История России. Часть III - Император и дворянство (Russia Pragmatica)

июн 19 2018
+
16
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать цикл статей по Прагматической России, и сегодня настал черед внеплановой статьи, которую пришлось писать по желанию коллег. В ней будет рассказано об отношениях Петра II с дворянством, скандалах, интригах, заговорах и прочих внутренних конфликтах того времени.

Начало конфликта с дворянством

Петр II в зрелые годы

Петр II не желал начинать крупные конфликты с дворянством просто так, однако в то же время он прекрасно понимал, что дворяне в любом случае будут оказывать сопротивление проведению любых реформ. Залог развития будущей России он видел в двух крупных реформах – допуске к власти наиболее экономически активной части населения, т.е. купцов и промышленников, и освобождении крестьян от крепостной зависимости. Однако и то, и другое в любом случае было противно интересам дворян, презиравших купцов и считавших крепостных своим главным имуществом. Это неизбежно толкало его на конфликты с дворянами, и вынуждало искать поддержки среди тех самых крестьян, купцов и промышленников – однако первые были политически неактивными, а влияние последних было еще слишком слабым, чтобы обеспечить крепость власти Петра. И потому реформы, столь необходимые России уже сейчас (по мнению царя), пришлось растягивать во времени – но даже в этом случае обострения стали неизбежными.

Первый конфликт разразился после победы в «Войне двух Петров». С мятежными дворянами Петр II поступил жестко, проведя их парадом побежденных по улицам Петрограда, что вызвало возмущение среди многих лояльных ему дворян – дескать, всякое бывает, но это уже совсем перебор, так унижать дворянское достоинство. Раздача имущества подсудимых с одной стороны умерила раздражение дворян, а с другой – вызвала новое возмущение: раздав золото и серебро, драгоценности и поместья, Петр II раздал лишь часть земли, и совсем никому не передал во владение крепостных, которые были переведены в статус государственных крестьян. Тем не менее, пока еще это возмущение не выходило за рамки обычного ворчания и разговоров из разряда «а царь-то у нас скупой!». Судилище над дворянами-бунтовщиками прошло, в общем-то, без особых проблем – как это было принято «в цивилизованных странах», дворян лишили имущества и званий и сослали в Сибирь, причем Долгоруковы отправились туда практически в полном составе – исключением стала 13-летняя Екатерина Долгорукова, оставленная на воспитании в Петрограде с передачей ей малой доли имущества ее поверженных родственников. Аналогично в ссылку отправились и все Голицыны, за исключением одного – Михаила Алексеевича, внука фаворита царицы Софьи, который был знаком с Петром II до его воцарения, разделял с ним некоторые взгляды и выступал в его поддержку. Таким образом, в истории династии Голицыных произошел крутой поворот: влиятельная ветвь, возвысившаяся при Петре I, лишилась всех титулов и владений, а старшая ветвь Васильевичей, переживавшая упадок, стала доминирующей. Вопреки сложившейся практике, сосланные в Сибирь участники этого выступления против Петра II так и не вернулись обратно: ни Петр II, ни его наследники не собирались прощать тех, кто выступал против них. Оставшиеся же в Петрограде Голицыны и Долгоруковы в результате породнились – Николай Михайлович Голицын, сын Михаила Голицына, женился на Екатерине Долгоруковой, хоть брак вышел и несчастливым.

После суда над мятежниками на время напряжение стихло, но с конца 1720-х начало постепенно нарастать вновь. Чем больше Петр II старался перестраивать государство, тем сильнее сопротивлялись дворяне. В 1731 году он запретил торговлю крестьянами, и это вызвало уже нешуточное возмущение со стороны аристократии. Через год запрет был отменен под давлением советников императора, которые убедили его, что пока не время принимать подобные решения, но возмущение не спадало. Не спасал даже тот факт, что реформы практически не касались служащих дворян: действия Петра воспринимались как посягательства на права всего дворянства. Впрочем, далеко не все дворяне были возмущены реформами нового царя – многие поддерживали его, разделяя его взгляды или просто рассчитывая выиграть больше от содействия властям, чем от противостояния с ними. Среди таких были знатные династии Толстых и Волковых, оставшиеся лояльными Голицыны, Ушаковы и Шуваловы, значительная часть мелкопоместного или безземельного дворянства, которые на государственной службе получали жалование и льготы, которые императором гарантировались и всегда поддерживались: случаев невыплаты жалования за время правления царя Петра II практически не было. С другой стороны, дворянство стало группироваться вокруг Василия Федоровича Салтыкова, сторонника старых порядков и дальнего родственника Романовых. Консервативное дворянство, грезившее не только о восстановлении старой вольницы, но и о новых правах и привилегиях, даже составило план государственного переворота, с возведением на престол Анны Иоанновны Романовой – двоюродной сестры Петра I, женщины не самой умной, но родовитой и в теории послушной. Однако перед тем, как устраивать мятеж, требовалось еще и достаточно дискредитировать императора в глазах гвардии и крестьян, иначе переворот был обречен на провал – лейб-гвардейские гренадеры попросту не допустили бы заговорщиков к царю. И началась постепенная раскачка государства.

Вопросы личной защиты

Так как уже с 1725 года стало ясно, что старые гвардейские полки Петра Великого могут вновь сыграть в жизни Петра II свою роль, и отнюдь не положительную, то было решено провести реформу всех гвардейских частей, которая началась с 1728 года, вместе с всеобщей армейской. Образцом ее новой организации послужила гвардия Бурбонов, существующая в то время во Франции и Испании, но при этом многие особенности были изменены и адаптированы под русские условия. Старые гвардейские полки формировали Гвардейский корпус Русской Императорской армии, к ним также присоединялись некоторые другие полки регулярной армии, которые имели богатую историю и были едва ли сильно моложе Преображенского и Семеновского полков. Из числа этих полков, а также из регулярной армии отбиралась часть солдат и офицеров, которые формировали Дворцовую лейб-гвардию в количестве трех полков уменьшенного штата – конного Кавалергардского и пеших Гренадерского и Морского. Командовать гвардией поручили Алексею Голикову, он же отвечал за отбор в лейб-гвардию военнослужащих из других частей. Двумя главными требованиями для поступления в число этих полков были хорошие воинские способности, и верность Романовым в общем и правящему императору в частности – сословные различия целиком отбрасывались, в лейб-гвардии наравне с дворянами служили и рекруты из числа крестьян, и дети купцов и горожан. Попасть в эти полки было чрезвычайно сложно, а вылететь из них можно было с треском и понижением в звании в том случае, если гвардеец не оправдывал надежд. Каждый лейб-гвардеец приносил клятву верности императору лично, вместе с этим лейб-гвардия также клялась в верности и наследникам царя, выступая в роли гаранта его успешного восхождения на трон. В результате этой реформы Петр II приобрел не только абсолютно верных телохранителей, но и «разбавил» градус аристократизма старых Преображенского и Семеновского гвардейских полков за счет Измайловского и Лефортовского, что значительно снизило вероятность успеха переворота с участием гвардейцев, да и шансы на его начало в принципе.

Вместе с тем значительную роль в обеспечении безопасности государства и государя продолжала играть Тайная канцелярия во главе с Иваном Ромодановским. Ее функционал постепенно расширялся – помимо политического сыска, осуществлялся также государственный контроль над особо важными делами (в дополнение к ревизорам), включая контроль за налоговыми поступлениями – самыми жесткими мерами решались вопросы расхищения государственных доходов. Зарождалось некое подобие внешней разведки – через Тайную канцелярию осуществлялся наем и работа с иностранными информаторами, т.е. шпионами, которые служили ценным источником информации для русского государя. После смерти Ромодановского на его пост был назначен Петр Голиков – брат сподвижника императора, человек грубый и жестокий, но в то же время прагматичный и серьезный, что для его дела было незаменимым качеством. Он также добивался расширения финансирования и штата своей конторы, чтобы охватить не только политические дела, но и уголовные, в результате чего Тайная канцелярия превратилась еще и в прообраз русской полиции. Но основным занятием канцелярии, конечно же, оставался именно политический сыск – обнаружение заговорщиков, дознание, расследование политических дел и т.д. На жаловании в канцелярии состояло достаточно большое количество информаторов, вплоть до прислуги в некоторых знатных семьях, которые считались неблагонадежными. За малейшие высказывания против государя или государыни следовали разбирательства, и окончиться они могли весьма плачевно – пыточными залами или чем еще хуже. Некоторые особо активные оппозиционеры при Петре II попросту исчезали, и их так и не находили – что сразу же сваливали на действия канцелярии, хотя никаких доказательств тому не было. По слухам, Петр Голиков даже занимался убийствами видных политических деятелей в угоду императору, хотя опять же, доказательств этому практически не было. В результате этого Тайная канцелярия стала мрачной стороной правления Петра II, обеспечивая его защиту от интриг придворных и знати, и по самым скромным оценкам за все время правления императора через нее прошли около 8 тысяч человек, а по самым нескромным – в 5-10 раз больше [1].

Народные волнения

Всего инструментов раскачки ситуации в стране определили три из тех, которые нанесли бы максимальный урон авторитету царя, но при этом не погубили само государство – дворяне все же понимали, что перебарщивать с внутренними конфликтами в стране не стоит. Первым способом было провоцирование волнений в Петрограде через урезание поставок продовольствия – столица сильно зависела от них, значительную часть продуктов пришлось везти издалека. Второй способ – повышение налогов «на местах», мотивируя это царскими указами. Третий, и самый простой – роспуск слухов относительно Петра вроде «царь продался немцам», «при дворе засилье иностранцев», «царь у нас дурак» и даже «царя-то подменили!», чтобы как-то понизить его авторитет среди окружения. Примерно с этого времени начинает заодно распространяться слух, что царь делит постель со своей сестрой, Елизаветой Петровной, и втайне принял протестантизм, собираясь разрушить православную веру. Однако слухи большого успеха не достигли – царь, с его образом жизни, регулярным посещением церкви и показной сдержанностью, просто не мог соответствовать тем слухам, которые о нем распространяли, хотя касательно его отношений с Елизаветой судачили до самой его смерти.

А вот остальная деятельность оказалась достаточно успешной. Уже в 1736 году грянул крестьянский бунт на Тамбовщине, а в следующем году волнения бушевали уже под Москвой. Тогда же среди казачества стали распространять слухи, что царь готовит сдать их всех в кабалу своим приближенным – к счастью, первым делом казаки отправили делегацию в Петроград дабы выяснить, правдивы ли слухи, и царю удалось их убедить в отсутствии подобных намерений. Поставки продовольствия в Петроград стали постепенно уменьшаться – подводы и баржи, идущие по дорогам и каналам, задерживались или попросту не отправлялись вовремя благодаря дворянам, которые были замешаны в управление государством. Раскачка начала давать первые плоды…. Но заговорщики не учли нескольких факторов, в том числе и активную деятельность Тайной канцелярии, повлиять на которую они не имели возможности, а сдержать распространение слухов о собственной деятельности было попросту невозможно. Про то, что кто-то координирует действия, провоцирует бунты и постепенно нарастающий голод в Петрограде, быстро стало известно Петру Голикову и царю, однако ухватиться за заговорщиков все никак не удавалось – Салтыков придумал хитрую систему конспирации и надежно контролировал своих людей, при необходимости даже убирая их физически. Однако тут же он совершил крупную ошибку, решив покуситься на жизнь царицы Марии Меншиковой, дабы отомстить уже покойному Александру Даниловичу. Личному повару Марии, итальянцу по происхождению, была передана «специальная приправа» через одного из его русских подручных, с гарантиями ее качества якобы его соотечественниками. Однако итальянец догадался, в чем дело, донес напрямую императрице, та – Голикову, и в приправе определили отраву.

Помощников тут же доставили в пыточные, и там началась раскрутка всей сети заговорщиков. Из Малороссии прискакал Петр, инспектировавший там войска. Была раскрыта крупная часть сети заговорщиков, арестованы несколько сотен людей, в том числе 109 человек дворянского происхождения. Салтыкову удалось сохранить свою личность в тайне, однако спасти своих людей он уже не мог: Петр II, уже укрепившийся на троне, не собирался проявлять милосердия к тем, кто решил покуситься на жизнь его и его жены, и приказал казнить большую часть заговорщиков. Остальным дворянам из оппозиции пришлось на время свернуть свою деятельность, и ситуация в стране стабилизировалась – Петроград получал продовольствие в срок, а налоги с крестьян стали взимать сообразно закону. Однако это была лишь временная передышка.

Дворянская война

В 1742 году Петр провел церковную секуляризацию. Она заметно обогатила казну и привела в порядок управление церквями, однако вызвала серьезное сопротивление со стороны церкви. Протесты стали выказывать и крестьяне, и даже дворяне, которым, по большому счету, было плевать на церковь – но не плевать на то, что делал Петр II. В результате этого дворянская оппозиционная партия вновь решила активизировать свои действия против Петра, и на сей раз им помогали многочисленные священники, подымавшие смуту в народе. Первое время эффекта от этих действий не было, однако с 1744 года началась постепенное нагнетание обстановки – Петроград вновь перестал недополучать продовольствие, заволновались крепостные и государственные крестьяне, волнения были замечены даже среди заводских рабочих. Однако на сей раз Салтыков решил не ограничиваться пассивной раскачкой, и перешел к активным действиям.

В 1744 году, когда начались волнения под Новгородом, император часто был в разъездах, пытаясь успокоить крестьян своим личным присутствием. Пришлось взять в поездку даже членов своей семьи, для весомости в глазах народа. Частые разъезды вынудили его разделить свою гвардию, и небольшой дом в предместьях Новгорода, где регулярно останавливался Петр с семьей, охранялся всего несколькими десятками лейб-гренадер и кавалергардов. Решив, что настало время действовать, Салтыков через вторых и третьих лиц нанял людей – откровенных разбойников, убийц и насильников – которым за большие деньги отдали простой приказ: ворваться в дворец, и очистить его от всех людей, включая царя, царицу и их детей; при этом самим наемникам объявили, что там остановился богатый купец с семьей, который задолжал серьезным людям деньги. В ночь с 14 на 15 августа около трех десятков наемников бросились в атаку на дворец. Император в это время не спал, и быстро сообразил, в чем дело, вслед за чем собрал всех гвардейцев у входа и приготовился защищать свою жизнь и жизнь своей семьи. Завязались стычки у дверей и окон, где пистолеты и ножи оказались эффективнее фузей со штыками. В бою пришлось участвовать и самому царю – со шпагой в руках он заколол двух нападавших, пытавшихся прорваться к его жене. Из 32 нападавших выжили только 4, их перевязали и отправили в Тайную канцелярию – подлечить раны и посетить пыточную. Из несших в ту ночь службу 25 лейб-гвардейцев (12 гренадер, 12 кавалергардов и начальник караула) в живых остались 13, из них 7 были так или иначе ранены. Царь назначит семьям погибших большие пенсии, а выжившие получили большие премии и различные награды. Убитый начальник караула, Андрей Балабан, вместе со своими солдатами, позднее были увековечен в камне, как эталон верности и чести. Следствие практически ничего не дало – наемники знали, кто их нанял, но этот человек пропал без вести: скорее всего, его ликвидировали после провала заговора люди Салтыкова, и до последнего клялись, что не знали, что нападают на царя. Петр осознал, что ходит по краю, и усилил охрану себя и своей семьи, включая сестру, которую могли использовать против него.

Раскачка ситуации продолжилась. В Думе члены дворянской партии стали оскорблять и провоцировать купцов и промышленников, в результате чего стали случаться потасовки. Часть дворянской партии при этом отделилась и образовала так называемую земледельческую партию, в которую вошли самые крупные и успешные землевладельцы, уже перешедшие на использование труда вольнонаемных и успешно развивающих сельское хозяйство в стране, возглавил их некогда мелкопоместный дворянин, пускай и из древнего рода, а ныне богатый и влиятельный землевладелец Петр Бунин. На купцов и промышленников стали совершаться нападения. В крупных городах – Москве, Киеве, Новгороде, Петрограде – начались волнения, вызванные различными причинами: то невыплатой жалования, то задержками с поставкой продовольствия, то вовсе непонятно из-за чего…. Тайная канцелярия смогла ухватить концы некоторых из них и арестовать зачинщиков и виновных, но разобраться в том, кто стоял над всем этим, пока не получалось. В 1747 году едва не случился настоящий бунт в Петрограде – но его удалось погасить усилиями самого императора, который лично вышел к толпе горожан и разобрался с причинами задержки поставок продовольствия. Волнения едва не случились и в армии – но, к счастью, все видные полководцы и командующие были на стороне царя, и смогли быстро подавить напряжение. Под Казанью начался бунт крестьян, и его уже пришлось подавлять силой, так как мирно проблему решить не удалось. Страна постепенно скатывалась в хаос, в адрес императора начали лететь обвинения – в неэффективном управлении, в отсутствии защиты от разбоя, и т.д.

Разрядка наступила в 1748 году, и обстоятельства ее были настолько же сложными, сколь и трагичными. Первым наследником Петра II был цесаревич Петр Петрович. Он рос в отца – как по телосложению, так и по уму, обладал великолепными манерами, и был настолько желанным женихом, что его отца буквально засыпали предложениями руки и сердца различных дам из знатных династий Европы, и не зря – Россия была выгодным династическим союзником, а сам цесаревич с 12 лет успел показать себя как сильный, волевой и в то же время галантный и обходительный молодой человек, от которого млели все придворные дамы и их дочери. Император и императрица гордились им и делали все ради того, чтобы тот получил достойное образование и впитал в себя весь дух правления его отца, его планы и идеи. Если ранее воспитание детей правящих монархов ложилось на плечи разных нянек и воспитателей, то Петр II не мог доверить никому чужому воспитание собственных детей, и активно участвовал в нем вместе со своей женой. Цесаревич также был очень храбрым – и это сгубило его. Отец, стремясь обучить сына навыкам правления государством, решил после 16-летия цесаревича назначить его соправителем. Для этого требовалось провести особую церемонию, на которую были приглашены множество людей. Когда из толпы в императора неожиданно направили дуло пистолета, Петр Петрович не раздумывая закрыл отца собой. Пуля попала в сердце, цесаревич умер, истекая кровью. Император был вне себя от горя и гнева – всего тремя годами ранее он потерял жену, умершею во время родов, а теперь еще и сына. Убийца оказался из числа обедневших дворян, не вполне в своем уме, и под пытками назвал несколько имен. Специально, или случайно, но он попал четко в цель – среди задержанных оказались видные лица из числа партии Салтыкова, и когда в Тайную канцелярию доставили их, они запели, как птички.

Раскрутка маховика расследования пошла по нарастающей, и по настоянию императора все подробности расследования с небольшой задержкой печатались в газетах и рассылались по всей стране и даже за границу – чтобы все на свете знали, кто стоит за убийством цесаревича русского, и что бывает за подобные преступления. «Накрыть» удалось огромное количество заговорщиков, в число которых даже вошел министр промышленности Клюев. Раскрылась вся организация, в том числе и роль в ней Салтыкова, которого арестовали и доставили в Тайную канцелярию, где его, уже человека в возрасте, пытали так долго, что он умер от истязаний. Не лучшая судьба ждала и всех остальных участников заговора – кому отрубили голову, кого отправили в ссылку в Сибирь без права на возвращение, кого в обход законов продали в крепостные. Участников движения из числа священнослужителей ждала похожая участь. Народ ужаснулся от масштабов преступления и вины дворянской партии Салтыкова – оказывается, эти люди не только стояли за многими бедами крестьян в последнее время, но еще и покушались на жизнь семьи царя, и убили его наследника, цесаревича Петра Петровича, которого в народе обожали! Начались волнения, в ходе которых случались погромы поместий особо консервативных дворян силами крепостных, которые считали, что их господа состояли в заговоре, некоторых из них, которые пользовались особой «любовью» своих крепостных, растерзали на куски. Многих из таких бунтующих крестьян пришлось усмирять силой, и в качестве наказания их…. Сослали в качестве поселенцев в ближнюю Сибирь, Поволжье и Новороссию. До середины 1749 года Россию лихорадило от волнений, но постепенно все успокаивалось и возвращалось на круги своя. Консервативные дворяне, выступавшие против реформ Петра II, значительно поубавили свой пыл, уменьшилось и их количество – многие были репрессированы из-за своих связей с заговорщиками, а многие попросту слишком ценили свою жизнь, чтобы в открытую выражать возмущение. Антипетровское движение после убийства цесаревича настолько дискредитировало себя, что его остатки сами собой распались, и Петр II смог провести ряд реформ, невозможных ранее. Вокруг погибшего цесаревича Петра Петровича начал формироваться культ личности и романтическая атмосфера – в нем видели умного и мужественного человека, отдавшего свою жизнь ради будущего государства и своего отца в борьбе с реакционными слоями населения. Уже после смерти Петра II поднимут вопрос о канонизации его сына, а в честь геройски погибшего цесаревича будут писаться картины, стихи и создаваться различного рода премии и награды.

«Салтычихин суд» и восстание сентябристов

После этого ситуация в стране на какое-то время успокоилась. Дворяне спокойно занимались делами, не мешали развиваться другим сословиям, и менялись сами – многие стали адаптироваться к новому миру, начинали брать кредиты в Государственном банке и основывали свои фабрики, мануфактуры, или начинали торговать. Былые нравы постепенно уходили в прошлое – знать постепенно мирилась и с равенством по отношению к купцам и промышленникам, и с все более чахнущим крепостным правом. Некоторые дворяне даже стали отпускать своих крепостных по доброй воле – в таких случаях их премировал лично царь, называвший подобные шаги актами доброты, душевной чистоты и гуманизма. Однако среди консервативного дворянства текущее положение вызывало лишь раздражение и гнев бешеных животных, загнанных в угол, в результате чего они стали срываться на своих же крепостных. Участились случаи убийств крестьян своими хозяевами, в Тайную канцелярию пошли жалобы. Какое-то время их частично перехватывали, частично жалобы вообще игнорировали и тормозили на высших уровнях, однако в 1760 году прямо перед лошадью императора по дороге в Петроград упал на колени крестьянин Николашка Степанов, и стал слезно просить выслушать его. Император, само собой, согласился, и крестьянин рассказал ему о том, что он – крепостной, и его жену убил хозяин после того, как несколько недель ее насиловал он и его друзья. Как-то сразу всплыли множество других писем с жалобами на дворян со стороны крестьян…. Так начался «Салтычихин суд», по фамилии самой жестокой из всех привлеченных к ответственности дворян – Дарьи Салтыковой, которая замучила несколько десятков (а по слухам – более сотни) своих крепостных. В империи уже много лет действовал закон о запрете наносить вред крепостным как ценному государственному ресурсу, но многие дворяне его попросту игнорировали. Количество подсудимых достигло 87 человек. Уже во время суда их попытались отгородить другие дворяне и судья, чтобы те отделались только минимальными наказаниями – в ответ император покинул зал заседания, а затем вернулся с гвардейцами и приказал взять под стражу заодно и защитников. Судейский состав сменился, старый состав отделался устным порицанием. Дврян осудили на ссылку с лишением имущества, но 14 человек, включая саму Салтычиху и участников «действа» над женой крестьянина Степанова, казнили. Из-за чужой клеветы, или из-за своих реальных поступков, среди казненных оказался Иван Григорьевич Орлов, что сыграло с императором злую шутку – у Орлова были братья, служившие в гвардии, и прощать его казнь они не собирались. Впрочем, гвардия в это время воевала с турками, и какое-то время, казалось, что все обойдется.

Орловы, получив известия о казни брата, начали вести откровенно подрывную деятельность. Нет, против самой войны они ничего не имели против, и храбро воевали с турками наравне с другими, но в то же время они стали агитировать гвардейцев «навести порядок в стране» по возвращению с войны. Петр II воспринимался как деспот, ведущий наступление на древние права дворян. Оказалось, что из числа дворян-гвардейцев многие так или иначе пострадали за время службы Петра II – или они лично, или их родственники. Вспоминались былые времена при Петре I, которые явно идеализировались, а некоторые копали еще глубже, вспоминая про Боярскую думу и называя нынешнюю Государственную «похабщиной» из-за предоставления там права голоса купцам. В результате этого постепенно сложился заговор, который распространился на Преображенский, Семеновский и недавно сформированный Финский гвардейские полки. Конспирация была обеспечена на высоком уровне, ненадежных гвардейцев и офицеров попросту не извещали о планах людей. В 1764 году гвардия вернулась с войны в Петроград – как раз в это время семья императора переезжала в новый Зимний дворец. Григорий Орлов, возглавивший возмущенных дворян-гвардейцев, решил, что лучше возможности попросту не будет.

Ранним утром 14 сентября 1764 года Преображенский, Семеновский и Финский гвардейские полки были подняты по тревоге. Перед ними выступили лидеры заговорщиков, в том числе сам Орлов. Указывалось на то, как несправедливо поступает царь, что страной вместо него управляют «поганые купчишки», что на дворян почем зря обрушиваются репрессии, страна на грани краха (после впечатляющей победы над турками), и вообще все очень плохо, и царя надо свергать. Вместо Петра на трон предлагалось посадить кого-то из его детей, или вовсе представителей других ветвей Романовых. Многие гвардейцы, заранее уведомленные о начале восстания, поддержали Орлова – другие же или поддержали его по своей воле экспромтом, или решили сделать вид, что поддерживают его: как только Преображенский полк покинул казармы, в нем уже недосчитались нескольких сотен человек, которые дезертировали, и количество таких постоянно увеличивалось. Тем не менее, тормозить уже не было времени: впереди была победа или смерть. Перебежчики из взбунтовавшихся полков тем временем отправились кто куда – кто в лояльные гвардейские полки, кто в императорский дворец, чтобы уведомить царя о предательстве. Петр II, уже будучи в почтенном возрасте, был шокирован известием о готовящемся перевороте, но быстро развил кипучую деятельность. Ему предложили бежать из Петрограда, однако было непонятно, кому можно доверять кроме лейб-гвардии, и каково состояние выездов из города: существовала вероятность, что те перекрыты мятежниками, и беглецов перехватят. Пытаясь определить, кто из военных сейчас ему верен, Петр потратил много времени, и лишь убедившись, что комендант и гарнизон Петропавловской крепости ему верны, он приказал переправить туда свою семью – на эвакуацию себя самого и вверенных ему войск, включая лояльных преображенцев, семеновцев и лейб-гвардейцев, времени уже не было: мятежники вышли на Адмиралтейский луг [2] и стали оцеплять Зимний дворец, который оказался в осаде вместе с царем.

Орлов поначалу попытался выдвинуть царю ультиматум – отречение от трона, возвращение старых привилегий, исключение из Госудаственной думы всех кроме дворян, и т.д., но ответ Петра II был простым – «Ваши условия не позволяет мне принять ни честь, ни совесть: вы приведете Россию к руинам». Первый штурм начался примерно в 11.30, и оказался безуспешным – у мятежников не было артиллерии, а осажденные (общей численностью около 500 человек) яростно отстреливались и отбивались штыками. Во дворце в это время находился испанский посланник Фернандо де Сервера – ему, как более молодому, пришлось защищать уже старого царя от рук его же гвардии, отстреливаясь из окон наравне с другими: при словах о том, что он не обязан никого здесь защищать, испанец откровенно обиделся, так как считал русского царя своим близким другом, и ради него даже выучил русский язык. Позднее он оставит воспоминания о тех тревожных минутах. Сам император Петр II в это время спокойно перезаряжал ружья для своих лейб-гренадеров – стрелять самому уже не позволяло зрение. Он целиком смирился с тем, что может сегодня погибнуть, и был счастлив, что его семья находится в безопасности. Второй штурм мятежной гвардии также оказался неудачным – подняв восстание против царя и встретив серьезное сопротивление, лучшие солдаты России как-то враз потеряли весь свой напор и боевой дух, который отличал их от других войск в предыдущих войнах. А уже в 12.10 ситуация резко переменилась.

В Петрограде, помимо частей гвардии, были расквартированы также второстепенные гарнизонные части и Балтийская дивизия морской пехоты. Был в столице также и адмирал, командовавший Черноморским флотом во время русско-турецкой войны, Дмитрий Анисимов, поднявшийся из мелких дворян благодаря поддержке императора и бывший целиком ему преданным. Узнав о мятеже гвардейских полков, он первым делом отправился на флот, так как был уверен в его лояльности – и действительно, на флоте ничего не знали о заговоре. В кратчайшие сроки были подняты по тревоге все наличные в Петрограде 3 полка морской пехоты, к ним присоединились сводные роты экипажей кораблей. В это же время из гвардейских казарм вышли части 5 гвардейских полков, оставшихся верными императору. Шансы мятежников на успех, бывшие минимальными [3], резко упали до нуля. Более того – рядовые граждане Петрограда, осознавшие, в чем дело, также стали собираться вокруг луга, хоть и не предпринимали активных действий, но были явно настроены враждебно к мятежникам. В их глазах ситуация была проста – над Зимним дворцом вился императорский штандарт, гвардейцы штурмовали дворец, а значит обратились против царя и собираются свергнуть его, что было для большинства очень плохой идеей. В конце концов, Адмиралтейский луг был окружен лояльными войсками, которые подтянули артиллерию. Над дворцом продолжал виться императорский штандарт, а гарнизон дворца постоянно увеличивался – все больше мятежников перебегали на сторону лоялистов в надежде на снисхождение царя. В этой ситуации у бунтующих гвардейцев не оставалось никаких шансов, и им был предъявлен ультиматум: сдаться или погибнуть. Григорий Орлов выбрал второе. По гвардейцам открыла огонь артиллерия, и за 40 минут все было кончено: множество участников восстания, включая самого Григория Орлова, убили, остальных ранили или заставили сложить оружие. В дальнейшем с большей частью из них поступили достаточно мягко, всего лишь отправив в ссылку, однако все офицеры и лидеры заговорщиков были казнены. Оставшихся лояльными военных наградили, многих повысили в звании. Перебежавших на сторону лоялистов поощрили небольшими денежными выплатами, хотя для них сущей радостью было то, что никакому наказанию они не подверглись – ведь за участие в мятеже они запросто могли лишиться голов. За счет лояльных гвардейцев все три мятежных полка были восстановлены, и стали постепенно возвращать былую численность за счет рекрутов, хотя имелись и заметные отличия: отныне в гвардии присутствовали специальные чины, отвечающие за благонадежность полков. Расформировывать старые гвардейские полки царь отказался, объявив, что это был бунт отдельных гвардейцев, но никак не гвардейских полков. Тем не менее, еще долгое время три мятежных полка были «запятнаны» репутацией бунтовщиков, и смогли окончательно очиститься только после жертв, принесенных ими на полях сражений с Наполеоном.

Неудачную попытку государственного переворота прозвали восстанием сентябристов, и оно стало одним из последних кровавых эпизодов противостояния царя, реформирующего Россию, и консервативных слоев населения. Жертвами его стали около полутора тысяч человек – убитых и раненых. Еще 94 человека были казнены, а более тысячи отправлены в ссылку. В правление Петра II больше не случалось крупных выступлений против него. Ценой больших потерь, в том числе и личных, он все же смог добиться того, чего хотел – перенастроить систему, созданную его отцом, и заставить ее работать по новой схеме, куда более перспективной и многообещающей. И хотя мятежи в истории России еще случались, но эта система уже начинала набирать силу и работать как надо, подминая под себя всех, кто хотел заставить ее повернуть вспять. В будущем это принесет свои богатые плоды, но самое главное – дворянство России было уже практически полностью преобразовано, став вместо основы русской государственности просто одним из ведущих сословий, которое вместе с прочими работало на усиление России. От былой вольности и закостенелости остались лишь слабые отголоски, способные лишь изредка напоминать о своем существовании. Впереди дворянство России ждал новый расцвет – правда, уже в новых, но не менее значимых ролях.

Примечания

  1. Все мы знаем, какими нескромными могут быть оценки по поводу миллиардов лично расстрелянных кем-либо.
  2. Первоначальное название Дворцовой площади.
  3. Теоретически, при быстрых действиях мятежники могли свергнуть императора, хотя дальнейшие их перспективы были…. Туманные.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 10:30 пользователем arturpraetor
+
0
-

Разжевал подробнее то, о чем было сказано на протяжении всех статей о правлении Петра II в двух словах. Большего уровня детализации "исторички" в рамках цикла статей не будет - и так пришлось на 50 лет назад возвращаться и много чего дописывать, переписывать и расписывать, хотя у меня там Прейсиш, понимаете ли, Эйлау в разгаре, и все дела... Так что дальнейшее продолжение цикла тоже будет скучным и унылым.

Иллюстрации в некотором роде неуместны все, но я долго ломал голову с тем, какие же подобрать лучше.

Статья по сути только-только дописана, и в ней еще могут сохраниться косяки и неточности. Как и в последующих, из-за внесения корректив.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 18:19 пользователем тохта
+
2
-

По  поводу  гвардии- на  момент  смерти  Петра  есть  только  два  гвардейских  полка-Преображенский (правда  он  двойного  состава- 4  батальона  вместо  двух+ артилерийская  батарея (или  рота, счас не  помню)  и  Семеновский.

   Измайловский  полк  возник  только  при  Анне  Иоановне, во  многом  как  противовес  старым полкам, (офицеры  немцы  во  главе  с  братом  Бирона  Эрнстом, рядовые  прибалты  и  украинцы).

Так  что  стоит  ли  вообще  расширять  гвардию?

В  своей  АИ, я помнится   думал  преображенский  полк  распредилить  отдельными  ротами  по  всей  стране, где  будут  проходить  службу  молодые  дворян, формально  в  звании  солдат (с  16  до  20 лет)  фактически  получая  высшее  образование  как  кадеты, и  по  окончании  службы  получая  офицерские  чины.

Старых  солдат (дворян)  и    часть  офицеров  распределить  в  армию  с  повышением  в  чине.

Хотите  сделать  лейб-гвардию-  переформируйте  Семеновский  или  Преображенский  полк  и  все.

Да, и  проведение  бунтовщиков  в  неком  шествии-вполне  нормально, на  западные  нормы  всем  плевать. Кстати  и  возвращать  совсем  не  традиция.

Р.С. По  поводу  дворян  я  свое  мнение  вам  уже  сказал, но  этот  мир  ваш, вам  и  карты  в  руки

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 18:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

По  поводу  гвардии- на  момент  смерти  Петра  есть  только  два  гвардейских  полка-Преображенский (правда  он  двойного  состава- 4  батальона  вместо  двух+ артилерийская  батарея (или  рота, счас не  помню)  и  Семеновский.

В курсе. Но гвардия у меня развивается по своему пути:

Это только гвардейские сухопутные пехотные полки. Вообще, вся полковая структура армии у меня развивается иным путем, так что про реальные полки можно практически забыть. Про реформу 1728 года у меня было две статьи, собирался их вставить после 3-й статьи, но сейчас уже, скорее всего, или не буду публиковать их, или опубликую после 4-й. В идеале там еще бы униформу нарисовать, но пока меня на нее не прет, и заниматься ей я буду потом.

Так  что  стоит  ли  вообще  развивать  гвардию?

Стоит - Внешняя гвардия (буду говорить терминологией Бурбонов) имеет свои определенные обязанности и выступает элитой армий, просто стоит делать некоторые отличия от реала. Понимаете, способ комплектования, подготовки и содержания гвардии в России в реальности и предопределил ее адское влияние на жизнь государства: практически исключительно русские дворяне, вооруженные, привелегированые, допущеные к охране императора, да еще и полки в два раза крупнее штатов полевой армии - концентрат вооруженной дворянской вольницы, готовой хоть сейчас активно высказывать свою жизненную позицию! В других государствах такое положение вещей было недопустимым, так как прекрасно понимали влияние такого рода гвардии, там или сокращали по численности гвардейцев, или делили ее на телохранителей (Внутренняя гвардия), и армейскую элиту (Внешняя гвардия), разбавляя при этом по возможности иностранцами, не-дворянами или дворянами мелкими, часто безземельными. В таком случае Внешняя гвардия получалась куда более стабильной, и менее склонной к предательствам, но при этом оставаясь многочисленным концентратом самых дисциплинированных, хорошо обученных и вооруженных частей пехоты, кавалерии и артиллерии. Собственно, по этим принципам у меня реформируется гвардия вместе с прочей армией в 1728 году, и по этим же принципам развивается. Как результат - когда Орлов в 1764 году учинил мятеж, за ним пошли одни только дворяне, да и то не из всех полков, и не в полном составе, т.е. хоть выступление гвардии и было, но именно дворян, а не всей гвардии, и шансов предотвратить или законтрить подобную попытку переворота намного больше, чем в реальности, когда бунтовала сразу вся гвардия в полном составе. И тем более нельзя по реальным принципам комплектовать личную охрану императора - ИМХО, это одна из крупнейших ошибок Романовых в XVIII столетии, которую додумался решить только Николай I, создав роту дворцовых гренадер. Александр I боялся за свою жизнь, но не додумался сформировать свою личную дворцовую охрану из самых надежных и незаинтерисованных в политике людей в силу устоявшихся традиций. И это именно наш косяк - у иностранцев, как я уже говорил, гвардия работала куда более адекватно и надежно, и хоть и состояла большей частью из дворян, но такого беспредела не устраивала: даже в попытке переворота в Испании, о котором я говорил, от Внешней гвардии удалось добиться лишь свободного доступа ко дворцу, и только при условии что королева Изабелла II не пострадает, а свергнут будет лишь ее регент, которого не любили многие. До открытых переворотов и тем более цареубийства гвардия никогда не опускалась (по крайней мере, навскидку я примеров подобного на Западе не помню), ибо воспитанием верности королю или императору там занимались планомерно, регулярно и жестко, в то время как у нас после Петра I все по сути пустили на самотек, и получили результат - кого свергли, кому табакерку в висок оформили. Когда Карлос III в Испании проводил реформы в Испании, стоявшие поперек горла большей части дворян и клиру, когда бунтовала вся Испания, гвардейцы и близко не собирались устраивать мятеж, а любого гвардейца, который выказал бы неповинование монарху, порвали бы свои же - так там воспитывали гвардию.

Да, и  проведение  бунтовщиков  в  неком  шествии-вполне  нормально, на  западные  нормы  всем  плевать

Ить дворяне ж! На дворянскую честь царь посягнул! Некоторым будет плевать, ибо бунтовщики, а некоторым будет как серпом по одному месту. Тут указано именно об этом: в силу разности восприятия разными людьми одних и тех же фактов, марш бунтовщиков у части дворян, особо спесивой и гордой, определенно может вызвать неприятную реакцию.

По  поводу  дворян  я  свое  мнение  вам  уже  сказал, но  этот  мир  ваш, вам  и  карты  в  руки

Да, и я его принял, хоть с ним и не согласен. Даже если страну полихорадит - нужны перемены, иначе получим все то же самое в XIX столетии, и ничего хорошего в XX, а меня это не устраивает.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 18:53 пользователем тохта
+
0
-

Немного  в  сторону-  а  нужна  ли  России  столь  многочисленная  гвардия. Такой  известный  военный  аналитик, как  Фридрих  Энгельс   при  описании  армий  19 в.  отмечал  что  многочисленная  гвардия  существует  только  в  Пруссии  и  России.

Дело  в  том, что  выделяя  лучших  солдат  и  офицеров  в  отдельные  части, вы  получаете  элиту, но  одновременно  снижаете  общий  уровень  обычной  армии.

Кроме  того, судя  по  материалам  19  в.  засилье  гвардейцев, делающих  более  шуструю  карьеру, резко  снижало  карьерный  рост  и  соотвественно  мотивацию   офицеров  полевых  войск.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 19:13 пользователем arturpraetor
+
0
-

Немного  в  сторону-  а  нужна  ли  России  столь  многочисленная  гвардия.

А почему бы и нет? Нет, конечно, можно и без столь многочисленной... Но дворянам где-то служить надо, а ведь их еще разбавить не-дворянами не помешало бы... Плюс, многочисленные гвардейские части были и в СССР, хоть это и другая гвардия - но как бы и мои гвардейцы это далеко не реал.

Такой  известный  военный  аналитик, как  Фридрих  Энгельс   при  описании  армий  19 в.  отмечал  что  многочисленная  гвардия  существует  только  в  Пруссии  и  России.

Т.е., в одних из лучших армиях континентальной Европы, с самыми крепкими военными традициями. Собственно, гвардейские части - это своеобразное мерило военных традиций и преемственности: небольшие гвардии были в государствах, где или преемственность прерывалась, или армии были относительно небольшие.

Дело  в  том, что  выделяя  лучших  солдат  и  офицеров  в  отдельные  части, вы  получаете  элиту, но  одновременно  снижаете  общий  уровень  обычной  армии.

Дык не всех же выгребать под ноль для гвардии. У меня, к примеру, есть два гвардейских гусарских полка - Болгарский и Сербский, так туда преимущественно только болгар и сербов принимают. Для пехоты - ценз по росту, или еще чему... 

Кроме  того, судя  по  материалам  19  в.  засилье  гвардейцев, делающих  более  шуструю  карьеру, резко  снижало  карьерный  рост  и  соотвественно  мотивацию   офицеров  полевых  войск.

А тут просто следует поменять систему развития кадров и их перехода из гвардии. В реале была... Не самая лучшая, хотя в свое время себя оправдывала, но к XIX веку уже как раз гвардейцы затирали всех остальных. Я такое постарался ограничить еще при Петре II, хотя свои особенности тоже будут.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 11:42 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 12:45 пользователем st.matros
+
2
-

Стало быть Орловы и тут вляпались... Видать Орловских рысаков не будет.

А что Иван то паровозом пошел? Он вроде самый аполитичный из братьев.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 12:57 пользователем arturpraetor
+
0
-

Стало быть Орловы и тут вляпались... Видать Орловских рысаков не будет.

Или будут от других Орловых. А вообще, необходим был кто-то из гвардии, чьи родственнички конкретно выгребли из-за издевательств над крепостными, и что-то вот кроме Орловых никто и в голову не пришел.

А что Иван то паровозом пошел? Он вроде самый аполитичный из братьев.

Дык попал он не по политическому делу - толи крепостных терроризировал, толи с друзьями поучаствовал в действе с женой Степанова, толи просто оговорили его, и оправдать не смогли. Я специально не указал, за что конкретно его тойво - остальные братья на тот момент, насколько я помню, все были или малолетними, или в гвардии, а гвардия на войне, причем давно (Семилетняя плавно перетекает в очередную русско-турецкую).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:00 пользователем Bull
+
4
-

Уважаемый коллега, а "земельный банк" вы не стали вводить или это еще впереди? Я про тот "земельный банк" в котором дворяне закладывали своих крепостных и свои имения. Я могу ошибиться, но кажется он был введен еще при Петре первом. Ведь если поуму распорядиться этим банком, то очень быстро все дворяне станут безземельными, а крестьяне государевыми.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:05 пользователем arturpraetor
+
0
-

Нет, вместо "земельного банка" и прочих отдельных одна центральная контора - Государственный банк, который, в общем-то, занимается тем же и точно так же понемногу за долги занимается конфискацией земель и крепостных. На счет "очень быстро" - лучше не спешить: тут и так некоторые коллеги настаивают на табакерке в висок Петру II, а если еще и форсировать процесс... Благо, запас времени кое-какой все же имеется, это не с середины XIX столетия начинать, когда крепостное право отменять уже давным-давно пора.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:47 пользователем Bull
+
2
-

Ну "быстро" тут действительно понятие растяжимое. Для одних быстро это за десять лет, для других и век быстро пролетит. При Екатерине в "земельном банке" были заложены, а иногда и перезаложены до 80% всех имений и крепостных. Посути этим уже тогда могло быть отменено крепостное право. Но не воспользовались - спасали дворян. Что весьма прискорбно.

И еще Россия уникальная страна - Зауралье не осваивалось очень долго. Как у вас будет этот вопрос решаться? Военными поселениями - как коллега в комментарии выше предлагает?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:59 пользователем arturpraetor
+
0
-

Но не воспользовались - спасали дворян. Что весьма прискорбно.

С дворянами, по разным причинам, с 1725 году цацкались как с великовозрастными детьми, из-за чего к началу XIX столетия сложилась уже очень тяжелая ситуация со всем в стране, и даже к 1917 еще не все разгребли. Но даже сейчас находятся Свидетели Дворянства, которые считают, что ничего нельзя менять, иначе дворяне обидятся, и настанет конец света - выше по теме есть яркий пример, в прошлой теме тоже. Вот ни в коем случае нельзя проводить реформы, они ж дворянам не понравятся! Лучше пускай половина страны в рабстве будут, на главных двигателей экономики - купцов и промышленников из не-дворян - смотрят как на говно, а дворяне с жиру бесятся и просаживают кучу государственных денег на хрен знает что и не учатся эти деньги зарабатывать >_< 

И еще Россия уникальная страна - Зауралье не осваивалось очень долго. Как у вас будет этот вопрос решаться?

Да понемногу - программы переселения, по мере освоения территорий и поиска различных полезных ископаемых и прочих ресурсов. Хотя бум, конечно же, будет только после начала постройки Транссиба, а до того будет только постепенное продвижение вглубь и более или менее активное заселение Дальнего Востока (о чем будет в кажется 6-й статье). Тут ведь главное что - задаться вопросом, определить пути логистики (реки, дороги), разметить плодородную землю, а дальше при нормальном подходе можно хоть как угодно действовать - хоть раздавать землю крестьянам, хоть продавать ее крупным землевладельцам, которые туда потом и людей нагонят, а хоть и гос. контору какую строить. Главное, чтобы освоением земли занималось не только государство, нужны и другие экономически активные прослойки населения - купцы, промышленники, крупные и мелкие землевладельцы, чернорабочие и мелкие крестьяне... Одним насильным переселением гос. крестьян эти дела само собой будут решаться дольше и тяжелее.

Военными поселениями - как коллега в комментарии выше предлагает?

Ни в коем случае. Военные поселения - зло и плод воспаленного воображения.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 15:08 пользователем Bull
+
0
-

Я давно-давно рассказывал про Обь-Енисейский канал:

http://alternathistory.com/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl...

Но когда его построили, острота вопроса была уже далеко не та, что в 17-18 веках. Будете ли вы использовать этот водный путь для освоения Сибири? Правда я не знаю как до Тюмени сделать более-менее доступный и дешевый транспортный коридор. От Тюмени, через этот канал, уже можно до Байкала иметь навигацию - а это очень не мало.

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 15:22 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ох, не знаю. Далеко он от центров - что с востока, что с запада, чтобы его было просто строить. В лучшем случае - начало XIX столетия, а с 1860-х примерно у меня и Транссиб начнет строиться, так что актуальность канала быстро отпадет. Все упирается в то, что постройка такого рода делов - дело затратное, требовательное по ресурсам и рабочей силе, а расположение... Реально далековато.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 06/21/2018 - 08:46 пользователем frog
+
0
-

    Коллега, коль скоро вы в теме, то позвольте пару.....м-м-м...вопросов, что-ли.....

    Подробно про сие сооружение, я, естественно, не очень в курсе, но, как понимаю, места там для строительства не очень. Работал он, естественно, месяца 3, пропускная способность - как помню из прочитанного, в самый пик воды - около 8 сотен тонн. Потом - еще меньще. Для тех времен и это неплохо, конечно....

   Для расширения этого пути требовались весьма и весьма нехилые средства. Поскольку реки, подходящие к каналу.....не очень подходящи. ЕМНИП, уже в Союзе думали на эту тему, даже какие-то исследования проводили, но, ЕМНИП же, пришли к выводу, что проще с Чулыма на Енисей рубиться. Правда, возможности Союза несколько побольше)).....

  С учетом этого может проще попробовать через приснопамятный северный завоз? До устья Енисея дойти можно, наверно...... Хотя о подробностях навигации в то время, увы.... А там, естественно, низбежное зло в виде перевалки, но потом вверх по батюшке с более менее приличной грузоподъемностью. Там, правда, Казачинский, но он, ЕМНИП, один.....

frog

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:11 пользователем ser.
+
0
-

 Не  позавидуеш  Вашему  ПетруII ... кличка   дворакула   подходит!   фактически  без   причины  начать  пресовать   своих   первейших   помошников!  и   сепарация   агнцев   и козлищ  в сущности  невозможна - дворянство  единный  организм  все  будут   юлить  перед  императором   и не  факт  что  лизоблюды    и ярые  сторонники   и являются надёжной   опорой.А  на  войне  как   на войне  сегодня   повезло,  завтра повезло!    ну   и   полезавтра     обя-зательно повезёт! 

Дворяне  в  реале   сидят  на   "потоках"     вырывание   у них   земель   и   крестьян     это   обречь   их   на нищету (как   и было   в реале   несмотря  на 50лет   выплат   от   крестьян)    и  они  хорошо  запомнят   кому  они  этим  обязаны  а   так  как   и   кое какие  ресурсы  в их   руках  остались, а  кругом   связи    и   поддержка   единомышленников  то   о никаком   отмене  КП  и речи  не может быть...Вернее   решение   можно   начать   выполнять   но   смена  и  отмена будет   обязательно.Вспомнилось   вами  же вроде  подмеченное   уничтожение  царей  освободителей    ответка прилетела...       

Единственно   что   может  помочь  -   подхлеснуть   крестьян  что  бы   у них   появился  товарный  продукт  т.е.  дворяне  не   сдвинут   эту   задачу...  они  даже   не   поймут  её,  у них  и так  всё  в шокаладе  т.к.   товарный  продукт   производят  они...  силами  креп. крестьян.  Крестьяне  же  не  производят  товарный  продукт  ввиду  только   самообеспечения. 

Как  практический  шаг  можно    делать  те же  военные  поселения    -   особо  проявившим   преданность  и героизм   рядовым   давать   очень  большие   наделы   земли с  ростом   её  количества    при  увеличении   семьи   военнопоселенца...   или   готовый  товарый бизнес проект  под    ключь   с   погашением   в   10-15лет  Вернее   так  -   военные  сельхоз   поселения(с  мелкой  промышленностью)   в   новоосваемых  областях   с  выслужившими   сроки  в основном   а    действующие   солдаты  под боком    в   освобождённых   от гражданского    и  дворянского   элемента   териториях...

Надеюсь   понятно   что  это   только   временное   мероприятие   итогом   которого   станет   возникновение    просто   нового   "дворянства"  -  небыстрое  и  затратное    и    ничего    в долгосрочной  перспективе   не  дающего  из -за   малой перспективности    мелкого   производства(но   разумеется   лояльность  этих   людей   в двух-трёх   поколениях   будет  обеспечена)  Т.е.  это  даже  при успехе  только  оттяжка(больше  защищаещего  контингента)  так  как   причина   в другом  -  проигрыше   в капиталистическом   соревновании...  немного не так  выразился -  просто  проигрыш   в  научно-техническом  прогрессе    и   мультипликация влияния   природных   факторов.

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:46 пользователем arturpraetor
+
4
-

Ох уж эта слепая вера во что-то... 

фактически  без   причины  начать  пресовать   своих   первейших   помошников!

Это в который раз без причины - когда те копают под него, оспаривают его права на трон, или убивают его сына? А иначе что вы подразумеваете под "прессовать"? Ограничение продажи крепостных? Ограничение распространения крепостного права? Это как-то влияет на текущее положение дворян? Возможность не служить в обмен на уплату денег - это прессование, да?

и   сепарация   агнцев   и козлищ  в сущности  невозможна - дворянство  единный  организм

В вашем воображении - возможно, но увы, в реале все обстояло несколько иначе. Были и разные партии дворян, и разная ориентация, были и - ВНЕЗАПНО - абсолютно аполитичные и хатоскрайники. Разные дворяне бывали. Безземельные и не имеющие крепостных в своем распоряжении, кстати, тоже.

то   о никаком   отмене  КП  и речи  не может быть...

Странно, во всех государствах отменяли, и ничего. Со скрипом, с визгами, не всегда с первого раза, но отменяли, и не сразу все, а постепенно. А Россия не может! В России это вызовет восстание всех дворян и сразу! А то и хуже - огорчит дворян, а дворян огорчать нельзя! Нет, я все понимаю, но с религиозными фанатиками общаться - это жесть. Петр I им и повинности назначал, и к службе в обмен на льготы принудил, и наказывал при проступках - но вот значит это нормально, а как только речь пойдет про его наследников, так все сразу резко меняется, и как только царь подумает о реформе, над ним сразу же табакерка материализуется! Какая ж каша в голове у некоторых...

Вспомнилось   вами  же вроде  подмеченное   уничтожение  царей  освободителей    ответка прилетела...     

Это было в середине XIX века. Ситуация чутоку иная, чуточку иные реалии, нет? Или все точно так же? Ай, конечно же так же, при вашем-то владении матчастью.

Как  практический  шаг  можно    делать  те же  военные  поселения

Военные поселения - полный кретинизм и торжество идиотии, которые загонят страну в болото, а то и прямиком в гроб. Александр I за несколько лет с ними такого наворотил, что Николай I потом до конца своего правления разгребал. Ущерб от них было намного больше, чем польза, и уж точно они не способствовали упразднению крепостного права.

просто  проигрыш   в  научно-техническом  прогрессе    и   мультипликация влияния   природных   факторов.

При подходе "лизать задницу дворянам и не проводить неугодные им реформы" - да, именно так и будет. 

 

Короче, формула успеха - лизать задницу дворянам, лизать увлеченно, лизать с восторгом, активно работая язычком, ставить раком весь народ в угоду дворянству, и тогда государство резко начнет процветать! А трогать няшек-заек дворян ни в коем случае нельзя, и реформы проводить им неугодные - тоже, они же огорчатся! А мировой опыт борьбы с крепостничеством и рабством - а болт на него, нельзя бороться с крепостным правом, нельзя огорчать няшек-заек дворян, лучше загонять страну в задницу! Блин, это какой-то святой культ дворянства - ну вот нельзя, никак нельзя начинать прогрессивные реформы в государстве, иначе сразу огорчится дворянство, причем все целиком, сразу и настолько, что устроит повальную революцию. Это настолько тупо, что начинает бесить. Мировой опыт говорит, что бороться с дворянами - особенно если это лишь оппозиционная часть - и постепенно отменять крепостное право МОЖНО, иначе делать это приходится посредством революций, или после жесточайших кризисов, после которых восстанавливаться приходится очень и очень долго.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 18:37 пользователем ser.
+
0
-

Это в который раз без причины - когда те копают под него, оспаривают его права на трон, или убивают его сына? А иначе что вы подразумеваете под "прессовать"? Ограничение продажи крепостных? Ограничение распространения крепостного права? Это как-то влияет на текущее положение дворян? Возможность не служить в обмен на уплату денег - это прессование, да?

 

А  разве  не  Вы  провозгласили  дворянство главным   тормозом  рос.империи?  и   как  бы "укорот"  полномочий,   власти    дворянства  ваша   дорожная  карта... 

  И  не  противоречите  ли ВЫ сами  себе?     пётр1  крутит  дворянами   как  хочет  и они  как  овечки  а  "реформатор"  пётр2  проводит  вдвое  взвешенную   политику  -  по   вашему  же   рассуждению  и  на тебе - то  царицу  травят    то  наследника  прям   убивают,  то  голод  организовывают  несколько раз,    штурмы  зимнего!!?      и   восстание   "сентябристов"....    да  там   не то что   прессование  там   походу   дорожным   катком   утюжили!

   сепарация   агнцев   и козлищ  в сущности  невозможна - дворянство  единный  организм

В вашем воображении - возможно, но увы, в реале все обстояло несколько иначе. Были и разные партии дворян, и разная ориентация, были и - ВНЕЗАПНО - абсолютно аполитичные и хатоскрайники. Разные дворяне бывали. Безземельные и не имеющие крепостных в своем распоряжении, кстати, тоже.

 А  вот  коллега  цеппелин  считает   что  это   особое   сословное   общество   действующее  однородно  и   уничтожение  этого   сословного  общества     как  великое  благо!  и ту же  политику  проводите и вы   -  разве  отмена  КП  это   не  конец  сословного  общества?  так  сказать  выдёргивание  экономического   базиса...Вот  Вы  несколько  раз упоминали  о пощённых   кридитах  дворянам  в РИ   как  многочисленным  явлениям...  это   что   владельцы  десятков  деревень  поиздержались?    это  те  самые  хатоскрайники   безземельные   и без   крепостных  т.е.  такие  как  Вам  надо  дворяне...  что  бы  через день  в караул...  или   извозом   занимались, репетиторством   у  купеческих  митрофанушек...

Короче  если бы  дворянство  было бы  разных  партий  то  стравливая  их   можно жить  столетиями  -поддерживай  слабого  и   всё  в порядке...  никаких   революций   и   переворотов.  

Странно, во всех государствах отменяли, и ничего. Со скрипом, с визгами, не всегда с первого раза, но отменяли, и не сразу все, а постепенно. А Россия не может! В России это вызовет восстание всех дворян и сразу! 

Где   Вы  такое  нашли?   я  же прямо   сказал  путь  отмены КП -  военные  поселения...  У  петра 1  были  верные  гвардейские  полки    а   вот   у петра  2   насчёт   верности   гвардейских   полков  большая  заковыка...  так  что   новая  формация  лично  обязаная  императору  рулит.  

Вспомнилось   вами  же вроде  подмеченное   уничтожение  царей  освободителей    ответка прилетела...     

Это было в середине XIX века. Ситуация чутоку иная, чуточку иные реалии, нет? Или все точно так же? Ай, конечно же так же, при вашем-то владении матчастью.

А  от   кого  прилетело   императору?    как  там  с матчастью?   не от   облагодейтельствованных  царём  разночинцев?  столь   продвигаемых   Вами   к корыту...  ваша  ситуация,  один  в один, не  узнаёте?

Военные поселения - полный кретинизм и торжество идиотии, которые загонят страну в болото, а то и прямиком в гроб. 

Мне тоже  не  нравится  как  там  местами  было  организовано... Но сама  идея  неплоха...   посмотрите  на  казаков - это  же  была  почти  единственная  опора  белого  движения...  без  этого  контингента  гражданской  войны  небыло бы...  офицерики  или  слились   бы   или   полным  штатом  перешли  бы  на  сторону  ленина   

просто  проигрыш   в  научно-техническом  прогрессе    и   мультипликация влияния   природных   факторов.

При подходе "лизать задницу дворянам и не проводить неугодные им реформы" - да, именно так и будет. 

 

Короче, формула успеха 

Не  тасовать   колоду  а   делом  заниматся!    Посмотрите  что   пропагандировала  сталинская  пропаганда  -  забойщики   рябошабка, стаханов,    освоившие   прогресивную  технику  и поднявшие   производительность труда,  трактористка  п.ангелина  поднявшая  норму выработки на тракторе,  сталевар  мазай ,  машинист  паровоза кривонос  освоивший  супердлинные  поезда...   

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 18:55 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

 А  вот  коллега  цеппелин  считает   что  это   особое   сословное   общество   действующее  однородно  и   уничтожение  этого   сословного  общества     как  великое  благо! 

...Вы о каких веках говорите-то?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 19:08 пользователем ser.
+
0
-

У  коллеги  то  всё  походу  сдвинуто   на 100  и более  лет    он  то  хочет   раннего  капитализма...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 19:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

... который утвердился в некоторых государствах давным-давно, а в некоторых им в 1725 году еще и не пахнет, и процветают преимущественно феодальные отношения. Вот только одна проблема: Россия и в реале в этом плане отставала, к 1917 году - лет на 50-100, именно из-за того, что в основном европейские государства развивались и переходили из феодализма в капитализм естественным путем или через революции, а в это время Россия всячески развивала и укрепляла тот самый "особый путь" под названием Самодержавие, которое ее в результате и сгубило. Я стараюсь сделать так, чтобы она в русле общих тенденций развивалась, переход к капитализму с конца XVIII и в течении первой трети XIX века, вместе с первым этапом промышленной революции. Иначе все заводы, фабрики и тысячи рабочих будут до одного места, да и появлятся будут куда неохотнее возможного.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 19:45 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

а в это время Россия всячески развивала и укрепляла тот самый "особый путь" под названием Самодержавие, которое ее в результате и сгубило.

[/quote]

Если позволите, коллега, выскажу свое мнение.

Не то, чтобы я большой поклонник монархии и дворянства, но...

Процитируем В.И.Ленина (по крайней мере, ему это приписывается):

"Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим."

 

Проблема в том, что если дворянство, как опора строя (якобы?) имеет

хоть какие-то моральные принципы и основания поддерживать

существующую власть, то у свежерожденной буржуазии будет

только один девиз: "Обогащайтесь!"

 

И далеко не факт, что они будут обогащаться с учетом интересов

России как государства. Хорошим таким примером этого является

Февральская революция. Хотя там и сами власти предержащие

тоже постарались.

 

А здесь, при наличии заведомо более развитых и богатых конкурентов

может быть не намного скучнее. При отсутствии моральных обязательств

перед существующей властью у бывших угнетенных.

 

Alex22

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 20:03 пользователем brazo_largo
+
0
-

Ну пока государство своими кривыми загребущими ручками не будет лезать в рыночные отношения, все будет относительно спокойно. Ну а там до первого социального кризиса, дальше будет зависеть от действий правтельства.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 20:05 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, моральные обязательства - это такие мелочи, что даже их наличие не гарантирует того, что они не будут проигнорированы. В том числе дворянством. А при капитализме - если он реально работает - между собственно капиталистами и государством существует симбиоз: государство защищает интересны капиталистов, капиталисты развивают экономику государства и обеспечивают его нужным финансированием. Потому что этот симбиоз, черт возьми, выгодный, и для обеих сторон - но только если правильно делается постановка вопросов. Мы же из нашего феодализма самодержавия так и не выбрались, и у нас постановка вопроса другая: государству нужны бабки - государство ставит раком собственный народ, в том числе капиталистов - государство отказывается давать капиталистам что-то взамен. Вуаля! Получаем неработающую систему, которая не может работать в принципе, ибо между группами населения нет шкурных интересов для адекватного взаимодействия, нет надежности, нет доверия. Делай на западе точно так же, как и у нас - и у них бы получалась каша, и капиталисты сбегали бы на границу, и было бы все так же, как и у нас, и развитие государства целиком ложилось бы на гос. бюджет - но нет, государства там развивались частенько за счет именно частного капитала, благодаря чему, к примеру, в США Трансконтинентальная железная дорога обходилась за километр в 3-9 раз дешевле для государственной казны, чем в среднем км Транссиба. И это только один пример того, как при капитализме государство и капиталисты совместно развивают собсно само государство - ибо это в общих интересах. А у нас в 1908 году были одни из крупнейших расходов в мире, причем доля военных расходов и на выплату займов была довольно небольшой, а все остальное - на развитие государства и удержание гос. аппарата на плаву. И все равно денег люто не хватало.

А у нас, между прочим, на капиталистов до сих пор продолжают смотреть, как на говно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 19:06 пользователем arturpraetor
+
2
-

А  разве  не  Вы  провозгласили  дворянство главным   тормозом  рос.империи?  и   как  бы "укорот"  полномочий,   власти    дворянства  ваша   дорожная  карта... 

Да, я как автор так заявил. Вот только Петр II - не я (что может показаться неожиданным), и ведет реформы не из желания подавить дворянства, а из желания развивать Россию экономически и социально. А эти реформы, увы и ах, приводят к конфликту с консервативными дворянами - и потому придется с ними воевать, но далеко не со всеми: часть дворян реформы поддержит, а части будет по большому счету все равно, максимум - поворчат, и продолжат делами заниматься.

пётр1  крутит  дворянами   как  хочет  и они  как  овечки  а  "реформатор"  пётр2  проводит  вдвое  взвешенную   политику  -  по   вашему  же   рассуждению  и  на тебе - то  царицу  травят    то  наследника  прям   убивают,  то  голод  организовывают  несколько раз,    штурмы  зимнего!!?

А, т.е. теперь я себе противоречу?))) Коллега, это не вы ли среди прочих начали утверждать, что дворяне в ответ на мои реформы единым фронтом подымуться против царя, хотя я 300 раз говорил, что при Петре I они не особо возмущались, даже когда родовитых дворян отправляли в ссылки или делали из них шутов?))) Сопротивление реформам будет, так как они понравятся дворянству (консервативной его части) меньше, чем реформы Петра I. Но так как я размазал реформы по времени - резкого взрыва возмущения, как при Павле I, не будет, а будет лишь более или менее постоянное бодание между сторонниками старой России и новой, во главе которой стоит царь. Кроме того, сам Петр II - ни разу не Петр I, и по тем или иным причинам его некоторые и за царя могут продолжать не считать.

А  вот  коллега  цеппелин  считает   что  это   особое   сословное   общество   действующее  однородно  и   уничтожение  этого   сословного  общества     как  великое  благо!

Просто бездна отчаяния. Коллега, вы сейчас написали адовую белебирду. Дворяне - это особое сословное общество действующее однородно? Т.е. дворяне составляют все общество Российской империи? Что за чушь? Коллега Фонцеппелин такое и близко не писал: он писал, что сословное общество, где дворяне выступают единственным лидирующим сословием в государстве, не имеет хороших перспектив в развитии государства в XIX столетии. Ну или примерно так. А то, что сказали вы - какая-то мешанина слов, и абсолютно не то, что утверждал коллега Фонцеппелин.

разве  отмена  КП  это   не  конец  сословного  общества?

Абсолютно нет. Сословное общество рухнет тогда, когда все сословия будут равны перед законом - такого при Петре II еще не будет, слишком рано.

так  сказать  выдёргивание  экономического   базиса...

Не выдергивание, а постепенная замена на нормальные рыночные капиталистические отношения. К моменту отмены доля крепостных будет мизерная, т.е. Петр II создает лишь условия для естественного отмирания крепостничества, а не упарывается в его развитие или сиюминутную отмену.

Короче  если бы  дворянство  было бы  разных  партий  то  стравливая  их   можно жить  столетиями  -поддерживай  слабого  и   всё  в порядке...  никаких   революций   и   переворотов.  

Хрен там. Дворяне, установив господствующий статус своего сословия в стране, смотрели как на говно на другие сословия, щемили их и замедляли развитие - а между тем, купцы и промышленники нам просто звиздец как необходимы для развития экономики и общества, иначе - сплошная, беспросветная задница. Но для вас это слишком сложно.

Где   Вы  такое  нашли?   я  же прямо   сказал  путь  отмены КП -  военные  поселения...

Где вы такую херню нашли? Какие нахер военные поселения для отмены КП? Покажите мне страну, где через военные поселения крепостничество отменили! Я вам подскажу - таких тупо НЕТ, ибо военные поселения - дичь, которая даже в раннекапиталистических отношениях появиться не может.

А  от   кого  прилетело   императору?    как  там  с матчастью?   не от   облагодейтельствованных  царём  разночинцев?  столь   продвигаемых   Вами   к корыту...  ваша  ситуация,  один  в один, не  узнаёте?

Марш учить матчасть! Господи, вам же в прошлой теме ткнули носом уже и я, и коллега Фонцеппелин - в XIX столетии бум различных идей и политических течений, и если в XVIII веке отмена крепостного права вызывает просто непродолжительный кризис, то в XIX оно уже тесно связано с революцией - или отменяется в следствии оной, или приводит к появлению революционных настроений. ВРЕМЯ ДРУГОЕ!!! И абсолютно другие закономерности, следовательно - общего с моей ситуацией МАЛО. Если бы вы хорошо знали историю, то понимали бы это.

Но сама  идея  неплоха...

Сама идея ужасна и может родиться только в стране, которая пытается найти "особый путь развития" лишь бы не как у людей, а именно - не ломая устоявшийся строй, который - увы и ах - давно устарел. Кроме того, еще и надо иметь правителя, который разбирается в экономике через одного место - ЕМНИП, даже солдафон Аракчеев осознал, какой это идиотизм, и умолял Александра I не вводить военные поселения, но царю виднее.

посмотрите  на  казаков 

Коллега, казаки - это казаки: они так воспитаны, у них свои условия и образ жизни. Практически все попытки создать казачество насильно привели к провалам и катастрофам, в том числе - система военных поселений.

Не  тасовать   колоду  а   делом  заниматся!

Странно, потому что именно вы предлагаете тасовать колоду, оставляя во главе руля дворян. Заниматься делом - создать всесословное (или безсословное - смотря с какой стороны смотреть) общество на принципах капитализма, и успеть это надо сделать до середины XIX века, иначе Россия неизбежно будет отставать, все больше и больше, а учитывая ее имперскую великодержавную политику - будет она при этом и выгребать по полной, и проигрывать войны, и скатываться в кризисы и восстания.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 21:01 пользователем ser.
+
0
-

А  разве  не  Вы  провозгласили  дворянство главным   тормозом  рос.империи?  и   как  бы "укорот"  полномочий,   власти    дворянства  ваша   дорожная  карта... 

Да, я как автор так заявил. Вот только Петр II - не я (что может показаться неожиданным), и ведет реформы не из желания подавить дворянства, а из желания развивать Россию экономически и социально. А эти реформы, увы и ах, приводят к конфликту с консервативными дворянами 

 Т.е  ни  Пётр  II  не знает  что  он творит  ни  притесняемые  консерваторы  до того  глупы    что   у них  всё  божья   благодать?  И  с откуда  взялось   что   от   перемены    подчинённости  крестянина  что то  изменится?   я уже  приводил   пример  западноукраинских(младопольских)  земель    экономического  фурора  там  не  наблюдалось.

А, т.е. теперь я себе противоречу?)))

Конечно ...  в одном  месте  вы  рассказываете  что  пётр1  крутил  как хотел  и ничего  а   в другом   пётр2   крутит  и   получает  ого-го!   но  потом  вы  говорите  что  он долго  и постепенно... я же  придерживаюсь  другого  у  петра  1  за спиной  стена  гвардейцев  с  которыми  он  рос  и  девок   совместно  портил,   а  дворян  он  гонял  за  дела   и   добавлял  им  тех самых  крестьян   и прав т.е. одной  рукой  бил  а второй  ласкал  с  железобетонной  гвардией  как  гарант  от  неожиданности...    а  ситуация  с петром  2 не  такая   и  ему  не  пережить  своих  реформ... пару  магнатов    ещё   раскуркулит  а дальше  остальные  поймут   что  это   не случайность   и   мальчика  пора менять. 

  постоянное бодание между сторонниками старой России и новой, во главе которой стоит царь.

Какое  бодание?    какие  штурмы?  все  будут  за...   и бежать   впереди  паровоза !   просто  царь  упадёт  с лошади   на  охоте или   подавится  куском  мяса,  или  пяный  захлебнётся  от рвотных  масс... И  КТО    такие  сторонники новой россии  я  в  посте  вижу  одинокого  царя    и   непонятных  сторонников  мотивация  которых  не  поддаётся  пониманию...  маньяки    походу...    за  какие то  побрякушки  которые  спускаются  в корчме  быстее  чем  зарабатываются    помогают  царю ( себе на  уме)  плющить  уважаемых  и целиком  законопослушных  и любящих    царя  дворян. 

 

так  сказать  выдёргивание  экономического   базиса...

Не выдергивание, а постепенная замена на нормальные рыночные капиталистические отношения. К моменту отмены доля крепостных будет мизерная, т.е. Петр II создает лишь условия для естественного отмирания крепостничества, а не упарывается в его развитие или сиюминутную отмену.

Блин  Вы  не то  что  телегу  ставите  впереди  лошади  Вы  лошадь   на  колбасу сдаёте    а телегу  на  дрова...  Крестян  80%  и  если  раздать  гос. и  помещицкую  землю   крестьянам     благодать  будет  лет  20... как  раз  до   полнолетия  нового  поколения  так  как  даже   при   утроении  крестьянских  наделов     выход  товарной  продукции  даже  уменьшится...(так  как    подрастут   5-7детей) Что есть  реформа  столыпина?   это  попытка  родить  помещика! что  есть колективизация   сталина  -это   реставрация   крупных   помещичьих  хозяйств!  

  Дворяне, установив господствующий статус своего сословия в стране, смотрели как на говно на другие сословия, щемили их и замедляли развитие - а между тем, купцы и промышленники нам просто звиздец как необходимы для развития экономики и общества, иначе - сплошная, беспросветная задница.

Так  может  проще  дать  свободную  дорогу  прогресистам  а  дворянам   погрозить  пальчиком?  создать  свободные  зоны  что ли ?  провести  региональный  эксперимент  например  в царстве  польском  или  княжестве   финляндском?

Военные поселения

 

 

Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 27 января 2018; проверки требуют 2 правки.

Военные поселения — система организации войск в России в 18101857 годах, сочетавшая военную службу с занятием производительным трудом, прежде всего, сельскохозяйственным.

С целью подготовки обученного резерва войск без увеличения расходов на вооружённые силы и частичного упразднения рекрутских наборов по инициативе императора Александра I были созданы военные поселения. Высвободившиеся средства император планировал направить на выкуп крестьян с землями у помещиков (для их последующего освобождения)[1]. Одним из первых в 18101812 годах в Могилёвской губернии было организовано поселение для Елецкого мушкетёрского полка. При этом местные жители должны были быть выселены в южные губернии. Эти намерения не были полностью осуществлены из-за начавшейся Отечественной войны.

 Марш учить матчасть! Господи, вам же в прошлой теме ткнули носом уже и я, и коллега Фонцеппелин - в XIX столетии бум различных идей и политических течений, и если в XVIII веке отмена крепостного права вызывает просто непродолжительный кризис, то в XIX оно уже тесно связано с революцией - 

Учите  матчасть...  богатая  франция  наработала  на  революцию   в 1789г   то   Вы   с  фонцеппелином    как  раз  к  1740   похлеще   пугачёвщины  добьётесь!

Коллега, казаки - это казаки: они так воспитаны, у них свои условия и образ жизни. Практически все попытки создать казачество насильно привели к провалам и катастрофам, 

 Удивили!  казаки   каких  только  небыло!   и   трудно  там   и  катастрофа  за провалом   у-у-у  

 

Не  тасовать   колоду  а   делом  заниматся!

Странно, потому что именно вы предлагаете тасовать колоду, оставляя во главе руля дворян. Заниматься делом - создать всесословное (или безсословно

 Дворянин   лиш   служака  царю...  ничего  больше...  дайте альтернативного   служаку  и  всё!  где  у вас альтернативный  служащий,  или  военный?  Вы даже  не оговорили!  боритесь  с дворянством  руками  дворян!  реформа  шило на мыло!  и  ещё  матчастью   попрекаете!

 И  капитализм  строится  на предприятиях    и    в  полях  а  не  в дворцах...  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 21:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как будто со стенкой говорю.

И  с откуда  взялось   что   от   перемены    подчинённости  крестянина  что то  изменится? 

Оттуда, что там, где это сделано, экономика развивается и процветает.

я уже  приводил   пример  западноукраинских(младопольских)  земель    экономического  фурора  там  не  наблюдалось.

Вы привели пример территории, где уже с XVIII века стала актуальна проблема малоземелья, которая у нас появилась к концу XIX, значит пример - мимо кассы.

я же  придерживаюсь  другого

Придерживайтесь чего хотите, я ваши взгляды не разделяю.

просто  царь  упадёт  с лошади   на  охоте или   подавится  куском  мяса,  или  пяный  захлебнётся  от рвотных  масс...

Хнык-хнык, как все плохо, вам салфетку подать, чтобы вы слезы утерли? Не несите чепуху.

И  КТО    такие  сторонники новой россии  я  в  посте  вижу  одинокого  царя    и   непонятных  сторонников  мотивация  которых  не  поддаётся  пониманию...  маньяки    походу...

Если у вас дворянская масса монолитна - то рассказывать вам что-то не имеет смысла, это слишком сложно для вас.

Блин  Вы  не то  что  телегу  ставите  впереди  лошади  Вы  лошадь   на  колбасу сдаёте    а телегу  на  дрова...

А вы несете чушь.

Так  может  проще  дать  свободную  дорогу  прогресистам  а  дворянам   погрозить  пальчиком?  создать  свободные  зоны  что ли ?  провести  региональный  эксперимент  например  в царстве  польском  или  княжестве   финляндском?

А потом царство польское или княжество финляндское из-за эксперимента вырвутся вперед и помашут России ручкой. Спасибо, проходили уже. Пример чистого капитализма в России обкатывался в Финляндии - как только финны осознали себя и подвернулся случай, они с визгами и воплями побежали куда подальше.

Военные поселения

.... оказались убыточными, ибо поселенцы и землю возделывали плохо, и военными были хреновыми. Более того - из-за внедрения военных поселений случались крестьянские и солдатские волнения, которые слезно просили их хоть обратно помещикам продать, лишь бы не ввязываться в эту содомию с военными поселениями. Деньги сэкономить на выкуп крестьян не получилось. Как результат - военные поселения никоим образом не способствовали упразднению крепостного права.

Учите  матчасть...  богатая  франция  наработала  на  революцию   в 1789г   то   Вы   с  фонцеппелином    как  раз  к  1740   похлеще   пугачёвщины  добьётесь!

Мда, в теме вы полный ноль и даже отрицательное значение. Во Франции было как раз то, что вы предлагаете - консервация ситуации и попытка выехать на одних дворянах, игнорируя буржуазию и благосостояние крестьян, с которых дворяне драли три шкуры.

Удивили!  казаки   каких  только  небыло!   и   трудно  там   и  катастрофа  за провалом   у-у-у  

Вы идиот, или прикидываетесь? Я сказал - насильные попытки, т.е. искусственные. Рассказать вам, какие попытки были удачными? Брались уже существовавшие казачьи общины, семьи - обычно из Войска Донского - переселялись на нужную территорию, и к ним добавляли также еще некоторое количество других поселенцев, которые тоже постепенно показачивались. Все! Базисом все равно выступали казаки, казачьи войска пытались делать без казаков - выходила полная чушь. Ах да, казаки в обмен на свою постоянную службу не платили налоги, но при этом и казне практически ничего не стоили, в то время как военные поселения влетали в копеечку.

Дворянин   лиш   служака  царю...  ничего  больше...  дайте альтернативного   служаку  и  всё!  где  у вас альтернативный  служащий,  или  военный?  Вы даже  не оговорили!  боритесь  с дворянством  руками  дворян!  реформа  шило на мыло!  и  ещё  матчастью   попрекаете!

О боже... Это жесть, как вы тупите. Я не воюю со ВСЕМ дворянством, я уже не раз говорил, что постепенно допускают к гос. службе горожан, детей купцов и промышленников, и эти допуски будут расширяться, постепенно снижая ответственность дворян и освобождая их от гос. службы. Часть из всего  этого я оставил на следующие статьи. Но вы решили... Да хрен его знает, что вы там решили. Ах да, я же забыл - вы считаете все дворянство монолитным, а значит у меня действительно не остается служак... Прекрасные, но глупые мысли.

И  капитализм  строится  на предприятиях    и    в  полях  а  не  в дворцах...  

Капитализм у нас везде. Как и феодализм, и любой общественный строй.

 

В общем, на ваши комментарии бесполезно отвечать, потому что вы городите концентрированную чушь, и пытаетесь в этой чуши убедить меня. Вам уже много раз давали достаточно информации для размышления, но вы ее тупо игнорируете - и про малоземелье, и про отсутствие единства среди дворян, и про все остальное.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:57 пользователем ser.
+
2
-

Оттуда, что там, где это сделано, экономика развивается и процветает.

 А  конкретнее?   что бы  можно  провести  анализ...

Вы привели пример территории, где уже с XVIII века стала актуальна проблема малоземелья, которая у нас появилась к концу XIX, значит пример - мимо кассы.

Но вы  то  напираете  на  организационные  мероприятия как  причину прогресивного  бума    я и привёл  пример таких  мероприятий  и последствий -  быстро наступающая  проблема  малоземелья,   поляков  и  украинцев  полно  в сша   и канаде    как  и  немцев  французов  голадцев  вобщем   всех...  такие же  последствия   и у ранней  реформы  в россии    только  сибирь  не резиновая и  теперешнее  заполнение    скорее   всего  граничное... Т.е.  все  ресурсы  будут  проедены...    населения  конечно будет  очень  за 200милионов(чисто славянского)  и  оно  будет  перманентно  голодать.

  Если у вас дворянская масса монолитна - то рассказывать вам что-то не имеет смысла, это слишком сложно для вас.

Вы  не  понимаете  специфики...    вот  именно  монолитна    -   безвозвратные  дворянские ссуды  и кредиты  ,  перезаложенные  по  несколько раз  имения    это   что ? это  дворянская  монолитность в действии -    дворянин  дворянина  так сказать  не обидит...  

 А потом царство польское или княжество финляндское из-за эксперимента вырвутся вперед и помашут России ручкой. Спасибо, проходили уже. Пример чистого капитализма в России обкатывался в Финляндии - как только финны осознали себя и подвернулся случай, они с визгами и воплями побежали куда подальше.

Значит  всё таки эксперементы  были...    и здаётся  намного  раньше    вот  только  насколько  успешны?  и отчего  если  успешны  не  распространить  на всех? Или  боялись что ещё  кто  побегит?  прям  голос  касандры...   ты им  эксперимент   и всей душой,   а они   ногой под дых    и   ходу.Нужно  было  и малоросию  с кавказом  включать  полюбому...   

 Во Франции было как раз то, что вы предлагаете - консервация ситуации и попытка выехать на одних дворянах, игнорируя буржуазию и благосостояние крестьян, с которых дворяне драли три шкуры.

Проще  смотреть  надо...  ресурса  на  дворян  крестьян   и  буржуазию  нехватало  выкинули    слабое  звено  - аристократов причём  физически  уничтожали    а не на галеры  там  или  крепостными  к  крепостным... Раздача  земли  крестьянам  это   приближение  как  раз  революции  французкого  типа  с  сикир  башка     самых  ненужных - дворян  и   императоров

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 23:44 пользователем arturpraetor
+
0
-

А  конкретнее?   что бы  можно  провести  анализ...

Англия, Шотландия, Голландия, Испания (несмотря на свой упадок). И, пожалуй, самый яркий и близкий пример - Швеция: населенная 3,5 анонимусами, Швеция за счет построения свободного общества (крепостничество там в принципе не сложилось) и развития экономики на его основе прокачалась так, что своими 3,5 анонимусами гоняла ссаными тряпками католиков и русских до тех пор, пока Петр I не провел тотальную мобилизацию экономики России и таки не победил шведов. По населению Швеция уступала России в 8-10 раз.

я и привёл  пример таких  мероприятий  и последствий -  быстро наступающая  проблема  малоземелья

Да блин... Откуда малоземелье в XVIII веке в России, где куча земли непаханной в Сибири и на присоединяемых территориях? Для малоземелья надо чтобы демография довела количество крестьян до избыточного, и тогда они начнут переезжать за границу или переселяться в города и устраиваться на заводы. В России таких демографических условий в середине XVIII столетия НЕТ, ибо естественный прирост населения в силу многих причин очень небольшой. Избыток населения тупо не образуется так быстро.

Т.е.  все  ресурсы  будут  проедены...    населения  конечно будет  очень  за 200милионов(чисто славянского)  и  оно  будет  перманентно  голодать.

И опять вы придумываете за меня. Отлично, пишите свою альтернативу! Только моей таких дел не приписывайте. Особенно о том что 200 миллионов населения империи будут голодать. Это п-ц вообще, дорогая редакция! К вашему безграмотнейшему сведению: при довольно низком уровне сельского хозяйства (в сравнении с уровнем тех же США, к примеру), Россия к началу XX века, при населении 160 миллионов, была одним из крупнейших экспортеров продовольствия за границу. Теперь подтянем уровень сельского хозяйства до современного, увеличим объемы распаханной земли (даже сейчас в той же России непаханной земли хватает, на ФАИ видел подборку примеров от коллег), и прокормить мы сможем уже и 200, и даже 300 миллионов, а то и больше,  и еще и на экспорт останется. А у вас - перманетно голодают. Это какая-то охренительно альтернативная вселенная, отличимая от нашей, и базовые законы ее основаны на вашей полной безграмотности в обсуждаемых вопросах.

Вы  не  понимаете  специфики...    вот  именно  монолитна    -   безвозвратные  дворянские ссуды  и кредиты  ,  перезаложенные  по  несколько раз  имения    это   что ? это  дворянская  монолитность в действии -    дворянин  дворянина  так сказать  не обидит...  

Коллега, вы судите о том, чего не понимаете. Дворяне с дворянами собачились аж бегом, дворянская солидарность - понятие очень шаткое и непостоянное. Сами дворяне были разными, коллега Фонцеппелин вам привел примеры, я повторю: богатые дворяне-землевладельцы, мелкопоместные дворяне, безземельные дворяне, служилые дворяне, целиком находящиеся на довольствии у казны. Последним двум группам глубоко параллельно, если кто-то там что-то делает с землей или крепостными, а рисковать своей шкурой их ради земли и крепостных чужих дворян их не заставишь - люди все же не дураки по большей части. А еще есть различные модные веяния, поощрения со стороны правительства и элементарные законы, и у всех свое мнение на счет их соблюдения.

Кстати, перезаложенные имения - это из разряда современных "взял кредит, чтобы отдать кредит", а не какая-то там монолитность. Где здесь дворянская монолитность - я не знаю, вы для ее обоснования готовы что угодно притянуть.

и отчего  если  успешны  не  распространить  на всех?

Потому что для этого требовалось ломать устоявшуюся в течении XVIII века систему, когда вместо конфигурации "царь и сословия" Россия приняла вид государства "царь и дворяне", превратившись в дворянскую империю. В Финляндии и Царстве Польском изначально были свои правила, закономерности и условия развития, финнов вообще империя пестовала и вытащила из лесов в цивилизацию - но только не своих, собственных людей, ибо еще основы империи пошатнутся (вспомните Александра III с его консерватизвом). И это не единственный пример иллюстрации того, как империя действовала по принципу "бей своих чтобы чужие боялись" - бывало дело и пророссийские восстания Россия подавляла, лишь бы все по фен-шую было, а не как выгодней всего.

ресурса  на  дворян  крестьян   и  буржуазию  нехватало  выкинули    слабое  звено 

Это во Франции то ресурса не хватало?))))) Коллега, прекратите сочинять бредни. Франция - одна из самых сильных и богатых держав Европы, и революция там отнюдь не из-за бедности произошла, а из-за утверждения дворянского государства, где все остальные сословия должны были им служить себе в ущерб - богатые буржуа и нищие крестьяне решили, что изнеженные и высокомерные дворяне охренели, и были абсолютно правы.

Раздача  земли  крестьянам  это   приближение  как  раз  революции  французкого  типа  с  сикир  башка     самых  ненужных - дворян  и   императоров

Еще одна иллюстрация вашего околонулевого знания реальной истории, которое вы замещаете собственными выдумками. К слову, короля там убрали далеко не сразу, какое-то время во Франции реально была Конституционная монархия, и казнили короля после того, как он связался с антиреволюционными силами, а дворян начали резать по той простой причине, что те имели вредную привычку смотреть на все остальные сословия как на говно и ресурс для собственного обогащения. Кроме того, со времен Людовика XIV и "Галантного века" французские дворяне жили не то что на широкую ногу - они все хотели жить как короли. На чью шею это все ложилось? Правильно, крестьян, которые должны были обеспечивать своих господ, их развлечения и увеселения. Само собой, спустя век таких делов, нищие крестьяне были не прочь открутить головы своим хозяевам. А теперь покажите, где у меня складываются такие же условия. Хотя я вам сразу скажу - таковых просто НЕТ. Волнения будут, проблемы будут, но революции - не будет, ибо для того нет условий, как бы вы не мечтали нарисовать их чтобы оказаться умнее всех.

 

Короче, по всем пунктам - вы понятия не имеете, о чем говорите, как, в принципе, и в предыдущей теме: наплевать на цифры, наплевать на факты, ваши выдумки конечно же куда правдоподобнее, лучше они, чем признать свою безграмотность.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 08:17 пользователем ser.
+
2
-

Короче, по всем пунктам - вы понятия не имеете, о чем говорите, как, в принципе, и в предыдущей теме: наплевать на цифры, наплевать на факты, ваши выдумки конечно же куда правдоподобнее, лучше они, чем признать свою безграмотность.

Погуглил  насчёт  делов  в швеции  гонявшей   ссаной  тряпкой   и католиков   и русских...

 

 историей большой военной реформы, проведенной Карлом XI. Он сознавал, что решение «проблемы мира» — в условиях напряженной внешнеполитической обстановки начала 80-х годов XVII в. — невозможно без наличия хорошо организованной военной силы. Его основным мероприятием в этой области было распределение части полученных казной средств и имущества между армиями. Знаменитое «расселение», проведенное Карлом XI и сохранявшее свое значение в течение нескольких веков, покоилось на принципе, который и до того часто применялся в Швеции, но только теперь был последовательно и эффективно проведен. Офицеры получали от государства усадьбы для жительства и эксплуатации как часть натуральной оплаты. Рядовых всадников оплачивали за счет обычных налогов (сюда входили поземельные налоги времен средневековья, а также подушные налоги более позднего времени) с некоторых поместий — крестьяне этих поместий освобождались от уплаты налогов государству, но обязаны были на сумму налога содержать всадников. Офицеры получали свои «дворы» в тех же районах, где жили рядовые. Благодаря связи с землей и общему местожительству кавалерийские полки отличались единством и сплоченностью. Это во многом напоминало организацию армии при Густаве II Адольфе, но при нем подобная организация не была последовательно проведена.

Точно таким же образом была организована и пехота. В основе организации пехоты лежал не принцип уплаты жалованья за счет налогов, а старый принцип обязательной воинской повинности. Но теперь, по предложению правительства, крестьянство не должно было поставлять солдат на основе непопулярных среди населения рекрутских списков, а должно было содержать профессиональных солдат, которые обычно получали еще небольшой клочок земли с «собственной избой», «спаннеланд земли (около половины шведского акра) для пахоты, участок земли для разведения капусты и маленький луг на два воза сена». Таким образом, и пехота в мирное время прикреплялась к земле и содержалась так же, как остальные войска. Эти «поселенные» солдаты и офицеры, солдатские деревни и офицерские усадьбы вплоть до конца XIX в. играли видную роль в шведском обществе. 

Это  не  то  ли  что  я предлагал?  не  военные  ли  это  поселения? И опираясь  на  эту  силу  можно  крутить  кого  хочеш  на  чём   хочеш...

Как бы там ни было, но когда король на закрытии риксдага обратился к сословиям с рядом вопросов об объеме своей власти, он получил замечательный ответ, что король не связан «формой правления» и государственным советом и юридически ни перед кем не ответственен. Это утверждение было нарушением всех вековых политических традиций Швеции; государственный совет как политический фактор был уничтожен — оставались лишь король и риксдаг. На следующем заседании риксдага (в 1682–1683 гг.) сословия оказались еще более сговорчивыми, и король захватил компетенцию над целым рядом важных вопросов.

Т.Е.  швеция  только  на  рубеже 17 столетия  получла   фактически   самодержавие  которое  в россии  было   уже  давно....И  действительно  предлагаемая  вами  реформа  была  проведена(но  обратите  внимание  на  основе  чего  -  моих  предложений ... чесн.слово  подробностей  делов  в шведции  не знал!) и  называлась  Редукция

  Для характеристики размеров редукции приведем некоторые цифровые данные. К концу правления Густава Вазы (см. глава XIV) правительство владело 28,5 % всех земель, дворянство — 21,4 %, свободное и податное крестьянство — 50,1 % (цифры относятся только к собственно Швеции). В последние годы правления Кристины (см. глава XIX) дворянство владело основной массой всех земель, в то время как земли короны и податного крестьянства вместе взятые составляли не более 28 %. Едва ли меньшим было количество земель, которыми владело дворянство в 1860 г., несмотря на попытку редукции при Карле X Густаве, так как во времена регентства было довольно много земельных пожалований. Большая часть всех этих дворянских владений находилась в руках небольшого числа могущественных семейств и родов, таких, как Уксеншерны, Делагарди, Брахе. Кроме этих земель и доходов, которые раздавались дворянству в самой Швеции, дворяне получали еще огромные наделы на шведской территории, лежащей за пределами страны. Когда редукция, приблизительно к 1700 г., была в основном уже проведена, распределение земель коренным образом изменилось: количество государственных земель, которые до начала редукции были почти ликвидированы, теперь увеличилось приблизительно до 35,6 % (таким образом, их было гораздо больше, чем в XVI в.), количество земель, облагаемых налогом, равнялось 31,5 %, а дворянские земли составляли 32,9 %. В Финляндии редукция, судя по всему, была проведена в еще более значительной степени. Наиболее эффективной она была в шведских областях, лежащих по другую сторону Балтийского моря [65].

 

Швеция за счет построения свободного общества (крепостничество там в принципе не сложилось) и развития экономики на его основе прокачалась так, что своими 3,5 анонимусами гоняла ссаными тряпками католиков и русских до тех пор, пока Петр I не провел тотальную мобилизацию экономики России и таки не победил шведов. По населению Швеция уступала России в 8-10 раз.

 В свете  вышеизложенного  можно   несколько  иначе  изложить  "  за  счёт  построения  военных  поселенний    и  развития  экономики    россия  так  прокачалась    что  взяла   черноморские  проливы   и   обеспечила  беспрепятственный  экспорт  своей  продукции  "

на ФАИ видел подборку примеров от коллег), и прокормить мы сможем уже и 200, и даже 300 миллионов, а то и больше,  и еще и на экспорт останется. А у вас - перманетно голодают. Это какая-то охренительно альтернативная вселенная, отличимая от нашей, 

Я хорошо  помню  "застой"   всё  что  можно  было  распахать  было  распахано,  всё  что  можно   было  за  приемливые деньги  осушить  и   оросить  было   осушено и  орошено  т.е.  фактически  были  использованы  все  ресурсы... и  тем  не менее  ссср  закупал  10-15млн. тон  зерна... А  получить  300млн  населения  в  18 -19  веке    "как  два  пальца  обоссать"    забрать  ресурс  от  дворян  и  отдать  крестьянам  и потом  удивлятся  постам   Пьяного грузчика  когда  милиарды  вылазт  буквально  за  300лет    

   Кстати, перезаложенные имения - это из разряда современных "взял кредит, чтобы отдать кредит", а не какая-то там монолитность. Где здесь дворянская монолитность - я не знаю, вы для ее обоснования готовы что угодно притянуть.

Да  притянуть  что  угодно,  а  именно  ваши  высказывания  -   это  вы   продекларировали   конец политики  списывания  просроченных  кредитов  дворянам в рамках  акции  по  изыманию  земли   у дворян...    И кстати  вы  упорно  молчите  в тряпочку    насчёт   того  что  выход   товарного  продукта   при  передаче  реквизированной у дворян  земли   крестьянам  упадёт  очень  значительно

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 09:21 пользователем st.matros
+
4
-

Коллега, шведская индельта это ни в коем случае не аналог военных поселений. Это скорее рекрутчина, просто амуницию своему рекруту шведские крестьяне оплачивали на месте, а не посредством подушной подати. Ну и воевала Швеция часто и густо за чужие деньги. В 30летку за французские, в наполеоновские за английские..

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 11:18 пользователем ser.
+
0
-

Я  уже  раз  восемь  разьяснял   что  РИ  военные  поселения не  тождественны    моим  предложениям...(и в  который  раз  убидился  что  предки  не глупее нас... и  всё придумано  до  нас  имея  ввиду  шведский,  казачий  и однодворный   метод,  спасибо   ув. коллеге  толстому...)  и   как  это  называется  "индельта"   или  по другому  не важно...  важно  что то  работало.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 11:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, если вам так нравятся военные поселения - пишите про них свою альтернативу, у меня их не будет, ибо я не считаю их панацеей от всех бед, в отличие от вас.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 12:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Я  уже  раз  восемь  разьяснял   что ...

[/quote]

Коллега, что же Вы пристали к автору! Ай, как не хорошо. Понимаете, есть такой стиль - "галопом по европам". Вероятно не раз слышали. Это когда не вникая в суть, формируют мощный творческий поток. А иначе откель время взять для творчества. Приведу пример, вот автор делает утверждение:

К вашему безграмотнейшему сведению: при довольно низком уровне сельского хозяйства (в сравнении с уровнем тех же США, к примеру), Россия к началу XX века, при населении 160 миллионов, была одним из крупнейших экспортеров продовольствия за границу.

На первый взгляд, все так и есть. Правда тут как бы мысля, что потенциал то немерянный и автор считает, что его можно уширить и углубить. Где же тут выяснять нюансы? Тады никакого времени на творчество не останется:

Россия в XIX – начале ХХ в. была крупным экспортером сельхозпродукции, однако, как обстояло дело с уровнем продовольственного потребления населением страны?

В этой связи необходимо рассмотреть вопрос об уровне продовольственного потребления населения России сравнительно с другими странами и о степени удовлетворения потребностей населения страны в продуктах питания по нормам продовольственного потребления. Прежде всего, здесь речь идет о потреблении хлебов как главного источника продовольствия для большинства населения и фуража.

Как видно из таблицы, по объему зерна, остававшемуся после вычета расходов на посев, Россия занимала третье место среди представленных стран Европы. Однако после вычета зерна, направлявшегося на экспорт, по количеству зерна, остававшегося для продовольственного и фуражного потребления населения, Россия занимала среди этих 6 стран последнее место.

...

Комментируя данные, приведенные в таблице, С.А. Нефедов писал: «Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными европейскими странами душевое производство хлеба в России было сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного ниже, чем в других странах Европы» [17].

Характеризуя уровень зернового потребления российского населения в конце XIX – начале ХХ вв., С.А. Нефедов писал: «… потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы и были периоды (1906-1910 гг.), когда среднее потребление опускалось ниже нормы, и тогда недоедало более половины населения»  [18].

Важнейшим фактором, обуславливавшим низкий уровень зернового потребления в стране, был большой вывоз хлебов. Как писал тот же С.Ф. Нефедов,  в целом «чистые сборы хлебов в расчете на душу населения возросли с 18,3 пуда в 1861-1870 гг. до 24,2 пуда в 1901-1910 гг. Однако рост хлебного производства сопровождался бурным ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению потребления. Огромный вывоз приводил к тому, что, несмотря на рост зернового производства, потребление оставалось на крайне низком уровне» [19]. «Если бы все произведенное зерно оставалось в стране, потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу – уровня социальной стабильности» [20].

https://creativeconomy.ru/lib/9107

Таким образом, к чему грузить автора, ежели у него заданный конечный результат рулит сценарием. Сказано усе в шоколаде, значит должно быть все в шоколаде.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:01 пользователем arturpraetor
+
2
-

Отлично, теперь вы добавили новую нотку безумия к обсуждению этой темы.

Итак, что мы имеем в реале:

- довольно низкий уровень сельского хозяйства (значительная доля ручного труда, низкий уровень механизации и низкий уровень культуры сельского хозяйства в сравнении с передовыми странами), но при этом и низкий уровень потребления продукции сельского хозяйства. Россия - один из крупнейших экспортеров с/х продукции в мире.

- делаем общемировой уровень сельского хозяйства (механизация, распашка новых земель, повышение культуры сельского хозяйства), уменьшаем объем экспорта (это вполне можно позволить), да хоть и отменяем его - экономика у нас к тому времени уже должна позволить черпать деньги из других источников. Что, объем потребления продукции с/х увеличится при том же населении настолько, что перекроет весь добавочный продукт? Ой, что-то сильно сомневаюсь. Тем более что вы же озвучили цифры - 25 пудов нормы потребления, и 24,2 пуда на душу населения производства - при низкой его культуре, и достаточно большом количестве еще невозделываемой земли. 

А еще начинается безудержное веселье))) Ибо емкость населения с объемами продукции собственного сельского хозяйства напрямую не связана. Великобритания так вообще продовольствие с незапамятных времен импортировала, большую часть земли отдав под пастбища для овец, и что - ее население встало на одном месте и не увеличивалось? Фигушки, росло временами еще быстрее, чем в России! Россия сейчас обеспечивает сама себя продуктами питания? Нет, ибо сельское хозяйство в упадке, и продукты вынуждена импортировать из других стран - но население почему-то не спешит сокращаться под объемы производства продукции собственного с/х.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 14:06 пользователем st.matros
+
2
-

Совсем сложно сказать...Я тоже не уверен что шведский опыт применим. Там все-таки КП несколько иное. Что касается казачества, то вообще-то ирегуляры и как вояки не очень и как хозяева вызывают сомнения. Все таки речь о 18 веке, а в ту пору на Дону хлеб еще не сеяли (Вообще!) С однодворцами таже фигня. Схватить оружие и отсидесться за стенами острога, отбиваясь от таких же ирегуляров, они вполне могут, а для серьезной войны не так чтобы хороши.

Еще такое соображение, помещичье хозяйство изначально ориентировано на максимальную товарность. Потому как помещику надо обеспечить сынка служащего сержантом в гвардии, дочку приданным, самому надо ходить в сюртуке из хорошего сукна, а то перед соседями неудобно. Крестьянину оно все в пень не уперлось. Бабам зимой делать нефиг - наткут полотна. Он тогда же наплетет лаптей. Самому жрать есть чего и хорошо. Подать заплатил и пошли все к... далеко.

То есть в теории, государству помещичье хозяйство более выгодно, тем более что в нем проще внедрять новые агротехнологии, культуры и т.п. То есть велел барин сеять лен, значит сеем лен, велел заморский фрукт кукурузу, стало быть кукурузу. Опять же новый плуг, сеялку, веялку и паровую молотилку, крестьянин фиг купит, даже когда они появятся. А вот помещик такую покупку потянет, подумаешь, разок в Париж не съездит... но это в теории. А на практике, наши просвещенные дворяне часто и густо ложили прибор на новые агротехнологии и прочую муть, а банально обходились барщиной и трехпольем, так сказать, по старике. И даже когда КП отменили, в хозяйствовании по большому счету, мало что изменилось. Вот и получилось, что крестьянину новые веяния не нужно в связи неграмотностью и бедностью, а барину оно все просто нафиг не нужно, он Монтескье в подлинике читает.

И как с этим всем справиться... понятия не имею, а у меня ведь в Мекленбургском цикле таже проблема. Менять надо, а на что и самое главное как... вопрос.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 14:20 пользователем arturpraetor
+
0
-

Там все-таки КП несколько иное.

Коллега, в Швеции КП вообще не было, там максимум - крестьяне у помещиков-феодалов арендовали землю по предварительному договору за оговоренную плату. Кстати, именно этот факт (свободное крестьянство) обусловил возможность существования индельты - по похожим принципам в Испании содержались полки провинциальной и городской милиции (хотя там свои нюансы были), и появились они именно благодаря наличию свободного крестьянства. Хотя испанская милиция похуже будет шведских каролинеров, именно из-за сдвига в сторону хозяйственной части.

Вот и получилось, что крестьянину новые веяния не нужно в связи неграмотностью и бедностью, а барину оно все просто нафиг не нужно, он Монтескье в подлинике читает.

Аналогичные сомнения. Но есть надежда - а точнее, предположение, что такое положение сложилось именно в силу нашего социально-экономического развития: дворяне на шее у крестьян и государства, крестьяне необразованные, им лишь бы выжить. И вот если пораньше сломать эту систему и построить капиталистическо-рыночные отношения, когда каждый сам за себя, и надо как-то выживать, то когда пойдут всякие сельскохозяйственные ништяки от промышленной революции - и оставшиеся крупные землевладельцы-дворяне активизируются (у меня как бы ставка не только на раздачу земли крестьянам, крупные помещичьи хозяйства есть, просто поддерживаются только успешные), и крестьяне, собранные в артели, тоже начнут потихоньку осваиваться, да и к тому времени какой-никакой капитал накопят, и образование подтянут (у нас по факту на это надолго забили, в результате чего опять же отставание). Главное - не тянуть во времени, иначе сильное отставание неизбежно, а там гляди и революция случится... По крайней мере, я отталкиваюсь от таких размышлений, а верны ли они - вот тут не скажу, ибо уверенности нет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 14:23 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=st.matros]

И как с этим всем справиться... понятия не имею, а у меня ведь в Мекленбургском цикле таже проблема. Менять надо, а на что и самое главное как... вопрос.

[/quote]

Напрашивается таки капиталистическое (буржуазное) хозяйство,

но под обязательным чутким руководством и направляющей ролью

партии государства в лице его представителей -

а это Вам решать, кого Вы выберете в его представители (комиссары?).

 

 

Alex22

Аватар пользователя тохта
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 19:00 пользователем тохта
+
4
-

Влезу  в  разговор-  коллеги, насколько  я  помню, индельта  проявила  себя  неплохо  только  один  раз. А  именно  во  время  Северной  войны  1700-1721 гг., когда  Карл  эту  индельту  и  прочие  формирования (кстати  весьма  значительные, ибо  население  Швеции  это  1,2 млн  из  всех  3.5 млн  шведской  империи,  а  в  прибалтике  и  в  германии  формировались  мызные  части  плюс  обычные  наемники), увел  воевать, причем  с  не  самым  серьезным  противниками, особенно  в  первые  годы. А  потом  уже  за  несколько  лет  эти  части  фактически  стали  профессионалами.

Войны  о  которых  упоминает  коллега  ст. матрос,  в  первую  очердь  тридцатилетку- вела  армия, набранная, если  не  ошибаюсь, по  рекрутской  системе.

Остальные  войны  индельты (1741-1743 гг.,  1787-1789, 1809 г.)  шведы  особо  не  блистали, скорее  наоборот.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 19:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вот, кстати, да, мы что-то "съехали" и забыли, что индельта была принята достаточно поздно. Меня так точно сразу переклинило, хотя помнил, что до индельты были рекрутские наборы (точнее, ЕМНИП, набор волонтеров с донабором рекрутами до необходимой численности, при системе военных округов и прочего, что было уже очень похоже на индельту, но не было территориальными войсками).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 09:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Это  не  то  ли  что  я предлагал?  не  военные  ли  это  поселения?

Нет, это не военные поселения нашей терминологией, и такую систему мы себе позволить не можем, ибо у нас значительная доля налогов идет от подушной подати, и воюем мы постоянно, что вынуждает держать огромные армии - следовательно, эти военные поселенцы ничем кроме войны заняты не будут. а для их обеспечения придется освободить от налогов столько народу, что казна тупо обеднеет. Шведы могли себе это позволить потому, что воевали довольно редко, и своих солдат они ценили на вес золота в силу их малочисленности - небоевые потери старались сводить к минимуму, в то время как у нас могли в боях потерять 10 тысяч, а вне боев - все 60, а это опять же упирается в логистику и забивание болта на нее в наших краях: зачем беречь солдат, это же дорого, бабы новых нарожают. Даже Суворов не смог достаточно улучшить ситуацию, хотя при нем было уже лучше, чем до него - за что полководца и любили.

У нас применимо нечто подобное было в полках ландмилиции, но это только и исключительно второстепенные или гарнизонные полки, которые в регулярных военных действиях не используются, и это я собственно и использовал - в реале все полки условной 2-й очереди содержались наравне с полками 1-й очереди (насколько мне известно), у меня полки 2-й очереди - это милиция, которая выступает в качестве территориальных войск, места подготовки и накопления военных кадров, и по месту дислокации солдаты могут заниматься ограниченной хозяйственной деятельностью. Но боеспособность этих полков будет невысокой, да и никакого выхода в плюсы по хозяйству и обогащения им не светит: речь лишь о снижении стоимости их содержания и создании обученного резерва для полков полевой армии.

Т.Е.  швеция  только  на  рубеже 17 столетия  получла   фактически   самодержавие  которое  в россии  было   уже  давно....

А в течении всего XVIII века шла борьба между абсолютистами и сторонниками риксдага. Россия, кстати, поддерживала последних. Но у шведов УЖЕ было свободное незакрепощенное и всесословное общество с допущением к ведению дел торговцев и промышленников, у нас была дворянская империя с крепостным правом и дискриминацией всех, кроме дворян.

В свете  вышеизложенного  можно   несколько  иначе  изложить  "  за  счёт  построения  военных  поселенний    и  развития  экономики    россия  так  прокачалась    что  взяла   черноморские  проливы   и   обеспечила  беспрепятственный  экспорт  своей  продукции  "

Вы опять старательно рисуете то, чего не было. Да, в Швеции значительная часть территории действительно была какое-то время у дворян, но вот сюрприз: отношения между крестьянами и дворянами были абсолютно другими, такими, которые у нас в России фактически не встречались. Дворяне в большинстве своем сдавали землю крестьянам в аренду, по условиям заранее оговоренного договора, и не могли повышать арендную плату до истечения срока действия договоров. Вы себе такое в России представляете при сохранении крепостного права? Я нет. 

Экономика Швеции развивалась не за счет системы индельты. Индельта - это, грубо говоря, примерно то же, что и провинциальная милиция в Испании, или стрелецкие полки в допетровской России. Проблема в том, что мы себе этого позволить уже не можем: Швеция была небольшим государством и содержала таким образом небольшую армию, которая, несмотря на все свои плюсы, была чрезвычайно чувствительна к потерям, а у нас даже без учета небоевых потерь (допустим, их нет) придется держать столько воинского контингента в поле, и он будет нести такие потери, что любая индельта лишается смысла, ибо не предусматривает возможность быстрой мобилизации значительного количества войск. Для нас актуальными могут быть только рекрутская система и всеобщая воинская повинность, если мы хотим остаться великой державой.

Я хорошо  помню  "застой"   всё  что  можно  было  распахать  было  распахано,  всё  что  можно   было  за  приемливые деньги  осушить  и   оросить  было   осушено и  орошено  т.е.  фактически  были  использованы  все  ресурсы... и  тем  не менее  ссср  закупал  10-15млн. тон  зерна...

Коллега, сельское хозяйство СССР - очень хреновый и некорректный пример, особенно времен застоя. У меня вон сейчас на огороде тоже солнце так пожгло всю растительность, что даже бурьян не растет, но я ж не берусь утверждать, что так было всегда.

Да  притянуть  что  угодно,  а  именно  ваши  высказывания  -   это  вы   продекларировали   конец политики  списывания  просроченных  кредитов  дворянам в рамках  акции  по  изыманию  земли   у дворян... 

Потому что долги дворяне свои обычно НЕ ВОЗВРАЩАЛИ, а влазили в новые или попросту игнорировали их наличие, ибо отдавать деньги были не приучены (дворян же налогами не облагали!), а вот тратить их было край как надо - Пушкину, вон, его карточные долги возместили за счет казны, в сумме 92,5 тысячи рублей, по тем временам - огромные деньги. Увы, потерял цифру, сколько стоило содержание пехотного полка в год, но если ориентироваться только на жалование - этих денег хватило бы на выплаты жалования в течении полугода всему рядовому составу пехотного полка. Это при том, что я не помню за Пушкиным каких-то особо крупных владений или предпринимательксой деятельности, и это один пушкин, а таких дворян в России было немеряно.

И кстати  вы  упорно  молчите  в тряпочку    насчёт   того  что  выход   товарного  продукта   при  передаче  реквизированной у дворян  земли   крестьянам  упадёт  очень  значительно

Если земля реквизирована у убыточного хозяйства, то это падение будет... Кхм-кхм, до одного места, ибо все равно его было мало. Кроме того, падение объемов продукции сельского хозяйства при передаче земли крестьянам в результате их освобождения не обязательно, а если и бывало - носило лишь временный характер, да и у меня все равно остаются крупные землевладельцы, которые нанимают батраков для хозяйственных работ или сдают землю в аренду. Так. к слову - сельское хозяйство той же Швеции, которую вы решили привести в пример, держалось именно за счет крестьян-одиночек или крестьянских объединений, а не за счет крупного дворянского землевладения, по уже указанной мною причине - дворяне в Швеции хозяйством не занимались, они сдавали землю в аренду крестьянам и жили на полученные от этого деньги. И при этом сельское хозяйство в Швеции было успешным, хотя земли там не так уж и много. Почему в России при ориентации на крестьян сельское хозяйство должно деградировать?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 11:06 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  а не  переобуваетесь ли Вы  в  воздухе?    вы  сами  указали   на швецию  как  успешный   пример  для  россии   и  я  вник    в подробности  и  привёл пример  почти   слово в слово  совпадающий с моей  точкой зрения... Теперь  Вы  утверждаете  что  шведский  опыт   не подходит... Хорошо   не подходит...   назовите  другую  страну  опыт  которой  полностью   подойдёт   под  вашу  концепцию   и  я охотно  посмотрю!  

Вы опять старательно рисуете то, чего не было. Да, в Швеции значительная часть территории действительно была какое-то время у дворян, но вот сюрприз: отношения между крестьянами и дворянами были абсолютно другими, такими, которые у нас в России фактически не встречались. Дворяне в большинстве своем сдавали землю крестьянам в аренду, по условиям заранее оговоренного договора, и не могли повышать арендную плату до истечения срока действия договоров. Вы себе такое в России представляете при сохранении крепостного права? Я не

Давайте  я   доскажу   то   что  вы   не  озвучили...  а  именно  в чём  отличия  и  невозможность  шветского  опыта  в россии. Просто банальная  нищита  российского  крестьянина  с которого  кроме  работы и  жизни   взять  нечего! Отсюда  и  упомянутое   вами  чего  их  желеть?  (бабы новых  нарожают)  т.е.   ничего  не  стоящих  жизней    в  россии  того  времени  больше  чем  денег!  т.е   деньги    бабы  нарожать  не  могли!

Швеция была небольшим государством и содержала таким образом небольшую армию, которая, несмотря на все свои плюсы, была чрезвычайно чувствительна к потерям, а у нас даже без учета небоевых потерь (допустим, их нет) придется держать столько воинского контингента в поле, и он будет нести такие потери, что любая индельта лишается смысла, ибо не предусматривает возможность быстрой мобилизации значительного количества войск. Для нас актуальными могут быть только рекрутская система и всеобщая воинская повинность, если мы хотим остаться великой державой.

      это  Вы с  прежним  собой  походу  спорите?  Или  это выпад  на  мои  "военные  поселения"?    так    для  организации    хоть   100  "шведских"  армий  територии  полно...

Коллега, сельское хозяйство СССР - очень хреновый и некорректный пример, особенно времен застоя. У меня вон сейчас на огороде тоже солнце так пожгло всю растительность, что даже бурьян не растет, но я ж не берусь утверждать, что так было всегда.

 

А  причём  тут  всегда  и не  всегда   я то  указываю  на продолжительную  серию  могу  и на сегоднешней ситуации  разобрать    вывод  не изменится -  ёмкость  народонаселения    ограничена  природными  факторами...   

- Пушкину, вон, его карточные долги возместили за счет казны, в сумме 92,5 тысячи рублей, по тем временам - огромные деньги. Увы, потерял цифру, сколько стоило содержание пехотного полка в год, 

Ах  нехорошо  то  как!   чтож  негодяя  не  наказали?   дворянство  же  разнородно !!!???  и  разные  там  фракции   и  друг  друга  там  прессовали...  или  они   там  как  я понял   вашу   концепцию    все   снизу  доверху  по 100тыс  кому  должен прощаю?  Интересный вопрос...  разнородные   фракции   и  карточные  долги  по  100тыс...     которые компенсируются   за гос.  счёт!Ну  не знаю  что  ещё  назвать  дворянской  солидарностью  и  единным  организмом...  

И кстати  вы  упорно  молчите  в тряпочку    насчёт   того  что  выход   товарного  продукта   при  передаче  реквизированной у дворян  земли   крестьянам  упадёт  очень  значительно

Если земля реквизирована у убыточного хозяйства, то это падение будет... Кхм-кхм, до одного места, ибо все равно его было мало. 

 Хорошо  примем  хорошие  условия  -   реквизация  у  неубыточного  хозяйства!      помещик  получал  25т  пщеницы   2т  на собственные  нужды  6 т  на семена  и  17т  на  продажу... Реквезированные  земли  расределили  на   10  гос.крестьянских  хозяйств    общий  урожай  пусть  даже  выше  27т    6т  опять  на семена    по тонне  на домохозяйство  на собственные  нужды(чай  не  помещики    и   рожи  похудее  могут   себе  позволить!) т.е  - 10т ... ну  налог  же  платить  тоже  нужно  государственные   всё таки!  (назначте  сами  сколько  ув.  коллега -  сколько  у вас  платят гос.крестьяне  в  пересчёте  на  хлеб)  Итого  помещик  даёт 17т   а   гос.крестьяне  27-6 =21  21-10=11(без  налогов)   т.е  падение  около  30%  -  и  это  фактически  навсегда...   это  кризис   или  провал? 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 11:30 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега  а не  переобуваетесь ли Вы  в  воздухе?    вы  сами  указали   на швецию  как  успешный   пример  для  россии

О господи... Успешный пример для ее размеров. Основой построения успеха Швеции было свободное от крепостного права общество, потому я привел ее как пример, это вы начали переводить стрелки и делать упор на индельту (которая ни разу не военные поселения), хватаясь за любую возможность обосновать свою правоту.

Просто банальная  нищита  российского  крестьянина  с которого  кроме  работы и  жизни   взять  нечего!

Они потому и нищие, что их эксплуатировало государство и дворянство, считая своей собственностью. Шведские крестьяне в свое время тоже были нищими, ибо с землей у них было далеко не все хорошо (извечная проблема Скандинавии, хотя у шведов с этим и полегче). При крепостном праве крестьяне во многих странах также были нищими (Франция, к примеру), и улучшением их положения озадачились еще просвещенные абсолютисты.

Чтобы крестьянство не было нищим - этим надо заниматься, а не драть с него три шкуры, как это делали в реальности.

это  Вы с  прежним  собой  походу  спорите?  Или  это выпад  на  мои  "военные  поселения"?    так    для  организации    хоть   100  "шведских"  армий  територии  полно...

Коллега, индельта нам НЕ ПОДХОДИТ, повторяю в который раз уже. И это вы прицепились за индельту, я говорил о свободном крестьянстве, что одно и то же только в ващем извращенном воображении.

ёмкость  народонаселения    ограничена  природными  факторами...   

Спасибо, кэп! Вот только недостаток продуктов в СССР был вызван отнюдь не достижением предела этой емкости.

Ах  нехорошо  то  как!   чтож  негодяя  не  наказали?   дворянство  же  разнородно !!!???  и  разные  там  фракции   и  друг  друга  там  прессовали...  или  они   там  как  я понял   вашу   концепцию    все   снизу  доверху  по 100тыс  кому  должен прощаю?  Интересный вопрос...  разнородные   фракции   и  карточные  долги  по  100тыс...     которые компенсируются   за гос.  счёт!Ну  не знаю  что  ещё  назвать  дворянской  солидарностью  и  единным  организмом...  

Господи, до чего же вы упоротый фанатик... Это жесть.... Коллега, вы доказательство своим теориям увидите даже в чистом небе. Как долги Пушкина доказывают однордность дворянства? НИКАК! 

Хорошо  примем  хорошие  условия  -   реквизация  у  неубыточного  хозяйства! 

А нафиг его у неубыточного реквизировать? Только если хозяин в политоту полез и был наказан. Если хозяин лоялен, то его наоборот поощрять надо.

 это  кризис   или  провал? 

Это ваша глупость, коллега. Вы фактически сейчас утверждаете, что без крепостного права сельское хозяйство обречено на крах, что увы и ах - отрицается всей мировой историей. В том числе и Швецией, где СВОБОДНОЕ крестьянство выжало из наличной земли максимум.

А знаете почему кризис выхода продукции возможен, но в любом случае краткосрочен? Допустим, у нас есть земля, на которой работают 100 крестьян. Они вынуждены работать на своего барина, отдают излишки выращенной продукции тому же барину, чтобы тот ее продал. От увеличения усилий и производства продукции сельского хозяйства они не особо много получают, потому не в их интересах выкладываться на все 100 процентов. И тут - освобождение, и передача земли в личную собственность крестьян. Крестьянам надо платить налоги, а в их положении заработать деньги на выплату налогов можно путем выращивания продукции сельского хозяйства. И тут крестьяне, бывшие крепостные, открывают для себя дивный новый мир: если им раньше надо было пахать на дяду, получая от всего этого лишь определенную долю вне зависимости от усилий, то теперь, чем сильнее вкладываешься в землю, чем больше продукции выращиваешь - тем больше ее можно продать, получить за это деньги, и не только выплатить налоги, а еще и избу подправить, лошадь купить, землицу дополнительную приобрести, работников нанять, сарафаны дочерям нарядные купить, сыновьям начать присматривать свои участки. Так что, несмотря на возможный кризис (несколько лет максимум) с уменьшением выхода продукции сельского хозяйства, СВОБОДНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ дадут даже больший объем продукции, чем крепостное хозяйство, ибо в ее увеличении они кровно заинтересованы. И это, вообще-то, широко известная закономерность и правило: рабство не способствует увеличению объема производства, а вот освобождение от оного - как раз стимулирует развитие и культуры производства, и его объемов.

Таким образом, заявления вроде

Итого  помещик  даёт 17т   а   гос.крестьяне  27-6 =21  21-10=11(без  налогов)   т.е  падение  около  30%  -  и  это  фактически  навсегда...

оказываются лишь вашей выдумкой, основанной на ошибочной логике.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:04 пользователем ser.
+
0
-

О господи... Успешный пример для ее размеров.

Коллега  я попросил  пример  вы  сказали  - швеция...  потом  что  некорекно швецию    я попросил  коректный пример    и   где? И  я вообще  не понимаю  суть  вашей логики...  кроме  "всратся  но  неподдатся " я  согасился с возможностью  реформ   при  шведском   методе  комплектования армии  (как  вы  говорили  ссаной  тряпкой  гоняли  и  католиков  и руссских)  что потвердилось  и практически  в  РИ  Теперь   непреодолимым  фактором  стала  реформа армии  по шведскому  образцу(условн.  обозн...  т.к. что  то подобное  издревле  было   о чём  и поведал коллега  а. толстой)  Т.е.  вы  забыли  уже  главную  цель  -  реформы  против  дворянста  и   отмену  КП... вы  готовы  ради  спора   на всё ... забывая  главное  не  будет мелкий дворянин  воевать с крупным   что бы  его  не стало...  так  как он  хочет  по возможности   стать  именно  крупным... И  даже  не мечтая  стать  крупным   мелкий  дворянин    не  считает  крупного  дворянина    преступником   и вурдалаком  требующим  наказания!  такого  даже  в голову  никому  не  пришло бы...  Все  действовали  строго  в рамках  закона   и  принятой  тогда  традиции... И  что бы  нарушить   традицию    и нужна  "индельта"

  Они потому и нищие, что их эксплуатировало государство и дворянство, считая своей собственностью. 

 Чтобы крестьянство не было нищим - этим надо заниматься, а не драть с него три шкуры, как это делали в реальности

Ну да  ну  да    програмный  документ  однако!  т.е.   меньше  забирать  от него  - правильно?  но это  не  капитализм!  при  капитализме  всё  только  растёт  а ты  только  можеш  что ещё более  интенсивно   трудится!  когда  даже   посать  некогда!

Спасибо, кэп! Вот только недостаток продуктов в СССР был вызван отнюдь не достижением предела этой емкости.

Ну двух  урожаев  снимать ещё  не получается...    а  намеки  на химизацию   и  сурогаты   и  новые   сорта  сродни   пластмассе   по   полезности  не  аргумент.  

   Как долги Пушкина доказывают однордность дворянства? НИКАК!

А  в  странах  неоднородного   дворянства    такой   пушкин  писал бы  стихи     в долговой  тюрьме  всю  жизнь... 

А нафиг его у неубыточного реквизировать?

Хорошо  сделаем  и такой   вариант    Нечерноземная  зона  помещик  получает   4т   зерна      1т  на   свои  нужды   2т  на  семена  1т на  продажу   что  как  бы  при  дворянстве  и  больших тратах    означает  постоянную  задолженность...  землю   реквизировали  и распределили  на  10  домохозяёств  т.е.   это  дало  +400 кг   на  крестьянское  хозяйство  брутто    и   100кг  нетто  плюса  - как  раз впроголодь  поднять  одного лишнего ребёнка  т.е  раньше  этот   ребёнок   умирал   в младенчестве    а   сейчас  он  будет  зримым  итогом  реформы...  Или  вы  предпочитаете  другой  вариант  - выкинуть  в болото   новорожденного  но  зато   выкормить   кабанчика?

 Вы фактически сейчас утверждаете, что без крепостного права сельское хозяйство обречено на крах, что увы и ах - отрицается всей мировой историей. В том числе и Швецией, где СВОБОДНОЕ крестьянство выжало из наличной земли максимум.

 Население Швеции за это время увеличилось, о чем можно судить по подсчетам, произведенным в некоторых областях; например, в Нерке в 1630 г. население составляло 23 тыс. человек, а в 1700 г. оно увеличилось до 37 тыс. человек. Такой же рост населения, несомненно, наблюдался и по всей Швеции. Росту населения соответствовало и увеличение размеров обрабатываемой земли. Например, для той же области Нерке было вычислено, что размер пахотных земель в ней в 1630 г. составлял 4 % всей земельной площади, а в следующем столетии этот процент уже равнялся 5,3. Такие и им подобные подсчеты можно было сделать благодаря хорошей организации учета, о которой свидетельствуют переписи, описи земель, материалы по землемерному делу и др. Во всяком случае и мир и порядок в государственных финансах послужили Швеции на пользу. Большой спрос на зерно, который теперь появился, удовлетворялся импортом в Швецию зерна из богатых хлебных районов, для которых Рига была экспортным портом 

Вот  так...   эфективные   свободные шведские крестьяне  охотно   хрямали   российский  подневольный  хлебушек...  И  заметье  какой  скачёк  населения  более  30% 

 И тут крестьяне, бывшие крепостные, открывают для себя дивный новый мир: если им раньше надо было пахать на дяду, получая от всего этого лишь определенную долю вне зависимости от усилий, то теперь, чем сильнее вкладываешься в землю, чем больше продукции выращиваешь - тем больше ее можно продать, получить за это деньги, и не только выплатить налоги, а еще и избу подправить, лошадь купить, землицу дополнительную приобрести, работников нанять, сарафаны дочерям нарядные купить, сыновьям 

 Да   здохнуть  можно  только  на  этих   4десятинах   и  хоть  десять  раз  её  паши  всё равно  больше  с неё  не получиш    а  получиш   так таких   как  ты  милионы   и   об тебя  купец  просто  ноги  вытерет   в прямом  смысле ...   помещик  хоть  оптовик  был,   а ты  с твоим  возом   зерна    только путаешся  под ногами ... сам  бох   велел   ободрать  тебя  как  липку!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:13 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

  Т.е.  вы  забыли  уже  главную  цель  -  реформы  против  дворянста  и   отмену  КП... вы  готовы  ради  спора   на всё ... забывая  главное  не  будет мелкий дворянин  воевать с крупным   что бы  его  не стало...  так  как он  хочет  по возможности   стать  именно  крупным... И  даже  не мечтая  стать  крупным   мелкий  дворянин    не  считает  крупного  дворянина    преступником   и вурдалаком  требующим  наказания!  такого  даже  в голову  никому  не  пришло бы...  Все  действовали  строго  в рамках  закона   и  принятой  тогда  традиции... И  что бы  нарушить   традицию    и нужна  "индельта"

Абсолютно неверно. Различные категории дворянства друг к другу относились... далеко не умиленно-дружественно, как вы, видимо, рисуете. "Старое", богатое дворянство смотрело на мелкопоместное и особенно выслужившееся как на выскочек. Мелкопоместные смотрели на "старых" с откровенной завистью и раздражением. "Служилое" дворянство, особенно живущее с царской службы, относилось довольно-таки презрительно к земельному.

Ну да  ну  да    програмный  документ  однако!  т.е.   меньше  забирать  от него  - правильно?  но это  не  капитализм!  при  капитализме  всё  только  растёт  а ты  только  можеш  что ещё более  интенсивно   трудится!  когда  даже   посать  некогда!

Чушь какая-то.

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:24 пользователем ser.
+
0
-

Т.е. вы  поддерживате  идею  автора  что   одна  часть  дворянства  будет  боротся  с другой  его  частью?  И  разумеется  готовы  привести  пример  подобного.

  Насчёт  чуши  -  нарисуйте кратко  капитиализм  в рос.деревне...  

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:33 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Госсподи, да СРИ наша родимая, та, которая Германского Народа! Там категорий аристократии было выше крыши, и регулярно друг с другом цапались.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:42 пользователем ser.
+
0
-

Но цапались    они  просто   как  было заведено  у них   всегда...   войнушки  за  земли,  одни княжества с другим  и  не с целью  осчасливить  крестьян.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Господи, какую же чушь вы городите... Я просто рыдаю! Индельта - система борьбы с дворянством! Дадим бой крепостничеству с помощью военных поселений! Дворянство - абсолютно монолитно! Свободное сельское хозяйство - убыточно!

Звиздец, коллега, с вашими познаниями и выводами вас бы на серьезном историческом или экономическом форуме смешали бы с различными субстанциями. И - можете не продолжать: тратить время на ваши бредни считаю деструктивной деятельностью, и так уже много его потерял, а получил в результате только тонны бреда. Дальнейшие ваши комментарии буду игнорировать.

Господи, система провинциальной милиции (она же по сути индельта) - это для борьбы с дворянством и крепостным правом... Это достойно занесения в анналы околоисторического бреда! Просто 100 из 10 по шкале неадеквата и отсутствия логических связей!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 14:06 пользователем ser.
+
0
-

Я тоже  потратил  на Вас  полных   два дня...  Я  же  приводил   отрывок  с данными о редукции  в швеции при короле карле11    это   РИ  проект  очень близкий   к вашему посту - почти  близнец.  Там  этот  король  не только  дворян обидел  но   и   всю власть  на себя  перетянул

http://www.nnre.ru/istorija/istorija_shvecii/p23.php

Господи, система провинциальной милиции (она же по сути индельта) - это для борьбы с дворянством и крепостным правом... Это достойно занесения в анналы околоисторического бреда! Просто 100 из 10 по шкале неадеквата и отсутствия логических связей!

Почитайте  ссылку!    и потом  эта  провинциальная  милиция  погоняла  всех  вокруг  включая немцев датчан  поляков  и русских! 

Страницы