История России. Часть II - Император Петр II и его реформы (Russia Pragmatica)

июн 15 2018
+
16
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать цикл статей про альтернативную Россию, и сегодня речь пойдет о начале правления императора Петра II, сына Петра Великого и Анны Монс, оказавшегося в результате наследником российского престола и императором. Будут рассмотрены его реформы, внутренняя и внешняя политика, а также основные «мирные» события начального периода его правления.

Сын своего отца

Скажем нет австрийскому влиянию! Примерно вот так должна выглядеть корона европейской России, а не то, что было в реальности. Рисунок грубый, ибо рисовался лично мной, но он дает общее представление о задумке.

После подавления восстания дворян Петр II ясно дал понять, что не потерпит вмешательства чужих людей в управление государством без его ведома, кто хочет – может оказывать ему повсеместную поддержку и заслуживать его благодарность и покровительство, а кто не хочет – может покинуть двор, Петербург и вообще Россию, ибо слушать чужие указы он не будет, а советы готов принимать только те, которые пойдут на благо государства. Свои слова он подкрепил охраной из числа гвардейцев и постоянными патрулями на улицах Петербурга, а также скандалом, разразившимся в тот момент, когда им попробовали помыкать люди германского происхождения и дальние родственники по линии матери, пожелавшие за счет императора улучшить свое материальное состояние – Петр с руганью и пинками погнал их из дворца и впредь запретил появляться в Петербурге. «Я сын своего отца, и потому Россию ждут перемены» – так заявил он перед первым собранием Сената в свое правление. Его окружала аура непоколебимости и уверенности с легкой ноткой деспотичного безумия, и несмотря на юный возраст – Петру II еще не исполнился 21 год – он явно выражал намерение изменить Россию по своему разумению и отказывался подчиняться чьему-либо влиянию. Многие охнули, выругались, попричитали и пожаловались на превратности судьбы и крутость нрава нового императора, но смирились. В конце концов, это положение мало отличалось от того, что было при его отце, и многие люди, возвысившиеся при Петре I, хотели сохранить свое положение и при Петре II, по возможности все же пытаясь склонять его к «верным» решениям. Тем не менее, на протяжении практически всего правления Петра его постоянно окружали гвардейцы, до начала 1730-х годов у его покоев постоянно ночевал кто-то из его приближенных при оружии, а сам император держал под подушкой кинжал, а у кровати – шпагу и пару пистолетов на случай попытки государственного переворота или покушения. Но опасаясь мятежа, Петр не сменил акценты и продолжал проводить самостоятельную политику, постепенно набирая обороты.

Одним из первых вопросов, которые пришлось решать Петру II, был вопрос положения Меншикова. Тот явно намеревался стать наставником и манипулировать по мере своих сил новым императором, однако Петр явно был не из тех, кем можно было манипулировать. После ряда мелких конфликтов состоялся короткий, но весьма емкий и откровенный разговор, где Меншикову объяснили его положение и возможные варианты дальнейшего хода его жизни. При попытке повысить голос на юного императора Меншиков был ознакомлен с царской точкой зрения еще более близко, причем довольно пещерным способом, то бишь с применением силы. Применив кнут, Петр II не забыл и про пряник – Меншикову, в случае его согласия с курсом императора, оставались все его старые должности, звания, владения, он бы продолжил состоять в правительстве государства и даже стал бы «правой рукой» императора, но все лишь в случае его покорности и содействия планам императора. И Меншиков был вынужден согласиться, тем более что брак его дочери с императором оставался в силе, а сам Меншиков был уже старым, и интриговать против текущего императора, учитывая замашки и таланты, не спешил. Активность и железная воля императора шокировали его – до коронации Петр Петрович был совершенно другим, скрытным и спокойным человеком, не похожим на этого властного и жесткого человека, упорно гнущего свою линию. Лишь однажды Меншиков встречался с подобным человеком, и был им Петр I, отец нынешнего императора. В дальнейшем между Петром II и Меншиковым еще случались конфликты, но Александр Данилович окончательно утвердился в качестве старшего помощника и главного советника нового императора, хоть его советы далеко не всегда слушал сам император. Сближал этих двух столь разных людей и тот простой факт, что оба они были заинтересованы в развитии государства и укреплении его экономики, каждый для своих целей. Государственная деятельность Петра II убедила Меншикова в правильности его выбора, а царь выказывал в его адрес достаточно много доверия, игнорируя расползающиеся сплетни по поводу участия Меншикова в заговоре, которые оказались ложью, за которую ее авторов направили на собеседование в Тайную канцелярию.

Первостепенной важности оставался вопрос с тем, как вознаградить лояльных ему дворян и тех, кто перешел на его сторону в ходе подавления мятежа. Общепринятой практикой была раздача земли и крепостных, отобранных у осужденных мятежников, но Петр ограничил раздачу земли и вовсе запретил раздавать крепостных, свободно раздавая при этом почетные титулы, подарки и всю прочую собственность осужденных. Кроме того, особо лояльная часть дворянства получила поместья и земли в Эстляндии и Лифляндии, которые после Северной войны лишились своих хозяев - это позволило ускорить русификацию региона и закрепить верность хотя бы части русской аристократии. Большая часть дворян восприняла это негативно, проглотила обиду – но запомнила поступок. Между тем, награждали также и простых участников подавления мятежа – в зависимости от их изначальной лояльности, звания и должности. Это сильно укрепило популярность Петра II в армии и значительно усилило симпатии к нему в народе вкупе с амнистией рядовых бунтовщиков – нового императора в народном сознании стал выступать «добрым царем», которому и не грех подчиняться. Получили награду и донские казаки, и запорожцы – последним были также повторно обещаны реформы их управления в ближайшее время и возврат хотя бы части былой вольности, а также реформы Малороссийской коллегии. Последнюю, кстати, уже к концу 1725 года преобразовали в единый орган управления Войском и допустили туда представителей старшины, сменив название на Гетманскую Раду.

Официально Петр II стал императором 5 сентября 1725 года, когда была проведена церемония венчания на царство. Уже она стала примером того, что новый царь имеет свой нрав и свои взгляды на то, какой должна быть Россия. Этой церемонии предшествовала свадьба Петра с 14-летней Марией Меншиковой, прошедшая в Москве 1–3 сентября. На ранней свадьбе настоял сам император, и Мария приняла участие в церемонии венчания на царство в качестве полноправной супруги и императрицы России. Специально для церемонии были тайно изготовлены две короны, которые по сути представляли собой комбинацию изящных европейских корон французского типа с элементами традиционных русских «шапок». Большей короновался сам Петр, меньшей же он короновал юную императрицу – в дальнейшем две эти короны стали использоваться как официальные церемониальные, несколько раз копировались, но остались главными символами монархии в России. С тех пор церемония одновременного венчания на царство монарха с его супругой в России стала традицией. В честь их свадьбы были прощены все недоимки крестьянам, а с каторг вернули всех неплательщиков налогов, наказанных ранее. Кроме того, император вместе с юной Марией раздал богатые подарки и устроил пышный праздник как для знати, так и для горожан, что также в будущем станет традицией и поспособствовало укреплению популярности нового императора.

Первые крупные реформы Петра II, осуществленные в конце 1725 года, оказались связаны с русификацией некоторых устоявшихся германизированных названий городов и рек. Самым значимым переименованным городом оказался Петербург, ставший Петроградом, «ибо не гоже столице русской именоваться на немецком языке». Эта реформа была воспринята спорно западниками и бывшими сподвижниками Петра I, однако внезапно повысила популярность среди старого дворянства, которое внимательно наблюдало за действиями нового императора и поддерживало курс на удаление всего западного из жизни России. Впрочем, Петр II не спешил их слишком радовать, и удалял лишь то, без чего, по его мнению, Россия могла прожить и так. Он стремился создать симбиоз прогрессивных западных элементов и традиционных русских – что было особенно удивительно с учетом того, что матерью его была немка, а отец проводил огульную вестернизацию страны без учета того, было ли необходимы те или иные требования! В 1728 году Петр II отказался от использования старого Юлианского календаря, объявив его «лживым и зазря путающим людей на Руси», и утвердил календарь Григорианский, уже давно принятый в Европе [1]. Также в этом году был официально утвержден новый государственный герб – с коронами Петра II и традиционным черным двуглавым орлом. При этом существовали два вида герба – на золотом и красном щите. Первый вариант признавался династическим и стал символом рода Романовых; второй же был объявлен государственным. В 1730 году окончательно утвердился и другой символ Российской империи, государственный флаг – вместо бело-сине-красного, принятого при Петре I, утверждался черно-желто-белый, уже получивший некоторое распространение в узких кругах. Мотивировалось это необходимостью создания абсолютно уникальной символики, в то время как предыдущий флаг был сильно похож на флаг Голландии. На новом флаге черный цвет брался от цвета двуглавого орла и символизировал осторожность и мудрость, золотой (желтый), династический цвет Романовых, символизировал христианские добродетели, могущество и богатство, а белый – благородство и чистоту. На официальном уровне требовалось наносить на флаг также государственный герб на алом щите, но в повседневности допускалось использование и упрощенного триколора.

Помимо этого, Петр установил четкую линейку титулов для членов монаршей семьи России. Сам государь России носил титул императора, но неофициально и в переписке допускалось использование также старого титула «царь». Аналогично императрицей и царицей была супруга императора. Наследник престола, в зависимости от пола, носил титул цесаревича или цесаревны, а прочие дети правящего императора носили титулы царевичей и царевен. Братья, сестры, дядюшки, тетушки, бабушки и дедушки текущего царя носили титулы великих князей и княгинь, при этом получив его один раз, сохраняли его до самой смерти. При этом несколько ограничивалось денежное содержание родственников императора – устанавливалось максимальное годовое содержание в зависимости от титуляции и степени родства, хотя император своей волей всегда мог увеличить это содержание. Указ встретил некоторое сопротивление среди родни царя, но ее было слишком мало, чтобы у него начались серьезные проблемы, да и самых влиятельных людей – вдовствующую императрицу Екатерину и сводную сестру Елизавету – он всегда держал возле себя и практически ни в чем им не отказывал. Дополнил Петр II и Указ о престолонаследии 1722 года, исключительно из перестраховки – в случае, если император умирал, не успев указать прямого наследника, то наследником автоматически становился один из его детей, определяемый по так называемой Кастильской системе, когда к власти допускались дочери правителя, но лишь в случае отсутствия наследников мужского пола. В случае отсутствия прямых наследников у умершего правителя (детей, внуков, правнуков), трон передавался его ближайшим родственникам по тому же принципу, причем родные братья и сестры пользовались преимуществом перед двоюродными. Таким образом, наследником престола России до рождения у Петра II детей стала его сестра, Анна Петровна, а после нее шла другая его сестра, Елизавета Петровна, с которой у него имелись хорошие отношения. К слову, Елизавета Петровна, будучи младше императора на 5 лет, старалась поддерживать его, и до самой своей смерти в 1754 году от чахотки постоянно и везде бывала с ним, что даже вызвало ряд слухов о том, что между ней и Петром II существовала связь совершенно неподобающего характера, хотя Елизавета вообще была знаменита своими увлечениями мужчинами. Но все же ее чаще всего видели именно рядом с Петром, иногда они даже отправлялись на отдых без императрицы, только вдвоем, что сильно укрепило слухи. Тем не менее, никаких фактических доказательств их более чем родственных отношений так и не нашлось.

Царь-реформатор

Примерно таким будет флаг альтернативной Российской империи.

В 1726 году Петр отозвал обратно в Россию Низовый корпус, который должен был закрепить власть России на юге Каспийского моря, в недавно присоединенных землях. Причиной этого стали значительные потери личного состава из-за болезней и плохого снабжения и вызванные этим огромные расходы. Измочаленные части были отведены в Баку, где проблем с болезнями и снабжением в таких масштабах не было, и закрепились там. С Персией начались переговоры, по которым часть земель к югу от реки Кура возвращалась ей безвозмездно, а остальная территория (узкая полоса вдоль берега) сохранялась за Россией в уплату того, что Петр I в свое время подавил волнения суннитов, которые восстали против персидского шаха. Персия, которая находилась в тяжелом положении из-за внутренних склок и конфликта с турками, согласилась на это сразу же, как только начала выходить из внутреннего кризиса. Договор был заключен только в 1735 году. А уже в 1728 году последовала масштабная реформа армии [2], кардинально изменившая ее структуру, организацию и повысившая ее боеспособность. В отличие от петровских реформ, эта стала результатом подробного анализа докладов и наблюдений, в том числе и самого императора, начиная еще с тех времен, когда он был на учебе в Европе. В ней целиком себя проявила педантичность, усидчивость и систематичность императора, а также его талант к административной работе. Помимо преобразования армии, была кардинально изменена структура гвардии, которую разделили на Дворцовую и Гвардейский корпус, причем первая отвечала за охрану императора и набиралась из абсолютно верных ему людей, в результате чего Петр II наконец-то смог спокойно спать. Менялась Табель о рангах [3], выстраивалась четкая система чинов армии и флота. В целом, если Петр I реорганизовал вооруженные силы России по западному образцу и создал Балтийский флот, то Петр II вывел их на качественно новый уровень, причем добиться этого удалось при весьма заметном сокращении расходов на армию благодаря ее реструктуризации. Русская Императорская армия и Российский Императорский флот стали не только детищем Петра-отца, но и Петра-сына, и они достигли такого могущества, которое позволило им громить своих врагов во всех войнах XVIII столетия, ни одна из которых не была проиграна.

Пересмотрел Петр II и отношение к дворянству. При его отце дворяне, с одной стороны, получали значительные права по использованию ресурсов страны, на личную собственность, в том числе и земельную, а с другой стороны облагались множеством обязанностей, вроде обязательного несения государственной службы. Петр II несколько изменил подход к отношениям с дворянством. Права, полученные при его отце, в 1731 году были подтверждены, сохранилась и обязательность несения государственной службы. При этом появилась возможность откупиться от этой службы, причем сумма была довольно большой для того времени – часть дворян, само собой, откупалась, хоть это и влетало в копеечку. Но тут на них обрушивалась еще одна новость – дворяне, откупившиеся или отслужившие свой срок государству, должны были отныне платить налоги, причем довольно значительные, в то время как дворяне, несущие текущую службу на благо государства, платили лишь небольшую часть от необходимых сумм или вовсе освобождались от налогов, а также имели некоторые особые льготы, временами сильно упрощавшие жизнь. Таким образом, дворяне так или иначе все равно должны были служить государству, в качестве образованных кадров или же в качестве крупных налогоплательщиков. Косвенным образом это толкнуло дворян, откупившихся от службы, начать заниматься предпринимательской деятельностью и искать дополнительные источники доходов, что также было полезным для государства. Помимо этого, были введены серьезные наказания за намеренное умолчание фактов перед лицом государя и лиц, уполномоченных государем вести управление Россией – от денежных штрафов до лишения свободы, в зависимости от значимости скрытой информации. Эти наказания стали дополнением уже существовавших ранее, значительно расширив сферу ответственности и масштабы кар. Так, административными мерами, пришлось бороться с боязнью и нежеланием людей доносить правительству о существующих проблемах в государстве. К концу правления Петра II эти наказания были отменены после того, как с этими боязнью и нежеланием в сознании людей удалось справиться, хоть и только частично.

В 1734 году последовала масштабная административная реформа, которая окончательно сформировала структуру управления империей в окончательном ее виде. Самой крупной частью государства были губернии, которые делились на области, те в свою очередь – на уезды, а уезды – на волости. Города имели самоуправление, а Москва и Петроград получили особый статус, подчиняясь напрямую государству, а не губернским властям. Вводились понятия наместничеств – так назывались территории, недавно присоединенные или находящиеся под неполным контролем, которые требовали значительного присутствия вооруженных сил и времени на утверждение полноценной имперской администрации. Устройство наместничеств целиком походило на устройство губерний, но наместник обычно назначался из числа военных, и имел широкие права в рамках своей территории – выше него формально был только царь. При этом реформа положила начало окончательному разделению гражданской и военной власти: находящийся на действующей службе военный не мог играть значительные роли в гражданском управлении, и наоборот – гражданские чины не могли получить права командовать войсками в большинстве случаев. Дальнейшие реформы приводили, в основном, лишь к изменениям границ административных единиц, но общая структура и взаимоотношения оставались прежними вплоть до XX столетия.

В 1738 году была проведена еще одна масштабная реформа управления, на сей раз коснувшаяся государственного управления. Неудовлетворенный работой государственной администрации за время его отсутствия в годы войны с турками, император Петр II решил кардинально изменить структуру этой самой администрации. Из бывших коллегий были сформированы министерства – военное, морское, иностранных дел, юстиции, финансов, земледелия и промышленности, торговли. Отдельно организовывалась Канцелярия ревизионного контроля, которая отвечала за осуществление наблюдений за работой государственных учреждений и выявление нарушений. Во главе всех министерств вставали министры, во главе КРК – Государственный ревизор, которые формировали Совет министров вместе с обер-прокурором Святейшего Синода. Над всеми этими людьми ставился Государственный канцлер, первым из которых стал Алексей Бровкин, сменивший Александра Меншикова на посту "правой руки государя" после смерти последнего в 1735 году. Он выступал в качестве правой руки императора и главы правительства в его отсутствие, следя за работой всех государственных контор. В 1742 году распустили Сенат, который и так уже фактически был лишен любой реальной власти, а вместо него созывалась Государственная дума в количестве 100 человек. Реальной власти она не имела, и выступала лишь совещательным органом при Совете министров, но официально эта структура была замешана в управлении империей и сильно напоминала Боярскую думу, распущенную Петром I. Любопытным был способ набора думцев – их не назначали, а выбирали осуществлением прямых выборов. Для того, чтобы выдвинуть свою кандидатуру и получить право голоса, требовалось уплатить особые налоги, срок службы думцев не ограничивался, хотя они могли и покинуть ее в любой момент по собственному желанию. Не было ограничений и по сословиям – теоретически, в Думу мог попасть даже крестьянин, однако уплата особого налога была для крестьян России того времени непосильной задачей. После первых выборов в Государственной думе оказалось большое количество не только дворян, но и промышленников и купцов, в результате чего в Думе организовались три партии, причем дворяне совершенно неожиданно оказались перед лицом объединения торгово-промышленной партии, которая при первом формировании состояла из 37 человек, и уже имела достаточный вес. В дальнейшем они стали влиять на проводимую политику государства, внося коррективы и выражая одобрение или неодобрение тем или иным проектам Совета министров. Таким образом, была заложена основа для создания в России парламентарной системы, которая развилась естественным образом из петровской Государственной думы.

Активно развивалось в стране строительство. Петербург быстро рос как город, и на его развитие выделялись достаточно большие суммы. Шло строительство различных дворцов, развивались уже существующие. Особый вклад в этот процесс вносила великая княгиня Елизавета Петровна, которая лично следила за строительством и расширением Петрограда. Строились и расширялись каналы, которые выступали в роли главных связующих узлов России. Особенно в работающих каналах нуждался быстро растущий Петербург, который обеспечивался Вышневолоцкой системой каналов. Та работала неудовлетворительно, и потому в 1744 году началась постройка Мариинской системы [4], названной в честь императрицы, которая соединяла реки и озера по маршруту через реку Шексну, Белое озеро, реку Вытергу, Онежское озеро, реку Свирь и Неву. Постройка канала затянулась на 18 лет, и закончилась лишь в 1752 году, но при этом значительно облегчила снабжение Петрограда необходимыми ресурсами. В дальнейшем Мариинская система постоянно совершенствовалась, расширялась и очищалась, став главной водной артерией, связывавшей Волгу с Балтийским морем [5]. Вышневолоцкая система постоянно приходила в упадок, и к концу столетия вовсе прекратила свое существование.

Реформы Петра II вызвали серьезное сопротивление со стороны населения, особенно знати. Крестьяне часто не понимали, что происходит, и слушали своих дворян, а дворянам происходящее в стране часто вставало костью поперек горла. Тайная канцелярия работала постоянно, в 1745 году ее главу даже допустили в Совет министров, где он обосновался на постоянной основе. Плелись заговоры, строились козни, заключались договоры. В 1738 году, когда император был в расположении войск на юге страны, императрицу попытались отравить, но ее личный повар догадался, что что-то не так, и выложил все своей хозяйке, а та подняла тревогу – в результате чего был раскрыт целый заговор с участием многих именитых дворян. В 1744 году группа наемников попыталась прорваться во дворец императора в Петергофе и убить его, но лейб-гвардии Гренадерский полк, поднятый по тревоге, убил или ранил всех нападающих. Увы, на сей раз выявить источник заговора не удалось. Однако все попытки устроить государственный переворот или цареубийство провалились – Петр II твердо опирался на беззаветно преданную ему Дворцовую гвардию, крестьян, которые продолжали верить в «доброго царя», и многочисленных промышленников, купцов и просто верных людей, чью деятельность он постоянно поддерживал и тем самым заслужил их преданность, основанную не на чистой идее, а на прямой выгоде, выступавшей куда более надежным стимулом. Дворяне, некогда бывшие всевластным сословием в России, постепенно стали терять свое влияние и спесь. Их попытки вернуть старые времена привели лишь к убийству цесаревича Петра Петровича в 1748 году, после которого император и вовсе развернул масштабную кампанию против своевольного дворянства, выжигая любое сопротивление, лишая их земли, крепостных и имений, утверждая смертные казни даже для родовитых дворян с древними корнями. Были и бунты – в частности, в 1745 году волнения были в Москве, Петербурге и Новгороде, однако так или иначе они были разогнаны, а инициаторы найдены и наказаны по всей строгости. Даже в столь тяжелой обстановке Петр II работал над повышением своей популярности – волнения 1747 года в Петрограде, едва не превратившиеся в открытый бунт, схлынули после того как сам царь вышел к народу со слабой охраной из лейб-гренадер. Никто не осмелился ни поднять руку на него, ни повысить свой голос. Очень быстро были выяснены причины волнений – задерживались поставки хлеба в город, и император лично отправился разбираться с этим вопросом вместе с дюжиной выборных людей от горожан и гвардейцами. Как оказалось, поставки были задержаны специально, чтобы вызвать напряжение в столице. Открытие это, полученное на глазах представителей граждан Петрограда, привело к тому, что уже очень скоро в столице знали, что «дворяне из бояр бывших мутят воду», и что император во всем разберется. Так оно и было – как сын своего отца, Петр II систематизировал и завершил реформы Петра I, окончательно превратив Россию в могучее процветающее и всесословное государство, слава достижений которого гремела по всему миру.

Крестьянский вопрос

Петр II еще со времен своей учебы в Европе посмотрел на крестьян с непривычной для русских дворян стороны. Он активно интересовался судьбой крестьян и их историей в таких государствах, как Голландия, Англия и Испания – везде в этих странах крепостное право было отменено давным-давно, и существовало местное самоуправление крестьянства, которое, на первый взгляд, процветало. И это даже в маленькой Голландии, где земли было чрезвычайно мало! В Испании отсутствие крепостного права, среди прочего, обусловило большое количество городского населения [6], которое активно набиралось в армию или выступало в качестве свободной массы потенциальных поселенцев или рабочих. Высокая самостоятельность низших слоев населения впечатляла царевича Петра Петровича, как и положение аристократии, не имевшей крепостных крестьян – так или иначе среди них стимулировались административные, торговые и прочие навыки, полезные не только лично им, но и государству. И бедняки, и дворяне были лично мотивированы в необходимости совершения тех или иных действий и реализации крупных государственных проектов, в то время как в России крепостные жили только по приказам дворян, которые жили за счет эксплуатации крепостных и редко развивали в себе необходимые навыки адаптации. И потому в интересах «оздоровления нации» Петр II, едва только был объявлен наследником престола, решил любой ценой бороться с крепостным правом, которое, по его мнению, было явлением целиком вредным для современного и перспективного общества.

Одним из первых его шагов по изменению положения крепостных крестьян стало уменьшение их количества. После Петра I количество крепостных оценивалось в примерно 55% от всего населения империи, они были целиком в собственности своих хозяев и практически не имели никаких прав. Однако после «Войны двух Петров» у крупных боярских родов были изъяты значительные площади земли и крепостных, судьбу которых требовалось решить. Петр II решительно отказывался передавать их в чью-то собственность, и потому земля в дальнейшем была частично распродана по рыночным ценам, а крепостные переведены в статус государственных крестьян. Следующим шагом стал Крестьянский акт 1731 года, запрещавший торговлю крепостными крестьянами и введение крепостного права на новоприобретенных территориях. Акт этот вызвал сильное сопротивление со стороны дворянства, однако император упорствовал, и он все же был принят. Кроме того, акт оговаривал возможность самовыкупа крестьян и перехода их в статус государственных крестьян, а также фактически открепил их от земли, что позволяло им, пускай и с ограничениями, осуществлять переезды в рамках государства. В 1732 году императору пришлось отменить ограничения на продажу крепостных крестьян, но в конце его правления этот запрет был вновь введен и оставался в силе до самого конца крепостного права. Самовыкуп же в первые годы правления Петра II практически не работал: стоимость выкупа не оговаривалась официально, и потому дворяне чаще всего заламывали неподъемные для крестьян цены.

Следующим большим шагом стали некоторые особенности реформы, проведенной в 1733 году в связи с созданием Государственного банка Российской империи [7]. Этот банк, помимо прочих функций, выдавал дворянам займы на поддержание хозяйства с достаточно выгодными для них процентами, на что клюнули многие землевладельцы. В случае неуплаты процентов или полной неплатежеспособности допускалась конфискация крепостных и земли, причем крепостные пользовались приоритетом. Изюминка подобного подхода была в том, что дворяне в России на тот момент чаще всего не умели вести хозяйство, их земля была откровенно убыточной, и на фоне былой вседозволенности они активно набирали займы с твердым намерением их не отдавать, в результате чего теряли и крепостных, и землю, превращаясь в безземельных дворян, которым так или иначе приходилось искать способы заработка, поступая на государственную службу или развивая предпринимательскую жилку. Наконец, в 1747 году был утвержден Манифест о правах крепостных крестьян, который вводил четкую систему наказаний для дворян, нанесших увечья или убивших крепостных, в том числе своих, причем все это имело достаточно циничную и своеобразную обертку: «крепостные души» объявлялись важным для государства ресурсом наравне с древесиной, железом, пенькой и т.д., соответственно порча и уничтожение этого ресурса приравнивалась к вредительству и чуть ли не к антигосударственной деятельности. Этим же указом вновь запрещалось торговать крепостными. Косвенным образом он стал причиной покушений на царя и убийства цесаревича Петра Петровича в следующем году. Однако еще один большой скандал из-за этого манифеста был еще впереди – в 1760 году в Москве прошло судилище над дворянами, которые терроризировали собственных крестьян. Среди самых именитых числилась женщина, Дарья Николаевна Салтыкова, которая пытала и убивала собственных крепостных, проявляя особый садизм. Все подсудимые были уверены в собственной правоте и неподсудности, что не помешало вынести приговоры всем им – от ссылки с конфискацией до смертных. К числу повешенных принадлежала в том числе Салтыкова. Столь жестокие меры по отношению к дворянам, нарушившим законы государства, были необходимы Петру II в качестве показательных кар, дабы приструнить дворян и заставить законы по отношению к крепостным работать. Приговоры вновь вызвали волну возмущения среди дворянства, и дело дошло даже до попытки государственного переворота, но в остальном градус сопротивления пошел на спад – число дворян, не вышедших из палаты Тайной канцелярии вследствие расследований об их участии в заговорах против императора, было достаточно большим, чтобы игнорировать репрессивный аппарат императора, винтиками которого были лишь абсолютно преданные ему люди, в том числе возвышенные из низших слоев общества.

Еще одной важной мерой по уменьшению влияния крепостничества в России стала церковная секуляризация 1742 года. До этого времени церковь оставалась весьма влиятельной экономической организацией, владела землями и крепостными, причем в весьма больших количествах [8], снижая при этом доходы государства. Согласно реформе, отныне управление всеми церковными имениями, монастырями, приходами и епархиальными кафедрами переходило в руки специально созданной коллегии, подотчетной Синоду. Часть монастырей упразднялась, земли и крестьяне переходили в государственную собственность. С помощью всех этих мер, присоединения новых, «свободных» территорий и репрессий против неверной части дворянства к 1760 году уже меньше трети населения страны принадлежали к числу крепостных крестьян, и эта цифра продолжала падать. Не забывал Петр II и про развитие государственных крестьян, которые в стране составляли уже большую часть населения. В 1746 году была проведена масштабная реформа крестьянского самоуправления [9] – крестьянские общины были преобразованы, наделены определенной властью и подчинены волостям. При этом, вместо традиционной для России административной опеки над меньшими органами власти, общины получились достаточно свободными и самостоятельными, были введены элементы выборности, появилась возможность выхода или изгнания крестьян из общины (правда, с лишением земли). Во многом из-за непривычки и неготовности к такому ходу дела, крестьяне испугались, что их пытаются закабалить, и начались волнения, которые, впрочем, не вылились в серьезные мятежи. К 1750 году общины уже более или менее наладили свою работу, и любые волнения прекратились. Примерно в это же время Петр II начал внедрять в сельское хозяйство картофель, причем опять же вместо привычных административных мер, т.е. прямых приказов без объяснения, что да как, в наиболее благоприятных губерниях крестьянам дали выбор – выращивать то же, что и раньше, или картофель, причем за количество выращенного картофеля полагались финансовые вознаграждения. Многие общины отказались участвовать в экспериментах, однако многие все же согласились, и так был получен первый большой урожай картофеля в России. Постепенно эти меры распространили на новые губернии, а в старых уменьшали и ликвидировали денежные награды за выращивание картофеля. Общины при этом часто продолжали выращивать его уже для собственных нужд и даже на продажу. К 1770-м годам выращивание картофеля в России уже стало нормой.

В целом, крестьянство в России при Петре II постепенно становилось свободнее и самостоятельнее. В новых губерниях, появившихся после присоединения новых территорий, переход в статус государственных крестьян практически не вызывал серьезного неприятия, а крепостничество не внедрялось вовсе. Менялся и характер владения земли – всё меньше её принадлежало дворянам, и всё больше – крестьянам. К слову о земле – после разделения крестьян и земли был создан открытый земельный рынок, где частным лицам продавалась государственная земля. При этом продавалась исключительно свободная земля, освобожденная вследствие болезней, голода или переселенческой политики. Русские семьи государственных крестьян рассматривались Петром II как фундамент установления твердого контроля России над новоприобретенными территориями. С другой стороны, продажа земли в открытую, без прямой ее передачи фаворитам способствовала развитию экономики страны – способными купить землю были лишь крупные и успешные земледельцы, которые получали с нее пользу, в отличие от какого-то бездарного, но влиятельного вельможи, который получал землю в дар и не мог наладить на ней эффективное сельское хозяйство. Излишек же населения государственных крестьян после открепления от земли получил некую свободу передвижения, и мог наниматься на работы к крупным землевладельцам, отправляться в город или становиться заводским рабочим, что фактически обеспечило им возможность перехода в другое сословие – из крестьян в горожане или пролетарии, что также было полезным государству, так как позволяло естественным образом и без прямого вмешательства государства ликвидировать в регионах со слабым сельским хозяйством избыток населения, перенаправляя его на другие нужды и предотвращая таким образом возможный голод.

Примечания

  1. Да-да, никаких старых стилей!
  2. Об армейской реформе будет рассказано отдельно, там столько всякой вкусноты, что я не могу просто так ее в двух словах описать.
  3. На старом русском языке слово «Табель» женского рода.
  4. Реальный Мариинский канал.
  5. Таким образом, Петроград получает надежное снабжение по каналам на 50 лет раньше реала. И не то чтобы это в реале было невозможно – просто этим делом занялся только Павел I, бабьему царству было плевать….
  6. Степень урбанизации Испании была в целом достаточно велика, в том числе из-за отсутствия крепостного права – по мере роста населения его излишки из деревень переходили в города, или отправлялись на поселение в Америку.
  7. Об этой реформе речь пойдет в следующих статьях, когда будут затронуты вопросы экономики.
  8. В 1764 году, при Екатерине II, церковь владела примерно миллионом крепостных мужского пола и обширными земельными владениями.
  9. Нечто похожее на Киселевскую реформу.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

Три важных идеи и субъективные трактовки реала, которые легли в основу поста:

1) Крестьяне. Остро необходимо развивать независимость крестьян, откреплять гос. крестьян от земли и бороться с крепостным правом, уменьшая количество крепостных. Мне сейчас могут, конечно, сказать, что в Западной Европе крепостничество отменили только в начале-середине XIX столетия, но бороться с этим явлением там начали гораздо раньше, да и для России промедление с этим вопросом может носить катастрофический характер - учитывая наши особенности, перестраиваться после отмены крепостничества придется достаточно долго, а если эта перестройка ляжет еще и на период бума политических идей XIX столетия - будет швах. В конце концов, именно после Петра I бороться с крепостничеством еще можно относительно свободно, так как он едва-едва его усугубил, и еще не произошло окончательное завинчивание гаек крепостного права при "бабем царстве" и его распространения на новоприобретенные регионы империи.

2) Дворяне. Дворяне, как видно по тексту, у меня далеко не мирные, случаются и бунты, и заговоры, и попытки цареубийства. И некоторые сейчас мне могут напомнить про Павла I и табакерку, и что все реформы, написанные мною, просто невозможны из-за этой самой табакерки, но а) в таком случае остается закрыться в шкафу, обхватить колени руками и рыдать о том, что все безнадежно и б) дворянство после Петра I - это еще далеко не то дворянство, что было при Павле I. Градус своеволия, численность, радикальность - все это в 1725 году ниже. Кроме того, "распустились" дворяне опять же при "бабьем царстве", превратившись из служилого сословия в единственную доминирующую силу в империи, превратив эту империю в целиком и полностью дворянскую, действующую исключительно в их интересах - что в результате и предопределило многие будущие проблемы, отставание в развитии и сам крах империи. Не одними дворянами государство должно быть богато, и потому дворянству надо постоянно указывать на его место.

3) Символика. Реальная символика... Спорна и неоднозначна в альтернативных условиях. Кроме того, захотелось большего градуса традиционных русских элементов. Сначала была изменена корона, а затем последовали и другие перемены, в результате чего сложилась вполне целостная, хоть и, повторюсь, спорная и неоднозначная картина с коронами, гербом на алом фоне и черно-желто-белым флагом.

А в остальном - конечно же, это все сказка с надеждой на лучшее. Хотя ПМСМ, как-то так и могло бы случиться, будь вместо "бабьего царства", дворцовых переворотов и Екатерины II с ее адской растратой полимеров, скрытой за крупными и популярными успехами, нормальный прогрессивно настроенный правитель с петровским задором и холодным расчетливым умом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 06:38 пользователем тохта
+
6
-

1)  Именно  Петр  разрешил  в  1709 продавать  крестьян  без  земли, в  остальном  крепостное  право  уже  сложилось.

2) Дворяне  того  времени  это  все  офицеры, все  чиновники, все  боле-мене  образованные  люди. Плюс  они же  как  помещики, поддерживают  порядок  в  деревнях, заменяя  там  своими  приказчиками  и  суд, и  полицию  и  все  остальное.  Ссора  с  ними (ограничения  крепостного  права)- самоубийство.

В  общем, простите  коллега, но  на  мой  взгляд  ваша  альтерантива, безусловно  интересная, но  по  сути  это  просто  воцарение  Павла  на  семьдясят  лет  раньше, с  тем  же  результатом.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 08:39 пользователем arturpraetor
+
4
-

Именно  Петр  разрешил  в  1709 продавать  крестьян  без  земли, в  остальном  крепостное  право  уже  сложилось.

Да, крепостное право уже сложилось, но его еще более ужесточил Петр I и его наследники, которым необходимо было выжимать из крестьян как можно больше - в том числе повышением числа дней барщины в неделю. Самое большое ужесточение крепостного права произошло при Екатерине II, в дальнейшем процесс пошел на спад, но свое гаденькое дело уже было сделано.

Дворяне  того  времени  это  все  офицеры, все  чиновники, все  боле-мене  образованные  люди. Плюс  они же  как  помещики, поддерживают  порядок  в  деревнях, заменяя  там  своими  приказчиками  и  суд, и  полицию  и  все  остальное.  Ссора  с  ними (ограничения  крепостного  права)- самоубийство.

Потому я не конфликтую со ВСЕМИ дворянами, да и как я говорил - тех, кто служит, реформы касаются в малой степени. Конечно, кого-то реформы все равно заденут, и он выступит против царя, но это уже личные проблемы выступающих. "Война с дворянством" - это лишь противостояние с наиболее строптивой его частью, что было неизменным процессом в истории практически любого государства, желавшего пойти по пути реформ.

по  сути  это  просто  воцарение  Павла  на  семьдясят  лет  раньше, с  тем  же  результатом

Я знал, что кто-то вспомнил Павла, но вы.... На дворе - другое время, Петр Петрович - ни разу не Павел в плане адекватности (если вы помните, Павел и помимо своих общих реформ творил полный п-ц, из-за которого в часы его прогулок по Питеру улицы пустели, люди не хотели нарываться, а то за не такой поклон можно было нажить крупные проблемы), и он не рубит с плеча как Павел, стараясь сломать все за пару лет - его реформы, если вы не заметили, куда более сильно растянуты по времени, и даже несколько более умеренны, чем у Павла. Но конечно же он должен закончить как Павел, ведь дворянство на Руси неприкосновенно, даже если мешает развиваться, а что ради реформ правителям зачастую приходилось конфликтовать с дворянством и в других государствах, да еще и побеждать получалось - это нет, это мелочи, в России такое невозможно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Мать Тереза
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:51 пользователем Мать Тереза
+
2
-

Для начала одну поправку цвет империи ЗОЛОТОЙ, а не желтый. Это я про флаг.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:57 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо, частично поправил - ЧЖБ флаг все равно черно-желто-белый, а не черно-золото-серебряный)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:02 пользователем Wasa
+
2
-

Ну за исключением того что к БеСиКу я привык и смена флага не нравиться. Все очень хорошо, хотелось бы про развитие Дальнего Востока, Сибири и Архангельска.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:11 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну за исключением того что к БеСиКу я привык и смена флага не нравиться.

Ну, тут уж чисто субъективно - мне ЧЖБ больше нравится, в силу большей аутентичности, из похожих только недолговечный флаг Австрийской империи напрашивается. Плюс, гос. герб с красным щитом не смотрится, если на фоне есть хотя бы одна красная полоса. Оставил бы старый герб с желтым (золотым) фоном - было бы еще ладно, но так как герб новый, то и флаг поменять пришлось.

Все очень хорошо, хотелось бы про развитие Дальнего Востока, Сибири и Архангельска.

Коллега, у меня на правление Петра II 6 статей получилось, причем возможно они будут еще дописываться)) Все там будет. Судьба Архангельска в 3-й статье описана, ДВ в 4-й, укрепление северных торговых путей 6-я.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:19 пользователем Wasa
+
0
-

укрепление северных торговых путей

В смысле? СМП? А не рановато? А если про подобие Северного флота, то да в описываемый период там только гукоры были, хотя на Соломбальской верфи строили и линкоры и фрегаты.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

В смысле? СМП? А не рановато?

Нет, не СМП, мне столько не выпить))) Просто в силу некоторых особенностей развития и смены акцентов, России будет что защищать на севере в бОльших количествах, чем в реальности, что вынудит держать несколько более сильную Северную флотилию, плюс... Но это будет в 6-й статье, спойлерить не хочу лишний раз.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:11 пользователем Александр Князев
+
0
-

Нет, не СМП, мне столько не выпить)))

 

ну слава богу))))) решение верное, хотя предпосылки такого решения и не совсем верные и связаны с тем что мы так-то хотим, но "ниасилим"

но тут и осилить пока что даж нечего

 

СМП в тот период попросту не существует в природе. вот так вот. нету прямого морского пути от архангельска аж до мыса дежнева. даж летом нету. вообще нет возможности пройти к северу от таймыра, там ВСЕГДА лед.

 

хоть как-то там не ранее конца 19 века возможность появилась проскочить в очень узкий период когда льды открывали хоть какое-то пространство, да и то это надо ловить климатические циклические потепления и периодично там все как прежде становится (один сплошной лед). Не ранее 30-х-40-х 20 века появится возможность там ходить

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:17 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, я со всем этим прекрасно знаком, и без ледоколов СМП выстраивать и близко не собираюсь, я не настолько упорот, глуп и незнаком с матчастью. СМП всплыл только из-за недопонимания между мной и коллегой Wasa.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:33 пользователем Wasa
+
0
-

СМП всплыл только из-за недопонимания между мной и коллегой Wasa.

Ну как было написано так и понял и подохренел))) Если нужно я могу вам предоставить корабельный состав на Севере в любой период.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:43 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну как было написано так и понял и подохренел)))

Дык Север - понятие растяжимое, Архангельск тоже север))

Если нужно я могу вам предоставить корабельный состав на Севере в любой период.

Да, спасибо, не помешало бы знать состав Северной флотилии к 1760 году.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:19 пользователем anzar
+
0
-

СМП в тот период попросту не существует в природе. вот так вот. нету прямого морского пути от архангельска аж до мыса дежнева. даж летом нету. вообще нет возможности пройти к северу от таймыра

Коллега, а зачем вам тогда ходить аж до Дежнева? Что там возить? Кстати он доступен с Охотского моря :))) Читал что поморы ходили аж до Енисейскую губу (и вниз по Енисею), преодолевая Таймир волоком в каких то подходящих местах меж озерами и нанимая местных самоедов для "тяги"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:28 пользователем Александр Князев
+
0
-

Коллега, а зачем вам тогда ходить аж до Дежнева? Что там возить? Кстати он доступен с Охотского моря :)))

ну не скажите, мангазейский путь процветал когда-то, и закрыли его вовсе не потому что возить нечего а сугубо из-за того что англо-голландцы навострились туда хаживать без спросу нашего и торговать там мимо казны, точно как и поморы начали контрабандой продавать в европу всякий продукт севера, сами же и собирали "дополнительный" (в кавычках) ясак с тамошних людишек

 

а кроме того северный путь это вообще наикратчайшее расстояние аж в якутию, речную логистику никто не отменял, без северного пути в якутск на воеводство царские воеводы по три года добирались

так что при наличие гос. присутсвия и зачатков СМФ способных непущать англо-голландцев куда не нужно, хоть половину СМС можно опять использовать, хоть бы до енисея и дальше по рекам в глубь сибири хаживать

 

 

Читал что поморы ходили аж до Енисейскую губу (и вниз по Енисею), преодолевая Таймир волоком в каких то подходящих местах меж озерами и нанимая местных самоедов для "тяги"

 

если карту немногуо другую взять, ту на которой параллели точно в линию развернуты, тогда понятно становится что таймырский полуостров ну очень сильно на север забирает и понятно почему там ледок даж летом оставался

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:15 пользователем frog
+
0
-

   На память, к великому огорчению, не помню, но в старом журнале "Катеря и Яхты" в статье, посвященной плаванию небольшой яхты(может и шветрбота крейсерского) по Северам, поминалось, что перемещались они на куске маршрута как раз волоком по старому пути. По-моему, на Хатангу. Если повезет и есть нужда, попробую раскопать......

 

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:46 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:47 пользователем NF
+
0
-

1

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:07 пользователем anzar
+
2
-

+++ ув. коллега Артур, с крепостничеством ловко и реалистично управляетесь... Можно еще как в Штатах позднее с рабством- кто успеет уйти, скажем искателем в Сибири, становится свободным (как раньше на Донщину) и т.п. Но все же климат и земли малопродуктивны и для быстрого развития надо другое развивать (Юг, Урал, Сибирь и т.п.)

Что не понравилось:

...отказался от использования старого Юлианского календаря, объявив его «лживым и зазря путающим людей на Руси»

Ето черезчур, особенно те фразы. Чем "путает" разница в несколько дней?. Церковь от государства тогда неотделима. Как то можно сделать, но оно стоит ли тогда? Лучше позднее.

Из бывших коллегий были сформированы министерства – военное, морское, иностранных дел, юстиции, финансов, земледелия и промышленности, торговли

А не много ли для того времени? Что будет делать министерство торговли, если примем что таможни- к финансов?     Мне нравится определение С.Н. Паркинсона, что идеальный кабинет министров состоит из пяти человек. Четыре из них компетентны соответственно в внешней, внутренней политики (полиция, суды), военном деле и финансов. Пятий, который ничего в етих вещах не смыслить, обычно становиться премиером :)))

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

+++ ув. коллега Артур, с крепостничеством ловко и реалистично управляетесь...

Сказывается богатый опыт вычитки обсуждений на эту тему нашего сайта)) ЕМНИП, момент с конфискацией крепостных и земли за долги как раз у кого-то из коллег взял, хотя уже и не помню, точно ли, и у кого конкретно. Ну а остальное - собственно, реал, если заниматься этим вопрос (запрет на продажу крепостных, распространение крепостничества на новые территории, и т.д.).

Но все же климат и земли малопродуктивны и для быстрого развития надо другое развивать (Юг, Урал, Сибирь и т.п.)

Так земли неосвоенной хватает, и будет новая - переселяться куда есть. Да и распахивать ранее неиспользуемую землю тоже можно - земли у нас как бы хватает.

Ето черезчур, особенно те фразы. Чем "путает" разница в несколько дней?. Церковь от государства тогда неотделима. Как то можно сделать, но оно стоит ли тогда? Лучше позднее.

Коллега, церковь незадолго перед этим без особых проблем перешла с летоисчисления "от дня сотворения мира", и новый год стали праздновать не 1 сентября, а 1 января. Переход на Григорианский календарь в сравнении с этим - сущие мелочи, и логическое завершение "народной дурилки" в рамках логичной вестернизации.

А не много ли для того времени? Что будет делать министерство торговли, если примем что таможни- к финансов?

А что делала коммерц-коллегия Петра I?)) ЕМНИП, все министерства у меня - это не более чем развитие уже существовавших на тот момент коллегий. Просто коллегии в их виде вызывали много нареканий из-за недостаточной эффективности - они были лучше, чем то, что было до них, но хуже, чем требовалось. Я всего лишь довел идею до ума, и переименовал их в министерства. То, что контора называется министерством, не значит, что там работает куча народу, как в наше время - на дворе ведь XVIII век, а не XXI, да и даже для того времени бюрократический имперский аппарат в России был малочисленным в сравнении с другими государствами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:08 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=arturpraetor]

ЕМНИП, все министерства у меня - это не более чем развитие уже существовавших на тот момент коллегий. Просто коллегии в их виде вызывали много нареканий из-за недостаточной эффективности - они были лучше, чем то, что было до них, но хуже, чем требовалось. Я всего лишь довел идею до ума, и переименовал их в министерства. То, что контора называется министерством, не значит, что там работает куча народу, как в наше время - на дворе ведь XVIII век, а не XXI, да и даже для того времени бюрократический имперский аппарат в России был малочисленным в сравнении с другими государствами.

[/quote]

Вот мне не совсем понятно, зачем переименовывать в министерства. Одно иностранное слово на другое менять;).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:14 пользователем arturpraetor
+
0
-

Строго говоря, коллегии министерствами начали называть еще при Петре I в разговорной форме)) Я, собственно, утвердил этот момент окончательно и официально, да и так более привычно, что лично для меня - немаловажный фактор.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:43 пользователем Ansar02
+
6
-

!!! Очень интересно, почтенный коллега.

ИМХО - реформы очень спорные и возможно, имело бы смысл расписать в отдельной статье каждую. Дворянская - с введением налогов - это вообще нонсенс, а вкупе со всем прочим - тоже самое что сейчас потребовать от депутатов и чиновников полностью отказаться от имущества и вступить в монашеский орден бессеребренников. Крестьянская и земельная  - на мой взгляд, недостаточно продуманные. Хотите избавиться от крепостничества, повысить производительность с/х, избежать обнизщания крестьян и получить много свободных рабочих рук - ничего сложного - разделите государственные земли большими наделами между СПРАВНЫМИ крестьянскими семьями, передав землю им В БЕССРОЧНУЮ АРЕНДУ. Рента - это и есть налог! Отмените крепостное право и... запретите вообще передачу арендованной земли кому либо в пользование и её дробление между наследниками. Т. е. земля - наследственная и неотчуждаемая по воле владельца, АРЕНДОВАННАЯ у государства БЕССРОЧНО, собственность ГЛАВЫ семьи, которую наследует ОДИН выбранный сын. Прочие сыновья либо батрачат на старшего брата, либо уходят искать лучше доли. Хозяин вправе либо использовать труд родственников, либо нанимать батраков со стороны по узаконенной подённой оплате. Вот Вам и большие наделы на одну семью - будущие хутора, и отмена крепостничества с гарантией, что землю ВСЕГДА будет кому обрабатывать, и масса свободных рабочих рук. И земля при этом - фактически в госсобственности, но не бесхозная! По этой же системе, можно раздавать новоприобретённые государством сопредельные земли - рента просто меньше.

Если надел перестал приносить государству прибыль - ренту не платят, поскольку почему-то землю обрабатывать стало некому - семья вымерла, либо сбежала от голода в неурожай - только в таком случае, этот "выморочный" участок государство передаёт в аренду другой семье.

В общем, на эту тему можно говорить много и по каждому аспекту реформ (сам когда-то долго ломал голову, когда писал АИ от 1505 года).

В общем, один совет (если позволите) - посвящайте каждой реформе целую отдельную статью. Так и читать интереснее и обсуждать.

р.с. Герб Романовы имеют свой, исторический и именять его - некомильфо. Насчёт флагов - РИ система с "имперским ЧЗС" и "гражданским БСК" - мне больше нравится.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

!!! Очень интересно, почтенный коллега.

Спасибо!

ИМХО - реформы очень спорные и возможно, имело бы смысл расписать в отдельной статье каждую.

И увязнуть в заклепках. Нет, коллега, этого не будет.

Дворянская - с введением налогов - это вообще нонсенс, а вкупе со всем прочим - тоже самое что сейчас потребовать от депутатов и чиновников полностью отказаться от имущества и вступить в монашеский орден бессеребренников.

Налоги, для отказавшегося служить дворянства - нонсенс? Ограничение чрезмерного влияния дворянства на государственное управление - нонсенс? Коллега, к этому так или иначе уже начали приходить все прогрессивные государства Европы, а самые успешные уже пришли. Мы или идем тем же путем, или отстаем в развитии и приходим к дворянской империи, с вылезшими на шею государству дворянами, и революции.

Крестьянская и земельная  - на мой взгляд, недостаточно продуманные.

Коллега, вы сейчас расписали свое видение земельно-крестьянской реформы, и ваше право ее отстаивать, но... Я с этим видением не согласен. В том числе потому, что вы легко и просто говорите - "отмените крепостное право", в то время как сделать это с ходу попросту нереально. Один такой, по имени Иосиф II, попытался уже рубануть с плеча и разом отменить крепостничество, мгновенно решив все проблемы. Получилось у ничего чуть более, чем ничего - пришлось ждать еще 70 лет и пережить "Весну народов", чтобы окончательно побороть крепостничество в Австрийской империи. У нас тоже из-за национальной традиции огульного реформаторства с крестьянской реформой все не очень хорошо получилось в реале.  У меня и так все идет ударными темпами в тех условиях, учитывая, когда у меня отменяется крепостничество. Перед тем, как его отменять и освобождать всех крестьян от любой зависимости, надо

1) Свести численность крепостных к минимуму;

2) Развить самостоятельность у гос. крестьян, включая местное самоуправление;

3) Разобраться с землей и соц. лифтами.

4) Подавить влияние и своеволие дворянства, чтобы оно не оказывало значительного сопротивления крестьянской реформе.

Все это требует достаточно много времени, средств и реформ. Иначе на шею государству вылезут уже крестьяне, а учитывая их численность - получится ну очень нехорошо.

Да, по поводу ренты - вы по сути описали то, что получается у меня после открепления гос. крестьян от земли.

В общем, один совет (если позволите) - посвящайте каждой реформе целую отдельную статью. Так и читать интереснее и обсуждать.

Коллега, повторюсь вновь - нет, нет и нет. Я, простите, охренею от объемов срача в комментариях по поводу каждой отдельной реформы (учитывая, что это наша родная тема, и пообсуждать ее любят, как и с воинственным настроем попытаться навязать свое видение всем окружающим, чего можно ждать уже при текущем виде проработки), количества писанины, застряну на "историчке" и быстро забью на альтернативу - а потом будут некоторые пытаться меня пристыдить, что ничего не заканчиваю, и надо как-то вот завершать альтернативы, а то нехорошо получается)) Такой вот объем детализации меня целиком и полностью устраивает - он дает точку опоры для дальнейших изысканий, но не вынуждает заниматься теми заклепками, которые мне не интересны.

Герб Романовы имеют свой, исторический и именять его - некомильфо.

Официальный герб Романовых утвержден в 1856 году. До того своего герба они как такового не имели, и использовали государственный герб. Эту же практику у меня утверждают уже на официальном уровне, но с отличиями. Потом этот герб можно доработать через время. Т.е. у меня, в силу ранней развилки, элементарно складывается другой династический герб.

Насчёт флагов - РИ система с "имперским ЧЗС" и "гражданским БСК" - мне больше нравится.

В реале ЧЖБ и БСК на официальном уровне чередовали друг друга, хоть и использовались какое-то время вместе. У меня я планирую вернуть БСК  несколько позднее, но как раз на уровне гражданского флага, возможно даже флага славянских народов империи - государственным останется приведенный здесь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"И увязнуть в заклепках..."

Ну, "хозяин-барин"!

"Налоги, для отказавшегося служить дворянства - нонсенс? Ограничение чрезмерного влияния дворянства на государственное управление - нонсенс?"

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. Ну, или со 101-й попытки прикончат императора - никакая дворцовая гвардия не поможет - она ведь тоже состоит из выходцев из тех самых дворянских семей, которые Вы пытаетесь "опустить" ниже плинтуса.

"Я с этим видением не согласен"

Ваше неоспоримое право!

"В том числе потому, что вы легко и просто говорите - "отмените крепостное право", в то время как сделать это с ходу попросту нереально"

Вот поэтому я и предлагаю его отмену пока только в государственных землях!

Посему п.п. 1 выполняется.

П. п. 2 - община - зло и для крестьян и для земли, которую та община истощит до нельзя и погрузится в хронический голод.

П. п. 3 - выполняется.

П. п. 4 - "всему своё время".

"Я, простите, охренею от объемов срача в комментариях по поводу каждой отдельной реформы..."

Ну, если "давать по рукам" разным упёртым догматикам, а ИМХО умных людей просто выслушивать и принимать что-то полезное к сведению - может оказаться весьма полезно.

Насчёт герба, я не уверен. Очень сильно сомневаюсь, что до 1613-го род Романовых не имел герба вообще.

"У меня я планирую вернуть БСК  несколько позднее, но как раз на уровне гражданского флага"

А может всё-таки оставить ЧЗС в качестве сугубо императорского штандарта, а госфлагом сделать привычный БСК?

Впрочем, АИ ваша - не смею настаивать!

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. 

Это почему оно осталось без дворянства? Да, активизируется обеднение дворянства, так как нет поддержки убыточных дворянских хозяйств - так извините, но поддерживать таких творян бред и антигосударственная деятельность. Да, дворяне теперь платят налоги - но служащие дворяне или платят лишь малую их долю, или не платят вообще (в зависимости от служебного положения), а раз дворянин решил не служить, то пускай хоть какую-то пользу государству приносит, а не сидит на шее этого государства и своих крепостных! Да, верховенство закона касается и дворян - но при Петре I, который дворян активно порол, это никого особо не смущало, и дворяне даже до откровенного терроризма не дошли (а у меня - таки дошли). Я не ликвидирую дворянство, я устраиваю ему естественный отбор: выживают только самые лучшие, самые способные, и они имеют полный пакет поддержки государством, землю и крепостных, причем землю они в том числе получают в качестве награды за успехи по службе - но уже без крепостных, в то время как всякие ничтожества или неспособные держаться на плаву самостоятельно - "нафиг с пляжа", ибо государству от них одни убытки. Это НОРМАЛЬНЫЙ, естественный процесс для любого государства, и наоборот - то, что у нас творилось с дворянство в реале, есть неестественное положение вещей: государство жило и тратило большие ресурсы на то, чтобы поддерживать не только успешных и реально необходимых дворян, но и всяких ни на что не способных отбросов. Да даже при феодализме без покровительства влиятельных родственников дворяне легко и непринужденно могли обеднеть, лишиться земли и замка, и отправиться на вольные хлеба, но в России с ними носились как не знаю с чем!

община - зло и для крестьян и для земли, которую та община истощит до нельзя и погрузится в хронический голод.

Община в ее "классическом злом" виде начала складываться при Петре I, и окончательно утвердилась таковой при его наследниках, которые стремительно усугубляли крепостное право. У меня община имеет мало общего с реалом хотя бы по той простой причине, что практически с начала царствования Петра II крестьяне могут свободно выходить из нее, да и на протяжении всего правления она будет еще реформироваться, превращаясь просто в самый малый орган крестьянского самоуправления вместо органа бестолкового контроля над крестьянством.

Ну, если "давать по рукам" разным упёртым догматикам, а ИМХО умных людей просто выслушивать и принимать что-то полезное к сведению - может оказаться весьма полезно.

Коллега, эти темы обсуждались на форуме уже и не раз, и с мнениями коллег я, в общем-то, знаком, и на базе части из них и планирую реформы. Но так как вопрос "наш, близкий", то.... Короче, обильного текстоизлияния и танцев на месте не избежать, пускай и полезного можно будет услышать много, а у меня сейчас как бы небольшой творческий бум, который "срубить" каким-то классическим срачем в ***-стайл (думаю, вы поняли, о чем я) проще простого. Потому ищу баланс, чтобы не влезать в крупные обсуждения на сотни комментариев касательно "исторички", но при этом обсудить основные, важные моменты. К слову, помимо "исторички", я и "техничку" ваяю потихоньку, именно благодаря соблюдению баланса между детализацией и общими описаниями. С таким подходом, как раньше, я бы уже давно забил на это дело, да и одновременно заниматься исторической и технической частью попросту не смог бы.

Насчёт герба, я не уверен. Очень сильно сомневаюсь, что до 1613-го род Романовых не имел герба вообще.

Коллега, гербовая традиция дворянства в жестком, классифицированном виде вообще по большей части заимствована нами у запада, до того все было гораздо более неорганизованным и бессистемным. Так что тот факт, что Романовы до 1856 года использовали государственный герб - вполне правдоподобен. Дворянами до вестернизации Петра вообще гербы не использовались, или использовались гербы личные вместо династических. Чудно, непривычно, но это так - твердой геральдической традиции как на западе в России попросту не было, таковые окончательно утвердились у нас только во 2-й половине XIX века, до того - у кого-то династический герб есть, у кого-то - нет, и о правилах геральдики вспоминали только в особых случаях, вроде составления гос. символики.

А может всё-таки оставить ЧЗС в качестве сугубо императорского штандарта, а госфлагом сделать привычный БСК?

Я еще подумаю, но скорее нет, чем да. БСК меня, в отличие от ЧЖБ, "не возбуждает", да и плохо сочетается с гос. гербом на красном фоне - а тот я уже жестко "утвердил": красный цвет пользовался особым почетом еще в допетровские времена, и разместить орла на красном, а не на золотом фоне, значит еще больше обозначить преемственность с той государственностью, что однозначно плюс.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:28 пользователем redstar72
+
4
-

[quote=Ansar02]

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. Ну, или со 101-й попытки прикончат императора - никакая дворцовая гвардия не поможет - она ведь тоже состоит из выходцев из тех самых дворянских семей, которые Вы пытаетесь "опустить" ниже плинтуса.

[/quote]

Что-то я не пойму, в чём Вы видите "опускание ниже плинтуса". При Петре I дворянство было служилым сословием. Иначе говоря, все дворяне были обязаны служить государству по военной или гражданской линии, и именно за это наделялись правом владеть землёй и освобождались от налогов. Здесь тем из них, кто этого желает, предоставляется право откупиться от службы; и вполне естественно, что при этом они лишаются той льготы, которая полагалась дворянам именно за службу. Другое дело, что логично было бы, если бы такие откупившиеся теряли и свой дворянский статус – но это, наверное, действительно будет перебором и вызовет серьёзное недовольство. А так желающие "откосить" ещё и спасибо скажут. А для остальных всё остаётся как было. Или я чего-то не понимаю?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:58 пользователем arturpraetor
+
0
-

Собственно, примерно так все и обстоит. И да, вы верно подметили - за откуп от службы можно было бы лишать дворянского статуса, но это 1) вызовет сильное сопротивление и будет перебором и 2) уже не имеет особого смысла - "откосивший" дворянин уже и так по большей части является дворянином чисто номинально, так как большей частью привелегий дворянства пользоваться уже не может.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 06:15 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Насколько я понял, автор предполагает ПОЛНОСТЬЮ отстранить дворянство от власти - вообще для хоть какого-то влияния,  остаётся сугубо совещательный орган Госдума - в которую открыт доступ всем сословиям - а значит, дворянство (по крайней мере реально влиятельная его часть) туда просто побрезгует являться. Налог на дворянство - это кощунство. Можно ввести, но это такое же кощунство, как обложение налогами церкви.

Вопрос о награждении дворян землёй и крепостными - вот вопрос значительно интереснее. ИМХО - от этого надо уходить в первую очередь! Напротив - за любую провинность отнимать и землю и крепостных и преобразовывать в государственные - где крепостничество отменить и землю раздавать в аренду тем же крестьянским семьям.

Дворян же, надо:

1. Оставить в покое - никаких налогов. Хочешь служить - служи. Не хочешь - не служи. Но за любую провинность, лишишся имущества, и земли с крепостными, в первую очередь.

2. Тех кто служит, награждать деньгами, чинами, привилегиями и только в крайнем случае поместьем, но земель при том поместе, не более чем необходимо для пропитания дворянского семейства (грубо говоря - прилегающие к усадьбе или замку, парк и огороды - а уж кто будет работать - наёмные батраки или какиенить военнопленные - это уже проблема счастливого обладателя поместья (раз получил поместье в награду - значит деньгами тебя уже завалили!).

3. Дворянство желательно разделить на старое родовитое (с постепенным его изживанием) и новое - сугубо служилое - априори не имеющее ни земель, ни крепостных и заинтересованное служить как можно больше и лучше.

Это разумеется сугубо ИМХО и тема для бесконечного трёпа.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 08:29 пользователем arturpraetor
+
2
-

Насколько я понял, автор предполагает ПОЛНОСТЬЮ отстранить дворянство от власти

Коллега, Господь с вами, с чего вдруг все дворянство? От власти я планирую отстранить лишь нелояльную его часть, допустив при этом к власти лояльных купцов и промышленников. Для лоляьных дворян к худшему меняется... Да практически ничего. Разве что новых крепостных за счет завоеваний получать они не будут.

вообще для хоть какого-то влияния,  остаётся сугубо совещательный орган Госдума - в которую открыт доступ всем сословиям - а значит, дворянство (по крайней мере реально влиятельная его часть) туда просто побрезгует являться

А это уже личные проблемы дворянства. Не хотят поддерживать реформы императора - могут отправляться домой. Или государь-император с ними что, как с писаной торбой носиться должен, тревожась, что господа дворяне себя некомфортно будут в новых условиях чувствовать? Пускай привыкают! Привыкли же к петровским реформам в реале. Или вы предлагаете ничего не делать и оставить все как в реале с дворянами было? Извините, но это - первые камни в фундамент отставания России и революции.

Налог на дворянство - это кощунство.

Коллега, господи, а что, пускай себе сидят по поместьям и государству ничем не помогают? Я же четко сказал - дворянство служилое сословие, оно ИЛИ служит, ИЛИ платит налоги наравне с другими сословиями, в то время как в реале все дворянство от всех или большинства налогов освобождалось! Только так или иначе можно заставить их работать, а не превращать в нахлебников на шее у государства, которым жалование платить надо, а они все время фигней страдать будут да займы в Дворянском банке брать, не отдавая их вовсе.

Церковь никто облагать налогами не собирался по простой причине - после секуляризации она по сути на содержании государства. Платить ей налоги - в таком положении несколько.... Странно. В отличие от уплаты налогов не-служащим дворянством.

Напротив - за любую провинность отнимать и землю и крепостных и преобразовывать в государственные - где крепостничество отменить и землю раздавать в аренду тем же крестьянским семьям.

Так это и так есть. И за провинности, и за долги перед госбанком.

Оставить в покое - никаких налогов. Хочешь служить - служи. Не хочешь - не служи.

И дворяне радостно ломануться со службы, так как теперь можно будет ничего не делать, и государству они ничего должны не будут. Как быстро в их головах созреет умная мысль, что раз они ничего не должны, то государство им в таком случае должно, как земля колхозу? Как быстро попытаются вылезти на голову царю? Нельзя давать столько воли дворянам! Они или впрягаются в гос. службу, тем или иным образом, наравне с другими, или деградируют и превращаются в нахлебников и обузу для государства.

Тех кто служит, награждать деньгами, чинами, привилегиями и только в крайнем случае поместьем

Землями можно награждать у меня дворян будут достаточно активно, но в меньших количествах в сравнении с реалом, и по принципу успешности этого дворянина в делах. Т.е. сразу будут создаваться, помимо частных крестьянских хозяйств, еще и большие "латифундии" во главе с успешными крупными землевладельцами, плюс рынок земли. Крестьянам земли на новых землях можно раздать много, но "вся земля - крестьянам" в то время - не самое лучшее требование, необходимы еще и большие централизованные землевладения во главе с богатыми предпринимателями, иначе сельское хозяйство может впасть в стагнацию.

Дворянство желательно разделить на старое родовитое (с постепенным его изживанием) и новое - сугубо служилое - априори не имеющее ни земель, ни крепостных и заинтересованное служить как можно больше и лучше.

Примерно так все и будет, но разделение пойдет по другому принципу - те, кто сопротивляется нововведениям, и те, кто их поддерживает. Первые постепенно лишатся любой власти, влияния и богатств, и будут вынуждены или присоединиться ко вторым, или отмереть, а вторые будут адаптироваться к чудному новому миру развивающегося русского капитализма и всесословного общества. Продолжать сохранять верховенство дворян в государстве - это готовить к краху само государство, которое или симбиоз различных сословий (не всегда удачный и целиком работающий, но все же), или скатывается в стагнацию и революцию, как это было в реале, ИМХО. И это правило начинает работать именно в XVIII веке, сюсюкаться с дворянами - антигосударственная деятельность в перспективе, так как деньги генерировать они не особо умеют, а содержать их нужно, вот в результате и вылезет ситуация как в начале XX века, где у Российской империи были самые крупные расходы в мире - 2,5 миллиарда рублей в год, когда у растратчика номер 2, Великобритании, ежегодные расходы чуть-чуть превышали 2 миллиарда рублей в год. Но извините, где в результате была Россия, а где Великобритания, и у кого расходы окупались в эпических масштабах, а кто концы с концами без кредитов свести не мог, и значительную часть доходов казны обеспечивал за счет винной монополии (26 процентов ежегодно, если точно)?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 08:54 пользователем ser.
+
0
-

Посыл  против  дворянства   как бы  из   послезнанческого  опыта   а   тогда  эта   система  вполне  конкурентоспособна(об  этом  свидейтельстует  экспансия  государства   стабильный  рост   населения  и доходов) Конечно   некоторый  укорот  всеволию   дворян   нужен  но   для  этого   нужно   на   кого  то оперется...  кого  то   противопоставить...  и стать мудрым   и справедливым орбитром без   которого  ну   никак...       Совершенно  не   вижу     базу   для   противостояния  с многовозамнившими   о   себе   дворянами...  единственным  противовесом  с  моей  точки  зрения  это  крестянство(т.к.  мещанство  слабосильно   и   само  обслуживает  то ли  дворянство  то ли   сидит  на государственном   коште)  У  Вас  же  крестянство  в   непонятной  мне  ситуации -   царских  арендаторов т.е.  царь  становится  главным  супермега  дворянином  это  вообще  блеск  т.е. его  кроме  дворян  ненавидят   еще   и  крестьяне.  Как  по мне    главное    правда... причина  закаболения крестьян  -  оплата  услуг  дворян   и   вроде  повышение   собираемости   доходов  с населения...  т.е .  если  дворянин  не   служит   ниможет   быть  никаких  правдивых   причин  владения   крестьянами   и   если   крестьянин  сам   способен  оплатить  большеудельный  подушный  налог  государству  нет   никаких   правдивых  причин  содержать  его   в каболе  у дворянина(из  РИ  известны  крепостные   милионеры  и  это  очень  распространённое было  явление  и  выкупались  они  сами по  баснословным   деньгам   что  также  далеко   то   правды)

Вообще  следование  принципам   лжи,  неминуемо   приводит    беде  и   катострофе.  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Посыл  против  дворянства   как бы  из   послезнанческого  опыта

Из европейского опыта. Там дворянство было одним из правящих сословий, мало ограничивало развитие других важных сословий, имело ограниченное влияние на центральную власть, и частенько было неоднородным по своей социально-экономической деятельности - были дворяне-землевладельцы, были дворяне-промышленники, были дворяне-торговцы. А у нас Петр I не успел систему перестроить, потом началось бабье царство и дворцовые перевороты, в результате чего империя превратилась в государство-для-дворян, где дворяне-землевладельцы возвели себя любимых в абсолют, а торговцев и предпринимателей, от которых государство богатеет, за людей не считали. В Европе короли-императоры с дворянами воевали еще со Средневековья, да и в России был один царь, прозванный за кротость Грозным, в том числе за войну с зарвавшейся частью дворян, которые слишком уж много возомнили о себе. Так что - ничего нового, и никакого послезнания. Просто необходима крепкая центральная власть, а не тот трэш, угар и содомия, что были в реальности, где даже Екатерина II, прозванная Великой, нанесла экономике и перспективам развития государства большой ущерб, скрыв его за успехами русской армии.

об  этом  свидейтельстует  экспансия  государства   стабильный  рост   населения  и доходов

Латиноамериканское государства тоже вели успешную экспансию, имели рост населения и доходов, но при этом были излишне консервативными и постепенно накапливали груз противоречий, что приводило к революциям и гражданским войнам. Ничего не напоминает? Я такой судьбы для России стараюсь как раз избежать.

Да, доходы в России росли непропорционально расходам. Если верить тем цифрам, что видел я, уже при Екатерине II, которая усугубила крепостническое право и раздала подарками больше государственных средств, чем получала гос. казна за два года прибыли, то к концу XVIII столетия у нас расходы в 1,2-1,5 раз были больше доходов, при этом в процентах рост доходов при Петре I был в несколько раз больше, чем при Екатерине I, Петре II, Анне Иоанновне, Елизавете Петровне, Петре III и Екатерине II вместе взятыми. В отдельные годы на содержание двора и поддержание дворянства тратилось больше, чем на содержание флота. Россия с конца XVIII столетия живет в долг, но упорно продолжает увеличивать разрыв между доходами и расходами, в том числе ради "маленьких победоносных войн", которые держали градус ура-патриотизма на высоком уровне и позволяли дальше жить консервативно, не менять ничего из того, что усугубляло отставание государства с каждым годом. Это, по-вашему, рецепт успеха? Это рецепт гибели империи.

Совершенно  не   вижу     базу   для   противостояния  с многовозамнившими   о   себе   дворянами...

При Петре I эта база начала создаваться за счет развития купечества и богатого мещанства, и появления классов промышленников. После него дворяне получили полный и неограниченный доступ к рычагам власти и зарубили развитие этих новых социальных классов, не считая их за людей и вставляя им палки в колеса, в результате чего эти классы - будущие классы капиталистов, которые должны выступать в роли опоры при развитии экономики государства - начали кое-как развиваться только к концу правления Екатерины II. Как результат - экономика страны глубоко в попе (и погружается туда все глубже и глубже), система засахарилась, и попытавшегося ее резко и дерзко сломать Александра II просто не поняли и убили. А между тем, России кровь из носу необходимы предпринимательские богатые классы не только как противовес земледельческой аристократии, но и как опора для теперешнего и будущего развития экономики.

т.е. его  кроме  дворян  ненавидят   еще   и  крестьяне.

С чего вдруг царя ненавидеть крестьянам, с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? Вы ничего не попутали? Матчасть знаете хорошо, или кое-как? В реальности крестьянство очень долго и твердо стояло за царя, будучи закрепощенным по самые небалуй, а тут вдруг станет ненавидеть его? Государственные крестьяне лично свободные, да, земля принадлежит государству - но при этом земля эта насильно у них практически не забирается (за редким исключением), а если и так - то дается новая, в рамках переселения на новые территории, еще и в больших количествах. Крепостных крестьян количество не увеличивается, а наоборот - сокращается, за счет перехода в гос. крестьяне. С чего вдруг крестьянству ненавидеть царя?

причина  закаболения крестьян  -  оплата  услуг  дворян   и   вроде  повышение   собираемости   доходов  с населения... 

Причина закабаления крестьян в том, что государство после смерти Петра I, который пытался строить всесословное государство европейского типа, принадлежало только и исключительно землевладельческому дворянству, которое не только жило за счет крестьян, но еще и мешало развиваться остальным критически необходимым классам в России. Во Франции похожая ситуация привела к революции уже в XVIII веке.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:57 пользователем ser.
+
0
-

Просто необходима крепкая центральная власть, а не тот трэш, угар и содомия, что были в реальности, где даже Екатерина II, прозванная Великой, нанесла экономике и перспективам развития государства большой ущерб, скрыв его за успехами русской армии.

Сдаётся  несколько  всё  преувеличенно ...  там   и так  крепкая  центральная  власть(крепче  некуда -что  государь ... ня   задумает   то   и будет!).  Успехи   русской  армии   нисчего  не  появляются -  это оборотная   сторона  успешной  экономики...  хотя бы  в региональном  маштабе.

  Из европейского опыта. Там дворянство было одним из правящих сословий, мало ограничивало развитие других важных сословий, имело ограниченное влияние на центральную власть, и частенько было неоднородным по своей социально-экономической деятельности - были дворяне-землевладельцы, были дворяне-промышленники, были дворяне-торговцы.  

Думается  что  это  следствие   каково -то   териториального  ограничения   когда  простое  увеличение используемых  земель, числа  зависимых   людей невозможно... т.е.  характеристики   несвойственные  россии  в то  время. А искусственно  создание   "европейских"   условий   встретит   сопротивление  как   дворян   так   и   крестьян. 

   дворяне-землевладельцы возвели себя любимых в абсолют, а торговцев и предпринимателей, от которых государство богатеет, за людей не считали.

Ну  а что ...  стабильная   система...  наверху   богоподобный  царь   под ним   люди  (его)  дворяне  а  внизу  все   остальные...   а   что   сейчас   не   так?

Латиноамериканское государства тоже вели успешную экспансию, имели рост населения и доходов, но при этом были излишне консервативными и постепенно накапливали груз противоречий, что приводило к революциям и гражданским войнам. Ничего не напоминает? 

   Здесь  мне  кажется   вступает   в   главенство   явление   неэквивалентного   обмена  т.е. создание  альтернативного  механизма  надгосударственного (государство  это  тоже  механизм   неэквивалентного  обмена     своеобразный  рэкет)   т.е.  латиноамериканские  государства   неозаботились  созданием  механизмов   неэквивалентного  обмена...  А   вот  краем  уха  слыхал   что  в ту  пору  подобный  источник   в  россии  был...  я  имею  ввиду  торговлю  железом   с  англией   -  уральский  металл     т.к.  технология  была  на  древесном   угле  а  не   коксе.  Т.Е.   конкуренция   рулит  и   здаётся  ключевое   звено  неэквивалентного  обмена   процент  сверх   заёмного -  кнут   который   стегает   всех...  заставляя    шевелится!

При Петре I эта база начала создаваться за счет развития купечества и богатого мещанства, и появления классов промышленников. 

Ой ли?  они   просто   перетекали  в дворянство, или неосилив  эту  задачу  полностью   поддерживали  статус-кво...  до  следущей  попытки -  пример   отца  ленина налицо.  Система  стабильна!    нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!  Вот  коллега   ст. матрос  внёс  предложение  дать  протекцию   русским  дворянам  в лифляндии!    это  противоречит  условиям   бесплатно   давать   ништяки?   кому  голодранцам!(отличившимся  воякам)    или  русским  дворянам...  а то  что  они   и так  уже  получили  за  службу   имения?  ещё   прапра...  Проще  встроить  уже   существующую   нац.элиту...

С чего вдруг царя ненавидеть крестьянам, с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? Вы ничего не попутали? Матчасть знаете хорошо, или кое-как? В реальности крестьянство очень долго и твердо стояло за царя, будучи закрепощенным по самые небалуй, а тут вдруг станет ненавидеть его? 

 Они  долго  стояли  за царя   только  из за  того   что  другой   силы  против  дворян   небыло  опририори(РИ  вам  в пример  -  крестьяне уже  свободные  не  встали   за царя    при   отречении  и при  убийстве)  Вы  же  убыстряете  эти  события  на   пару  столетий! и  даже  усугубляете      фактически  воссоздаёте  советский  союз    с  генеральным  секретарём(царём)                                              с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? 

  Эфект   тот  же  что   и в  ссср  пока  живы  кто  помнил   условия  ДО   система  устойчива  а потом   это   будет   как  должное   и   царь   (да  кто  это?  - да  придурок   в столице!)    Ведь   ВЫ  за  отмену  кр.права?  

Причина закабаления крестьян в том, что государство после смерти Петра I, который пытался строить всесословное государство европейского типа, принадлежало только и исключительно землевладельческому дворянству, которое не только жило за счет крестьян, но еще и мешало развиваться остальным критически необходимым классам в России. Во Франции похожая ситуация привела к революции уже в XVIII веке.

Т.Е.   обьективно  без   "опичненны"   и   революции   ничего  не  сдвинеш...  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 12:34 пользователем arturpraetor
+
4
-

Сдаётся  несколько  всё  преувеличенно ...

При годовом доходе к концу правления в 30-35 миллионов (примерно. точных цифр я не нашел) к концу правления Екатерины II, расходы государства достигали около 45 миллионов рублей в год, а за все свое правление только деньгами Екатерина "Великая" раздала 90 миллионов рублей в качестве подарков фаворитам. Какая тут нахрен успешная экономика? Русская армия побеждала благодаря русскому солдату, дисциплине и качествам командного состава, а не из-за "успешной экономики".

А искусственно  создание   "европейских"   условий   встретит   сопротивление  как   дворян   так   и   крестьян. 

Сопртивление будет при ЛЮБЫХ реформах, и одно дело - если их результат ставит государство на нужные рельсы, и другое - если с этих реформ пользы лет на 5, а дальше один вред. "Поиск особого пути России" - это не ко мне: все эти поиски особого пути в реале приводили к одной большой всеобъемлющей заднице для России.

Ой ли?

Ой ли. Даже если промышленник из аристократии, это - промышленник. В России традиционно рулила в основном земледельческая аристократия, промышленников допускали к власти как бы между прочим, а купцов... Да с купцами совсем печально. Экономика России незачем, экономика России не нужна, ей бы только землю возделывать да дворян кормить. Петр I это понимал, и всячески стимулировал развитие того же купечества, покровительствовал теоретикам и практикам. После его смерти этих теоретиков и практиков затерли, в том числе и физически, за то, что ставили под сомнение абсолютный авторитет дворянства.

нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!

С революциями - мимо кассы. Я против любых революций.

Вы  же  убыстряете  эти  события  на   пару  столетий! и  даже  усугубляете      фактически  воссоздаёте  советский  союз    с  генеральным  секретарём(царём) с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли?  Эфект   тот  же  что   и в  ссср  пока  живы  кто  помнил   условия  ДО   система  устойчива  а потом   это   будет   как  должное   и   царь   (да  кто  это?  - да  придурок   в столице!)    Ведь   ВЫ  за  отмену  кр.права?  

Дело не только в отмене крепостного права, а и в том, КОГДА его отменяют. За царей-королей в XVIII веке держались так или иначе ВСЕ народы кроме тех, где ситуацию довели до клинической стадии. А вот в XIX веке как раз уже пошел политический и сознательный бум народов мира, и то, что Россия откладыавла отмену крепостничества до этого момента, как раз и дало столь разрушительный эффект - одно сочлось с другим, друг друга усилило. В других государствах ранняя отмена крепостного права СОВЕРШЕННО не означала отречение крестьян от короля - наоборот, они до конца стояли за него. А конец этот настал примерно в середине XIX столетия.

Т.Е.   обьективно  без   "опичненны"   и   революции   ничего  не  сдвинеш...  

Объективно, надо завершать петровскую вестернизацию грамотно, толково и постепенно. В реальности таковую просто никто не завершал, получилось что-то вроде строек 90-х годов - начинали строить 9-этажку с размахом, кучей комнат, отоплением и прочим, а в результате сменилась власть, и построили дрянную пятиэтажку, заселив туда отбросов общества и превратив потенциально отличное место жительства в барак. Но в реале попросту достойных наследников у Петра не оказалось - ситуация похожа на Испанию, где отличный король-реформатор Карлос III передал власть своему сыну-имбицилу Карлосу IV, и государство занялось саморазрушением, забив на любые хорошие перспективы, которые складывались до этого.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 13:29 пользователем ser.
+
0
-

При годовом доходе к концу правления в 30-35 миллионов (примерно. точных цифр я не нашел) к концу правления Екатерины II, расходы государства достигали около 45 миллионов рублей в год, а за все свое правление только деньгами Екатерина "Великая" раздала 90 миллионов рублей 

Ну  за  то что бы  не   ударится  о табакерку   нужно   платить!  А  если  не платиш   то   нужно   просто  физически  уничтожать  держателей  табакерок  что  само  по себе  неординарая   физическая  и  умственная  работа...   На которую   ещё   поищи   работника. 

 Какая тут нахрен успешная экономика? Русская армия побеждала благодаря русскому солдату, дисциплине и качествам командного состава, а не из-за "успешной экономики"

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся? 

Сопртивление будет при ЛЮБЫХ реформах, и одно дело - если их результат ставит государство на нужные рельсы, и другое - если с этих реформ пользы лет на 5, а дальше один вред. "Поиск особого пути России" - это не ко мне: все эти поиски особого пути в реале приводили к одной большой всеобъемлющей заднице для России.

 Вот  с этим  согласен...  любой  передел  пирога  это   склоки...

 Петр I это понимал, и всячески стимулировал развитие того же купечества, покровительствовал теоретикам и практикам. После его смерти этих теоретиков и практиков затерли, в том числе и физически, за то, что ставили под сомнение абсолютный авторитет дворянства.

 Вот  не  уверен  насчёт  петра  -  не  шёл   он   поротив  дворянства...  а если  ещё кого то  поощрял  то   из   за  надобности   чего  то  развить    и   часто  на  пустом  месте...  у  наследников  таких   задач не  стояло    т.е.  и   надобности  небыло. Я  уже  приводил  пример  с русским  железом   в  англии...  это  вроде  айфона  сейчас...    и  огромная  територия  россии    это   последствия  того  "прозябания"  и   "блядства"

     

нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!

С революциями - мимо кассы. Я против любых революций.

Дело  в соблюдении   балансов  -   что бы  у каждой   силы  была   контросила!  Конкуренция  творит  чудеса!   

, и то, что Россия откладыавла отмену крепостничества до этого момента, как раз и дало столь разрушительный эффект - одно сочлось с другим, друг друга усилило. В других государствах ранняя отмена крепостного права СОВЕРШЕННО не означала отречение крестьян от короля - наоборот, они до конца стояли за него. А конец этот настал примерно в середине XIX столетия.

Это изолированные   события - отмена  КП  и  разрушение  монархий    в том  числе  и   рос.имп.    Сменилось   несколько  поколений !    И  монархии  упали   не только  в РИ...  а   в странах   пораженцах  ПМВ   и  отмена  КП  здесь  никакого  значения  не  сыграла...  Вернее    отразилось   негативно   -  и   экономика  просела  и   крестьяне   недовольны остались...  А  представьте   высокопродуктивные   поместья   по 10000га  местные  заводики  под   потронатом     дворян!  все  довольны   и   сыты!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 13:41 пользователем arturpraetor
+
0
-

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся?

Рост населения в то время плохо связан с экономикой, да и сейчас тоже - активнее всего размножаются страны с низким уровнем эконом. развития. Да, на военную инфраструктуру в России были средства, и эта инфраструктура была. Проблема в том, что даже этого по большому счету не хватало: когда России пришлось столкнуться реально с эпически сильным врагом, Наполеоном, все государство пришлось ставить раком, да еще и активно кормиться английскими субсидиями, так как на поддержание сопоставимых размеров с Францией армии НЕ БЫЛО СРЕДСТВ. А такая недостача просто так не появляется - и накопилась она именно за XVIII век.

Так что не пытайтесь записать меня в секту свидетелей могучей российской экономики XVIII века, я там вижу только выстраивание фундамента всех будущих поражений.

Вот  не  уверен  насчёт  петра  -  не  шёл   он   поротив  дворянства...

Ну да, не шел. Он просто игнорировал его возмущение и уперто гнул свою линию. Дворянство при нем, с одной стороны, получило новые вольности, а с другой - было серьезно выпорото и перестроено в принудительном порядке, получив пачку обязательств. До него дворянство жило абсолютно по другим правилам.

Дело  в соблюдении   балансов  -   что бы  у каждой   силы  была   контросила!  Конкуренция  творит  чудеса!  

Земледельческое дворянство vs. купцы и промышленники. Вот вам и контрсилы, и залог реально успешного развития экономики. А еще крестьяне.

Это изолированные   события - отмена  КП  и  разрушение  монархий

Мы сейчас не о разрушении монархий, а о потере веры в "доброго царя" в народах мира, конкретно крестьян. Во всех развитых государствах плюс-минус середина XIX столетия стала поворотным моментом - до того свято верили в добрых царей, после начали сомневаться и перестраиваться. Россия как раз в этот момент отменила КП, потому и получилось так, что после отмены крестьянство разуверилось в царе. Свободное или полусвободное испанское, французское, германское, венгерское, английское и прочее крестьянство до последнего стояли за королей-императоров в XVIII веке, потому не следует считать, что если Россия в этом же столетии начнет уменьшать и упразднять крепостничество, крестьяне мигом разуверятся в "добром царе" - для того еще нет достаточных обоснований.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 14:22 пользователем ser.
+
0
-

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся?

Рост населения в то время плохо связан с экономикой, да и сейчас тоже - активнее всего размножаются страны с низким уровнем эконом. развития. 

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

 Проблема в том, что даже этого по большому счету не хватало: когда России пришлось столкнуться реально с эпически сильным врагом, Наполеоном, все государство пришлось ставить раком, да еще и активно кормиться английскими субсидиями

   

А  ничего   что  это  была   практически   вся  европа? 

 так как на поддержание сопоставимых размеров с Францией армии НЕ БЫЛО СРЕДСТВ. А такая недостача просто так не появляется - и накопилась она именно за XVIII век.

Ау  коллега!  не забываемся...  и  сверяемся  с  РИ!    Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

Так что не пытайтесь записать меня в секту свидетелей могучей российской экономики XVIII века, я там вижу только выстраивание фундамента всех будущих поражений.

Ну  да  ну  да  это    так  -    триумф  это  фундамент   будущих   поражений...    а   макание  в говно  это   будущий   небывалый   взлёт!  в  долгосрочной   и филосовской  трактовке  может быть...   но примеры   польши  и   турции  говорят   об обратном. 

Земледельческое дворянство vs. купцы и промышленники. Вот вам и контрсилы, и залог реально успешного развития экономики. А еще крестьяне.

 В первом  предложении  нет  противостояния   помещики  производят   для   купцов     промышленники   производят   для  купцов  т.е.   обективно  заняты   производством   взаимно  непересекающихся   товаров...    а   крестьяне   вообще   здесь   как   пятое   колесо   в телеге  т.е. действительно контросила  только   всем   и   помещикам   и   промышленикам   и  до   кучи   царю  придурку    устоившему  эту  канитель  где  они   крайние    и могут  заплатить  подушевой  налог   только   продуктами  и то  полученными   с неимоверными   усилиями    по сравнению   с  механизированным   и   агромизированным  помещичьим  товарным   хозяйством.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 14:43 пользователем arturpraetor
+
2
-

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

Не перегибайте. Успешность гос политики мало влияла на демографию того времени, как и состояние экономики.

А  ничего   что  это  была   практически   вся  европа? 

Со времен Третьей коалиции? Коллега, сраная "отсталая" Испания производила в 1805 году больше оружия и пороха, чем усимахучая и передовая в экономическом плане Россия, а Франция без остальных государств Европы могла позволить себе худо-бедно, но выставлять на поле в несколько раз больше народу, чем Россия, и хотя бы вооружить их - при том, что население Франции было МЕНЬШЕ! Вам напомнить, что французская нац. гвардия даже без обуви, но всегда была достаточно вооружена огнестрельным оружием и худо-бедно обеспечена боеприпасами, в то время как в России ополчение часто вооружалось дрекольем, так как на складах не имелось запасов огнестрельного оружия (да-да, времена Наполеоники!)?

Ау  коллега!  не забываемся...  и  сверяемся  с  РИ!    Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

И что принесла России эта победа? Военные поселения, начало катастрофического отставания в развитии от государств, где осуществлялась промышленная революция, рост взяточничества до космических масштабов и падение качества даже военной продукции, из-за чего Николаю I пришлось перед Крымской войной ЗАКУПАТЬ РУЖЬЯ В ВЕЛИКОБРИТАНИИ??!?!? Какая нахрен сильная экономика, о чем вы? Доходы за три года раздать подарками фаворитам - это сильная экономика? Тратить на содержание двора больше, чем на содержание флота - это сильная экономика? Ау, коллега, проснитесь! Военные победы абсолютно не означают то, что у нас была сильная экономика, и резко, на пустом месте она вдруг отсталой не становится - отставание формируется на протяжении десятилетий, а то и столетий.

Ну  да  ну  да  это    так  -    триумф  это  фундамент   будущих   поражений...

Фундамент будущих поражений, скрытый за триумфами. Видимо, термин "маленькая победоносная война" как раз для таких, как вы, и придумывались - все оценивается дубинкой потяжелее и победами в войнах, а то, что страна при этом скатывается в кризис - не важно, мы же побеждаем! Вам достаточно побед, вы их "схаваете", и будете утверждать на фоне этого, что все хорошо, пока государство не рухнет даже без всякой войны. Великобритания, к слову, тоже была в списке победителей ПМВ и ВМВ, вот только до этого она была мировым гегемоном, а после - государством второго мира.

 В первом  предложении  нет  противостояния   помещики  производят   для   купцов     промышленники   производят   для  купцов  т.е.   обективно  заняты   производством   взаимно  непересекающихся   товаров...

Виги и тори смотрят на вас с недоумением. Или вам состояние перманентной гражданской войны обязательно? Так извините, но это как раз деструктивный случай.

и  до   кучи   царю  придурку

Понял, уяснил - правители развивающихся успешных держав придурки, уровень логики понятен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:45 пользователем ser.
+
0
-

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

Не перегибайте. Успешность гос политики мало влияла на демографию того времени, как и состояние экономики.

 Так    какого   ...  писать   альтернативу    про   влияние  успешной   гос. политики на   состояние  экономики(и  прицепом  разумеется   демографии) 

 Коллега, сраная "отсталая" Испания производила в 1805 году больше оружия и пороха, чем усимахучая и передовая в экономическом плане Россия, а Франция без остальных государств Европы могла позволить себе худо-бедно, но выставлять на поле в несколько раз больше народу, чем Россия, и хотя бы вооружить их - при том, что население Франции было МЕНЬШЕ! Вам напомнить, что французская нац. гвардия даже без обуви, но всегда была достаточно вооружена огнестрельным оружием и худо-бедно обеспечена боеприпасами, в то время как в России ополчение часто вооружалось дрекольем, так как на складах не имелось запасов огнестрельного оружия (да-да, времена Наполеоники!)?

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

  И что принесла России эта победа?

То  что  россия  осталась   свободной...    или  рабство   это   благо  по вашему?   Самим  выбирать   как  жить?      я  вижу    чёткое   подведение    базиса   под  идею   развала   и  подчинения...  А  вот  современники   видели   выход   в том  числе  и военных   поселениях...  а то  что это  не практиковалось  лидерами  н\тех.  прогресса   это  ничего  не значит ...  у них  другие  отличные условия...   У нас(дикое поле)  начало   поселений  как  раз   положено  этими  военными  поселениями... боюсь   других   методов  небыло  или  они  были   хуже...  не   считайте   предков  круглыми  дураками. 

    Ау, коллега, проснитесь! Военные победы абсолютно не означают то, что у нас была сильная экономика, и резко, на пустом месте она вдруг отсталой не становится - отставание формируется на протяжении десятилетий, а то и столетий.

Сколько  можно  говорить  очевидное  ну  не  может  отсталая экономика сопутствовать  военным   победам...   никогда!   

  Видимо, термин "маленькая победоносная война" как раз для таких, как вы, и придумывались - все оценивается дубинкой потяжелее и победами в войнах, а то, что страна при этом скатывается в кризис - не важно, мы же побеждаем! 

Это  только  проверочка   и сверочка   что  реально   то   что  декларируется    или    что   транслирует  враг...   и   не  буть  войн   состояние   неопределённости   можно   тянуть   сколько   угодно   вплоть   до   состояния   сомали  когда  нет  не  государства  ни армии   ни   успешного   крестьянства   с   передовым   предпринимательством! 

Виги и тори смотрят на вас с недоумением. Или вам состояние перманентной гражданской войны обязательно? Так извините, но это как раз деструктивный случай.

Да  что   то  немного  не туда...   вобщем   есть   стабильная   система!    где то   20%  успешных  помещиков(дворян),  купцов,  промышленников, мещан   и   80%  нищих крестьян   при   условии   что  царь  - бессеребряник   на   стороне   крестьян  и   где   возможно   притормаживает   "успешных"  менеджеров...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

Так    какого   ...  писать   альтернативу    про   влияние  успешной   гос. политики на   состояние  экономики(и  прицепом  разумеется   демографии) 

Демографию я особо менять не собирался, это раз, и два - вы топите, что за рост населения надо в пояс кланяться государству, в то время как я говорю о том, что оно росло в любом случае, хоть при хорошей экономике, хоть нет, по одной простой причине - основа жизни это сельское хозяйство, а там лишние руки не помешают, тем более с дикой смертностью того времени. И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

Стрелки не переводите. Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты".

То  что  россия  осталась   свободной...    или  рабство   это   благо  по вашему? 

С сопливым ура-поцреотизмом - лесом, коллега, лесом! К вашему сведению: никто порабощать Россию в 1812 году не собирался, а половина населения и так были крепостными рабами.

Сколько  можно  говорить  очевидное  ну  не  может  отсталая экономика сопутствовать  военным   победам...   никогда!  

Бесполезно с вами общаться на эту тему, у вас представления о военном и связях его с экономикой хуже, чем у школьника.

 

В общем, не вижу смысла в дальнейшем общаться с вашими догмами об экономически могущественной России, цифры я выше выложил - но вам же на них наплевать будет, могучая экономика, и хоть ты тресни!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:29 пользователем ser.
+
0
-

 и два - вы топите, что за рост населения надо в пояс кланяться государству, в то время как я говорю о том, что оно росло в любом случае, хоть при хорошей экономике, хоть нет, по одной простой причине - основа жизни это сельское хозяйство, а там лишние руки не помешают, тем более с дикой смертностью того времени. И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

Да  раскажите  это  мне    где я живу   в  1700  году     жило   0,шыш десятых   татаро-ногайца   на   квадратный  километр  и  этим  нольцелым    россия   платила  ежегодную  дань  и  если  отринуть  глупую  роль  государства   то  это   состояние   продолжалось   бы  до сих пор  а  русское  население  пряталось  бы  по лесам    брянска-  курска-воронежа  и  севернее... 

И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

А  эти  густонаселённые  територии   сами  падали  как   перезревшие  яблоки...  кемска  волость?   Я  Я!

 

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

Стрелки не переводите. Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты"

Понятно    кругом   зрада!   каждая   перемога  потом   превращается   обязательно   в зраду   зрадную! 

С сопливым ура-поцреотизмом - лесом, коллега, лесом! К вашему сведению: никто порабощать Россию в 1812 году не собирался, а половина населения и так были крепостными рабами.

 Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты"  

Т.е.  мы   и сейчас  рабы...    и над   нами   паразиты   у   власти...   смотрится   великолепно!     сколько   человеку  не дай  ему   всё мало!    он   все  недоволен!   живёт   как  король   и   всё равно  мало!  А  по  жизни  он   никому   и ничего  не должен!    а кто  скромно  об  долге  напоминает   тот   сопливый  поцреот...  А  разве  это  не позиция  окупационного   полицая?   Я  например  всем  доволен... 

   Бесполезно с вами общаться на эту тему, у вас представления о военном и связях его с экономикой хуже, чем у школьника.    

 Не буду  углублять  этот  вопрос  каждый   останется  при своём...    И  не думайте   что я   против  Вас    как  человека  или  как  автора  -  это   тот  самый  конкурентный   мир  с   милионом   идей   и мнений они  и существуют  что  бы   конфликтовать    стараясь      нащупать   истину...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:38 пользователем arturpraetor
+
2
-

Да, в общем-то, таки да - каждый остается при своем. Я вот считаю, что вы неправы и оперируй в гос. политике вы озвученными принципами, сидя на троне - все получилось бы очень нехорошо, но совершенно не отбрасываю возможности того, что может это скорее касается меня  Как я говорил в начале альтернативы - основываться она будет на моей личной трактовке фактов, так что не все могут понять и одобрить, а кто-то вообще может холивар развести, ибо некоторая моя трактовка фактов носит слишком... Нетрадиционный характер. В том числе про причины и начало упадка России, что привело в результате к революции. Прошу прощения, если чем задел.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:54 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

  Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

Дык на нашей стороне была Британия, готовая давать неограниченные кредиты, лишь бы кто-то воевал с Наполеоном - с учетом сундуков британского Казначейства, какой уж тут дефолт-то?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 19:00 пользователем ser.
+
0
-

Армия  на  войне  вообще  такая  самодостаточная   структура   не уверен    что   калмыки   вообще   что  то  получали    особенно  на вражеской  територии. Да и на своей...    расписки  о реквизировании     дожили   до   наших   времён   - а  отжатия  автомобилей,  домов,  ценных  вещей  как  бы   реальность войны  на донбассе... Важен  только  факт   наличия  нужной   военной   силы...  а вот  деньги  далеко  не всегда  могут   создать   военную   силу...  вот   в германии   и автровенгрии   не смогли  так   что   сундуки   есть   сундуки и  не  больше... 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 19:53 пользователем brazo_largo
+
4
-

Два слова - пушки и порох. Ни то, ни другое на поле набрать или у крестьян отобрать не получиться.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:16 пользователем ser.
+
0
-

Ну  как  бы  главное  в армии    питание...  так   как  вынь  и полож   на  каждого  чела.  три  раза в день   и так  25лет  подряд    а   пушка   стоит   и стоит... 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 10:43 пользователем brazo_largo
+
4
-

Сколько солдата ни корми, а с голой задницей на караколе мушкетеров особо не полезешь.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:34 пользователем ser.
+
2
-

Коллега  русская  армия  вполне  отвечала  на вызовы  времени  и   успешно   громила   и шведов  и пруссаков  и поляков   и   турок   и   впоследствии  и армию   обеденённой  европы  так что  я не пойму   ваши  претензии...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:45 пользователем arturpraetor
+
2
-

Угу, с проблемами. Потом прогресс ушел вперед, армия стала требовалось все больше ресурсов, а у нас все так же и осталось снисходительное отношение к снабжению - мол, русский солдатик и так все вытянет. Как следствие

- против Наполеона собрали армию путем серьезной мобилизацией экономики, и то не всем смогли обеспечить, в результате чего Александр I ударился в крайности и решил основать военные поселения после войны, которые стали, если говорить грубо, одной из самых идиотских страниц русской истории за то столетие;

- Крымскую слили в том числе из-за хренового тыла - не хватало нарезного оружия, питания, оружия в крепостях, боеприпасов, кораблей, обмундирования, экономика тупо не успевала обеспечивать чем надо, да еще и нужного качества, когда вместо трещавших по швам турок пришлось иметь дело с англо-франками;

- в РЯВ из-за отношения на от***сь к качеству снабжения армии и флота по сути просрали войну - снаряды на флот поставили негодные и неиспытанные "из соображений экономии", Маньчжурская армия получала боепитание с перебоями, в Порт-Артуре хотя бы успели сделать достаточные запасы, чтобы крепость какое-то время продержалась - и то спасибо, хотя все оружие по штату ЕМНИП так и не успели накопить;

- в ПМВ снабжение тоже стало постоянной проблемой - то патронов не подвезли, то сапогов не хватает и приходится все решать за счет земств, то снарядный голод вообще приключился - ничего нового;

Случилась революция....

- в 1941 году оказалось, что при де-юре могущественной армии она оказалась организована тяп-ляп, хреново снабжалась, техника хреново обслуживалась - короче, налицо старая песня о главном, а именно о забивании большого мясистого болта на армейскую логистику. Исправлять положение пришлось путем тотальной мобилизации экономики и при помощи западных "друзей", поставлявших посредством ленд-лиза не только оружие а, мать его, продукты питания вроде "Рузвельтовских яиц";

- в дальнейшем качество снабжения советской армии остается причиной создания популярных народных баек, так как несмотря на все усилия, не хватало то того, то этого. Мой дед, бывший писарем в дивизии ПВО, даже говорил иногда, что "если в части всего в достатке - значит, что-то пошло не так". То, что не довелось воевать по-крупному, большая удача - и не потому, что не победили бы, а потому, что за такие вот косяки снабжения, ставшие хроническими, пришлось бы платить миллионами солдатских жизней. Впрочем, даже в Афгане снабжение войск вызывало нарекания - не то, не в тех количествах, или вообще отсутствует, хотя для справедливости стоит заметить, что дела в СССР с этим делом после 1945 года старались все же не запускать до клинической стадии;

- откровенно "отличное" снабжение доставило много приятных минут жизни воевавшим в Чечне, да и многие участники 08.08.08, с которыми я общался, тоже жаловались, что со снабжением все было не очень хорошо, "и это норма" - хорошо оснащенными, вооруженными, с нормальным обеспечением были лишь небольшие подразделения спец. назначения.

И все это вы называете "нормой". Т.е. платить за отставание в экономике жизнями солдат - это норма. Да, Россия по экономике занимала еще видные места в XVIII веке, но проблема в том, что по темпам роста она сначала понемногу, затем все сильнее и сильнее, а в конце и вовсе катастрофически отставала от других государств, в результате чего ее экономики уже стало не хватать для толкового обеспечения многочисленной армии, причитающейся ей де-юре по размерам населения, и это вскрылось именно в крупных войнах с Францией и Великобританией - экномическими лидерами: польская недисциплинированная шляхта, малочисленные шведы и трещащие по швам турки давались нам намного проще просто в силу того, что у них все было много хуже в плане наличия ресурсов - экономических, людских и прочих. И то, из 4 войн со шведами во времена империи 2 были чрезвычайно тяжелыми - но Северную закончили победно, а вот 1788-1790 годов войну шведы по сути свели в ничью: не смогла Россия их одолеть, хоть и одерживала большие победы. И не надо говорить, что так оно и должно быть, так оно и правильно - нет: в сравнении с многими другими государствами Россия была чрезвычайно богатой страной, в ней была куча земли и огромное количество полезных ископаемых, да вот вовремя умения и желания грамотно управляться со всем этим не завезли. И процесс начался именно после Петра I - сначала понемногу, по чуть-чуть, затем все сильнее, а в XIX веке превратился уже в одну большую проблему, которая стала национальной традицией. Но почему-то эту проблему вешают на таких царей, как Николай I и Александр II, хотя они пытались биться с уже устоявшейся системой, которая умела сопротивляться и давать сдачи, в то время как Елизавету Петровну и Екатерину II, по воле и попустительству которых эта ситуация и утвердилась, возвеличивают и хвалят во всю мощь, утверждая, что при них все было отлично - победы же!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 17:49 пользователем ser.
+
2
-

Уважаемый  коллега  но  мы  то  обсуждаем  ваш   пост  а  не  пириуды  французкой  компании   и позднее,    то  что  пошло  после   я полностью   согласен...  но   структурная  перестройка  общества  мало   что даёт  ...  это  как  пересадка   музыкантов  в оркестре  то   дворяне  держали  вертикаль  власти  то   какие то  виртуальные   царские  управляющие(т.е.  обьективно    те же  дворяне  но  вид  сбоку     и  попробуй  найти  и обучи   новую   прорву    дворянозаменителей а сколько   дров  новый  контингент   наломает...)   Ещё  такой   момент  сильный  крен    на   какие то  организационные  мероприятия  -   выборность,  альтернативность,    свобода    это   не столь важно...  взять   такие  старые   польско-  австрийские а сейчас  западноукраинские  земли (можно   сказать   осуществлённый   Ваш   проект    и   что   там?    а в   сущности   ничего...   земля   не  кормит   людей  и  это  уже   много   много  лет  вернее   потолок  достигнут  ещё  лет   триста  назад    и   всё  застыло   народ   ещё   при   австрийцах   разьежался  кто  в  канаду   кто   в аргентину...  и  не было   там   "ублюдочной"   российской  элиты... и   тенденция  до сих   пор   (более  300лет) те же... тернопольская  область  самая   отсталая   на  украине...  и соседние  примерно   такие  же    а  это  же  фактически  польша   или   австровенгрия  где  КП  давно   отменили  и  капиталистические   отношения  тоже   как   бы   давненько...  а крестянской   общиной   и не  пахло  А  поминая   многочисленное  так  сказать...  прозападное  население  как  то  поляки,  немцы,  евреи... а   не  "гуляй  поле"....   обобщаю   чуда  не   произошло  -   все  башковитые   выехали   туда  где  экономическое   чудо    намечалось   не   административными  реформами  а  были   ресурсные  и  природные  предпосылки...  -   где  концентрировался   капитал   и   было   больше   ресурсов.

Что  же  до  бестолковости  обеспечения   и снабжения  так   это   сложный   комплекс  проблем    а  если   по простому      это   сделай   нормальную   цену  всему:    шинелькам,  гимнастёркам,   снарядам,  линкорам,   отличным  автострадам ,  компетентным   специалистам  и    всего   будет  просто  девать   некуда...     

Страницы