школ.

Вопросы экономики

Петр II абсолютно справедливо считал, что залогом успешного развития и процветания является сильная экономика, и ее укрепление стало одной из главных целей всего его правления. Понимал он также, что для ее достойного развития придется встряхнуть сами основы России и повести реформы еще круче, чем при его отце, ибо его отец ухватил лишь вершину айсберга, а самый его корень оставил нетронутым. Россия оставалась во многом дворянским государством, дворянство было титульным сословием, дворянству выдавались привилегии, дворянство решало государственные вопросы в свою пользу, дворянство относилось высокомерно и уничижительно к другим сословиям, которые приносили экономике куда больше пользы. Это привело к тому, что купцы и самостоятельные промышленники постоянно ущемлялись, а дворяне предпочитали заниматься земледелием с помощью крепостных, делая «простые деньги». Между тем именно купечество и промышленники должны были стать основной опорой государственной экономики, залогом прогресса и стабильности государства, и именно потому с самого начала своего правления Петр II начал возвеличивать и укреплять их с первых годов своего правления. В этом ему сильно помогала купеческая династия Бровкиных, самая богатая в России, к ней присоединились Демидовы, Строгановы, малоизвестные, но весьма многообещающие Гайды, Арсеньевы и Кондратьевы, и многие другие [1]. Петр II всячески отстаивал их интересы и стремился направить их деятельность в необходимое государству русло, а купцы и промышленники в ответ были ему целиком и полностью лояльны, выделяли большие средства на государственные проекты и поддерживали императора в его необъявленной войне с дворянством, тянущим Россию ко дну. Во многом благодаря поддержке этих предприимчивых и богатых слоев общества Петра II так и не свергли за весь его срок правления, хотя причин для этого у дворянства было более чем достаточно.

Одним из первых вопросов экономического характера, которые пришлось решать Петру II, стало решение судьбы Архангельска. При его отце город постепенно чах, торговля через него хирела, в том числе из-за различных запретов, направленных на укрепление государственной торговли через Петербург. Петр II отменил большую часть этих ограничений, и приказал восстановить и расширить Соломбальскую верфь, которая была более удобной для постройки кораблей из-за близкого наличия судостроительных материалов. Архангельский порт вновь открылся для активной торговли и начал укрепляться, воссоздавалась Беломорская флотилия для защиты города от возможных нападений противника или морских разбойников. При городе создавались огромные комплексы заготовки и просушки древесины, которые должны были обеспечить высокое качество постройки кораблей и долгий срок их службы. В 1730 году Петр II значительно повысил пошлины на покупку кораблей за границей, вместе с тем выделив субсидии на развитие частного гражданского судостроения – и в Архангельске начали строиться сразу две частные верфи, Бровкинская и Лобановская, которые стали строить торговые корабли для отечественных нужд, причем по качеству работы они не уступали заграничным. Бровкинская верфь особенно отличалась в этом плане – вложив в нее огромные средства, Иван Артемович Бровкин в результате стал крупнейшим частным судостроителем в России, и его предприятие оставалось таковым еще долгие годы. Строились гражданские верфи и на Балтике – в Ревеле и Риге были основаны Корфовская и Мюльграбенская верфи, хотя они и были значительно меньше. С 1760-х годов Россия практически полностью перешла на самообеспечение торговыми судами и даже начала продавать их за границу, в основном странам Балтики, хотя объемы этого экспорта длительное время оставались незначительными. Но Архангельский порт так и не вернул свою былую славу в качестве торгового – 2/3 торговли все равно шли через Петроград.

Одной из крупных проблем оставалось низкое качество производство продукции, в особенности там, где отсутствовал контроль военных. Придерживаясь слепого протекционизма, при Петре были установлены высокие пошлины на заграничную продукцию, а отечественные заводы были обеспечены заказами даже в том случае, если гнали один сплошной брак. Административные меры плохо помогали справиться с этим явлением, и при Петре II пришлось значительно изменить систему наказаний и воздействия на администрацию заводов. Так, была расширена еще более ранняя практика продажи казенных заводов в частную собственность – как показывал опыт, при прямом государственном контроле заводы зачастую становились убыточными или неэффективными. Но и частники, пользуясь гарантиями наличия заказов, часто не следили за качеством продукции. Петр II ввел в отношения с такими частниками рыночные отношения – на поставки той или иной продукции заключались контракты, в случае неудовлетворительного качества результата клиент, тобишь государство, мог расторгнуть контракт и закупить необходимую продукцию где угодно еще, хоть и за границей, а нерадивый частник оставался «за бортом», причем в случае подобных разрывов контрактов государство было на стороне клиента и снижало пошлины для таких пострадавших от «заводского произвола» людей и организаций, к которым принадлежало и само государство. Это подстегнуло контроль качества среди частных заводов. С государственными все было сложнее – с ними также были налажены рыночные отношения, и государство ни в коем случае не собиралось тратить деньги на брак, но помимо расторжения контрактов низкокачественная продукция грозила еще и масштабными проверками, и наказаниями виновных. Головы государственных управляющих слетали легко, если вместе с халтурой обнаруживалось еще и казнокрадство. Обойти эту систему было сложно – в таких случаях расследования совершались по сути двумя независимыми структурами (ревизорами и Тайной канцелярией, в которой имелся особый отдел на этот случай), и отчет как минимум одной всегда ложился на стол канцлеру или императору. Была также введена практика поощрений, при которых руководство завода и рабочие получали денежные премии в случае высокого качества исполнения заказов. В конце концов, ситуация с качеством производства постепенно стала исправляться. С 1738 года также появилась практика изымать за долги у нерадивых предпринимателей важные заводы и передавать их в руки более адекватных предпринимателей – таким образом, в частности, возвысилась промышленная династия Соболевых, до того малоизвестная. Большинство заводов, отобранных у неэффективных администраторов, попали в руки основателя этой династии, Михаила Гавриловича Соболева, который поставил все порученные им заводы на ноги и добился не только улучшения качества продукции и выхода их в прибыль, но и постоянно увеличивал объемы производства, выпускай продукцию в том числе на экспорт, используя свои близкие связи с купцами Бровкиными. При этом Петр II активно стимулировал появление новых фабрик, причем уже без участия государства – отдавал за бесценок необходимую землю, ставил низкие налоги на первое время работы предприятий, активно зазывал предпринимателей из Европы. Помимо уже разведанных запасов полезных ископаемых, постоянно искались новые, в том числе и за Уралом, хотя присутствие там России носило весьма относительный характер.

Сложным оставался вопрос статуса рабочих. Многие рабочие на заводах были вольнонаемными, но большинство все же составляли крепостные крестьяне, приписанные к заводам, и их положение было ничуть не лучше, чем у тех крепостных, которые принадлежали помещикам. Но в этой области император обладал куда большими возможностями просто в силу заметно меньшего количества и крепостных, и оппонентов реформ. И потому уже в 1732 году последовал Указ о государственных рабочих, который фактически освобождал от крепостного права всех крестьян, работавших на заводах. Отныне им присваивался особый статус – государственных рабочих, и де-юре они были в целом похожи на государственных крестьян, хоть и имелся ряд отличий. Так, в частности, для защиты интересов промышленников, поступивший на завод рабочий не мог уволиться с него в течении 15 лет, исключения делались лишь в случае получения увечий на производстве. Оговаривался максимальный рабочий день в 14 часов [2], определялся статус рабочих в судебной системе. Для потомственных рабочих выделялась за государственный счет надбавка к жалованию и содержанию, так как считалось, что они в будущем составят наиболее профессиональное ядро будущих рабочих масс русских заводов – в 1759 году эта надбавка была отменена, а вместо нее потомственным рабочим предоставили ряд льгот, в том числе и для их детей.

В 1733 году был создан Государственный банк Российской империи, по образу и подобию государственных банков Швеции и Англии, приступивший к эмиссии ассигнаций. Кроме того, этот банк объединил в себе многие другие финансовые функции – в частности, предоставлял ссуды дворянам на ведение хозяйства, малые и средние займы для предпринимателей, служил местом для вкладов купцов и промышленников. За надежность его работы ручался сам император, а охрана банка по суровости и боеспособности немногим уступала Дворцовой гвардии. После этой реформы начался период проведения постепенных налоговых реформ – обременительные, не приносящие больших выгод прямые налоги отменялись, вместо них вводились различные косвенные, с гибкой налоговой ставкой, что позволило постепенно наращивать эффективность налогообложения и количество доходов. Облагались налогами не только бедные, но и богатые – так, дворяне платили налоги за аренду государственной земли сверх вотчинной и «откупной налог» - аналог подушной подати для тех, кто отказался от государственной службы. Налоги для более богатых представителей общества были больше, чем для бедных, хоть и не настолько, чтобы ограничить рост частного предпринимательства – для успешных частников существовала также система налоговых льгот, которая стимулировала быть успешными и предприимчивыми. Пошлины менялись в зависимости от необходимости, но в целом оставались достаточно высокими, полностью отвечая политике протекционизма. Все это, а также прочие меры позволили изменить баланс между доходами и расходами, в результате чего бюджет становился дефицитным лишь в отдельные годы. Способствовали этому не только реформы, но и личная политика Петра II – вместо пышных пиршеств и многодневных гуляний он начал вести достаточно скромный образ жизни, и вынудил к тому же двор. Балы происходили в частном порядке и за частный счет. Царь экономил деньги на каждом шагу, если эти деньги не сулили какой-то реальной прибыли. Многие дворяне ворчали, но мирились с этим, считая Петра как минимум чудаком. Между тем император, осведомленный о расходах своего отца на содержание двора, одновременно вел два учета расходов собственных – какие они были в действительности, и какими могли бы стать, живи он на широкую ногу. В конце правления разница между первой и второй цифрой ежегодно составляла миллионы рублей [3], что было огромной суммой. Кроме того, в 1758 году Петр II установил винную монополию, которая стала приносить достаточно большую прибыль в стране.

Изменения в социальной и экономической структурах государства вызывали острую необходимость в переменах в другой сфере – юридической. В России на тот момент главным сводом законов числилось Соборное уложение 1649 года, которое уже плохо отвечало требованиям времени в силу неполного охвата всех сфер жизни государства. И потому в 1747-1752 годах специальная комиссия, составленная при Совете министров, занималась разработкой нового свода законов, который получил название Судебника 1752 года. В народе его назвали «Судебник Петра», и не зря – император активно принимал участие в его составлении. В целом, в нем были учтены все необходимые нюансы, были рассмотрены права и обязанности каждого сословия в подробностях, наказания за те или иные проступки, и т.д. Судебник был отпечатан в нескольких тысячах экземпляров и разослан по всем уголкам империи. В процессе его составления особо был рассмотрен статус купцов и промышленников – законы во многом благоприятствовали развитию их деятельности, и стимулировали частную экономическую деятельность в стране. Столь благоприятные условия, созданные для частного предпринимательства, еще больше ускорили экономический рост России.

Особое внимание при Петре II уделялось добыче драгоценных металлов. В 1729 году был ограничен вывоз золота и серебра, добытого в России, и введена система закупки у частных предпринимателей этих металлов в государственные запасы. На ценных месторождениях активно начали строиться государственные предприятия по добыче драгоценных металлов, которые управлялись в особом порядке и жестко контролировались имперской администрацией. Причиной подобной политики стала острая недостача драгоценных металлов, от которой Россия страдала уже достаточно длительное время. Еще Петр I всячески стремился увеличить добычу драгоценных металлов в России, но его достижений было недостаточно, да и то, что добыли, активно вывозилось за границу дворянами, в результате чего запасы золота и серебра накапливались очень медленно. При Петре II это положение стало понемногу улучшаться, а после расширения добычи при его внуке ситуация и вовсе перестала быть критической.

Наконец, важной мерой оказалось создание запасов зерна на случай голода в наиболее неблагоприятных регионах. Начался этот процесс еще в 1738 году, но продолжался он достаточно неуверенно и медленно, во многом из-за непонимания крестьянами такой необходимости, а действовать грубыми административными мерами Петр II предпочитал лишь в крайнем случае. В результате этого минимальные запасы в отдельных регионах начали появляться только к концу 1760-х, а функционирующая сеть складов с зерном появилась только в середине XIX столетия, после начала массовой постройки железных дорог. Зерно хранилось в амбарах максимум два года, после чего распродавалось по дешевке или попросту раздавалось местным жителям, заменяясь свежим. Первое время существовала значительная проблема обворовывания амбаров местными мелкими чиновниками, с которой пришлось бороться административными мерами, однако окончательно проблему решить так и не удалось – многие заведующие хранением зерна так или иначе становились «вороватыми». Тем не менее, когда случались неурожаи, сохранившиеся запасы зерна позволяли людям хотя бы выжить до следующего года, и в целом смертность от голода в России в правление Петра II несколько уменьшилась.

Образование

Так или иначе, а все вопросы развития России начинали упираться в образование. Образованные крестьяне легче могли вести самоуправление на уровне общин; образованные рабочие ценились куда больше, и были заметно более способными к производству качественной продукции; образованные рекруты в армии как правило быстрее обучались военному ремеслу и в целом имели лучшие качества, чем те, кто попадал в армию без элементарных знаний, а купцы, дворяне и прочие высшие сословия и вовсе с образованием могли творить чудеса и были архиважным ресурсом государства! Понимал это еще Петр I, и потому при нем для всех лично свободных сословий кроме горожан было введено обязательное образование. Горожане всеобщему начальному образованию сопротивлялись так активно, что с ними Петр решил отложить дело [4], планы по всеобщему начальному образованию и вовсе не продвинулись дальше самых общих идей, хотя главной проблемой тут становилась извечная проблема России, которую никто не называл, но которая постоянно усложняла любые общегосударственные реформы – огромные площади и множество мелких населенных пунктов, обеспечить каждый из которых школой и учителем было крайне проблематично.

Петр II, тем не менее, за образование взялся основательно. Первым был решен вопрос с городским населением – их просто поставили перед выбором: или начальное образование, или повышение налогов. Многие выбрали налоги, но потом, так или иначе, подавляющее большинство все же сдали своих детей на учебу, а налог в 1759 году был отменен и заменен всеобщим городским обязательным начальным образованием. Решался вопрос и с образованием государственных рабочих – обязательным оно еще не стало, но были выделены субсидии на постройку школ при заводах, где обучались грамоте и счету как сами рабочие, так и их дети. В крупных городах создали школы для сирот и найденышей, в том числе и неблагородного происхождения. В армии расширялся функционал солдатских школ, где учились не только рекруты, но и их дети. Также царь вместе с царицей активно стимулировали просветительскую деятельность своих поданных – строить приюты для бездомных, сирот, подкидышей, с обязательным наличием школ. Образованным кадрам открывались социальные лифты и доступ к работе в различных частных и государственных организациях – с 1749 года образованные люди незнатного происхождения получили возможность нести государственную службу, хоть и имели ограничения по карьерному росту, играя роль в основном на уровне волостей или местных администраций, а также помощников администраторов более высокого ранга.

С образованием для крестьян все было сложнее. Про образование крепостных можно было забыть – даже императорский указ о том, чтобы учить грамоте и счету своих крепостных, дворяне просто бы проигнорировали. Из-за этого пришлось ограничиться государственными крестьянами. Первым шагом для повышения их образования стало издание в 1730 году указа о создании церковно-приходских школ, где священники были обязаны обучать крестьян и их детей элементарным знаниям. В некоторых случаях от церквей требовалось предоставить только помещение, в то время как учителей предоставляло государство. Для этих целей было решено использовать все ту же армию, в которой обучение элементарным знаниям входило в часть общей боевой подготовки – выборных рекрутов из числа наиболее способных начали направлять в свободные школы отбывать рекрутскую повинность в качестве учителей. Постепенно число таких «солдатских учителей» стало увеличиваться, а с 1746 года их стали направлять еще и в сельские школы. Сами сельские школы появились в следствии реформы самоуправления государственных крестьян – среди их обязанностей числилось предоставление необходимого помещения для проведения образовательного процесса, но только в крупных общинах. Крестьян, отправлявших в школы детей, обычно премировали небольшими выплатами денег или натуральными продуктами. К концу правления Петра II уже значительная часть государственных крестьян умели худо-бедно писать, читать и считать в пределах 100 или более.

Помимо расширения системы начального образования, не забывал император и про высшее. Различных учебных заведений, особенно специальных, в его правление становилось все больше и больше академий и университетов, улучшалось качество образования и количество мест в уже существующих учебных заведениях. Постепенно все основные центры наук сосредотачивались в Петербурге, а Москва в этих функциях отходила на второй план. Возможно, именно поэтому в 1740-х годах Петр, не желавший падения престижа старой столицы, решил разместить в Кремле грандиозный Мариинский институт [5], названный в честь его жены. Проект был разработан и даже утвержден, но затем не единожды откладывался, и до конца правления Петра II так и не был реализован в полной мере. Вместо этого в Москве стали развиваться ВУЗы меньшей значимости, в основном гражданских направлений, в то время как Петербург становился центром военного образования. Тем не менее, идея крупного образовательного центра все равно не покидала императора, и в 1757 году началась разработка альтернативного Мариинского института, который включал бы в себя гигантский комплекс для обучения людей по всем возможным специальностям и различных научных исследований. В конце концов, проект был составлен, но реализовывать его пришлось уже его наследнику. Также в эпоху правления Петра II стали появляться институты благородных девиц – первый из них был открыт в 1744 году, а позднее специально для него был построен Смольный дворец. В целом же Россия постепенно входила в список самых образованных государств Европы, хоть и заметно отставала от лидеров.

Внешняя политика и экспансия

Примерная карта территориального роста России в Европе при Петре II. Карта ОЧЕНЬ примерная, и дана лишь для общего понимания процессов. Детально то, как эти территории входили в состав России, будет расписано в следующих статьях.

Во внешней политике Петр II с самого начала своего правления определил свои главные ориентиры – обезопасить западные границы империи, добиться авторитета в Европе, закрепить торговое влияние в мире. Однако самой главной целью своего правления Петр II считал обеспечение выхода к Черному морю и взятие его под контроль, а также приведение в полную безопасность южных границы – в его понимании для этого требовалось занять Кавказ с предгорьями, Причерноморье, Крым и прочие турецкие и татарские территории вплоть до границы Австрии. Кроме того, у него были большие планы на освоение южных территорий, которые были слабо заселены и в перспективе могли стать главной житницей империи. А ведь еще неизвестно было, насколько значительные богатства таятся в недрах этих земель….

Антитурецкое направление внешней политики Петра II привело его к союзу с Австрией, который был заключен в 1726 году. Союз устанавливал вечную дружбу России и Австрии, обязывал обе стороны поддерживать мир и стабильность в Европе, а также выступать единым фронтом против агрессии Османской империи против любого члена этого союза. Помимо очевидных плюсов, этот договор также накладывал на обе стороны определенные обязательства, которые сильно стесняли их действия – в частности, России пришлось активно участвовать в европейских делах, выступать в поддержку Прагматической санкции и частенько отсылать свои полки воевать вдалеке от своих границ. Кроме того, союз действовал далеко не всегда – так, в частности, во время войны за Австрийское наследство русский экспедиционный корпус в Австрию был выделен, однако его отправка и переброска в Австрию заняла столько времени, что в боевых действиях принять участие он попросту не успел. Участие приняла Россия и в войне за польское наследство, ограничившись фактически одной осадой Данцига [6]. Заканчивать первую в истории союза войну с турками России также пришлось самостоятельно. Однако самые крупные разногласия имели место быть в конце 1750-х годов, в ходе Семилетней войны. Австрийцы всячески уклонялись от боевых действий с пруссаками, в ответ Россия выделила экспедиционный корпус с большой задержкой. Несогласованность действий и своеволие австрийцев вызвали серьезное раздражение Петра II, а когда русские действия вызвали объявление ей войны со стороны Османской империи [7], и Австрия отказалась поддержать Россию, мотивируя это идущей в Европе войной, русский император едва не разорвал союз. Россия внезапно заключила с Пруссией мир, в результате которого посыпалась вся война со стороны союзников, и Пруссия в результате оказалась в победителях. Сепаратным миром Россия отплатила Австрии другой сепаратный мир, австро-турецкий, заключенный на 20 лет раньше. Тем не менее, союз сохранялся, и продолжал так или иначе работать и приносить пользу государствам, пускай и работал через раз, что на фоне дипломатии остальной Европы того времени было просто образцом надежности. Помимо прямых результатов от этого союза, участие в европейских конфликтах значительно подняли престиж русской армии и империи в целом. Османская империя же воевала с Россией при Петре II дважды, и все два раза терпела поражения. К концу правления сына Петра Великого практически все Причерноморье перешло под контроль России.

Много забот вызывал у Петра II вопрос Кавказа. В 1727 году был подписан договор с Персией, по которому от завоеваний его отца оставалась лишь часть – узкая полоса берега Каспийского моря до реки Кура, включая города Баку и Дербент. Однако напряженность в регионе сохранялась, и более того – закрепление в этом регионе категорически не понравилось Османской империи, которая не могла сразу напасть на русских из-за тяжелой войны с персами. Вдобавок, в регионе существовали три грузинских царства – Картли, Кахетия и Имеретия, формально независимые, но подверженные сильному влиянию Османской империи и Персии. Они постоянно засыпали Россию просьбами об установке протектората и принятия подданства, но Россия отказывалась делать это из-за опасения развязать крупную войну с Османской империи. При этом Петр II был совершенно не против включения этих трех государств в состав своей империи, так как владение ими позволяло укрепиться на Кавказе. После 1727 года возможность продвижения представилась далеко не сразу, только через 20 лет, в 1727 году. После, казалось бы, выхода из затяжного кризиса Персия вновь собралась воедино и даже смогла отразить натиск турок – как в 1747 году умер Надир-шах, и государство вновь распалось. Территория Закавказья раздробилась на большое количество фактически независимых ханств. Те, которые находились близко к русской территории, закрепленной договором 1727 года, начали совершать нападения на русские территории. Петр II некоторое время ограничивался защитой, однако в 1756 году была снаряжена небольшая, но сильная армия под началом Николая Баранова – одного из гвардейцев, возвысившихся благодаря протекции со стороны императора. Баранов вторгся в азербайджанские ханства, и без лишней спешки, но основательно стал подчинять их воле России. К 1758 году он подчинил все ханства к северу от реки Куры, а в 1759 году в результате смелого и быстрого рейда подчинил Карабахское и Гянджинское ханства, и вторгся на территорию Нахичевани. Это вызвало жесткую реакцию со стороны Османской империи, которая объявила России войну. Тем не менее, турок разбили, Россия дополнительно включила в свой состав два азербайджанских ханства, а до 1765 года – еще два. В этом же году был установлен протекторат над грузинскими царствами. В целом, продвижение России на Кавказке при Петре II шло успешно и основательно, хотя внимание сосредотачивалось только в регионах, где существовала сколь-либо развитая центральная власть – часть Кавказа, окруженная русскими территориями, оставалась неподконтрольной никому и была населена буйными горцами, которые тревожили местных поселенцев и русских поданных. На эти территории совершались карательные рейды, но о контроле разговор пока и не шел – ресурсы империи все же были ограничены.

Развивались отношения с Китаем. В 1727 году были заключены два договора – Буринский и Кяхтинский, которые устанавливали границу между государствами. Оговаривались масштабы государственной торговли и ее порядок, открывались границы для беспошлинной приграничной торговли в отдельных пунктах. В дальнейшем осуществлялись попытки открыть морскую торговлю с Китаем, однако при Петре II добиться этого так и не удалось. А вот другой вопрос, касающихся казахов, при нем решался успешнее. Казахи в то время жили с постоянной угрозой со стороны сильного Джунгарского ханства, и искали защиты у России. В 1730 году прошение об установлении протектората подал Младший жуз, и это прошение было удовлетворено, а в 1732 году протекторат был установлен над Средним жузом. В обмен на помощь и защиту от внешних угроз казахи платили ясак и обязывались защищать границу империи от вторжений извне – что, впрочем, было весьма условным обязательством, так как лихие казахские кочевники время от времени сами совершали небольшие набеги на территорию России, для защиты от которых создавались укрепленные линии и расселялись казаки. Россия не отсылала в Казахстан войска, однако помогала казахам оружием и советниками, а в 1748 году, когда умер пророссийский Абулхайр-хан, и вместо него к власти пришел самостоятельный Нуралы-хан, при помощи русских военных советников был устроен переворот, и ханом стал Ералы, целиком поддерживавший Россию и косвенным образом управлявший Средним жузом. При нем русское влияние постепенно распространялось среди казахов, отдельные роды склонялись к оседлому образу жизни. Тем не менее, Старший жуз оставался формально независимым, и в конце правления Петра II стал проявлять тенденции к усилению, раздувая смуту среди прочих жузов. Впрочем, эти проблемы пришлось решать уже следующему императору.

Время от времени приходилось принимать активное участие в европейской политике. В частности, в интересах торговли пришлось с 1730 года оказывать военную (оружием и ресурсами) и политическую поддержку Голландии, которая постепенно впадала в стагнацию, в обмен на возможность использовать голландские заморские базы и торговые преференции. Приходилось постоянно держать под контролем ситуацию в Швеции, где пророссийская партия «колпаков» конфликтовала с антироссийской партией «шляп». Несмотря на все усилия, последняя в результате одержала верх, что вылилось в новую русско-шведскую войну и потерю Швецией части Финляндии. Менялись отношения с Пруссией – после поражений и выплаты контрибуции Фридрих Великий, король Пруссии, решил пойти на сближение с Россией. Россия, также заинтересованная в отсутствии конфликтов с пруссаками, ответила взаимностью. Кроме того, в это время при дворе была популярна идея «Северного аккорда» - союза северных держав Европы при финансовой поддержке Англии, которые должны были противостоять Австрии и Франции, стремившихся к гегемонии в Европе. Несмотря на то, что Петр II холодно относился к подобным идеям, определенные подвижки для реализации «аккорда» были осуществлены. В частности, были установлены достаточно близкие, насколько это было возможно, отношения с англичанами, которые в том числе вылились в ряд выгодных торговых договоров. Тем не менее, отношения с этим государством всегда оставались достаточно сдержанными, в том числе и потому, что англичане начали видеть в России потенциального гегемона Европы – а противодействие гегемонам было основой английской внешней политики.

В целом, Россия при Петре II проводила достаточно активную внешнюю политику, и большинство ее начинаний приносили свои плоды. Экспансия России проходила успешно, за весь период его правления не было проиграно ни одной войны, и это при том, что до 1760-х годов армия практически не расширяла свой штат. Были получены и освоены новые территории, на полях сражений и усилиями дипломатов были достигнуты значительные успехи. Россия утвердилась как сильная европейская держава. Торговое влияние расширялось благодаря росту количества товаров и торговых кораблей. Союз с Австрией, хоть и не всегда работал, но стал крупной победой в свете антитурецкой направленности императора. Престиж, заслуженный русскими при Петре I, был удержан и даже приумножен при его сыне.

Примечания

  1. Из названных реальны только Демидовы и Строгановы, Бровкины взяты у Толстого, остальные целиком выдуманы. Не нашел больше ни одной знаменитой династии купцов или промышленников, которые жили бы в начале XVIII столетия – все остальные появились уже в XIX веке. Это при том, что при Петре русское купечество переживало расцвет.
  2. В реальности 14-часовой рабочий день установлен в 1741 году.
  3. Точных цифр я уже не приведу, ибо посеял их, но примерно до начала XIX столетия содержание двора обходилось империи в сумму денег, в отдельные годы сравнимую с содержанием всего флота. Это без учета 90 миллионов (три годовых бюджета по статьям доходов) рублей, которые раздала Екатерина II в качестве подарков, и прорвы крепостных, которых она также усиленно дарила своим фаворитам.
  4. Не совсем понятно, с чем это связано, но – реальный факт.
  5. Что-то я не могу отлипнуть от идеи создания грандиозного учебного комплекса. Такой был в Испании, такой будет и в России.
  6. Войнам Петра II будет посвящена отдельная статья.
  7. В реальности этой войны не было.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 10:55 пользователем arturpraetor
+
4
-

Собственно, по экономике процесс идет более не по ее укреплению при Петре II, а по установлению отношений между клиентом и производителем по современному образцу, а также повышение качества продукции и квалификации рабочих - с последними двумя при Петре I все было... Печально: к примеру, при отличном качестве производства железных и чугунных элементов артиллерии и стрелковки, деревянные приспособления - ложа, лафеты, передки для орудий - изготавливались из рук вон плохо, были хренового качества и к тому же кривые. Хотя, конечно же, экономика тоже будет развиваться, и гос доход расти, но в основном это будет достигаться:

- оптимизацией расходов. Расходы на содержание двора в 1/3 годовых - в топку (встречал такую инфу про Анну Иоанновну, но это может быть фейк);

- оптимизацией налоговой системы. Подушная подать все еще сохраняется, но вводятся также прогрессивные косвенные налоги, тобишь богачи платят больше, чем бедняки;

- развитием торговли и промышленности, в том числе за счет Дальнего Востока - однако об этом уже будет рассказано в отдельной статье;

Готов выслушать предложения о том, как еще можно развить экономику, но скажу сразу две вещи - не факт, что я их занесу в канон, и военные поселения не предлагать 

По образованию - надо понимать, что для гос. крестьян оно хоть и развивается, но речь пока и близко не идет о всеобщем начальном образовании. По секрету скажу - речи о нем де-факто не будет до 2-й половины XIX столетия, ибо создать достойную сеть школ в России и обеспечить всех их учителями - задачка адовая.

И да - когда начинаются тупняки сайта, заливать картинки на сервер - задача для мазохиста.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Опубликовано пт, 06/22/2018 - 11:45 пользователем Михаил C (не проверено)
+
2
-

С удовольствием читаю Ваши публикации, отличная работа. Правда чувствуется этакий ветерок послезнания в действиях императора - может "попаданец" какой в его ближнем кругу затесался? Прагматика-прагматикой, но чтобы так... Но работа отличная. +++++++

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо большое!

Правда чувствуется этакий ветерок послезнания в действиях императора - может "попаданец" какой в его ближнем кругу затесался? 

Или он сам генетически запрограмированный попаданец из будушего В испанской альтернативе это был один из вариантов развилки. Официально, конечно, просто парень хороший, ибо я жутко не люблю попаданцев, но кто знает...

Но вообще - Петр II полностью вписывается в ряд таких просвещенных абсолютистов, как Мария Терезия, Иосиф II и Фридрих Великий. Прогрессивный взгляд, передовые философские идеи, все дела... Плюс очень помогает то, что он не был с детства втянут в придворные интриги и придворное воспитание, которое в то время в России было поставлено из рук вон плохо, в том числе из-за Петра I - Алексей вырос оппозиционером отцу, Петра Алексеевича спаивали с младенчества, зато наукам учили плохо - мой Петр Петрович учится вместе с другими будущими кадрами за границей, что дает ему и хорошее образование, а воспитанием занимается сестра Петра, Наталья, у которой был неизрасходованный материнский потенциал, который она могла излить на него и воспитать реально хорошего человека. Плюс личные черты - хорошо развитые аналитические способности, которые позволили сделать важные выводы во время учебы в Европе. Да и отец его, Петр I, похоже понимал, что к чему, и примерно куда надо Россию менять, просто у него наследников толковых не оказалось, и начатое дело не завершили (ЕМНИП, что-то такое даже в письмах Петра проскальзывает, видел где-то отрывки что его мало кто понимает и поддерживает, некому передать власть, враги пакости делают, дворяне сильно много просят, и т.д.). И все это вместе толкает к простым выводам:

- надо строить сильное светское государство;

- надо развивать экономику, дабы богатело государство;

- надо идти к буржуазно-капиталистическому строю, благодаря которому Голландия и Англия процветают, имея при этом минимум ресурсов под рукой;

- надо развивать классы купцов и промышленников, ибо они - опора для реализации предыдущих двух пунктов;

- надо развивать крестьянство, для чего необходимо отменить крепостное право;

- надо развивать торговлю;

И вся указанная деятельность вписывается именно в эти требования, возникшие на основе наблюдений за Европой и влиянием идей просвещенного абсолютизма. Послезнание... Сложно сказать, в какой степени. Так или иначе, подобные реформы, с подобным общим курсом, старались проводить и в Европе в XVIII веке и без послезнания, просто не везде - а там, где хватало на это образования, духа и ума. В Австрии пробовали провести сразу, резко, много - но не получилось, в Пруссии Фридрих Великий проводил "консервативные реформы", и все равно добился многого. Во Франции эта политика столкнулась с жесткой оппозицией дворян и церкви, в результате чего реформы даже откатывались, в Испании тоже - но там большую часть реформ Карлос III и Аранда таки провели, действуя силой, но опять же не повезло с наследниками... Так что доля послезнанчества тут не слишком велика. Скорее я сильно подыгрываю России в плане удачи - что появляются реально толковые наследники, а не то, что было в реале. В реале после Петра очень долго не было действительно хорошего правителя - то какая-то вселенская печаль, то марионетка в руках дворян.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Но вообще - Петр II полностью вписывается в ряд таких просвещенных абсолютистов, как Мария Терезия, Иосиф II и Фридрих Великий.

Будет ли религиозная политика Петра II соответствовать таковой Фридриха Великого?

Все религии равны и хороши, если их приверженцы являются честными людьми. И если бы турки и язычники прибыли и захотели бы жить в нашей стране, мы бы и им построили мечети и молельни

в Пруссии Фридрих Великий проводил "консервативные реформы", и все равно добился многого.

Хм, это конкретно какие? Он ведь одним из первых в Европе снес цензуру прессы.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

Будет ли религиозная политика Петра II соответствовать таковой Фридриха Великого?

Де-юре веротерпимость пока рано объявлять - дворяне еще не настолько присмирели, общество не настолько развито, и люди с удовольствием "пострадают за православие". Но де-факто Петр II будет против всякой дискриминации по религиозному принципу, и по возможности будет ее тормозить. В конце концов, евреев в России хоть и немного - но это евреи, а у евреев всегда есть деньги, которые можно пустить в ход для взаимной пользы...

Хм, это конкретно какие? Он ведь одним из первых в Европе снес цензуру прессы.

Да, но при всех реформах Фридриха он практически ничего не сделал со сложившимися отношениями в обществе. Даже в Австрии позднефеодальные отношения к началу Наполеоновских войн были в более прогрессивном виде - хотя сложно сказать, что тут сыграло роль больше: консервативные реформы Фридриха II, или стагнация Пруссии при его наследниках.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:28 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

(Задумчиво) А на чьей стороне Россия оказывается в Семилетней Войне?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Дык точно так же - на стороне Австрии. Если на стороне Пруссии и Англии, то Пруссия в результате вырастет по-читерски круто: она и так урвала жирный кусок при истощении ресурсов, а если еще и не будет русского фактора, и более того - он будет на стороне Фридриха Великого... Вдобавок, воевать с Австрией на тот момент России невыгодно - стратегический партнер и союзник (хоть какой-то) против турок, как не крути. 

Но отличия будут - русские войска будут участвовать в войне меньше времени, более решительно, и Восточную Пруссию Фридрих обратно за просто так не получит, это точно  Следовательно, экономические и людские потери хоть как-то окупятся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:43 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Логично.

Тот самый Граф Цеппелин

Опубликовано пт, 06/22/2018 - 13:00 пользователем Михаил C (не проверено)
+
0
-

"Вдобавок, воевать с Австрией на тот момент России невыгодно - стратегический партнер и союзник (хоть какой-то) против турок, как не крути."

Ну, тогда и сама Австрия в Вашем варианте истории должна быть совершенно иной - в нашей истории из Австрии союзник  был не "хоть какой-то", а вообще никакой, с таким союзником и врагов не надо. Конечно, до Певой мировой войны Российская империя и Австрия (Австрийская империя) друг с другом открыто не воевали (собственно Россия постоянно спасала "стратегического партнера" - Австрию то от турок, то от прусаков, то от французов, то от венгерских бузотеров). Но чем отвечала Австрия? Славный и героический преход Суворова через Альпы - это следствие откровенного предательства Австрии, в Крымскую войну Австрия также отличилась, развернувшись в сторону Англии и Франции. Может в Вашем варианте истории имеет смысл прищемить Австрии хвост, или поменять в ней чего, а?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 13:11 пользователем arturpraetor
+
0
-

в нашей истории из Австрии союзник  был не "хоть какой-то", а вообще никакой, с таким союзником и врагов не надо

Ну не скажите, войска противника на себя она хотя бы могла на время отвлечь))) Да и под Суворовым у Рымника не только русские солдаты были - и за то спасибо.

Может в Вашем варианте истории имеет смысл прищемить Австрии хвост, или поменять в ней чего, а?

Дык и поменял, но не в Австрии, а в России - в случае с таким союзничком, как австрияки, Россия будет исполнять союзнический долг по полной только в случае, если так будут делать австрияки, а в любом другом случае - у них свои битвы, у нас свои. Что приведет к определенным отличиям относительно реала на протяжении и XVIII, и XIX столетий.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Опубликовано пт, 06/22/2018 - 13:24 пользователем Михаил C (не проверено)
+
0
-

Хотелось бы, чтобы в столь прагматичной Российской империи и внешняя политика была действительно активна и прагматична, причем с долей здравого цинизма. Уж коли Тайная канцелярия так усердно у Вас набивает руку и профессионально растет, то грех не использовать ее во внешней политике на ниве тайной дипломатии, аналогично тому, как Британия использовала свои секретные службы для достижения своих внешнеполитических целей. В этом случае, действительно можно избежать (или сократить сроки) тех войн, которые Российская империя вела в реальной истории. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 13:29 пользователем arturpraetor
+
0
-

Хотелось бы, чтобы в столь прагматичной Российской империи и внешняя политика была действительно активна и прагматична, причем с долей здравого цинизма.

Тут в XVIII веке не шибко развернуться можно (не вижу особо возможностей пока, точнее большая часть внешней политики в этом столетии все же более или менее адекватна, но далеко не вся), но в XIX веке все будет куда... Рациональнее. На мой взгляд, конечно же - ибо некоторым мои решения могут показаться в ущерб России. Особенно результаты Венского конгресса и политика на Тихом океане.

Уж коли Тайная канцелярия так усердно у Вас набивает руку и профессионально растет, то грех не использовать ее во внешней политике на ниве тайной дипломатии

Указывал на это в предыдущей статье, где вкратце рассказал про развитие Тайной канцелярии. Со времен Петра II сначала начинает активно и централизованно использоваться сеть заграничных информаторов, ну а в дальнейшем, само собой, развитие по нарастающей. Хотя и не без косяков, конечно же.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 14:27 пользователем st.matros
+
2
-

В 1729 году был ограничен вывоз золота и серебра, добытого в России

Пардон, а его уже добывали?

Сделать из солдат учителей, мысль конечно свежая (всякий фельдфебель может быть учителем, но не из всякого учителя получиться фельдфебель (тм)) Но может вы приходских священников припашете? Нет, я в курсе что среди них тоже много безграмотных, но у них по крайней мере есть система образования. Уже есть архирейские школы, ставши в последствии семинариями, и есит Славяно-Греко-Латинская академия. На момент смерти Петра I единственное учебное заведение (вроде бы)

Еще такой вопрос, а надо ли нам за Кавказский хребет? Визгу от тамошних...гхм... обитателей много, а шерсти мало.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 14:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

Пардон, а его уже добывали?

Добывали. Правда, не совсем понятно, сколько - в одних источниках говорится, что мало, в других - что много, но большая часть уплывала за границу, в третьих - что Петр I только собирался их разрабатывать, но не успел, а после него, ясен пень, про это дело забыли на.... Долго. И речь, конечно, прежде всего о серебре, основные источники золота в указанное время еще малодоступны.

Сделать из солдат учителей, мысль конечно свежая (всякий фельдфебель может быть учителем, но не из всякого учителя получиться фельдфебель (тм)) Но может вы приходских священников припашете? 

Дык это два параллельных источника учительских кадров. Ибо что-то мне подсказывает, что от церковно-приходских школ в указанное время пользы может быть меньше, чем кажется - церкви не везде, попы тоже, тем более у меня при секуляризации сокращение пошло (как при секуляризации Екатерины II).

Еще такой вопрос, а надо ли нам за Кавказский хребет? Визгу от тамошних...гхм... обитателей много, а шерсти мало.

Да, боюсь, лезть так или иначе придется. Предгорья занять придется, горцев усмирять тоже - иначе границы наши они будут нарушать с завидной регулярностью, а там и Азербайджан близко - что в перспективе дает много нефти, а на тот момент Россия уже влезла в Азербайджан, и отступать как-то моветон будет. Ну и после такого занять Зачорохский Край и Грузию уже как-то само собой напрашивается, чтобы закрепиться как следует в предгорьях. Ибо на случай, если с южных границ вторгнется сильный противник - в горах защищаться не в пример удобнее, чем когда тебя с гор атакуют. Хотя прекрасно понимаю, что в экономическом плане от той же Грузии или Армении поиметь пользы можно не так чтобы много.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 18:27 пользователем frog
+
2
-

...Наконец, в 1676 г. тобольский воевода Шереметьев получил первые известия о рудных месторождениях Нерчинского округа. А в 1681 г., по сообщению Нерчинского воеводы, Павел Шульгин «приискал… на Аргуне-реке серебреные руды».

Через три года даурский боярский сын Григорий Лонщаков вместе с казачьим десятником Филиппом Яковлевым разведали серебряные руды по рекам Шилке и Аргуни и подобрали место для строительствазавода по переработке этих руд.

Следующее открытие последовало в 1696 г: боярский сын Степан Тупальский разведал месторождение серебряной руды на р. Каштак на Северо-Восточном Алтае. Образцы этой руды были отправлены для исследования за границу, где подтвердилось ее высокое качество.

 

1701-й и 1704-й – важнейшие «серебряные» годы для России. В 1701 г. впервые в Москву присланы пять золотников (21,3 г) нерчинского серебра, полученного при опытной плавке. В 1704 г. пущен первый в России Нерчинский сереброплавильный завод, а в столице началась чеканка первых в истории страны монет из «домашнего» серебра.

 

В 1717 г. найдены богатые запасы серебра на Алтае, в 1726 г. Акинфий Демидов получил разрешение правительства добывать здесь медные, серебряные и золотые руды, началась разработка алтайских серебросодержащих месторождений полиметаллических (медно-свинцово-цинковых) руд, которые значительно превосходили по всем показателям нерчинские.

В 1728 г. найдено серебро в Печорском крае. В 1732 г. рудоискателями отцом и сыном Костылевыми открыто Змеиногорское полиметаллическое месторождение. В 1735 г. уральский штейгер Демидова Ф.Е. Лелеснов установил наличие в этих рудах серебра.

В 1736 г. здесь построили Змеиногорский (ранее Змеевский) рудник, который с 1747 г. был передан в частную собственность императорской фамилии. Несколько позднее недалеко от Змеиногорского рудника открыто Николаевское месторождение серебряных руд.

 

В 1746 г. на Петербургском монетном дворе начато систематическое разделение и очистка (аффинаж) металла Колывано-Воскресенских заводов Алтая, а также золотистого серебра Нерчинского завода. И,А. Шлаттер разработал комбинированную схему аффинажа золотистого серебра сухим и мокрым способами. В 1750 г. Колывано-Воскресенские заводы произвели 3 т серебра, а с 70-х годов XVIII е. они стали ежегодно давать около 16 т этого металла.

    Правда, это за серебро....

   История россиского золота, как общеизвестно, начинается с Маркова. Но это, ЕМНИП, 1748-й....

   Точнее, с 1748-го началась добыча.

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 14:44 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 16:27 пользователем тохта
+
2
-

"Это привело к тому, что купцы и самостоятельные промышленники постоянно ущемлялись, а дворяне предпочитали заниматься земледелием с помощью крепостных, делая «простые деньги»."

Вообще  то  винокуренные  предприятия  это  дворяне, Строгановы  это  уже  дворяне  и  т.д.

"В 1730 году Петр II значительно повысил пошлины на покупку кораблей за границей, вместе с тем выделив субсидии на развитие частного гражданского судостроения" 

Насколько  я  знаю, за  рубежом  корабли  покупали  только  военные, для  гос. флота, так  что пошлины  это  как  то  через чур. А  вот  торговля  за  рубежом  в  то  время, да  и  до  конца  империи, находилась  в  руках  иностранцев, часть  из  которых  принимало  русское  поданство. У  наших  купцов  не  хватало  образования  и  кредита, что  бы  наладить  продажу  русских  товаров.

"После этой реформы начался период проведения постепенных налоговых реформ – обременительные, не приносящие больших выгод прямые налоги отменялись, вместо них вводились различные косвенные, с гибкой налоговой ставкой, что позволило постепенно наращивать эффективность налогообложения и количество доходов." 

То  же  спорный  вопрос. Косвенные  налоги  все  любят- они незаметны, но  и  от  прямых  никто  не  собирается  отказываться, так  как  они  нередко  более  справедливы. К  тому  же  в  слаборазвитой  с  точки  зрения  торговли  стране  косвенные  налоги  то  же  не  идеал- это  фактически  поощрение  натурального  хозяйства.

"Еще Петр I всячески стремился увеличить добычу драгоценных металлов в России, но его достижений было недостаточно, да и то, что добыли, активно вывозилось за границу дворянами, в результате чего запасы золота и серебра накапливались очень медленно."

 

Первые  серебрянные  рудники  стали  известны  при  Анне  Иановне (правда  говорят, Демидовы  их  раньше  нашли  и  начали  чеканить  так  сказать, не  беспокоя  государя  такой  ерундой)  а  до  этого  деньги  чеканились  из  иностранной  монеты. И  дворяне  ее  не  вывозили, нечего  на  людей  наговаривать- они  вообще  за  границу  не  ездили.

"Наконец, важной мерой оказалось создание запасов зерна на случай голода в наиболее неблагоприятных регионах. начался этот процесс еще в 1738 году, но продолжался он достаточно неуверенно и медленно, во многом из-за непонимания крестьянами такой необходимости"

 

Что  ж  они  такими  глупыми  были?

"выборных рекрутов из числа наиболее способных начали направлять в свободные школы отбывать рекрутскую повинность в качестве учителей." 

Это  ж  откуда  таких  умных  рекрутов  то  взять. У  нас  в  1917 г.  грамотных  было  15%, а  уж  в  18 в.  извените. Духовенство, да, было  грамотным-  по  слогам  читать  умели  худо-бедно (большиство).

"Различных учебных заведений, особенно специальных, в его правление становилось все больше и больше академий и университетов, улучшалось качество образования и количество мест в уже существующих учебных заведениях." 

 

Коллега, у  нас  Ломоносов  только  в  середине  века  один  университет  открыл, и  то  профессоров  не  хватало.  Еще  5  вузов  открыл  Александр, и  то  повезло  что  наполеон  многие  старые  универы в  Европе разогнал, вот  народ  и  поехал. А  у  вас  оп  и  много.

Относительно  Закавказья-  пока  Крым  османский, нам  там  особо  делать  нечего, у  адыгов  с  татарами  вась-вась  вплоть  до  вопитания  ханских  сыновей  и  участия  в  набегах.

Относительно  Семилетней  не  понял- армию  то  выделили  или  как?

"Это при том, что при Петре русское купечество переживало расцвет."  При  Петре  большая  часть  крупного  купечества  разорилось  коллега, потому  как  пошлины  взвинтили  в  5  раз, а  большую  часть  товаров, особенно  тех, что  можно  было  продать  за  границу, объявили  гос. монополией

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 17:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вообще  то  винокуренные  предприятия  это  дворяне, Строгановы  это  уже  дворяне  и  т.д.

Вот только те же Строгановы, как и Демидовы, сначала стали промышленниками и предпринимателями, а уже потом дворянами, и после Демидовых подобных случаев долго не было - всем занимались дворяне и только дворяне, первые действительно крупные купеческие и предпринимательские династии не-дворянского происхождения начинают появляться уже при Екатерине II, в 1780-х годах.

Насколько  я  знаю, за  рубежом  корабли  покупали  только  военные, для  гос. флота, так  что пошлины  это  как  то  через чур.

Коллега, насколько мне известно - гражданское судостроение в Российской империи времен дерева и паруса было в зачаточном состоянии, если, конечно, не считать речное судоходство. Кроме того, русские корабли не отличались хорошим качеством для дальних плаваний. Так что если русским требовался торговый корабль или корабль для дальнего плавания - его покупали за границей, исключений из этого правила достаточно мало - к примеру, для Беринга корабли строились на месте, т.е. в Охотске, но на счет качества их постройки известно мало, да и в любом случае это были малые пакетботы. Следовательно, если у нас развивается купечество и оно хочет начать торговать за границу, то имеет смысл строить корабли самим, а не закупать их за границей.

А  вот  торговля  за  рубежом  в  то  время, да  и  до  конца  империи, находилась  в  руках  иностранцев, часть  из  которых  принимало  русское  поданство. У  наших  купцов  не  хватало  образования  и  кредита, что  бы  наладить  продажу  русских  товаров.

Наших купцов, помимо прочего, активно "щемили" те же дворяне вместе с иностранными торговцами, которым не нужны были конкуренты. Петр Великий, насколько мне известно, планировал использовать иностранных торговцев только пока окрепнут свои, но уже при Анне Иоанновне максимум, который светил русским купцам - это внутренняя или приграничная торговля, в том числе с Китаем (весьма прибыльная по тем временем, но на те расстояния да по суше много не наторгуешь). У меня укрепление русских торговцев при Петре II продолжается, хотя по сути это не укрепление, а адаптация под европейские правила торговли: наши собственные торговцы - довольно многочисленные и успешные в наших границах - выросли на старых правилах русской торговли, которые уступали европейским, в результате чего наши купцы попросту не могли выдерживать конкуренцию. Но как минимум часть купцов адаптировалась под европейскую торговую систему к началу 1730-х годов, хоть и не могла участвовать во внешней торговле - если не срубать наиболее успешных из них хотя бы после 1725 года (а можно через Петра-сына убедить Петра-отца и раньше отменить часть ограничений), то русская торговля к началу следующего десятилетия уже может начать постепенно заявлять о себе, главное - не дать ситуации впасть в стагнацию, а развивать и купечество, и его поддержку.

То  же  спорный  вопрос. Косвенные  налоги  все  любят- они незаметны, но  и  от  прямых  никто  не  собирается  отказываться, так  как  они  нередко  более  справедливы. К  тому  же  в  слаборазвитой  с  точки  зрения  торговли  стране  косвенные  налоги  то  же  не  идеал- это  фактически  поощрение  натурального  хозяйства.

Именно потому я и не отменяю прямые налоги, а лишь понижаю их по мере повышения доходов с налогов косвенных, и улучшения благосостояния населения. Плюс, в указанный период косвенные налоги более касаются состоятельных слоев населения, так как крестьяне не особо с непрямыми налогами связываются.

Первые  серебрянные  рудники  стали  известны  при  Анне  Иановне (правда  говорят, Демидовы  их  раньше  нашли  и  начали  чеканить  так  сказать, не  беспокоя  государя  такой  ерундой)

Где-то такую информацию видел и я (с разными поправками). Но Петр II, полагаю, может пораньше реала организовать добычу серебра - тем более что месторождения уже были известны. Собственно, вместе с этим и принимается закон об ограничении вывоза.

И  дворяне  ее  не  вывозили, нечего  на  людей  наговаривать- они  вообще  за  границу  не  ездили.

Тем не менее, видел статистику, что серебро куда-то стабильно утекало из гос. казны. Или прятали и не тратили, или так или иначе осуществлялся вывоз за границу, хоть и через ближнее порубежье и иностранных торговцев.

Что  ж  они  такими  глупыми  были?

Ох, не знаю, коллега, но вообще-то зерно на еду у нас практически не запасали, пока не началось в конце XIX столетия создание сети зернохранилищ на случай неурожая и голода. Тут причина может быть в том, что зерна элементарно не хватало - все излишки уходили на продажу (особенно в крепостных хозяйствах), а государство централизованной системы хранения, само собой, не создавало.

Это  ж  откуда  таких  умных  рекрутов  то  взять.

Оттуда, что с 1728 года в армии, в полках 2-й очереди, помимо боевой подготовки, рекрутов обучают также минимальной грамоте и счету те же священники. Те, кто учится успешнее всех, могут служить службу в качестве таких вот учителей в собственном полку, другом полку или сельских школах, если где-то требуется учитель. Такая система удобна тем, что позволяет сначала создать небольшое количество централизованных образовательных пунктов с незначительными требованиями к количеству учителей, отсеять кадры, выбрать самых способных, и развивать их в дальнейшем как рекрутов для системы образования, распространяя их по все большему количеству школ. У этой системы организации труда есть название, но я уже его не помню - давно читал об этой методике.

У  нас  в  1917 г.  грамотных  было  15%, а  уж  в  18 в.  извените.

Коллега, извините, но статистика 1917 года реала мало соотносится со статистикой даже XVIII века в реале, не то что в альтернативе. Образованием у нас занимались традиционно слабо (чаще всего не занимались вообще кроме высшего), у меня это отставание ликвидируется различными методами, хоть это процесс и не быстрый. Кроме того, образованность в разных регионах была абсолютно разной: в той же Гетманщине еще в конце XVII века при полках (административные единицы) действовали школы, благодаря чему путешественники вроде Павла Алеппского отмечали достаточно большое количество людей, умеющих хотя бы худо-бедно читать. Есть даже и более крутые оценки степени образованности в то время и в том регионе, но в них я верю слабо.

Коллега, у  нас  Ломоносов  только  в  середине  века  один  университет  открыл, и  то  профессоров  не  хватало.  Еще  5  вузов  открыл  Александр, и  то  повезло  что  наполеон  многие  старые  универы в  Европе разогнал, вот  народ  и  поехал. А  у  вас  оп  и  много.

Гм, а уже существующие ВУЗы? Только в Гетманщине Киево-Могилянский и Черниговский коллегиумы, которые хоть и церковные, а обучали всех, кто мог оплатить учебу, и постепенно расширялись и расширяли программу обучения. Кроме того, вы берете суровый реал - в котором на образование забивалось систематически несколько десятилетий. У меня Петр II этим делом занимается, а недостачу преподавателей можно покрыть с помощью иностранцев.

Относительно  Закавказья-  пока  Крым  османский, нам  там  особо  делать  нечего, у  адыгов  с  татарами  вась-вась  вплоть  до  вопитания  ханских  сыновей  и  участия  в  набегах.

Вот только к адыгам никто пока не лезет, доступ к Закавказью через Азербайджан и Кабарду, а не Черкессию. И да, это будет после присоединения Крыма. Не забывайте, что у меня две победные войны с турками там, где еле-еле вытянули одну с незначительными приобретениями в силу откровенно плохой системы снабжения, неготовности армии к войне в степи (хотя после Прутского похода могли и сделать выводы), недостатка денег (еще бы, столько рублей на выходки царицы тратить) и довольно посредственной организации войск.

Относительно  Семилетней  не  понял- армию  то  выделили  или  как?

Выделили, но не сразу и довольно быстро увели на войну с турками.

При  Петре  большая  часть  крупного  купечества  разорилось  коллега, потому  как  пошлины  взвинтили  в  5  раз, а  большую  часть  товаров, особенно  тех, что  можно  было  продать  за  границу, объявили  гос. монополией

Тем не менее, видел информацию о том, что при Петре купечество развивалось, а не деградировало, просто многие купеческие династии торговали по старым русским обычаям, которые оказались несовместимы с европейской системой торговли, и потому многие конкуренцию не выдержали. Ну а при Петре II и централизованной поддержке купцов эти ограничения постепенно упразднятся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 18:28 пользователем тохта
+
0
-

По  поводу  серебра- закупки  оружия (до  появления  демидовских  заводов), пороха (селитры), да  и  много  чего  еще, особенно  после  петрвоских  реформ- вот  вам  и  утечка  серебра  за  границу.

ланкатерская  система  обучения  требует  все  таки  довольно  большого  количества  учителей, к  тому  ученики  полуграмртных  учеников  получают  все  ошибки  учителя.

Насколько  я  знаю, эти  колегиумы  давали  богословское  и  так  сказать, среднее  образование, уровень  вузов  они  не  тянут.

По  внешней  политике-  тут  видимо  надо  ждать  ваш  вариант  полный  внешней  политики.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 18:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

По  поводу  серебра- закупки  оружия (до  появления  демидовских  заводов), пороха (селитры), да  и  много  чего  еще, особенно  после  петрвоских  реформ- вот  вам  и  утечка  серебра  за  границу.

Очень может быть, что так, хотя я все же ставлю и на то, что вывозили за границу в частном порядке - к примеру, в России тогда почти отсутствовало производство предметов роскоши, а дворян шиковать Петр I приучил. Вот и...

ланкатерская  система  обучения  требует  все  таки  довольно  большого  количества  учителей, к  тому  ученики  полуграмртных  учеников  получают  все  ошибки  учителя.

Потому в качестве учителей отбирают только тех, кто это потянет, и в любом случае это повышение грамотности. Я не говорил, что это идеально, но с чего-то начинать надо, хоть и кое-как, и ломая дрова. И это всяко лучше, чем ничего.

Насколько  я  знаю, эти  колегиумы  давали  богословское  и  так  сказать, среднее  образование, уровень  вузов  они  не  тянут.

Черниговский коллегиум да, скорее среднее (что тоже неплохо), но он постепенно развивался, а вот Киево-Могилянка  с 1701 года академия: "В 1701 году коллегия переименована в академию, и круг наук расширен: введены языки французский, немецкий и еврейский, естественная история, география, математика; некоторое время преподавались также архитектура и живопись, высшее красноречие, сельская и домашняя экономия, медицина и русская риторика." Вполне себе пакет светского образования помимо богословия. Более того - в дальнейшем Могилянка, судя по всему, стала одним из главных мест подготовки русских педагогов, и к 1725 году она уже существует - можно задействовать на полную катушку.

По  внешней  политике-  тут  видимо  надо  ждать  ваш  вариант  полный  внешней  политики.

Полный вариант - это вместе с войнами и прочим, а это, по сути, все оставшиеся статьи по Петру II. Их, ЕМНИП, еще 3 штуки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 21:09 пользователем st.matros
+
0
-

Есть еще Заиконоспасская академия в Москве. Образование, конечно, богословское. Но курс естественных наук в рамках философии Аристотеля там (как и в Могилянке) есть.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 21:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да и расширить его можно. Плюс, это только для старта необходимо - после выпуска специалистов можно будет новые ВУЗы открывать, тем более что количество преподавателей в ВУЗах того времени была пугающей - в Могилянке, к примеру, в 1-й половине XVIII века 20-30 человек при ЕМНИП около 2000 студентов, что как бы намекает на то, что для вышек того времени большое количество преподавателей по сути не требуется, хотя качество там явно должно быть очень высоким. А из этих 2000 можно постепенно выбирать самых умных и способных, и определять в новые ВУЗы.

Главное тут ведь что? Осознать, что образование нужно, развивать его, и иметь на это деньги. Если Катька II в реале спустила 90 миллионов на подарки е-рям, то, думаю, на развитие системы образования деньги должны найтись и у меня.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 02:34 пользователем тохта
+
0
-

"Да и расширить его можно. Плюс, это только для старта необходимо - после выпуска специалистов можно будет новые ВУЗы открывать, тем более что количество преподавателей в ВУЗах того времени была пугающей - в Могилянке, к примеру, в 1-й половине XVIII века 20-30 человек при ЕМНИП около 2000 студентов, что как бы намекает на то, что для вышек того времени большое количество преподавателей по сути не требуется, хотя качество там явно должно быть очень высоким. "

 

На  мой  взгляд  это открыто  намекает  на  то, что  качество  образования, несмотря  на  все  декларации, там  было  невысоким, а  грамотных  людей  дико  не  хватало, вот  и  натягивали  сову  га  глобус.

Качество  студентов, которое  получалось  в  итоге, см.  Вий (Хома  как  раз  студент-философ).

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 04:39 пользователем st.matros
+
2
-

Качество  студентов, которое  получалось  в  итоге, см.  Вий (Хома  как  раз  студент-философ).

Коллега, а чем вас не устраивает качество образования студента Брута?:))) Человек оказался в достаточно нестандартной ситуации, смог в ней быстро разобраться и найти пути решения проблемы. (святой круг, чтение молитв и т.д.) То что в конце-концов нечисть до него добралась связано не с уровнем знаний, а с моральным обликом самого студента класса философии. (Вместо того, чтобы готовиться к схватке с врагом рода человеческого - ужрался в хлам!) Кроме того, хочу заметить, что в той конкретной ситуации ему вряд ли помогло бы блестящее знание сопромата.

Наиболее известные студенты и выпускники Славяно-Греко-Латинской академии

 

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 10:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

На  мой  взгляд  это открыто  намекает  на  то, что  качество  образования, несмотря  на  все  декларации, там  было  невысоким, а  грамотных  людей  дико  не  хватало, вот  и  натягивали  сову  га  глобус.

Тут было бы полезно с чем-то сравнить, но исторического соотношения преподавателей и студентов в ВУЗах Европы в XVIII столетии я не нашел. Да и на счет Могилянки не совсем ясно, какое соотношение было там - я видел цифры 20 и 2000, но первая относится уже к временам послемазепинским, а 2000 - мазепинским; между тем, к концу XVIII столетия Могилянка имела примерно 500 студентов, в то время как в середине - более тысячи, а цифру 20 озвучивают и конкретно, и в виде "более 20", причем относительно абсолютно разных периодов времени, но в основном - к концу века. Что тоже, если посмотреть, не совсем достоверная информация, зато налицо деградация образования.

Кстати, по тем же гетманским средним и высшим учебным заведениям - в начале столетия они были или чисто светскими, или светско-богословскими. но к концу столетия большинство превратили в сугубо богословские, хотя напрашивался как раз наоборот переход на целиком светскую основу. Что вновь намекает на определенные косяки в организации образования в XVIII веке, что и не удивительно - насколько я помню, в отдельные годы даже при Екатерине II на образование тратилось меньше 1 процента государственных расходов, чего даже для поддержания уже существующих структур было как-то маловато.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:33 пользователем тохта
+
0
-

Я  скажу  так-    серьезно  образованием  занялась  нелюбимая  вами  Екатерина 2. Потом  Александ, используя  ее  наработки, то  же  сумел  расширить  сеть  гимназий  и  создал  еще  5  универов

Т.е.  это  несколько  десятилетий. Ланкастерская  школа  процветала  именно  при  Александре  1. Как  добавку  ее  конечно  стоит  использовать, но  как  базу-я  бы  не  советывал

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:51 пользователем arturpraetor
+
0
-

Именно Екатерина II, да, и на минимальном уровне. До нее вопрос образования по большей части игнорировался. Что мешает заняться им до того момента, когда в реале к власти пришла Екатерина? И я ведь не говорю, что нужно все и сразу. Достаточно начать, и постепенно развивать, а не "мы развиваем - мы забили - мы развиваем - мы забили". 

И почему вы так упираете на Белл-Ланкастерскую систему? Речь ведь идет совершенно не о ней. Точнее да, принципы схожи, но она оформилась к концу XVIII столетия, а между тем тот же Фридрих Великий в вопросах образования допускал использование армейских кадров - правда, не как система, а как исключение, в отдельных случаях. Эта практика наиболее ярко проявила себя при распространении в Пруссии картофеля: рассылались по стране солдатские команды, и крестьянам объяснялось, что, как, каким образом, где лучше, и т.д. Конечно, грамота и элементарный счет - это намного сложнее, чем объяснить крестьянам, как картошку выращивать, но я как бы не делаю упор только на "солдатских учителей". Они скорее вспомогательные кадры там, где в ином случае не было бы ВООБЩЕ ничего, а это, знаете ли, представляется мне уже хорошим результатом, ибо он отличим от нуля. Как вы сами говорили - кадров образовательных еще не хватает, вот за неимением гербовой и пишем на обычной, а содержание лишних рекрутов в качестве "солдатских учителей" по всей стране не будет для казны обременительной задачей - речь ведь скорее о сотнях, чем о тысячах, покрыть ими всю страну никто не собирается.

 

 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:23 пользователем тохта
+
0
-

Начать- это  я  за, просто  либо  вы  выставляете  на  это  50-100 (т.е.  ваш Петр  начинает  ака  Екатерина)  потом  во  второй  половине  появляются  несколько  университетов  и  т.д.

Либо  предлагает  что  то  оригинальное

Просто  проблема  была  даже  не  в  деньгах, а  именно  в  кадрах, плюс  сословные  предрассудки.

Что  бы  решить  эту  проблемы  вы  грозились  найти  учителей.

Предложили, насколько  я  понимаю,

1)  солдат-  но  они  неграмотны, кстати  в  отличие  от  пруссаков (  утех  как  минимум  капралы  и  унитеры  грамотные) (во  время  Семилетки  удивление  русских  вызывало  то, что  каждый  унтер  имел  инструкцию  как  действовать  в  случае  смерти  офицера). Конечно  можно  посылать  офицеров

2)Ланкастерскую  систему про  нее  я  уже  писал.

Для  того  что  бы  создать  сеть  школ  для  простолюдинов, понадобятся  тысячи  грамотных  учителей, пока  что  я  не  вижу  откуда  вы  их  возьмете.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:58 пользователем arturpraetor
+
0
-

Начать- это  я  за, просто  либо  вы  выставляете  на  это  50-100

Вообще-то я в первом комментарии к посту указал, что о реальном фактическом всеобщем начальном образовании речь до 2-й половины XIX столетия не идет. Т.е., я выставил на это все 125-150 лет.

потом  во  второй  половине  появляются  несколько  университетов  и  т.д.

Нуу, строго говоря они начинают появляться с 1730-х, но речь первое время идет только о базовом обучении. Плюс, не надо забывать, что университеты мало забить учениками и преподавателями - надо еще найти помещения, а это обычно отдельная новая постройка, что тоже вопрос времени, причем может даже весьма значительного - ЕМНИП, крупные корпуса в то время считалось большим достижением построить за 3-5 лет. Потому я и начал так рано - пока построят, пока найдут учителей, пока расширят штат и выборку специальностей и преподавателей... Рим не за один день строился, не строю и я систему образования сразу всю, просто начинаю тогда, когда в реале об этом никто особо и не задумывался (точнее, Петр I вроде как задумывался, но его мягко говоря не поняли, а бабьему царству и вовсе не до того было, что привело даже к некоторой деградации светского образования).

солдат-  но  они  неграмотны, кстати  в  отличие  от  пруссаков

В том-то и дело, что основные подвижки реформы образования начинаются именно с повышения уровня образования в армии при армейской реформе 1728 года. Тоже не сразу, тоже не вся армия целиком, но можно отбирать из общей массы рекрутов наиболее умных, которые хорошо усвоили и могут передать знание, и отправлять их служить свой срок в качестве сельских учителей - это будет уже что-то. Об этом я планировал рассказать в статьях об армейской реформе, но пока с их публикацией есть определенные проблемы (иллюстрации, дописывание и переписывание деталей). Собственно, так как у нас носились с армией всегда и в любые времена, а у меня носятся еще больше обычного, то частично решить вопрос образования за счет нее - вариант, который напрашивается сам собой.

Для  того  что  бы  создать  сеть  школ  для  простолюдинов, понадобятся  тысячи  грамотных  учителей, пока  что  я  не  вижу  откуда  вы  их  возьмете.

Так их при Петре II в нужных количествах и не найдут. И при наследнике его не найдут. И при наследнике наследника обеспечение учителями будет неполное, хоть и появится и другой важный вопрос о собственно школах как о конкретных постройках, и что их хватать не будет. Как я сказал и выше, и ниже - действительно всеобщее начальное образование будет не ранее 2-й половины XIX столетия, просто процент образованных людей будет повышаться постепенно, в течении всего времени. Я ж за поступательное развитие, в том числе и образования - а в реале оно у нас, как и многое другое, по развитию отставало в силу объективных (необходимое количество школ) и субъективных (долгое игнорирование вопроса).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 02:29 пользователем тохта
+
0
-

"Очень может быть, что так, хотя я все же ставлю и на то, что вывозили за границу в частном порядке - к примеру, в России тогда почти отсутствовало производство предметов роскоши, а дворян шиковать Петр I приучил. Вот и..."

Коллега, простите  за  грубость, но   ваша  нелюбовь  к  дворянству  просто  зашкаливает.

Что  бы  что  вывозить  за  границу, надо  туда  ездить, а  петровские  дворяне  любые  поездки  туда  рассматривали  как  поездку  в  Ад. ь И  по  поводу   роскоши-  к  Петру  это  в  приницпе  не  относится.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 10:32 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, простите  за  грубость, но   ваша  нелюбовь  к  дворянству  просто  зашкаливает.

Что  бы  что  вывозить  за  границу, надо  туда  ездить, а  петровские  дворяне  любые  поездки  туда  рассматривали  как  поездку  в  Ад. ь И  по  поводу   роскоши-  к  Петру  это  в  приницпе  не  относится.

Ладно, распишу детально, чтобы вы поняли мои сомнения и подозрения.

Петр I активно прививал европейский образ жизни, в том числе в принудительном порядке - всем брить бороду, всем утром пить кофе, и т.д., да так привил, что всем понравилось, и знать (большая ее часть) стала жить по-европейски. Европейский образ жизни того времени подразумевал активное использование предметов роскоши - дорогих тканей, украшений, предметов искусства, готовой одежды как мужской, так и женской, и прочего. Даже обычное дамское платье было отнюдь не дешевым. А теперь внимание, вопрос - откуда все это в России? Кофе - закупать за границей. Ткань на дамские платья, а то и сами платья - за границей, так как отечественные ткани пока еще оставляют желать лучшего, даже мундирное сукно качеством подтянули к концу 1740-х, насколько мне известно. Украшения - можно отечественные, а можно и нет. Захочется курить табак - закупай за границей. Вдобавок напомню, что от Екатерины I и до Екатерины II при дворе по сути царил "Галантный век" с его огромными расходами на всякие развлечения, которые также не могли обходиться без заграничных товаров, не говоря о том, что у цариц были тысячи платьев, большая часть из которых опять же были заграничного изготовления или из заграничных материалов. За все это требовалось платить деньгами, и эти деньги увозились купцами за границу, откуда они и приезжали. И это я еще не вспоминаю об огромном количестве немцев на службе при дворе в России, которые часто покидали ее и отправлялись по домам - вместе с нажитыми финансами. И не только немцы.

Следовательно, отток серебра мог происходить при активнейшем участии дворянства, живущего на широкую ногу. Правда, как раз этот момент ограничить нельзя: дамские платья покупать не запретишь. Но уже в более поздние времена добычу серебра и золота, насколько мне известно, иногда поручали иностранцам, которые заплатив все налоги, опять же вывозили добытое за границу. И вот этот момент следовало бы ограничить - все, что добыто в России, в России и остается. Правда, тогда государству придется скупать у частников по сходной цене те же золото и серебро, а с такими ограничениями не факт, что иностранцы согласятся... Впрочем, свою добычу тоже развивать надо. И производство всего того, что потребляют главные экономически активные граждане империи - дворяне.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:30 пользователем тохта
+
0
-

Коллега, давайте  не  будем  путать  дворянство  при  Петре  1  и  при  Екатерине  2.

Кофе  и  прочее- да, среди  петербургской   знати   распостранилось, но  например  Долгорукие, когда  их  отправили  в  ссылку, везли  с  собой  парадные  платья  на  европейский  манер, а  для  дома- сарафаны  и  прочее.

Количеество  платьев  Елизаветы  Петровны  это  одно, а  Екатерины 1 (жены  Петра)  совсем  другое.

Относительно  специалистов- можите  обойтись  без  них,-  флаг  вам  в  руки, тем  более  что  при  Анне  Иоановне  двойную  ставку  для  иностраннцых  офицеров  отменили, но  все  таки  не  торопится  не  стоит-дороже  выйдет.

Добычу  контролировали  государство  и  Демидовы, а  вот  обойтись  без  иностранных  специалистов  было  нельзя, увы  и  ах. И  запретить  им  уезжать  домой  то  же  проблематично.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:56 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, давайте  не  будем  путать  дворянство  при  Петре  1  и  при  Екатерине  2.

Я и не путаю. При Петре I дворянство было хоть и беднее, но уже по-европейски, а это очень плохо вяжется с экономией средств, учитывая, что образцом для русских дворян с начала 1730-х годов выступал французский двор.

Количеество  платьев  Елизаветы  Петровны  это  одно, а  Екатерины 1 (жены  Петра)  совсем  другое

У нас сейчас речь за весь период с 1725 по примерно 1750. Время правления Екатерины I - это маленький кусочек, а при Анне Иоанновне и Елизавете Петровне расходы на роскошь были огого, экономия вообще считалась плохим тоном - увы и ах, суровые реалии "Галантного века", коий при Анне и Елизавете был образцом.

Добычу  контролировали  государство  и  Демидовы, а  вот  обойтись  без  иностранных  специалистов  было  нельзя, увы  и  ах. И  запретить  им  уезжать  домой  то  же  проблематично.

Коллега, я дико извиняюсь, но вы вообще в курсе что специалисты, которые на гос. жаловании, и иностранные добытчики - это таки две разные вещи? И я опять же говорю за несколько более поздние времена. Не помню, кто конкретно и в каких количествах, но к добыче серебра вроде как допускали иностранных предпринимателей.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:07 пользователем тохта
+
0
-

"Коллега, я дико извиняюсь, но вы вообще в курсе что специалисты, которые на гос. жаловании, и иностранные добытчики - это таки две разные вещи? И я опять же говорю за несколько более поздние времена. Не помню, кто конкретно и в каких количествах, но к добыче серебра вроде как допускали иностранных предпринимателей."

Знаете, все  таки  хотелось  бы  конретики.  Я  например  знаю  про  аферу  Шомберга-Бирона, который  в  конце  30  хотил  прихватизировать  всю  гос. промышленость  на  Урале. Но  планы  планами, а  в  итоге  Анна  умерла, и  все  осталось  на  уровне  прожектов. У  вас  есть  еще  информация?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

Под рукой - нет. По серебру материал просматривался недели две или три назад, и могу только сказать, какую информацию я видел, но без источников. Собственно, потому и добавил закон об ограничении вывоза добытых драгоценных металлов в чистом виде - увиденная информация говорила о том, что таковой вывоз был примерно с 1740-х годов в неустановленных объемах, а России по зарез надо пополнять запасы этого металла, иначе будет как в 1860-е - вроде как запасы есть, а для полноценной финансовой реформы не хватает, при том что добывали уже в достаточно заметных количествах.

В конце концов, у меня к разработке ресурсов допускаются все желающие, ибо своих сил и средств не хватает - и если вывоз добытых железа, дерева или пеньки простить можно, то серебро и золото для России в ее условиях слишком важны.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 22:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Немного не в тему, но - под "Боже, царя храни!" в колонках писать альтернативу про Российскую империю как-то вот особенно вставляет 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 02:35 пользователем Гончаров Артем
+
4
-

ИМХО, надо делить Польшу в 1733-34гг. Ситуация для России тогда почти идеальная. Избрание откровенно антироссийского Лещинского использовать как обоснование разрыва союза. Войска вводить тихой сапой, под видом поддержки сторонников Августа III. Пруссия тогда слабее, чем при Фридрихе Великом, а Австрия на грани династического кризиса, а значит особенно нуждается в в ярких успехах и поддержке союзников (в частности - России). При таком раскладе, раздел 33-34гг будет гораздо более выгодным для России, чем реальный. 

Не говоря уже о том, что раздел на десятилетия раньше позволит раньше начать рерусификацию Белоруси и Правобережной Украины, и получить относительно развитые территории максимально лёгким путём.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 08:24 пользователем тохта
+
0
-

Согласен. Правда  думаю, что  поляки  будут  яростно  сопротивлятся, так  что  легким  это  дело  не  будет, тем  более  что   в  идеале  следовало  бы  вообще  уничтожить  польскую  шляхту  в  Болоруссии (т.е.  конфисковавать  все  владения  католиков), хотя  там, учитывая  загонную, ее  около  10 %  населения, и  даже  если  им  дать  статус  однодворцев, многие  будут  дряться.

Но  если  потратить  на  это  те  силы  и  средства, которые  ушли  на  войну  Турцией (35-39 гг.)  то  может  пройти.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 10:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ох, не знаю. Это надо подумать. В конце концов, выторговать за помощь Августу III те территории, которые достались России по Первому разделу, можно легко - они там небольшие были. С Правобережьем сложнее - хапнуть его и по политическим причинам проблематично в то время (оно, вообще-то, по русско-польско-турецким договорам объявлялось нейтральной территорией, хоть поляки его и принялись осваивать), но если хапнуть территории 1-го раздела раньше, то к 2-му разделу, когда на Правобережье поднялись гайдамаки, можно их и присоединить заодно за помощь Понятовскому, что будет несколько... Более корректным действием, чем в реале, когда русофильское восстание русскими же и подавлялось. В общем, вариант вкусный, надо подумать и прикинуть. Но всю Беларусь и Правобережье в любом случае взять сразу не получится. И с турками в таком случае воевать придется 100% (это к словам к коллеги тохты о том. что лучше не воевать с турками, а хапнуть территории поляков).

и получить относительно развитые территории максимально лёгким путём.

Это точно не про Правобережье в 30-е годы - оно после предыдущих событий было разорено и слабо заселено, причем после Руины в Северную войну там тоже были свои моменты, и отнюдь не благоприятные. Могу загонять, но вроде как численность населения на 1648 год там восстановилась только к 1780-1790 годам. По сути, если присоединять эти территории в 1730, то их надо заново осваивать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:26 пользователем Гончаров Артем
+
2
-

С Турцией воевать так и так, тут без вариантов. А раз всё равно "платить", то почему бы за эту же "цену" не взять больше?

Честно говоря, не вижу причин, почему нельзя взять всё сразу. Сама Польша слишком слаба для эффективного сопротивления, Австрия и Пруссия не в том положении, чтобы сильно возражать (им гораздо выгоднее присоединиться к дележу пирога). Франция будет против, но она далеко. Если войска будут введены под видом поддержки Августа, то к моменту аннексии они уже на местах или близко к ним. Сторонников России там довольно много. Возразить физически некому.

Необходимость заново осваивать Правобережье - "не баг, а фича". Тогда его можно освоить выходцами из центральной России - и никакой будущей незалежности. А Беларусь по развитию всяко получше, чем Крым или Кавказ будет.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:15 пользователем arturpraetor
+
0
-

В общем, подумал я, как на счет начать пилить Речь Посполитую в 1730-е годы, и не все так просто как хотелось бы.

Причины "за":

- раньше начать распил Речи Посполитой, раньше возьмем в руки территории с православным населением, раньше в стране будет порядок;

- есть шансы выйти через распилы на Восточную Галицию к концу XVIII века;

- можно раньше взять Правобережье и избежать неловкой ситуации с гайдамаками;

Причины "против":

- Россия и Австрия на тот момент являются, можно сказать, гарантами нахождения у власти в Речи Посполитой саксонцев. Это - очень важный момент, так как в реале распилы поляков начались именно после ухода от власти саксонцев. Если Россия начинает пилить Речь Посполитую в таком положении, ее могут тупо "не понять";

- Османская империя жестко противостояла усилению русских позиций в Речи Посполитой. Попытка захвата Правобережья или каких-то любых других территорий неизбежно вызвала бы русско-турецкую войну, хоть турки и пребывали в то время в очередном крупном внутриполитическом кризисе;

- Август III - не Понятовский, он союзник, а не марионетка, причем союзник более или менее надежный. Попытаться ободрать его - не поймут свои же;

- Австрияки и Пруссаки могут тупо не поддержать распил Речи Посполитой, а если Россия сунется сама - можно получить против себя коалицию из 3-4 крупных государств, которых могли бы поддержать французы. А при всем улучшении положения дел в России в альтернативе, в 1730 годах она некое подобие Крымской войны при любом раскладе сливает;

- никто не даст забрать сразу и Беларусь, и Правобережье. Т.е. идя на крупный конфликт, мы все равно не получаем все необходимые нам территории, что вызывает вопросы о целесообразности подобных затрат сил и средств.

Короче говоря, причин "против" получается больше. Оно, конечно, хотелось бы раньше порешать эти вопросы, но политическая ситуация получается не та - Россию воспримут как агрессора, причем это будет не обычное "русские агрессоры, давайте начнем им гадить", а скорее "русские охренели, собираем парни коалицию и тормозим их пока этот паровоз не стал броненосцем". Пока у руля саксонцы, пилить Речь Посполитую рано. Максимум - выторговать какие-то небольшие преференции или территориальные прирезки, причем для всех тех, кто поддерживал Августа III - к примеру, австриякам междуречье Вислы и Сана (и то - кусок великоват будет), русским - все Левобережье Днепра (там еще 1.5 воеводства оставались у поляков) или правый берег Двины, а пруссакам - Хелминское и/или Мальборское воеводство. И то, это еще бабка надвое, ибо повторюсь - политическая ситуация не совсем та, чтобы обдирать поляков как липку, на тот момент куда важнее, чтобы в Речи Посполитой сидели "свои" люди, а не сторонники потенциально враждебной Франции.

Как-то так. И то - сомнительно, ну не та еще политическая ситуация, чтобы Речь Посполитую коллективно пилить, а в одиночку делать это, да еще и с намерением сразу забрать и Беларусь, и Правобережье, нам никто не даст - потеряем всех союзников и обретем новых противников.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:32 пользователем тохта
+
0
-

Вообще  то  первым  попилисть  Польшу  еше  в  1717 г. (если  не  ошибаюсь)  предложил  Август  Сильный.

Т.е.  если  вы  хотите  ее  захапать  самостоятельно, это  одно, а  вот  поделить, например  с  Австрийцами    и  возможно  прусками (а  лучше  с  саксонцами, но  это  уже  послезнание)  это  другое.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:56 пользователем arturpraetor
+
0
-

И за раз поделить ее всю? Что-то я, коллега, сильно в этом сомневаюсь, тем более что при таком раскладе за бортом остается Август III, а это уже по понятиям того времени недопустимое свинство - кагбэ союзник. Надо ему компенсировать как-то, а как?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 13:39 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Могу понять, но не могу согласиться. Ибо все препятствия, ИМХО, решаемы. Союзники получают компенсации приращением территорий за счёт Польши - не эфемерное влияние, которое сегодня есть, а завтра нет, а прямой контроль, пусть и над меньшей площадью. Австрии тогда очень нужен союз с Россией (ибо Прагматическая санкция), она не в том положении, чтобы возражать. Да и с ней, как ключевым союзником, можно и согласовать вопрос. Тем более, что права России на те земли, в принципе, признавались. А избрание Лещинского - формальный повод (типа "не мы союз разорвали, а они"). С турками же так и так воевать - и лучше, если мы сами спланируем время этой войны, но объявить войну спровоцируем их. Распил РП тут весьма кстати был бы.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 14:13 пользователем arturpraetor
+
0
-

Отвечу тут сразу на оба ваших комментария.

С Турцией воевать так и так, тут без вариантов. А раз всё равно "платить", то почему бы за эту же "цену" не взять больше?

Я и так турок обдираю в русско-турецкой по полной.

Честно говоря, не вижу причин, почему нельзя взять всё сразу. Сама Польша слишком слаба для эффективного сопротивления,

Коллега, прощу прощения, но вы глубоко ошибаетесь. Все сразу взять НЕЛЬЗЯ, это галактизм, гигантизм и полное отрицание реалий того времени. Во-первых - слишком большие территориальные приобретения, Петр I за Северную хапнул много меньше, а с Речью Посполитой за все эти территории придется воевать, причем скорее всего ее поддержат многие другие государства, а нас - никто, ибо это агрессия и отрицание всех правил тогдашней внешней политики, причем грубое, даже нахальное - примерно как это делал в конце XIX столетия Вильгельм II. Во-вторых - Речь Посполитая на тот момент это владение саксонского курфюрста, который самый настоящий союзник России и Австрии, повторюсь - СОЮЗНИК, а не марионетка вроде Понятовского, хоть и младший, но партнер. И потому на то, в каком состоянии Речь Посполитая, нам глубоко наплевать, если действовать в реалиях того времени. Помочь ему сесть на трон Речи Посполитой, чтобы потом ободрать по полной программе, забрав половину территорий - это уже далеко за гранью допустимого для того времени, это настолько глубокое, подлое и жесткое предательство, что от нас отвернутся ВСЕ, и получим мы в результате антирусскую коалицию.

Австрия и Пруссия не в том положении, чтобы сильно возражать (им гораздо выгоднее присоединиться к дележу пирога)

При таком раскладе Австрия и Пруссия присоединятся к Речи Посполитой и Саксонии в войне против России, а вместе с ними - Османская империя. возможно Швеция, и все это на деньги Франции. Потому, что русские зарвались, а уничтожать собственного союзника и партнера - это, повторюсь, по тем понятиям слишком жесткое предательство, аристократия с аристократией так не поступает в 1-й половине XVIII века, такие повороты начнутся только во 2-й половине.

Как это ни странно звучит, но для распила Польши нам нужен или польский король-марионетка, или враждебный польский король, за которым не стоит Франция.

А избрание Лещинского - формальный повод (типа "не мы союз разорвали, а они"). 

Проблема в том, что при таком раскладе за бортом остается Фридрих Август, а он, вообще-то, вполне себе союзник, а не марионетка в чужих руках, хоть до папани ему и далеко. Надо обеспечить ему компенсацию, но какая компенсация будет равноценной титулу короля Речи Посполитой?

С турками же так и так воевать - и лучше, если мы сами спланируем время этой войны, но объявить войну спровоцируем их. Распил РП тут весьма кстати был бы.

Проблема в том что войну и с турками, и французами не потянет Австрия (она и так по сути французам слила, просто французы выбили себе преференции поближе, а туркам опять же слила чуть позднее), а Россия может не потянуть, как бы это странно не звучало, с Речью Посполитой и Османской империей сразу, ибо у меня после военной реформы всего несколько лет прошло, и нужного количества войск как-то вот не наскребается толком, и так в меньшинстве воевать приходится против турок. Опять же, затраты сил требуются огого, и не факт, что получится.

 

И да, повторюсь вновь - распиливать Речь Посполитую целиком за раз, это гигантизм и галактизм, ни за одну войну в Европе столь обширные территории в то время никому не доставались, ибо правители имели совесть (в плохом смысле), обдирать по полной было тупо не принято, это вне менталитета того времени. А если даже распилить Речь Посполитую, то возникает другая проблема - я как можно скорее пытаюсь занять Причерноморье, и в результате по войне 1735-1740 годов у меня получаются к османам больно жесткие требования, которые они даже вопреки поражениям и внутриполитическому кризису могут не принять - опять же по той причине, что столь огромные требования и территориальные завоевания были попросту вне неустановленных правил того времени. Хоть провернуть такой вариант и очень заманчиво, мне ранний выход на те границы нравится, но... Слишком резко, быстро и много.

Кстати, на ФАИ эта тема обсуждалась.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 14:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

В общем, перечитав тему на ФАИ, убедился в собственной правоте касательно этого вопроса. Условий для раздела Речи Посполитой в 30-е годы еще нет, даже если в России есть желание (а у нее в реале, похоже, было его не особо). Любые расклады в результате приводят к проигрышным вариантам, территории мы скорее не приобретаем, а теряем. Короче, полный моветон. Если уж коллеги Ottokar и Agnez, специалисты по тем делам, высказались на этот счет о полной невозможности такого раздела, то вопрос можно считать закрытым.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:48 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, а если... по многочисленным просьбам пролетариата Мазовии и трудового крестьянства Подляшья выставить свою кандидатуру на трон РП?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:02 пользователем arturpraetor
+
0
-

Боюсь, получится немногим лучше. Поляки XIX столетия были куда более адекватны, а ведь все равно возмущались по поводу русского царя на троне. А тут начало XVIII... К тому же, если вы предлагаете "стал царем - отстегнул половину территорий России - мавр сделал свое дело, мавр может уходить", то не выйдет: мы не только себе наживем серьезных врагов, но и союзников отвратим, больно жирный кусок за раз, да еще и в те времена, когда все государства помешаны на балансе сил в Европе более, чем когда либо. Собственно, потому на пост королей Речи Посполитой и не особо выдвигались представители крупных влиятельных династий: Речи Посполитая под саксонцами - это еще баланс сил, ибо Саксония мала, под поляками - да почему бы и нет, под русскими - русские угроза всем и вся, их срочно нужно забороть, собираем коалицию. И будет Семилетняя война не против Пруссии, а против России. Собсно, подвижки могут быть только после той же Семилетки, но там уже и пилить самое время, причем можно попробовать как-то резвее, чем в реале, но тут тоже сомнения - в реале австрияки были не особо за, так как поддерживали Барскую конфедерацию, их едва удалось уломать на первый раздел, ну а дальше Речь Посполитая уже посыпалась по полной...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:28 пользователем st.matros
+
0
-

Да я так... пошутил:) на самом деле РП еще тот гадюшник, реальное польза от которого только одна: показывать подданным, что "так жить нельзя". Кстати, когда запахло жареным перед самым разделом у поляков проснулись некие зачатки адекватности. А ну как если их раньше делить начнут, раньше и одумаются?

 в реале австрияки были не особо за, так как поддерживали Барскую конфедерацию, их едва удалось уломать на первый раздел

Разве? А мне казалось, что Екатерина против была... ей ведь и так считай вся РП принадлежала, а тут еще делиться, в обмен на дунайские княжества. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:31 пользователем тохта
+
0
-

Екатерина  была  не  особо  за, но  когда  в  русско-турецкой  войне  стало  худо (плюс  Пугачевщина), то  Фридрих  договорился  сначала  с  австрияками, а  потом  додавил  Екатерину

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:41 пользователем arturpraetor
+
0
-

Кстати, когда запахло жареным перед самым разделом у поляков проснулись некие зачатки адекватности. А ну как если их раньше делить начнут, раньше и одумаются?

Коллега, если их пилить раньше начнут - раньше допилят, а значит в любом случае одумаются поляки слишком поздно)) Нет, на самом деле толковая РП была бы очень интересной альтернативой, но как это часто подмечают - для этого нужны совершенно альтернативные поляки.

Разве? А мне казалось, что Екатерина против была... ей ведь и так считай вся РП принадлежала, а тут еще делиться, в обмен на дунайские княжества. 

Да там по сути все кроме пруссаков были против, но Фридрих подсуетился, и звезды встали в ряд. Причины для распила в результате нашлись - пруссаки просто так, русские - потому что РП это реально болото, и пора было с ним что-то решать, а австрияки - чтобы не отставать от намечающегося модного тренда)) Хотя они реально первоначально поддержали Барскую конфедерацию, насколько я помню - правда, в частном порядке, как единоверцев, этих помощников потом правительство уламывало все же вместо поддержки распил поддержать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:29 пользователем тохта
+
6
-

На  мой  взгляд (сугобо   имхо)  толку  от  этого  избрания  не  будет  никакого.

По  польским  законам  король  должен  жить  в  Польше, рядом  всегда  сенаторы, все  вопросы  решаются  в  их  пристутвии, все  серьезные  вопросы  решает  сейм. Кстати  король  должен  быть  обязательно  католиком (Августы  меняли  веру)

То  есть  либо  московский  царь  становится  чисто  декоративной  фигурой- а  оно  ему  надо?

Да  и  вопрос  с  верой  все  таки  в  18 (для  русских  и  поляков  это  серьезно)

Либо  он  не  король  РП.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 16:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

Собсно, ППКС.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 06/24/2018 - 14:20 пользователем Гончаров Артем
+
2
-

АИ тут всё равно ваша, мы тут только идеи накидываем. Хотите делать так - ваше право. Но лично я не считаю такой развитие событий оптимальным. Препятствия в любом деле есть всегда - но они решаемы.

В конце концов, даже позитивная альтернатива не обязана быть идеальной. Но по некоторым пунктам всё же отвечу:

Коллега, прощу прощения, но вы глубоко ошибаетесь. Все сразу взять НЕЛЬЗЯ, это галактизм, гигантизм и полное отрицание реалий того времени.

Если физически взять можно, то почему нельзя? С союзниками можно договориться и поделиться, было бы желание.

Главная реалия того времени - РП так долго продержалась только потому, что соседи долго не приходили к консенсусу, как именно её делить.  Так ведь это можно решить.

а с Речью Посполитой за все эти территории придется воевать, причем скорее всего ее поддержат многие другие государства, а нас - никто, ибо это агрессия и отрицание всех правил тогдашней внешней политики,

1) Русские войска ходили по РП как у себя дома. С кем там воевать? Современной регулярной армии полякам тогда нечего противопоставить.

2) Да кого в тогдашней политике удивишь агрессией? Тем более - на дикой окраине Европы, которую тогда и Евопой-то мало кто считал? Франция и в реале присылала эскадру с экспедиционным корпусом, и как успехи? 

Речь Посполитая на тот момент это владение саксонского курфюрста, который самый настоящий союзник России и Австрии, ....Надо обеспечить ему компенсацию, но какая компенсация будет равноценной титулу короля Речи Посполитой?

Если ещё Август Сильный предлагал делить РП, на что-то же он рассчитывал? Значит, где-то в Польше есть кусок пирога, способный заинтересовать саксонского курфюрста.

При таком раскладе Австрия и Пруссия присоединятся к Речи Посполитой и Саксонии в войне против России,

Для Астрии это будет политическим самоубийством. Возможно, будет временное охлаждение, но как дело дойдёт до Прагматической санкции - признают всё, лишь бы поддержали. Для Пруссии это будет просто упущением возможности.

или враждебный польский король, за которым не стоит Франция.

Враждебный король в наличии - Лещинский. Франция в реале пыталась, но не смогла ему помочь. Бояться нечего.

Проблема в том что войну и с турками, и французами не потянет Австрия (она и так по сути французам слила, просто французы выбили себе преференции поближе, а туркам опять же слила чуть позднее), 

Что мешает эти "преференции поближе" дать и в АИ? Австрия же будет не одна.

а Россия может не потянуть, как бы это странно не звучало, с Речью Посполитой и Османской империей сразу, ибо у меня после военной реформы всего несколько лет прошло, и нужного количества войск как-то вот не наскребается толком,

Пётр совсем не маленькую армию после себя оставил. ЕМНИП, 51 пехотный и 33 конных полка. На поляков много войск не потребуется, с турками... вопрос в организации снабжения. В бою их побил и Миних, а в альтернативе армия, полагаю, сильнее.

То, что Август не бессмертен, очевидно и предсказуемо, можно подготовиться заранее.

Т.е. планы развёртывания - заранее, с известием о смерти Августа - рекрутский набор. К тому времени, кода дело дойдёт до вмешательства Турции (а на это не меньше пары лет уйдёт), новые рекруты уже будут обучены и развёрнуты где надо.

И да, повторюсь вновь - распиливать Речь Посполитую целиком за раз, это гигантизм и галактизм, ни за одну войну в Европе столь обширные территории в то время никому не доставались, ибо правители имели совесть (в плохом смысле), обдирать по полной было тупо не принято, это вне менталитета того времени.

Ну хорошо, допустим, не за раз)))) Хотя восток РП по понятиям того времени - не совсем ещё Европа, там требования и масштабы иные.

Кстати, на ФАИ эта тема обсуждалась.

Прочитал. Но и там же видно, что проблемы решаемы.

Например, можно предложить Пруссии данцигский коридор в обмен на... признание Прагматической санкции. По большому счёту, пруссакам всё равно, кто именно сидит в Вене. Они поддержали того, с кем можно больше хапнуть. В РИ это были германские князья и Франция, но если предложить Данциг... Для Пруссии это не то предложение, от которого можно отказаться. А там "коготок увяз" - и против раздела уже не возразить. 

Такой расклад делает распил РП очень желательным и для Австрии. Там в реале против ПС были все князья - а значит, хуже уже не станет. А вот если повязать Пруссию и Саксонию распилом РП, их можно будет перетянуть на автрийскую сторону. Временно, конечно, но больше тогда и не надо. Т.е. консенсус можно сложить.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/24/2018 - 15:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ваше мнение я принял, но согласиться с ним не могу, в том числе и потому, что против него высказались коллеги Агнец и Оттокар (а они в теме разбираются лучше большинства ФАИшных коллег). И буду продолжать дальше делать по-своему.

Впрочем, это совсем не отменяет его интересности. Получить уже в начале XVIII века все территории Руси под одним началом.... Вдруг это средство от главных будущих бед?  

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:03 пользователем тохта
+
2
-

Как  бы  териториями.

Саксонии  и  Австрии.

Напомню  что  первый  раздел  Польши  как  раз  отяпал  у  нее  часть  територии.

Опять  таки  очень  важно  посмотреть  когда.

К  примеру  Османы  до  1736 г.  воюют  с  Ираном, и  посылать  войска  в  Польшу- для  них  тяжело  и  дорого.

В  РИ  война  за  польское  наследство  была, но  тогда  Россия  просто  сажала  на  престол  того  самого  Августа. А  надо  бы  было  забрать  территорию.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 15:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

Эта тема обсуждалась на ФАИ, ниже я привел ссылку, и там приводятся конкретные доводы, почему Австрия не поддержит раздел Речи Посполитой (Прагматическая санкция и связанные с этим огромные проблемы), а вот Франция, Османская империя, Швеция, возможно даже Пруссия - скорее всего выступят против значительного ослабления Польши. Увы и ах, условности 1730-х годов не дают разделить Речь Посполитую, тем более целиком как это предлагает коллега Гончаров Артем. Необходимые условия появились после Семилетней войны и разгрома турок в первой русско-турецкой, и то - там было не все так просто и легко, в один заход ничего не сделаешь.

И в реале Россия практически не впрягалась в войну за польское наследство - 3 тысячи солдат это мелочи. А Австрия ее, в общем-то, проиграла, добившись признания Августа III, но при этом вынужденная сделать заметные уступки французам. Попытка распилить Речь Посполитую вызовет такой кризис в Европе, что случится капитальный общеевропейский конфликт - а ни Австрия, ни Россия к нему не готовы.

Для себя я этот вопрос уже закрыл. Разделы Речи Посполитой будут по реальным срокам и плюс-минус границам. Отличия касательно судьбы ее бывших территорий пойдут с начала XIX века (я бы даже сказал - достаточно серьезные).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.