История России. Часть II - Император Петр II и его реформы (Russia Pragmatica)

июн 15 2018
+
16
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать цикл статей про альтернативную Россию, и сегодня речь пойдет о начале правления императора Петра II, сына Петра Великого и Анны Монс, оказавшегося в результате наследником российского престола и императором. Будут рассмотрены его реформы, внутренняя и внешняя политика, а также основные «мирные» события начального периода его правления.

Сын своего отца

Скажем нет австрийскому влиянию! Примерно вот так должна выглядеть корона европейской России, а не то, что было в реальности. Рисунок грубый, ибо рисовался лично мной, но он дает общее представление о задумке.

После подавления восстания дворян Петр II ясно дал понять, что не потерпит вмешательства чужих людей в управление государством без его ведома, кто хочет – может оказывать ему повсеместную поддержку и заслуживать его благодарность и покровительство, а кто не хочет – может покинуть двор, Петербург и вообще Россию, ибо слушать чужие указы он не будет, а советы готов принимать только те, которые пойдут на благо государства. Свои слова он подкрепил охраной из числа гвардейцев и постоянными патрулями на улицах Петербурга, а также скандалом, разразившимся в тот момент, когда им попробовали помыкать люди германского происхождения и дальние родственники по линии матери, пожелавшие за счет императора улучшить свое материальное состояние – Петр с руганью и пинками погнал их из дворца и впредь запретил появляться в Петербурге. «Я сын своего отца, и потому Россию ждут перемены» – так заявил он перед первым собранием Сената в свое правление. Его окружала аура непоколебимости и уверенности с легкой ноткой деспотичного безумия, и несмотря на юный возраст – Петру II еще не исполнился 21 год – он явно выражал намерение изменить Россию по своему разумению и отказывался подчиняться чьему-либо влиянию. Многие охнули, выругались, попричитали и пожаловались на превратности судьбы и крутость нрава нового императора, но смирились. В конце концов, это положение мало отличалось от того, что было при его отце, и многие люди, возвысившиеся при Петре I, хотели сохранить свое положение и при Петре II, по возможности все же пытаясь склонять его к «верным» решениям. Тем не менее, на протяжении практически всего правления Петра его постоянно окружали гвардейцы, до начала 1730-х годов у его покоев постоянно ночевал кто-то из его приближенных при оружии, а сам император держал под подушкой кинжал, а у кровати – шпагу и пару пистолетов на случай попытки государственного переворота или покушения. Но опасаясь мятежа, Петр не сменил акценты и продолжал проводить самостоятельную политику, постепенно набирая обороты.

Одним из первых вопросов, которые пришлось решать Петру II, был вопрос положения Меншикова. Тот явно намеревался стать наставником и манипулировать по мере своих сил новым императором, однако Петр явно был не из тех, кем можно было манипулировать. После ряда мелких конфликтов состоялся короткий, но весьма емкий и откровенный разговор, где Меншикову объяснили его положение и возможные варианты дальнейшего хода его жизни. При попытке повысить голос на юного императора Меншиков был ознакомлен с царской точкой зрения еще более близко, причем довольно пещерным способом, то бишь с применением силы. Применив кнут, Петр II не забыл и про пряник – Меншикову, в случае его согласия с курсом императора, оставались все его старые должности, звания, владения, он бы продолжил состоять в правительстве государства и даже стал бы «правой рукой» императора, но все лишь в случае его покорности и содействия планам императора. И Меншиков был вынужден согласиться, тем более что брак его дочери с императором оставался в силе, а сам Меншиков был уже старым, и интриговать против текущего императора, учитывая замашки и таланты, не спешил. Активность и железная воля императора шокировали его – до коронации Петр Петрович был совершенно другим, скрытным и спокойным человеком, не похожим на этого властного и жесткого человека, упорно гнущего свою линию. Лишь однажды Меншиков встречался с подобным человеком, и был им Петр I, отец нынешнего императора. В дальнейшем между Петром II и Меншиковым еще случались конфликты, но Александр Данилович окончательно утвердился в качестве старшего помощника и главного советника нового императора, хоть его советы далеко не всегда слушал сам император. Сближал этих двух столь разных людей и тот простой факт, что оба они были заинтересованы в развитии государства и укреплении его экономики, каждый для своих целей. Государственная деятельность Петра II убедила Меншикова в правильности его выбора, а царь выказывал в его адрес достаточно много доверия, игнорируя расползающиеся сплетни по поводу участия Меншикова в заговоре, которые оказались ложью, за которую ее авторов направили на собеседование в Тайную канцелярию.

Первостепенной важности оставался вопрос с тем, как вознаградить лояльных ему дворян и тех, кто перешел на его сторону в ходе подавления мятежа. Общепринятой практикой была раздача земли и крепостных, отобранных у осужденных мятежников, но Петр ограничил раздачу земли и вовсе запретил раздавать крепостных, свободно раздавая при этом почетные титулы, подарки и всю прочую собственность осужденных. Кроме того, особо лояльная часть дворянства получила поместья и земли в Эстляндии и Лифляндии, которые после Северной войны лишились своих хозяев - это позволило ускорить русификацию региона и закрепить верность хотя бы части русской аристократии. Большая часть дворян восприняла это негативно, проглотила обиду – но запомнила поступок. Между тем, награждали также и простых участников подавления мятежа – в зависимости от их изначальной лояльности, звания и должности. Это сильно укрепило популярность Петра II в армии и значительно усилило симпатии к нему в народе вкупе с амнистией рядовых бунтовщиков – нового императора в народном сознании стал выступать «добрым царем», которому и не грех подчиняться. Получили награду и донские казаки, и запорожцы – последним были также повторно обещаны реформы их управления в ближайшее время и возврат хотя бы части былой вольности, а также реформы Малороссийской коллегии. Последнюю, кстати, уже к концу 1725 года преобразовали в единый орган управления Войском и допустили туда представителей старшины, сменив название на Гетманскую Раду.

Официально Петр II стал императором 5 сентября 1725 года, когда была проведена церемония венчания на царство. Уже она стала примером того, что новый царь имеет свой нрав и свои взгляды на то, какой должна быть Россия. Этой церемонии предшествовала свадьба Петра с 14-летней Марией Меншиковой, прошедшая в Москве 1–3 сентября. На ранней свадьбе настоял сам император, и Мария приняла участие в церемонии венчания на царство в качестве полноправной супруги и императрицы России. Специально для церемонии были тайно изготовлены две короны, которые по сути представляли собой комбинацию изящных европейских корон французского типа с элементами традиционных русских «шапок». Большей короновался сам Петр, меньшей же он короновал юную императрицу – в дальнейшем две эти короны стали использоваться как официальные церемониальные, несколько раз копировались, но остались главными символами монархии в России. С тех пор церемония одновременного венчания на царство монарха с его супругой в России стала традицией. В честь их свадьбы были прощены все недоимки крестьянам, а с каторг вернули всех неплательщиков налогов, наказанных ранее. Кроме того, император вместе с юной Марией раздал богатые подарки и устроил пышный праздник как для знати, так и для горожан, что также в будущем станет традицией и поспособствовало укреплению популярности нового императора.

Первые крупные реформы Петра II, осуществленные в конце 1725 года, оказались связаны с русификацией некоторых устоявшихся германизированных названий городов и рек. Самым значимым переименованным городом оказался Петербург, ставший Петроградом, «ибо не гоже столице русской именоваться на немецком языке». Эта реформа была воспринята спорно западниками и бывшими сподвижниками Петра I, однако внезапно повысила популярность среди старого дворянства, которое внимательно наблюдало за действиями нового императора и поддерживало курс на удаление всего западного из жизни России. Впрочем, Петр II не спешил их слишком радовать, и удалял лишь то, без чего, по его мнению, Россия могла прожить и так. Он стремился создать симбиоз прогрессивных западных элементов и традиционных русских – что было особенно удивительно с учетом того, что матерью его была немка, а отец проводил огульную вестернизацию страны без учета того, было ли необходимы те или иные требования! В 1728 году Петр II отказался от использования старого Юлианского календаря, объявив его «лживым и зазря путающим людей на Руси», и утвердил календарь Григорианский, уже давно принятый в Европе [1]. Также в этом году был официально утвержден новый государственный герб – с коронами Петра II и традиционным черным двуглавым орлом. При этом существовали два вида герба – на золотом и красном щите. Первый вариант признавался династическим и стал символом рода Романовых; второй же был объявлен государственным. В 1730 году окончательно утвердился и другой символ Российской империи, государственный флаг – вместо бело-сине-красного, принятого при Петре I, утверждался черно-желто-белый, уже получивший некоторое распространение в узких кругах. Мотивировалось это необходимостью создания абсолютно уникальной символики, в то время как предыдущий флаг был сильно похож на флаг Голландии. На новом флаге черный цвет брался от цвета двуглавого орла и символизировал осторожность и мудрость, золотой (желтый), династический цвет Романовых, символизировал христианские добродетели, могущество и богатство, а белый – благородство и чистоту. На официальном уровне требовалось наносить на флаг также государственный герб на алом щите, но в повседневности допускалось использование и упрощенного триколора.

Помимо этого, Петр установил четкую линейку титулов для членов монаршей семьи России. Сам государь России носил титул императора, но неофициально и в переписке допускалось использование также старого титула «царь». Аналогично императрицей и царицей была супруга императора. Наследник престола, в зависимости от пола, носил титул цесаревича или цесаревны, а прочие дети правящего императора носили титулы царевичей и царевен. Братья, сестры, дядюшки, тетушки, бабушки и дедушки текущего царя носили титулы великих князей и княгинь, при этом получив его один раз, сохраняли его до самой смерти. При этом несколько ограничивалось денежное содержание родственников императора – устанавливалось максимальное годовое содержание в зависимости от титуляции и степени родства, хотя император своей волей всегда мог увеличить это содержание. Указ встретил некоторое сопротивление среди родни царя, но ее было слишком мало, чтобы у него начались серьезные проблемы, да и самых влиятельных людей – вдовствующую императрицу Екатерину и сводную сестру Елизавету – он всегда держал возле себя и практически ни в чем им не отказывал. Дополнил Петр II и Указ о престолонаследии 1722 года, исключительно из перестраховки – в случае, если император умирал, не успев указать прямого наследника, то наследником автоматически становился один из его детей, определяемый по так называемой Кастильской системе, когда к власти допускались дочери правителя, но лишь в случае отсутствия наследников мужского пола. В случае отсутствия прямых наследников у умершего правителя (детей, внуков, правнуков), трон передавался его ближайшим родственникам по тому же принципу, причем родные братья и сестры пользовались преимуществом перед двоюродными. Таким образом, наследником престола России до рождения у Петра II детей стала его сестра, Анна Петровна, а после нее шла другая его сестра, Елизавета Петровна, с которой у него имелись хорошие отношения. К слову, Елизавета Петровна, будучи младше императора на 5 лет, старалась поддерживать его, и до самой своей смерти в 1754 году от чахотки постоянно и везде бывала с ним, что даже вызвало ряд слухов о том, что между ней и Петром II существовала связь совершенно неподобающего характера, хотя Елизавета вообще была знаменита своими увлечениями мужчинами. Но все же ее чаще всего видели именно рядом с Петром, иногда они даже отправлялись на отдых без императрицы, только вдвоем, что сильно укрепило слухи. Тем не менее, никаких фактических доказательств их более чем родственных отношений так и не нашлось.

Царь-реформатор

Примерно таким будет флаг альтернативной Российской империи.

В 1726 году Петр отозвал обратно в Россию Низовый корпус, который должен был закрепить власть России на юге Каспийского моря, в недавно присоединенных землях. Причиной этого стали значительные потери личного состава из-за болезней и плохого снабжения и вызванные этим огромные расходы. Измочаленные части были отведены в Баку, где проблем с болезнями и снабжением в таких масштабах не было, и закрепились там. С Персией начались переговоры, по которым часть земель к югу от реки Кура возвращалась ей безвозмездно, а остальная территория (узкая полоса вдоль берега) сохранялась за Россией в уплату того, что Петр I в свое время подавил волнения суннитов, которые восстали против персидского шаха. Персия, которая находилась в тяжелом положении из-за внутренних склок и конфликта с турками, согласилась на это сразу же, как только начала выходить из внутреннего кризиса. Договор был заключен только в 1735 году. А уже в 1728 году последовала масштабная реформа армии [2], кардинально изменившая ее структуру, организацию и повысившая ее боеспособность. В отличие от петровских реформ, эта стала результатом подробного анализа докладов и наблюдений, в том числе и самого императора, начиная еще с тех времен, когда он был на учебе в Европе. В ней целиком себя проявила педантичность, усидчивость и систематичность императора, а также его талант к административной работе. Помимо преобразования армии, была кардинально изменена структура гвардии, которую разделили на Дворцовую и Гвардейский корпус, причем первая отвечала за охрану императора и набиралась из абсолютно верных ему людей, в результате чего Петр II наконец-то смог спокойно спать. Менялась Табель о рангах [3], выстраивалась четкая система чинов армии и флота. В целом, если Петр I реорганизовал вооруженные силы России по западному образцу и создал Балтийский флот, то Петр II вывел их на качественно новый уровень, причем добиться этого удалось при весьма заметном сокращении расходов на армию благодаря ее реструктуризации. Русская Императорская армия и Российский Императорский флот стали не только детищем Петра-отца, но и Петра-сына, и они достигли такого могущества, которое позволило им громить своих врагов во всех войнах XVIII столетия, ни одна из которых не была проиграна.

Пересмотрел Петр II и отношение к дворянству. При его отце дворяне, с одной стороны, получали значительные права по использованию ресурсов страны, на личную собственность, в том числе и земельную, а с другой стороны облагались множеством обязанностей, вроде обязательного несения государственной службы. Петр II несколько изменил подход к отношениям с дворянством. Права, полученные при его отце, в 1731 году были подтверждены, сохранилась и обязательность несения государственной службы. При этом появилась возможность откупиться от этой службы, причем сумма была довольно большой для того времени – часть дворян, само собой, откупалась, хоть это и влетало в копеечку. Но тут на них обрушивалась еще одна новость – дворяне, откупившиеся или отслужившие свой срок государству, должны были отныне платить налоги, причем довольно значительные, в то время как дворяне, несущие текущую службу на благо государства, платили лишь небольшую часть от необходимых сумм или вовсе освобождались от налогов, а также имели некоторые особые льготы, временами сильно упрощавшие жизнь. Таким образом, дворяне так или иначе все равно должны были служить государству, в качестве образованных кадров или же в качестве крупных налогоплательщиков. Косвенным образом это толкнуло дворян, откупившихся от службы, начать заниматься предпринимательской деятельностью и искать дополнительные источники доходов, что также было полезным для государства. Помимо этого, были введены серьезные наказания за намеренное умолчание фактов перед лицом государя и лиц, уполномоченных государем вести управление Россией – от денежных штрафов до лишения свободы, в зависимости от значимости скрытой информации. Эти наказания стали дополнением уже существовавших ранее, значительно расширив сферу ответственности и масштабы кар. Так, административными мерами, пришлось бороться с боязнью и нежеланием людей доносить правительству о существующих проблемах в государстве. К концу правления Петра II эти наказания были отменены после того, как с этими боязнью и нежеланием в сознании людей удалось справиться, хоть и только частично.

В 1734 году последовала масштабная административная реформа, которая окончательно сформировала структуру управления империей в окончательном ее виде. Самой крупной частью государства были губернии, которые делились на области, те в свою очередь – на уезды, а уезды – на волости. Города имели самоуправление, а Москва и Петроград получили особый статус, подчиняясь напрямую государству, а не губернским властям. Вводились понятия наместничеств – так назывались территории, недавно присоединенные или находящиеся под неполным контролем, которые требовали значительного присутствия вооруженных сил и времени на утверждение полноценной имперской администрации. Устройство наместничеств целиком походило на устройство губерний, но наместник обычно назначался из числа военных, и имел широкие права в рамках своей территории – выше него формально был только царь. При этом реформа положила начало окончательному разделению гражданской и военной власти: находящийся на действующей службе военный не мог играть значительные роли в гражданском управлении, и наоборот – гражданские чины не могли получить права командовать войсками в большинстве случаев. Дальнейшие реформы приводили, в основном, лишь к изменениям границ административных единиц, но общая структура и взаимоотношения оставались прежними вплоть до XX столетия.

В 1738 году была проведена еще одна масштабная реформа управления, на сей раз коснувшаяся государственного управления. Неудовлетворенный работой государственной администрации за время его отсутствия в годы войны с турками, император Петр II решил кардинально изменить структуру этой самой администрации. Из бывших коллегий были сформированы министерства – военное, морское, иностранных дел, юстиции, финансов, земледелия и промышленности, торговли. Отдельно организовывалась Канцелярия ревизионного контроля, которая отвечала за осуществление наблюдений за работой государственных учреждений и выявление нарушений. Во главе всех министерств вставали министры, во главе КРК – Государственный ревизор, которые формировали Совет министров вместе с обер-прокурором Святейшего Синода. Над всеми этими людьми ставился Государственный канцлер, первым из которых стал Алексей Бровкин, сменивший Александра Меншикова на посту "правой руки государя" после смерти последнего в 1735 году. Он выступал в качестве правой руки императора и главы правительства в его отсутствие, следя за работой всех государственных контор. В 1742 году распустили Сенат, который и так уже фактически был лишен любой реальной власти, а вместо него созывалась Государственная дума в количестве 100 человек. Реальной власти она не имела, и выступала лишь совещательным органом при Совете министров, но официально эта структура была замешана в управлении империей и сильно напоминала Боярскую думу, распущенную Петром I. Любопытным был способ набора думцев – их не назначали, а выбирали осуществлением прямых выборов. Для того, чтобы выдвинуть свою кандидатуру и получить право голоса, требовалось уплатить особые налоги, срок службы думцев не ограничивался, хотя они могли и покинуть ее в любой момент по собственному желанию. Не было ограничений и по сословиям – теоретически, в Думу мог попасть даже крестьянин, однако уплата особого налога была для крестьян России того времени непосильной задачей. После первых выборов в Государственной думе оказалось большое количество не только дворян, но и промышленников и купцов, в результате чего в Думе организовались три партии, причем дворяне совершенно неожиданно оказались перед лицом объединения торгово-промышленной партии, которая при первом формировании состояла из 37 человек, и уже имела достаточный вес. В дальнейшем они стали влиять на проводимую политику государства, внося коррективы и выражая одобрение или неодобрение тем или иным проектам Совета министров. Таким образом, была заложена основа для создания в России парламентарной системы, которая развилась естественным образом из петровской Государственной думы.

Активно развивалось в стране строительство. Петербург быстро рос как город, и на его развитие выделялись достаточно большие суммы. Шло строительство различных дворцов, развивались уже существующие. Особый вклад в этот процесс вносила великая княгиня Елизавета Петровна, которая лично следила за строительством и расширением Петрограда. Строились и расширялись каналы, которые выступали в роли главных связующих узлов России. Особенно в работающих каналах нуждался быстро растущий Петербург, который обеспечивался Вышневолоцкой системой каналов. Та работала неудовлетворительно, и потому в 1744 году началась постройка Мариинской системы [4], названной в честь императрицы, которая соединяла реки и озера по маршруту через реку Шексну, Белое озеро, реку Вытергу, Онежское озеро, реку Свирь и Неву. Постройка канала затянулась на 18 лет, и закончилась лишь в 1752 году, но при этом значительно облегчила снабжение Петрограда необходимыми ресурсами. В дальнейшем Мариинская система постоянно совершенствовалась, расширялась и очищалась, став главной водной артерией, связывавшей Волгу с Балтийским морем [5]. Вышневолоцкая система постоянно приходила в упадок, и к концу столетия вовсе прекратила свое существование.

Реформы Петра II вызвали серьезное сопротивление со стороны населения, особенно знати. Крестьяне часто не понимали, что происходит, и слушали своих дворян, а дворянам происходящее в стране часто вставало костью поперек горла. Тайная канцелярия работала постоянно, в 1745 году ее главу даже допустили в Совет министров, где он обосновался на постоянной основе. Плелись заговоры, строились козни, заключались договоры. В 1738 году, когда император был в расположении войск на юге страны, императрицу попытались отравить, но ее личный повар догадался, что что-то не так, и выложил все своей хозяйке, а та подняла тревогу – в результате чего был раскрыт целый заговор с участием многих именитых дворян. В 1744 году группа наемников попыталась прорваться во дворец императора в Петергофе и убить его, но лейб-гвардии Гренадерский полк, поднятый по тревоге, убил или ранил всех нападающих. Увы, на сей раз выявить источник заговора не удалось. Однако все попытки устроить государственный переворот или цареубийство провалились – Петр II твердо опирался на беззаветно преданную ему Дворцовую гвардию, крестьян, которые продолжали верить в «доброго царя», и многочисленных промышленников, купцов и просто верных людей, чью деятельность он постоянно поддерживал и тем самым заслужил их преданность, основанную не на чистой идее, а на прямой выгоде, выступавшей куда более надежным стимулом. Дворяне, некогда бывшие всевластным сословием в России, постепенно стали терять свое влияние и спесь. Их попытки вернуть старые времена привели лишь к убийству цесаревича Петра Петровича в 1748 году, после которого император и вовсе развернул масштабную кампанию против своевольного дворянства, выжигая любое сопротивление, лишая их земли, крепостных и имений, утверждая смертные казни даже для родовитых дворян с древними корнями. Были и бунты – в частности, в 1745 году волнения были в Москве, Петербурге и Новгороде, однако так или иначе они были разогнаны, а инициаторы найдены и наказаны по всей строгости. Даже в столь тяжелой обстановке Петр II работал над повышением своей популярности – волнения 1747 года в Петрограде, едва не превратившиеся в открытый бунт, схлынули после того как сам царь вышел к народу со слабой охраной из лейб-гренадер. Никто не осмелился ни поднять руку на него, ни повысить свой голос. Очень быстро были выяснены причины волнений – задерживались поставки хлеба в город, и император лично отправился разбираться с этим вопросом вместе с дюжиной выборных людей от горожан и гвардейцами. Как оказалось, поставки были задержаны специально, чтобы вызвать напряжение в столице. Открытие это, полученное на глазах представителей граждан Петрограда, привело к тому, что уже очень скоро в столице знали, что «дворяне из бояр бывших мутят воду», и что император во всем разберется. Так оно и было – как сын своего отца, Петр II систематизировал и завершил реформы Петра I, окончательно превратив Россию в могучее процветающее и всесословное государство, слава достижений которого гремела по всему миру.

Крестьянский вопрос

Петр II еще со времен своей учебы в Европе посмотрел на крестьян с непривычной для русских дворян стороны. Он активно интересовался судьбой крестьян и их историей в таких государствах, как Голландия, Англия и Испания – везде в этих странах крепостное право было отменено давным-давно, и существовало местное самоуправление крестьянства, которое, на первый взгляд, процветало. И это даже в маленькой Голландии, где земли было чрезвычайно мало! В Испании отсутствие крепостного права, среди прочего, обусловило большое количество городского населения [6], которое активно набиралось в армию или выступало в качестве свободной массы потенциальных поселенцев или рабочих. Высокая самостоятельность низших слоев населения впечатляла царевича Петра Петровича, как и положение аристократии, не имевшей крепостных крестьян – так или иначе среди них стимулировались административные, торговые и прочие навыки, полезные не только лично им, но и государству. И бедняки, и дворяне были лично мотивированы в необходимости совершения тех или иных действий и реализации крупных государственных проектов, в то время как в России крепостные жили только по приказам дворян, которые жили за счет эксплуатации крепостных и редко развивали в себе необходимые навыки адаптации. И потому в интересах «оздоровления нации» Петр II, едва только был объявлен наследником престола, решил любой ценой бороться с крепостным правом, которое, по его мнению, было явлением целиком вредным для современного и перспективного общества.

Одним из первых его шагов по изменению положения крепостных крестьян стало уменьшение их количества. После Петра I количество крепостных оценивалось в примерно 55% от всего населения империи, они были целиком в собственности своих хозяев и практически не имели никаких прав. Однако после «Войны двух Петров» у крупных боярских родов были изъяты значительные площади земли и крепостных, судьбу которых требовалось решить. Петр II решительно отказывался передавать их в чью-то собственность, и потому земля в дальнейшем была частично распродана по рыночным ценам, а крепостные переведены в статус государственных крестьян. Следующим шагом стал Крестьянский акт 1731 года, запрещавший торговлю крепостными крестьянами и введение крепостного права на новоприобретенных территориях. Акт этот вызвал сильное сопротивление со стороны дворянства, однако император упорствовал, и он все же был принят. Кроме того, акт оговаривал возможность самовыкупа крестьян и перехода их в статус государственных крестьян, а также фактически открепил их от земли, что позволяло им, пускай и с ограничениями, осуществлять переезды в рамках государства. В 1732 году императору пришлось отменить ограничения на продажу крепостных крестьян, но в конце его правления этот запрет был вновь введен и оставался в силе до самого конца крепостного права. Самовыкуп же в первые годы правления Петра II практически не работал: стоимость выкупа не оговаривалась официально, и потому дворяне чаще всего заламывали неподъемные для крестьян цены.

Следующим большим шагом стали некоторые особенности реформы, проведенной в 1733 году в связи с созданием Государственного банка Российской империи [7]. Этот банк, помимо прочих функций, выдавал дворянам займы на поддержание хозяйства с достаточно выгодными для них процентами, на что клюнули многие землевладельцы. В случае неуплаты процентов или полной неплатежеспособности допускалась конфискация крепостных и земли, причем крепостные пользовались приоритетом. Изюминка подобного подхода была в том, что дворяне в России на тот момент чаще всего не умели вести хозяйство, их земля была откровенно убыточной, и на фоне былой вседозволенности они активно набирали займы с твердым намерением их не отдавать, в результате чего теряли и крепостных, и землю, превращаясь в безземельных дворян, которым так или иначе приходилось искать способы заработка, поступая на государственную службу или развивая предпринимательскую жилку. Наконец, в 1747 году был утвержден Манифест о правах крепостных крестьян, который вводил четкую систему наказаний для дворян, нанесших увечья или убивших крепостных, в том числе своих, причем все это имело достаточно циничную и своеобразную обертку: «крепостные души» объявлялись важным для государства ресурсом наравне с древесиной, железом, пенькой и т.д., соответственно порча и уничтожение этого ресурса приравнивалась к вредительству и чуть ли не к антигосударственной деятельности. Этим же указом вновь запрещалось торговать крепостными. Косвенным образом он стал причиной покушений на царя и убийства цесаревича Петра Петровича в следующем году. Однако еще один большой скандал из-за этого манифеста был еще впереди – в 1760 году в Москве прошло судилище над дворянами, которые терроризировали собственных крестьян. Среди самых именитых числилась женщина, Дарья Николаевна Салтыкова, которая пытала и убивала собственных крепостных, проявляя особый садизм. Все подсудимые были уверены в собственной правоте и неподсудности, что не помешало вынести приговоры всем им – от ссылки с конфискацией до смертных. К числу повешенных принадлежала в том числе Салтыкова. Столь жестокие меры по отношению к дворянам, нарушившим законы государства, были необходимы Петру II в качестве показательных кар, дабы приструнить дворян и заставить законы по отношению к крепостным работать. Приговоры вновь вызвали волну возмущения среди дворянства, и дело дошло даже до попытки государственного переворота, но в остальном градус сопротивления пошел на спад – число дворян, не вышедших из палаты Тайной канцелярии вследствие расследований об их участии в заговорах против императора, было достаточно большим, чтобы игнорировать репрессивный аппарат императора, винтиками которого были лишь абсолютно преданные ему люди, в том числе возвышенные из низших слоев общества.

Еще одной важной мерой по уменьшению влияния крепостничества в России стала церковная секуляризация 1742 года. До этого времени церковь оставалась весьма влиятельной экономической организацией, владела землями и крепостными, причем в весьма больших количествах [8], снижая при этом доходы государства. Согласно реформе, отныне управление всеми церковными имениями, монастырями, приходами и епархиальными кафедрами переходило в руки специально созданной коллегии, подотчетной Синоду. Часть монастырей упразднялась, земли и крестьяне переходили в государственную собственность. С помощью всех этих мер, присоединения новых, «свободных» территорий и репрессий против неверной части дворянства к 1760 году уже меньше трети населения страны принадлежали к числу крепостных крестьян, и эта цифра продолжала падать. Не забывал Петр II и про развитие государственных крестьян, которые в стране составляли уже большую часть населения. В 1746 году была проведена масштабная реформа крестьянского самоуправления [9] – крестьянские общины были преобразованы, наделены определенной властью и подчинены волостям. При этом, вместо традиционной для России административной опеки над меньшими органами власти, общины получились достаточно свободными и самостоятельными, были введены элементы выборности, появилась возможность выхода или изгнания крестьян из общины (правда, с лишением земли). Во многом из-за непривычки и неготовности к такому ходу дела, крестьяне испугались, что их пытаются закабалить, и начались волнения, которые, впрочем, не вылились в серьезные мятежи. К 1750 году общины уже более или менее наладили свою работу, и любые волнения прекратились. Примерно в это же время Петр II начал внедрять в сельское хозяйство картофель, причем опять же вместо привычных административных мер, т.е. прямых приказов без объяснения, что да как, в наиболее благоприятных губерниях крестьянам дали выбор – выращивать то же, что и раньше, или картофель, причем за количество выращенного картофеля полагались финансовые вознаграждения. Многие общины отказались участвовать в экспериментах, однако многие все же согласились, и так был получен первый большой урожай картофеля в России. Постепенно эти меры распространили на новые губернии, а в старых уменьшали и ликвидировали денежные награды за выращивание картофеля. Общины при этом часто продолжали выращивать его уже для собственных нужд и даже на продажу. К 1770-м годам выращивание картофеля в России уже стало нормой.

В целом, крестьянство в России при Петре II постепенно становилось свободнее и самостоятельнее. В новых губерниях, появившихся после присоединения новых территорий, переход в статус государственных крестьян практически не вызывал серьезного неприятия, а крепостничество не внедрялось вовсе. Менялся и характер владения земли – всё меньше её принадлежало дворянам, и всё больше – крестьянам. К слову о земле – после разделения крестьян и земли был создан открытый земельный рынок, где частным лицам продавалась государственная земля. При этом продавалась исключительно свободная земля, освобожденная вследствие болезней, голода или переселенческой политики. Русские семьи государственных крестьян рассматривались Петром II как фундамент установления твердого контроля России над новоприобретенными территориями. С другой стороны, продажа земли в открытую, без прямой ее передачи фаворитам способствовала развитию экономики страны – способными купить землю были лишь крупные и успешные земледельцы, которые получали с нее пользу, в отличие от какого-то бездарного, но влиятельного вельможи, который получал землю в дар и не мог наладить на ней эффективное сельское хозяйство. Излишек же населения государственных крестьян после открепления от земли получил некую свободу передвижения, и мог наниматься на работы к крупным землевладельцам, отправляться в город или становиться заводским рабочим, что фактически обеспечило им возможность перехода в другое сословие – из крестьян в горожане или пролетарии, что также было полезным государству, так как позволяло естественным образом и без прямого вмешательства государства ликвидировать в регионах со слабым сельским хозяйством избыток населения, перенаправляя его на другие нужды и предотвращая таким образом возможный голод.

Примечания

  1. Да-да, никаких старых стилей!
  2. Об армейской реформе будет рассказано отдельно, там столько всякой вкусноты, что я не могу просто так ее в двух словах описать.
  3. На старом русском языке слово «Табель» женского рода.
  4. Реальный Мариинский канал.
  5. Таким образом, Петроград получает надежное снабжение по каналам на 50 лет раньше реала. И не то чтобы это в реале было невозможно – просто этим делом занялся только Павел I, бабьему царству было плевать….
  6. Степень урбанизации Испании была в целом достаточно велика, в том числе из-за отсутствия крепостного права – по мере роста населения его излишки из деревень переходили в города, или отправлялись на поселение в Америку.
  7. Об этой реформе речь пойдет в следующих статьях, когда будут затронуты вопросы экономики.
  8. В 1764 году, при Екатерине II, церковь владела примерно миллионом крепостных мужского пола и обширными земельными владениями.
  9. Нечто похожее на Киселевскую реформу.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

Три важных идеи и субъективные трактовки реала, которые легли в основу поста:

1) Крестьяне. Остро необходимо развивать независимость крестьян, откреплять гос. крестьян от земли и бороться с крепостным правом, уменьшая количество крепостных. Мне сейчас могут, конечно, сказать, что в Западной Европе крепостничество отменили только в начале-середине XIX столетия, но бороться с этим явлением там начали гораздо раньше, да и для России промедление с этим вопросом может носить катастрофический характер - учитывая наши особенности, перестраиваться после отмены крепостничества придется достаточно долго, а если эта перестройка ляжет еще и на период бума политических идей XIX столетия - будет швах. В конце концов, именно после Петра I бороться с крепостничеством еще можно относительно свободно, так как он едва-едва его усугубил, и еще не произошло окончательное завинчивание гаек крепостного права при "бабем царстве" и его распространения на новоприобретенные регионы империи.

2) Дворяне. Дворяне, как видно по тексту, у меня далеко не мирные, случаются и бунты, и заговоры, и попытки цареубийства. И некоторые сейчас мне могут напомнить про Павла I и табакерку, и что все реформы, написанные мною, просто невозможны из-за этой самой табакерки, но а) в таком случае остается закрыться в шкафу, обхватить колени руками и рыдать о том, что все безнадежно и б) дворянство после Петра I - это еще далеко не то дворянство, что было при Павле I. Градус своеволия, численность, радикальность - все это в 1725 году ниже. Кроме того, "распустились" дворяне опять же при "бабьем царстве", превратившись из служилого сословия в единственную доминирующую силу в империи, превратив эту империю в целиком и полностью дворянскую, действующую исключительно в их интересах - что в результате и предопределило многие будущие проблемы, отставание в развитии и сам крах империи. Не одними дворянами государство должно быть богато, и потому дворянству надо постоянно указывать на его место.

3) Символика. Реальная символика... Спорна и неоднозначна в альтернативных условиях. Кроме того, захотелось большего градуса традиционных русских элементов. Сначала была изменена корона, а затем последовали и другие перемены, в результате чего сложилась вполне целостная, хоть и, повторюсь, спорная и неоднозначная картина с коронами, гербом на алом фоне и черно-желто-белым флагом.

А в остальном - конечно же, это все сказка с надеждой на лучшее. Хотя ПМСМ, как-то так и могло бы случиться, будь вместо "бабьего царства", дворцовых переворотов и Екатерины II с ее адской растратой полимеров, скрытой за крупными и популярными успехами, нормальный прогрессивно настроенный правитель с петровским задором и холодным расчетливым умом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 06:38 пользователем тохта
+
6
-

1)  Именно  Петр  разрешил  в  1709 продавать  крестьян  без  земли, в  остальном  крепостное  право  уже  сложилось.

2) Дворяне  того  времени  это  все  офицеры, все  чиновники, все  боле-мене  образованные  люди. Плюс  они же  как  помещики, поддерживают  порядок  в  деревнях, заменяя  там  своими  приказчиками  и  суд, и  полицию  и  все  остальное.  Ссора  с  ними (ограничения  крепостного  права)- самоубийство.

В  общем, простите  коллега, но  на  мой  взгляд  ваша  альтерантива, безусловно  интересная, но  по  сути  это  просто  воцарение  Павла  на  семьдясят  лет  раньше, с  тем  же  результатом.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 08:39 пользователем arturpraetor
+
4
-

Именно  Петр  разрешил  в  1709 продавать  крестьян  без  земли, в  остальном  крепостное  право  уже  сложилось.

Да, крепостное право уже сложилось, но его еще более ужесточил Петр I и его наследники, которым необходимо было выжимать из крестьян как можно больше - в том числе повышением числа дней барщины в неделю. Самое большое ужесточение крепостного права произошло при Екатерине II, в дальнейшем процесс пошел на спад, но свое гаденькое дело уже было сделано.

Дворяне  того  времени  это  все  офицеры, все  чиновники, все  боле-мене  образованные  люди. Плюс  они же  как  помещики, поддерживают  порядок  в  деревнях, заменяя  там  своими  приказчиками  и  суд, и  полицию  и  все  остальное.  Ссора  с  ними (ограничения  крепостного  права)- самоубийство.

Потому я не конфликтую со ВСЕМИ дворянами, да и как я говорил - тех, кто служит, реформы касаются в малой степени. Конечно, кого-то реформы все равно заденут, и он выступит против царя, но это уже личные проблемы выступающих. "Война с дворянством" - это лишь противостояние с наиболее строптивой его частью, что было неизменным процессом в истории практически любого государства, желавшего пойти по пути реформ.

по  сути  это  просто  воцарение  Павла  на  семьдясят  лет  раньше, с  тем  же  результатом

Я знал, что кто-то вспомнил Павла, но вы.... На дворе - другое время, Петр Петрович - ни разу не Павел в плане адекватности (если вы помните, Павел и помимо своих общих реформ творил полный п-ц, из-за которого в часы его прогулок по Питеру улицы пустели, люди не хотели нарываться, а то за не такой поклон можно было нажить крупные проблемы), и он не рубит с плеча как Павел, стараясь сломать все за пару лет - его реформы, если вы не заметили, куда более сильно растянуты по времени, и даже несколько более умеренны, чем у Павла. Но конечно же он должен закончить как Павел, ведь дворянство на Руси неприкосновенно, даже если мешает развиваться, а что ради реформ правителям зачастую приходилось конфликтовать с дворянством и в других государствах, да еще и побеждать получалось - это нет, это мелочи, в России такое невозможно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Мать Тереза
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:51 пользователем Мать Тереза
+
2
-

Для начала одну поправку цвет империи ЗОЛОТОЙ, а не желтый. Это я про флаг.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 15:57 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо, частично поправил - ЧЖБ флаг все равно черно-желто-белый, а не черно-золото-серебряный)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:02 пользователем Wasa
+
2
-

Ну за исключением того что к БеСиКу я привык и смена флага не нравиться. Все очень хорошо, хотелось бы про развитие Дальнего Востока, Сибири и Архангельска.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:11 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну за исключением того что к БеСиКу я привык и смена флага не нравиться.

Ну, тут уж чисто субъективно - мне ЧЖБ больше нравится, в силу большей аутентичности, из похожих только недолговечный флаг Австрийской империи напрашивается. Плюс, гос. герб с красным щитом не смотрится, если на фоне есть хотя бы одна красная полоса. Оставил бы старый герб с желтым (золотым) фоном - было бы еще ладно, но так как герб новый, то и флаг поменять пришлось.

Все очень хорошо, хотелось бы про развитие Дальнего Востока, Сибири и Архангельска.

Коллега, у меня на правление Петра II 6 статей получилось, причем возможно они будут еще дописываться)) Все там будет. Судьба Архангельска в 3-й статье описана, ДВ в 4-й, укрепление северных торговых путей 6-я.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:19 пользователем Wasa
+
0
-

укрепление северных торговых путей

В смысле? СМП? А не рановато? А если про подобие Северного флота, то да в описываемый период там только гукоры были, хотя на Соломбальской верфи строили и линкоры и фрегаты.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

В смысле? СМП? А не рановато?

Нет, не СМП, мне столько не выпить))) Просто в силу некоторых особенностей развития и смены акцентов, России будет что защищать на севере в бОльших количествах, чем в реальности, что вынудит держать несколько более сильную Северную флотилию, плюс... Но это будет в 6-й статье, спойлерить не хочу лишний раз.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:11 пользователем Александр Князев
+
0
-

Нет, не СМП, мне столько не выпить)))

 

ну слава богу))))) решение верное, хотя предпосылки такого решения и не совсем верные и связаны с тем что мы так-то хотим, но "ниасилим"

но тут и осилить пока что даж нечего

 

СМП в тот период попросту не существует в природе. вот так вот. нету прямого морского пути от архангельска аж до мыса дежнева. даж летом нету. вообще нет возможности пройти к северу от таймыра, там ВСЕГДА лед.

 

хоть как-то там не ранее конца 19 века возможность появилась проскочить в очень узкий период когда льды открывали хоть какое-то пространство, да и то это надо ловить климатические циклические потепления и периодично там все как прежде становится (один сплошной лед). Не ранее 30-х-40-х 20 века появится возможность там ходить

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:17 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, я со всем этим прекрасно знаком, и без ледоколов СМП выстраивать и близко не собираюсь, я не настолько упорот, глуп и незнаком с матчастью. СМП всплыл только из-за недопонимания между мной и коллегой Wasa.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:33 пользователем Wasa
+
0
-

СМП всплыл только из-за недопонимания между мной и коллегой Wasa.

Ну как было написано так и понял и подохренел))) Если нужно я могу вам предоставить корабельный состав на Севере в любой период.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 18:43 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну как было написано так и понял и подохренел)))

Дык Север - понятие растяжимое, Архангельск тоже север))

Если нужно я могу вам предоставить корабельный состав на Севере в любой период.

Да, спасибо, не помешало бы знать состав Северной флотилии к 1760 году.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:19 пользователем anzar
+
0
-

СМП в тот период попросту не существует в природе. вот так вот. нету прямого морского пути от архангельска аж до мыса дежнева. даж летом нету. вообще нет возможности пройти к северу от таймыра

Коллега, а зачем вам тогда ходить аж до Дежнева? Что там возить? Кстати он доступен с Охотского моря :))) Читал что поморы ходили аж до Енисейскую губу (и вниз по Енисею), преодолевая Таймир волоком в каких то подходящих местах меж озерами и нанимая местных самоедов для "тяги"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:28 пользователем Александр Князев
+
0
-

Коллега, а зачем вам тогда ходить аж до Дежнева? Что там возить? Кстати он доступен с Охотского моря :)))

ну не скажите, мангазейский путь процветал когда-то, и закрыли его вовсе не потому что возить нечего а сугубо из-за того что англо-голландцы навострились туда хаживать без спросу нашего и торговать там мимо казны, точно как и поморы начали контрабандой продавать в европу всякий продукт севера, сами же и собирали "дополнительный" (в кавычках) ясак с тамошних людишек

 

а кроме того северный путь это вообще наикратчайшее расстояние аж в якутию, речную логистику никто не отменял, без северного пути в якутск на воеводство царские воеводы по три года добирались

так что при наличие гос. присутсвия и зачатков СМФ способных непущать англо-голландцев куда не нужно, хоть половину СМС можно опять использовать, хоть бы до енисея и дальше по рекам в глубь сибири хаживать

 

 

Читал что поморы ходили аж до Енисейскую губу (и вниз по Енисею), преодолевая Таймир волоком в каких то подходящих местах меж озерами и нанимая местных самоедов для "тяги"

 

если карту немногуо другую взять, ту на которой параллели точно в линию развернуты, тогда понятно становится что таймырский полуостров ну очень сильно на север забирает и понятно почему там ледок даж летом оставался

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:15 пользователем frog
+
0
-

   На память, к великому огорчению, не помню, но в старом журнале "Катеря и Яхты" в статье, посвященной плаванию небольшой яхты(может и шветрбота крейсерского) по Северам, поминалось, что перемещались они на куске маршрута как раз волоком по старому пути. По-моему, на Хатангу. Если повезет и есть нужда, попробую раскопать......

 

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:46 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/15/2018 - 17:47 пользователем NF
+
0
-

1

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:07 пользователем anzar
+
2
-

+++ ув. коллега Артур, с крепостничеством ловко и реалистично управляетесь... Можно еще как в Штатах позднее с рабством- кто успеет уйти, скажем искателем в Сибири, становится свободным (как раньше на Донщину) и т.п. Но все же климат и земли малопродуктивны и для быстрого развития надо другое развивать (Юг, Урал, Сибирь и т.п.)

Что не понравилось:

...отказался от использования старого Юлианского календаря, объявив его «лживым и зазря путающим людей на Руси»

Ето черезчур, особенно те фразы. Чем "путает" разница в несколько дней?. Церковь от государства тогда неотделима. Как то можно сделать, но оно стоит ли тогда? Лучше позднее.

Из бывших коллегий были сформированы министерства – военное, морское, иностранных дел, юстиции, финансов, земледелия и промышленности, торговли

А не много ли для того времени? Что будет делать министерство торговли, если примем что таможни- к финансов?     Мне нравится определение С.Н. Паркинсона, что идеальный кабинет министров состоит из пяти человек. Четыре из них компетентны соответственно в внешней, внутренней политики (полиция, суды), военном деле и финансов. Пятий, который ничего в етих вещах не смыслить, обычно становиться премиером :)))

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

+++ ув. коллега Артур, с крепостничеством ловко и реалистично управляетесь...

Сказывается богатый опыт вычитки обсуждений на эту тему нашего сайта)) ЕМНИП, момент с конфискацией крепостных и земли за долги как раз у кого-то из коллег взял, хотя уже и не помню, точно ли, и у кого конкретно. Ну а остальное - собственно, реал, если заниматься этим вопрос (запрет на продажу крепостных, распространение крепостничества на новые территории, и т.д.).

Но все же климат и земли малопродуктивны и для быстрого развития надо другое развивать (Юг, Урал, Сибирь и т.п.)

Так земли неосвоенной хватает, и будет новая - переселяться куда есть. Да и распахивать ранее неиспользуемую землю тоже можно - земли у нас как бы хватает.

Ето черезчур, особенно те фразы. Чем "путает" разница в несколько дней?. Церковь от государства тогда неотделима. Как то можно сделать, но оно стоит ли тогда? Лучше позднее.

Коллега, церковь незадолго перед этим без особых проблем перешла с летоисчисления "от дня сотворения мира", и новый год стали праздновать не 1 сентября, а 1 января. Переход на Григорианский календарь в сравнении с этим - сущие мелочи, и логическое завершение "народной дурилки" в рамках логичной вестернизации.

А не много ли для того времени? Что будет делать министерство торговли, если примем что таможни- к финансов?

А что делала коммерц-коллегия Петра I?)) ЕМНИП, все министерства у меня - это не более чем развитие уже существовавших на тот момент коллегий. Просто коллегии в их виде вызывали много нареканий из-за недостаточной эффективности - они были лучше, чем то, что было до них, но хуже, чем требовалось. Я всего лишь довел идею до ума, и переименовал их в министерства. То, что контора называется министерством, не значит, что там работает куча народу, как в наше время - на дворе ведь XVIII век, а не XXI, да и даже для того времени бюрократический имперский аппарат в России был малочисленным в сравнении с другими государствами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:08 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=arturpraetor]

ЕМНИП, все министерства у меня - это не более чем развитие уже существовавших на тот момент коллегий. Просто коллегии в их виде вызывали много нареканий из-за недостаточной эффективности - они были лучше, чем то, что было до них, но хуже, чем требовалось. Я всего лишь довел идею до ума, и переименовал их в министерства. То, что контора называется министерством, не значит, что там работает куча народу, как в наше время - на дворе ведь XVIII век, а не XXI, да и даже для того времени бюрократический имперский аппарат в России был малочисленным в сравнении с другими государствами.

[/quote]

Вот мне не совсем понятно, зачем переименовывать в министерства. Одно иностранное слово на другое менять;).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:14 пользователем arturpraetor
+
0
-

Строго говоря, коллегии министерствами начали называть еще при Петре I в разговорной форме)) Я, собственно, утвердил этот момент окончательно и официально, да и так более привычно, что лично для меня - немаловажный фактор.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 09/26/2018 - 05:18 пользователем dragon.nur
+
0
-

Коллега, летосчисление как бы сменилось на "от Рождества Христова", но насчёт перехода русской православной церкви на исчисление годов от 1 января вы не правы. И сейчас церковный календарь на 13 сентября гласит "Начало индикта - церковное новолетие".

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 09/26/2018 - 10:02 пользователем arturpraetor
+
0
-

Настолько глубоко в дела церковные я не посвящен, но знаю, что при Петре I был осуществлен переход на Юлианский календарь, с НГ на 1 января как минимум в светской сфере. Это даже в школах преподают. Даже в украинских smiley И речь шла о том, что все равно переходить на новый календарь, можно сразу на Григорианский, а то путаниа потом несколько веков еще будет в датах.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 07:43 пользователем Ansar02
+
6
-

!!! Очень интересно, почтенный коллега.

ИМХО - реформы очень спорные и возможно, имело бы смысл расписать в отдельной статье каждую. Дворянская - с введением налогов - это вообще нонсенс, а вкупе со всем прочим - тоже самое что сейчас потребовать от депутатов и чиновников полностью отказаться от имущества и вступить в монашеский орден бессеребренников. Крестьянская и земельная  - на мой взгляд, недостаточно продуманные. Хотите избавиться от крепостничества, повысить производительность с/х, избежать обнизщания крестьян и получить много свободных рабочих рук - ничего сложного - разделите государственные земли большими наделами между СПРАВНЫМИ крестьянскими семьями, передав землю им В БЕССРОЧНУЮ АРЕНДУ. Рента - это и есть налог! Отмените крепостное право и... запретите вообще передачу арендованной земли кому либо в пользование и её дробление между наследниками. Т. е. земля - наследственная и неотчуждаемая по воле владельца, АРЕНДОВАННАЯ у государства БЕССРОЧНО, собственность ГЛАВЫ семьи, которую наследует ОДИН выбранный сын. Прочие сыновья либо батрачат на старшего брата, либо уходят искать лучше доли. Хозяин вправе либо использовать труд родственников, либо нанимать батраков со стороны по узаконенной подённой оплате. Вот Вам и большие наделы на одну семью - будущие хутора, и отмена крепостничества с гарантией, что землю ВСЕГДА будет кому обрабатывать, и масса свободных рабочих рук. И земля при этом - фактически в госсобственности, но не бесхозная! По этой же системе, можно раздавать новоприобретённые государством сопредельные земли - рента просто меньше.

Если надел перестал приносить государству прибыль - ренту не платят, поскольку почему-то землю обрабатывать стало некому - семья вымерла, либо сбежала от голода в неурожай - только в таком случае, этот "выморочный" участок государство передаёт в аренду другой семье.

В общем, на эту тему можно говорить много и по каждому аспекту реформ (сам когда-то долго ломал голову, когда писал АИ от 1505 года).

В общем, один совет (если позволите) - посвящайте каждой реформе целую отдельную статью. Так и читать интереснее и обсуждать.

р.с. Герб Романовы имеют свой, исторический и именять его - некомильфо. Насчёт флагов - РИ система с "имперским ЧЗС" и "гражданским БСК" - мне больше нравится.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

!!! Очень интересно, почтенный коллега.

Спасибо!

ИМХО - реформы очень спорные и возможно, имело бы смысл расписать в отдельной статье каждую.

И увязнуть в заклепках. Нет, коллега, этого не будет.

Дворянская - с введением налогов - это вообще нонсенс, а вкупе со всем прочим - тоже самое что сейчас потребовать от депутатов и чиновников полностью отказаться от имущества и вступить в монашеский орден бессеребренников.

Налоги, для отказавшегося служить дворянства - нонсенс? Ограничение чрезмерного влияния дворянства на государственное управление - нонсенс? Коллега, к этому так или иначе уже начали приходить все прогрессивные государства Европы, а самые успешные уже пришли. Мы или идем тем же путем, или отстаем в развитии и приходим к дворянской империи, с вылезшими на шею государству дворянами, и революции.

Крестьянская и земельная  - на мой взгляд, недостаточно продуманные.

Коллега, вы сейчас расписали свое видение земельно-крестьянской реформы, и ваше право ее отстаивать, но... Я с этим видением не согласен. В том числе потому, что вы легко и просто говорите - "отмените крепостное право", в то время как сделать это с ходу попросту нереально. Один такой, по имени Иосиф II, попытался уже рубануть с плеча и разом отменить крепостничество, мгновенно решив все проблемы. Получилось у ничего чуть более, чем ничего - пришлось ждать еще 70 лет и пережить "Весну народов", чтобы окончательно побороть крепостничество в Австрийской империи. У нас тоже из-за национальной традиции огульного реформаторства с крестьянской реформой все не очень хорошо получилось в реале.  У меня и так все идет ударными темпами в тех условиях, учитывая, когда у меня отменяется крепостничество. Перед тем, как его отменять и освобождать всех крестьян от любой зависимости, надо

1) Свести численность крепостных к минимуму;

2) Развить самостоятельность у гос. крестьян, включая местное самоуправление;

3) Разобраться с землей и соц. лифтами.

4) Подавить влияние и своеволие дворянства, чтобы оно не оказывало значительного сопротивления крестьянской реформе.

Все это требует достаточно много времени, средств и реформ. Иначе на шею государству вылезут уже крестьяне, а учитывая их численность - получится ну очень нехорошо.

Да, по поводу ренты - вы по сути описали то, что получается у меня после открепления гос. крестьян от земли.

В общем, один совет (если позволите) - посвящайте каждой реформе целую отдельную статью. Так и читать интереснее и обсуждать.

Коллега, повторюсь вновь - нет, нет и нет. Я, простите, охренею от объемов срача в комментариях по поводу каждой отдельной реформы (учитывая, что это наша родная тема, и пообсуждать ее любят, как и с воинственным настроем попытаться навязать свое видение всем окружающим, чего можно ждать уже при текущем виде проработки), количества писанины, застряну на "историчке" и быстро забью на альтернативу - а потом будут некоторые пытаться меня пристыдить, что ничего не заканчиваю, и надо как-то вот завершать альтернативы, а то нехорошо получается)) Такой вот объем детализации меня целиком и полностью устраивает - он дает точку опоры для дальнейших изысканий, но не вынуждает заниматься теми заклепками, которые мне не интересны.

Герб Романовы имеют свой, исторический и именять его - некомильфо.

Официальный герб Романовых утвержден в 1856 году. До того своего герба они как такового не имели, и использовали государственный герб. Эту же практику у меня утверждают уже на официальном уровне, но с отличиями. Потом этот герб можно доработать через время. Т.е. у меня, в силу ранней развилки, элементарно складывается другой династический герб.

Насчёт флагов - РИ система с "имперским ЧЗС" и "гражданским БСК" - мне больше нравится.

В реале ЧЖБ и БСК на официальном уровне чередовали друг друга, хоть и использовались какое-то время вместе. У меня я планирую вернуть БСК  несколько позднее, но как раз на уровне гражданского флага, возможно даже флага славянских народов империи - государственным останется приведенный здесь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"И увязнуть в заклепках..."

Ну, "хозяин-барин"!

"Налоги, для отказавшегося служить дворянства - нонсенс? Ограничение чрезмерного влияния дворянства на государственное управление - нонсенс?"

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. Ну, или со 101-й попытки прикончат императора - никакая дворцовая гвардия не поможет - она ведь тоже состоит из выходцев из тех самых дворянских семей, которые Вы пытаетесь "опустить" ниже плинтуса.

"Я с этим видением не согласен"

Ваше неоспоримое право!

"В том числе потому, что вы легко и просто говорите - "отмените крепостное право", в то время как сделать это с ходу попросту нереально"

Вот поэтому я и предлагаю его отмену пока только в государственных землях!

Посему п.п. 1 выполняется.

П. п. 2 - община - зло и для крестьян и для земли, которую та община истощит до нельзя и погрузится в хронический голод.

П. п. 3 - выполняется.

П. п. 4 - "всему своё время".

"Я, простите, охренею от объемов срача в комментариях по поводу каждой отдельной реформы..."

Ну, если "давать по рукам" разным упёртым догматикам, а ИМХО умных людей просто выслушивать и принимать что-то полезное к сведению - может оказаться весьма полезно.

Насчёт герба, я не уверен. Очень сильно сомневаюсь, что до 1613-го род Романовых не имел герба вообще.

"У меня я планирую вернуть БСК  несколько позднее, но как раз на уровне гражданского флага"

А может всё-таки оставить ЧЗС в качестве сугубо императорского штандарта, а госфлагом сделать привычный БСК?

Впрочем, АИ ваша - не смею настаивать!

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. 

Это почему оно осталось без дворянства? Да, активизируется обеднение дворянства, так как нет поддержки убыточных дворянских хозяйств - так извините, но поддерживать таких творян бред и антигосударственная деятельность. Да, дворяне теперь платят налоги - но служащие дворяне или платят лишь малую их долю, или не платят вообще (в зависимости от служебного положения), а раз дворянин решил не служить, то пускай хоть какую-то пользу государству приносит, а не сидит на шее этого государства и своих крепостных! Да, верховенство закона касается и дворян - но при Петре I, который дворян активно порол, это никого особо не смущало, и дворяне даже до откровенного терроризма не дошли (а у меня - таки дошли). Я не ликвидирую дворянство, я устраиваю ему естественный отбор: выживают только самые лучшие, самые способные, и они имеют полный пакет поддержки государством, землю и крепостных, причем землю они в том числе получают в качестве награды за успехи по службе - но уже без крепостных, в то время как всякие ничтожества или неспособные держаться на плаву самостоятельно - "нафиг с пляжа", ибо государству от них одни убытки. Это НОРМАЛЬНЫЙ, естественный процесс для любого государства, и наоборот - то, что у нас творилось с дворянство в реале, есть неестественное положение вещей: государство жило и тратило большие ресурсы на то, чтобы поддерживать не только успешных и реально необходимых дворян, но и всяких ни на что не способных отбросов. Да даже при феодализме без покровительства влиятельных родственников дворяне легко и непринужденно могли обеднеть, лишиться земли и замка, и отправиться на вольные хлеба, но в России с ними носились как не знаю с чем!

община - зло и для крестьян и для земли, которую та община истощит до нельзя и погрузится в хронический голод.

Община в ее "классическом злом" виде начала складываться при Петре I, и окончательно утвердилась таковой при его наследниках, которые стремительно усугубляли крепостное право. У меня община имеет мало общего с реалом хотя бы по той простой причине, что практически с начала царствования Петра II крестьяне могут свободно выходить из нее, да и на протяжении всего правления она будет еще реформироваться, превращаясь просто в самый малый орган крестьянского самоуправления вместо органа бестолкового контроля над крестьянством.

Ну, если "давать по рукам" разным упёртым догматикам, а ИМХО умных людей просто выслушивать и принимать что-то полезное к сведению - может оказаться весьма полезно.

Коллега, эти темы обсуждались на форуме уже и не раз, и с мнениями коллег я, в общем-то, знаком, и на базе части из них и планирую реформы. Но так как вопрос "наш, близкий", то.... Короче, обильного текстоизлияния и танцев на месте не избежать, пускай и полезного можно будет услышать много, а у меня сейчас как бы небольшой творческий бум, который "срубить" каким-то классическим срачем в ***-стайл (думаю, вы поняли, о чем я) проще простого. Потому ищу баланс, чтобы не влезать в крупные обсуждения на сотни комментариев касательно "исторички", но при этом обсудить основные, важные моменты. К слову, помимо "исторички", я и "техничку" ваяю потихоньку, именно благодаря соблюдению баланса между детализацией и общими описаниями. С таким подходом, как раньше, я бы уже давно забил на это дело, да и одновременно заниматься исторической и технической частью попросту не смог бы.

Насчёт герба, я не уверен. Очень сильно сомневаюсь, что до 1613-го род Романовых не имел герба вообще.

Коллега, гербовая традиция дворянства в жестком, классифицированном виде вообще по большей части заимствована нами у запада, до того все было гораздо более неорганизованным и бессистемным. Так что тот факт, что Романовы до 1856 года использовали государственный герб - вполне правдоподобен. Дворянами до вестернизации Петра вообще гербы не использовались, или использовались гербы личные вместо династических. Чудно, непривычно, но это так - твердой геральдической традиции как на западе в России попросту не было, таковые окончательно утвердились у нас только во 2-й половине XIX века, до того - у кого-то династический герб есть, у кого-то - нет, и о правилах геральдики вспоминали только в особых случаях, вроде составления гос. символики.

А может всё-таки оставить ЧЗС в качестве сугубо императорского штандарта, а госфлагом сделать привычный БСК?

Я еще подумаю, но скорее нет, чем да. БСК меня, в отличие от ЧЖБ, "не возбуждает", да и плохо сочетается с гос. гербом на красном фоне - а тот я уже жестко "утвердил": красный цвет пользовался особым почетом еще в допетровские времена, и разместить орла на красном, а не на золотом фоне, значит еще больше обозначить преемственность с той государственностью, что однозначно плюс.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:28 пользователем redstar72
+
4
-

[quote=Ansar02]

Государство, оставшееся в результате таких реформ без дворянства - вот нонсенс. Ну, или со 101-й попытки прикончат императора - никакая дворцовая гвардия не поможет - она ведь тоже состоит из выходцев из тех самых дворянских семей, которые Вы пытаетесь "опустить" ниже плинтуса.

[/quote]

Что-то я не пойму, в чём Вы видите "опускание ниже плинтуса". При Петре I дворянство было служилым сословием. Иначе говоря, все дворяне были обязаны служить государству по военной или гражданской линии, и именно за это наделялись правом владеть землёй и освобождались от налогов. Здесь тем из них, кто этого желает, предоставляется право откупиться от службы; и вполне естественно, что при этом они лишаются той льготы, которая полагалась дворянам именно за службу. Другое дело, что логично было бы, если бы такие откупившиеся теряли и свой дворянский статус – но это, наверное, действительно будет перебором и вызовет серьёзное недовольство. А так желающие "откосить" ещё и спасибо скажут. А для остальных всё остаётся как было. Или я чего-то не понимаю?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:58 пользователем arturpraetor
+
0
-

Собственно, примерно так все и обстоит. И да, вы верно подметили - за откуп от службы можно было бы лишать дворянского статуса, но это 1) вызовет сильное сопротивление и будет перебором и 2) уже не имеет особого смысла - "откосивший" дворянин уже и так по большей части является дворянином чисто номинально, так как большей частью привелегий дворянства пользоваться уже не может.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 06:15 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Насколько я понял, автор предполагает ПОЛНОСТЬЮ отстранить дворянство от власти - вообще для хоть какого-то влияния,  остаётся сугубо совещательный орган Госдума - в которую открыт доступ всем сословиям - а значит, дворянство (по крайней мере реально влиятельная его часть) туда просто побрезгует являться. Налог на дворянство - это кощунство. Можно ввести, но это такое же кощунство, как обложение налогами церкви.

Вопрос о награждении дворян землёй и крепостными - вот вопрос значительно интереснее. ИМХО - от этого надо уходить в первую очередь! Напротив - за любую провинность отнимать и землю и крепостных и преобразовывать в государственные - где крепостничество отменить и землю раздавать в аренду тем же крестьянским семьям.

Дворян же, надо:

1. Оставить в покое - никаких налогов. Хочешь служить - служи. Не хочешь - не служи. Но за любую провинность, лишишся имущества, и земли с крепостными, в первую очередь.

2. Тех кто служит, награждать деньгами, чинами, привилегиями и только в крайнем случае поместьем, но земель при том поместе, не более чем необходимо для пропитания дворянского семейства (грубо говоря - прилегающие к усадьбе или замку, парк и огороды - а уж кто будет работать - наёмные батраки или какиенить военнопленные - это уже проблема счастливого обладателя поместья (раз получил поместье в награду - значит деньгами тебя уже завалили!).

3. Дворянство желательно разделить на старое родовитое (с постепенным его изживанием) и новое - сугубо служилое - априори не имеющее ни земель, ни крепостных и заинтересованное служить как можно больше и лучше.

Это разумеется сугубо ИМХО и тема для бесконечного трёпа.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 08:29 пользователем arturpraetor
+
2
-

Насколько я понял, автор предполагает ПОЛНОСТЬЮ отстранить дворянство от власти

Коллега, Господь с вами, с чего вдруг все дворянство? От власти я планирую отстранить лишь нелояльную его часть, допустив при этом к власти лояльных купцов и промышленников. Для лоляьных дворян к худшему меняется... Да практически ничего. Разве что новых крепостных за счет завоеваний получать они не будут.

вообще для хоть какого-то влияния,  остаётся сугубо совещательный орган Госдума - в которую открыт доступ всем сословиям - а значит, дворянство (по крайней мере реально влиятельная его часть) туда просто побрезгует являться

А это уже личные проблемы дворянства. Не хотят поддерживать реформы императора - могут отправляться домой. Или государь-император с ними что, как с писаной торбой носиться должен, тревожась, что господа дворяне себя некомфортно будут в новых условиях чувствовать? Пускай привыкают! Привыкли же к петровским реформам в реале. Или вы предлагаете ничего не делать и оставить все как в реале с дворянами было? Извините, но это - первые камни в фундамент отставания России и революции.

Налог на дворянство - это кощунство.

Коллега, господи, а что, пускай себе сидят по поместьям и государству ничем не помогают? Я же четко сказал - дворянство служилое сословие, оно ИЛИ служит, ИЛИ платит налоги наравне с другими сословиями, в то время как в реале все дворянство от всех или большинства налогов освобождалось! Только так или иначе можно заставить их работать, а не превращать в нахлебников на шее у государства, которым жалование платить надо, а они все время фигней страдать будут да займы в Дворянском банке брать, не отдавая их вовсе.

Церковь никто облагать налогами не собирался по простой причине - после секуляризации она по сути на содержании государства. Платить ей налоги - в таком положении несколько.... Странно. В отличие от уплаты налогов не-служащим дворянством.

Напротив - за любую провинность отнимать и землю и крепостных и преобразовывать в государственные - где крепостничество отменить и землю раздавать в аренду тем же крестьянским семьям.

Так это и так есть. И за провинности, и за долги перед госбанком.

Оставить в покое - никаких налогов. Хочешь служить - служи. Не хочешь - не служи.

И дворяне радостно ломануться со службы, так как теперь можно будет ничего не делать, и государству они ничего должны не будут. Как быстро в их головах созреет умная мысль, что раз они ничего не должны, то государство им в таком случае должно, как земля колхозу? Как быстро попытаются вылезти на голову царю? Нельзя давать столько воли дворянам! Они или впрягаются в гос. службу, тем или иным образом, наравне с другими, или деградируют и превращаются в нахлебников и обузу для государства.

Тех кто служит, награждать деньгами, чинами, привилегиями и только в крайнем случае поместьем

Землями можно награждать у меня дворян будут достаточно активно, но в меньших количествах в сравнении с реалом, и по принципу успешности этого дворянина в делах. Т.е. сразу будут создаваться, помимо частных крестьянских хозяйств, еще и большие "латифундии" во главе с успешными крупными землевладельцами, плюс рынок земли. Крестьянам земли на новых землях можно раздать много, но "вся земля - крестьянам" в то время - не самое лучшее требование, необходимы еще и большие централизованные землевладения во главе с богатыми предпринимателями, иначе сельское хозяйство может впасть в стагнацию.

Дворянство желательно разделить на старое родовитое (с постепенным его изживанием) и новое - сугубо служилое - априори не имеющее ни земель, ни крепостных и заинтересованное служить как можно больше и лучше.

Примерно так все и будет, но разделение пойдет по другому принципу - те, кто сопротивляется нововведениям, и те, кто их поддерживает. Первые постепенно лишатся любой власти, влияния и богатств, и будут вынуждены или присоединиться ко вторым, или отмереть, а вторые будут адаптироваться к чудному новому миру развивающегося русского капитализма и всесословного общества. Продолжать сохранять верховенство дворян в государстве - это готовить к краху само государство, которое или симбиоз различных сословий (не всегда удачный и целиком работающий, но все же), или скатывается в стагнацию и революцию, как это было в реале, ИМХО. И это правило начинает работать именно в XVIII веке, сюсюкаться с дворянами - антигосударственная деятельность в перспективе, так как деньги генерировать они не особо умеют, а содержать их нужно, вот в результате и вылезет ситуация как в начале XX века, где у Российской империи были самые крупные расходы в мире - 2,5 миллиарда рублей в год, когда у растратчика номер 2, Великобритании, ежегодные расходы чуть-чуть превышали 2 миллиарда рублей в год. Но извините, где в результате была Россия, а где Великобритания, и у кого расходы окупались в эпических масштабах, а кто концы с концами без кредитов свести не мог, и значительную часть доходов казны обеспечивал за счет винной монополии (26 процентов ежегодно, если точно)?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 08:54 пользователем ser.
+
0
-

Посыл  против  дворянства   как бы  из   послезнанческого  опыта   а   тогда  эта   система  вполне  конкурентоспособна(об  этом  свидейтельстует  экспансия  государства   стабильный  рост   населения  и доходов) Конечно   некоторый  укорот  всеволию   дворян   нужен  но   для  этого   нужно   на   кого  то оперется...  кого  то   противопоставить...  и стать мудрым   и справедливым орбитром без   которого  ну   никак...       Совершенно  не   вижу     базу   для   противостояния  с многовозамнившими   о   себе   дворянами...  единственным  противовесом  с  моей  точки  зрения  это  крестянство(т.к.  мещанство  слабосильно   и   само  обслуживает  то ли  дворянство  то ли   сидит  на государственном   коште)  У  Вас  же  крестянство  в   непонятной  мне  ситуации -   царских  арендаторов т.е.  царь  становится  главным  супермега  дворянином  это  вообще  блеск  т.е. его  кроме  дворян  ненавидят   еще   и  крестьяне.  Как  по мне    главное    правда... причина  закаболения крестьян  -  оплата  услуг  дворян   и   вроде  повышение   собираемости   доходов  с населения...  т.е .  если  дворянин  не   служит   ниможет   быть  никаких  правдивых   причин  владения   крестьянами   и   если   крестьянин  сам   способен  оплатить  большеудельный  подушный  налог  государству  нет   никаких   правдивых  причин  содержать  его   в каболе  у дворянина(из  РИ  известны  крепостные   милионеры  и  это  очень  распространённое было  явление  и  выкупались  они  сами по  баснословным   деньгам   что  также  далеко   то   правды)

Вообще  следование  принципам   лжи,  неминуемо   приводит    беде  и   катострофе.  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 10:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Посыл  против  дворянства   как бы  из   послезнанческого  опыта

Из европейского опыта. Там дворянство было одним из правящих сословий, мало ограничивало развитие других важных сословий, имело ограниченное влияние на центральную власть, и частенько было неоднородным по своей социально-экономической деятельности - были дворяне-землевладельцы, были дворяне-промышленники, были дворяне-торговцы. А у нас Петр I не успел систему перестроить, потом началось бабье царство и дворцовые перевороты, в результате чего империя превратилась в государство-для-дворян, где дворяне-землевладельцы возвели себя любимых в абсолют, а торговцев и предпринимателей, от которых государство богатеет, за людей не считали. В Европе короли-императоры с дворянами воевали еще со Средневековья, да и в России был один царь, прозванный за кротость Грозным, в том числе за войну с зарвавшейся частью дворян, которые слишком уж много возомнили о себе. Так что - ничего нового, и никакого послезнания. Просто необходима крепкая центральная власть, а не тот трэш, угар и содомия, что были в реальности, где даже Екатерина II, прозванная Великой, нанесла экономике и перспективам развития государства большой ущерб, скрыв его за успехами русской армии.

об  этом  свидейтельстует  экспансия  государства   стабильный  рост   населения  и доходов

Латиноамериканское государства тоже вели успешную экспансию, имели рост населения и доходов, но при этом были излишне консервативными и постепенно накапливали груз противоречий, что приводило к революциям и гражданским войнам. Ничего не напоминает? Я такой судьбы для России стараюсь как раз избежать.

Да, доходы в России росли непропорционально расходам. Если верить тем цифрам, что видел я, уже при Екатерине II, которая усугубила крепостническое право и раздала подарками больше государственных средств, чем получала гос. казна за два года прибыли, то к концу XVIII столетия у нас расходы в 1,2-1,5 раз были больше доходов, при этом в процентах рост доходов при Петре I был в несколько раз больше, чем при Екатерине I, Петре II, Анне Иоанновне, Елизавете Петровне, Петре III и Екатерине II вместе взятыми. В отдельные годы на содержание двора и поддержание дворянства тратилось больше, чем на содержание флота. Россия с конца XVIII столетия живет в долг, но упорно продолжает увеличивать разрыв между доходами и расходами, в том числе ради "маленьких победоносных войн", которые держали градус ура-патриотизма на высоком уровне и позволяли дальше жить консервативно, не менять ничего из того, что усугубляло отставание государства с каждым годом. Это, по-вашему, рецепт успеха? Это рецепт гибели империи.

Совершенно  не   вижу     базу   для   противостояния  с многовозамнившими   о   себе   дворянами...

При Петре I эта база начала создаваться за счет развития купечества и богатого мещанства, и появления классов промышленников. После него дворяне получили полный и неограниченный доступ к рычагам власти и зарубили развитие этих новых социальных классов, не считая их за людей и вставляя им палки в колеса, в результате чего эти классы - будущие классы капиталистов, которые должны выступать в роли опоры при развитии экономики государства - начали кое-как развиваться только к концу правления Екатерины II. Как результат - экономика страны глубоко в попе (и погружается туда все глубже и глубже), система засахарилась, и попытавшегося ее резко и дерзко сломать Александра II просто не поняли и убили. А между тем, России кровь из носу необходимы предпринимательские богатые классы не только как противовес земледельческой аристократии, но и как опора для теперешнего и будущего развития экономики.

т.е. его  кроме  дворян  ненавидят   еще   и  крестьяне.

С чего вдруг царя ненавидеть крестьянам, с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? Вы ничего не попутали? Матчасть знаете хорошо, или кое-как? В реальности крестьянство очень долго и твердо стояло за царя, будучи закрепощенным по самые небалуй, а тут вдруг станет ненавидеть его? Государственные крестьяне лично свободные, да, земля принадлежит государству - но при этом земля эта насильно у них практически не забирается (за редким исключением), а если и так - то дается новая, в рамках переселения на новые территории, еще и в больших количествах. Крепостных крестьян количество не увеличивается, а наоборот - сокращается, за счет перехода в гос. крестьяне. С чего вдруг крестьянству ненавидеть царя?

причина  закаболения крестьян  -  оплата  услуг  дворян   и   вроде  повышение   собираемости   доходов  с населения... 

Причина закабаления крестьян в том, что государство после смерти Петра I, который пытался строить всесословное государство европейского типа, принадлежало только и исключительно землевладельческому дворянству, которое не только жило за счет крестьян, но еще и мешало развиваться остальным критически необходимым классам в России. Во Франции похожая ситуация привела к революции уже в XVIII веке.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 11:57 пользователем ser.
+
0
-

Просто необходима крепкая центральная власть, а не тот трэш, угар и содомия, что были в реальности, где даже Екатерина II, прозванная Великой, нанесла экономике и перспективам развития государства большой ущерб, скрыв его за успехами русской армии.

Сдаётся  несколько  всё  преувеличенно ...  там   и так  крепкая  центральная  власть(крепче  некуда -что  государь ... ня   задумает   то   и будет!).  Успехи   русской  армии   нисчего  не  появляются -  это оборотная   сторона  успешной  экономики...  хотя бы  в региональном  маштабе.

  Из европейского опыта. Там дворянство было одним из правящих сословий, мало ограничивало развитие других важных сословий, имело ограниченное влияние на центральную власть, и частенько было неоднородным по своей социально-экономической деятельности - были дворяне-землевладельцы, были дворяне-промышленники, были дворяне-торговцы.  

Думается  что  это  следствие   каково -то   териториального  ограничения   когда  простое  увеличение используемых  земель, числа  зависимых   людей невозможно... т.е.  характеристики   несвойственные  россии  в то  время. А искусственно  создание   "европейских"   условий   встретит   сопротивление  как   дворян   так   и   крестьян. 

   дворяне-землевладельцы возвели себя любимых в абсолют, а торговцев и предпринимателей, от которых государство богатеет, за людей не считали.

Ну  а что ...  стабильная   система...  наверху   богоподобный  царь   под ним   люди  (его)  дворяне  а  внизу  все   остальные...   а   что   сейчас   не   так?

Латиноамериканское государства тоже вели успешную экспансию, имели рост населения и доходов, но при этом были излишне консервативными и постепенно накапливали груз противоречий, что приводило к революциям и гражданским войнам. Ничего не напоминает? 

   Здесь  мне  кажется   вступает   в   главенство   явление   неэквивалентного   обмена  т.е. создание  альтернативного  механизма  надгосударственного (государство  это  тоже  механизм   неэквивалентного  обмена     своеобразный  рэкет)   т.е.  латиноамериканские  государства   неозаботились  созданием  механизмов   неэквивалентного  обмена...  А   вот  краем  уха  слыхал   что  в ту  пору  подобный  источник   в  россии  был...  я  имею  ввиду  торговлю  железом   с  англией   -  уральский  металл     т.к.  технология  была  на  древесном   угле  а  не   коксе.  Т.Е.   конкуренция   рулит  и   здаётся  ключевое   звено  неэквивалентного  обмена   процент  сверх   заёмного -  кнут   который   стегает   всех...  заставляя    шевелится!

При Петре I эта база начала создаваться за счет развития купечества и богатого мещанства, и появления классов промышленников. 

Ой ли?  они   просто   перетекали  в дворянство, или неосилив  эту  задачу  полностью   поддерживали  статус-кво...  до  следущей  попытки -  пример   отца  ленина налицо.  Система  стабильна!    нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!  Вот  коллега   ст. матрос  внёс  предложение  дать  протекцию   русским  дворянам  в лифляндии!    это  противоречит  условиям   бесплатно   давать   ништяки?   кому  голодранцам!(отличившимся  воякам)    или  русским  дворянам...  а то  что  они   и так  уже  получили  за  службу   имения?  ещё   прапра...  Проще  встроить  уже   существующую   нац.элиту...

С чего вдруг царя ненавидеть крестьянам, с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? Вы ничего не попутали? Матчасть знаете хорошо, или кое-как? В реальности крестьянство очень долго и твердо стояло за царя, будучи закрепощенным по самые небалуй, а тут вдруг станет ненавидеть его? 

 Они  долго  стояли  за царя   только  из за  того   что  другой   силы  против  дворян   небыло  опририори(РИ  вам  в пример  -  крестьяне уже  свободные  не  встали   за царя    при   отречении  и при  убийстве)  Вы  же  убыстряете  эти  события  на   пару  столетий! и  даже  усугубляете      фактически  воссоздаёте  советский  союз    с  генеральным  секретарём(царём)                                              с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли? 

  Эфект   тот  же  что   и в  ссср  пока  живы  кто  помнил   условия  ДО   система  устойчива  а потом   это   будет   как  должное   и   царь   (да  кто  это?  - да  придурок   в столице!)    Ведь   ВЫ  за  отмену  кр.права?  

Причина закабаления крестьян в том, что государство после смерти Петра I, который пытался строить всесословное государство европейского типа, принадлежало только и исключительно землевладельческому дворянству, которое не только жило за счет крестьян, но еще и мешало развиваться остальным критически необходимым классам в России. Во Франции похожая ситуация привела к революции уже в XVIII веке.

Т.Е.   обьективно  без   "опичненны"   и   революции   ничего  не  сдвинеш...  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 12:34 пользователем arturpraetor
+
4
-

Сдаётся  несколько  всё  преувеличенно ...

При годовом доходе к концу правления в 30-35 миллионов (примерно. точных цифр я не нашел) к концу правления Екатерины II, расходы государства достигали около 45 миллионов рублей в год, а за все свое правление только деньгами Екатерина "Великая" раздала 90 миллионов рублей в качестве подарков фаворитам. Какая тут нахрен успешная экономика? Русская армия побеждала благодаря русскому солдату, дисциплине и качествам командного состава, а не из-за "успешной экономики".

А искусственно  создание   "европейских"   условий   встретит   сопротивление  как   дворян   так   и   крестьян. 

Сопртивление будет при ЛЮБЫХ реформах, и одно дело - если их результат ставит государство на нужные рельсы, и другое - если с этих реформ пользы лет на 5, а дальше один вред. "Поиск особого пути России" - это не ко мне: все эти поиски особого пути в реале приводили к одной большой всеобъемлющей заднице для России.

Ой ли?

Ой ли. Даже если промышленник из аристократии, это - промышленник. В России традиционно рулила в основном земледельческая аристократия, промышленников допускали к власти как бы между прочим, а купцов... Да с купцами совсем печально. Экономика России незачем, экономика России не нужна, ей бы только землю возделывать да дворян кормить. Петр I это понимал, и всячески стимулировал развитие того же купечества, покровительствовал теоретикам и практикам. После его смерти этих теоретиков и практиков затерли, в том числе и физически, за то, что ставили под сомнение абсолютный авторитет дворянства.

нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!

С революциями - мимо кассы. Я против любых революций.

Вы  же  убыстряете  эти  события  на   пару  столетий! и  даже  усугубляете      фактически  воссоздаёте  советский  союз    с  генеральным  секретарём(царём) с учетом того, что он постепенно освобождает их от различных повинностей и дает больше воли?  Эфект   тот  же  что   и в  ссср  пока  живы  кто  помнил   условия  ДО   система  устойчива  а потом   это   будет   как  должное   и   царь   (да  кто  это?  - да  придурок   в столице!)    Ведь   ВЫ  за  отмену  кр.права?  

Дело не только в отмене крепостного права, а и в том, КОГДА его отменяют. За царей-королей в XVIII веке держались так или иначе ВСЕ народы кроме тех, где ситуацию довели до клинической стадии. А вот в XIX веке как раз уже пошел политический и сознательный бум народов мира, и то, что Россия откладыавла отмену крепостничества до этого момента, как раз и дало столь разрушительный эффект - одно сочлось с другим, друг друга усилило. В других государствах ранняя отмена крепостного права СОВЕРШЕННО не означала отречение крестьян от короля - наоборот, они до конца стояли за него. А конец этот настал примерно в середине XIX столетия.

Т.Е.   обьективно  без   "опичненны"   и   революции   ничего  не  сдвинеш...  

Объективно, надо завершать петровскую вестернизацию грамотно, толково и постепенно. В реальности таковую просто никто не завершал, получилось что-то вроде строек 90-х годов - начинали строить 9-этажку с размахом, кучей комнат, отоплением и прочим, а в результате сменилась власть, и построили дрянную пятиэтажку, заселив туда отбросов общества и превратив потенциально отличное место жительства в барак. Но в реале попросту достойных наследников у Петра не оказалось - ситуация похожа на Испанию, где отличный король-реформатор Карлос III передал власть своему сыну-имбицилу Карлосу IV, и государство занялось саморазрушением, забив на любые хорошие перспективы, которые складывались до этого.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 13:29 пользователем ser.
+
0
-

При годовом доходе к концу правления в 30-35 миллионов (примерно. точных цифр я не нашел) к концу правления Екатерины II, расходы государства достигали около 45 миллионов рублей в год, а за все свое правление только деньгами Екатерина "Великая" раздала 90 миллионов рублей 

Ну  за  то что бы  не   ударится  о табакерку   нужно   платить!  А  если  не платиш   то   нужно   просто  физически  уничтожать  держателей  табакерок  что  само  по себе  неординарая   физическая  и  умственная  работа...   На которую   ещё   поищи   работника. 

 Какая тут нахрен успешная экономика? Русская армия побеждала благодаря русскому солдату, дисциплине и качествам командного состава, а не из-за "успешной экономики"

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся? 

Сопртивление будет при ЛЮБЫХ реформах, и одно дело - если их результат ставит государство на нужные рельсы, и другое - если с этих реформ пользы лет на 5, а дальше один вред. "Поиск особого пути России" - это не ко мне: все эти поиски особого пути в реале приводили к одной большой всеобъемлющей заднице для России.

 Вот  с этим  согласен...  любой  передел  пирога  это   склоки...

 Петр I это понимал, и всячески стимулировал развитие того же купечества, покровительствовал теоретикам и практикам. После его смерти этих теоретиков и практиков затерли, в том числе и физически, за то, что ставили под сомнение абсолютный авторитет дворянства.

 Вот  не  уверен  насчёт  петра  -  не  шёл   он   поротив  дворянства...  а если  ещё кого то  поощрял  то   из   за  надобности   чего  то  развить    и   часто  на  пустом  месте...  у  наследников  таких   задач не  стояло    т.е.  и   надобности  небыло. Я  уже  приводил  пример  с русским  железом   в  англии...  это  вроде  айфона  сейчас...    и  огромная  територия  россии    это   последствия  того  "прозябания"  и   "блядства"

     

нет   потиворечия  подкреплённого   реальными   материальными   силами!

С революциями - мимо кассы. Я против любых революций.

Дело  в соблюдении   балансов  -   что бы  у каждой   силы  была   контросила!  Конкуренция  творит  чудеса!   

, и то, что Россия откладыавла отмену крепостничества до этого момента, как раз и дало столь разрушительный эффект - одно сочлось с другим, друг друга усилило. В других государствах ранняя отмена крепостного права СОВЕРШЕННО не означала отречение крестьян от короля - наоборот, они до конца стояли за него. А конец этот настал примерно в середине XIX столетия.

Это изолированные   события - отмена  КП  и  разрушение  монархий    в том  числе  и   рос.имп.    Сменилось   несколько  поколений !    И  монархии  упали   не только  в РИ...  а   в странах   пораженцах  ПМВ   и  отмена  КП  здесь  никакого  значения  не  сыграла...  Вернее    отразилось   негативно   -  и   экономика  просела  и   крестьяне   недовольны остались...  А  представьте   высокопродуктивные   поместья   по 10000га  местные  заводики  под   потронатом     дворян!  все  довольны   и   сыты!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 13:41 пользователем arturpraetor
+
0
-

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся?

Рост населения в то время плохо связан с экономикой, да и сейчас тоже - активнее всего размножаются страны с низким уровнем эконом. развития. Да, на военную инфраструктуру в России были средства, и эта инфраструктура была. Проблема в том, что даже этого по большому счету не хватало: когда России пришлось столкнуться реально с эпически сильным врагом, Наполеоном, все государство пришлось ставить раком, да еще и активно кормиться английскими субсидиями, так как на поддержание сопоставимых размеров с Францией армии НЕ БЫЛО СРЕДСТВ. А такая недостача просто так не появляется - и накопилась она именно за XVIII век.

Так что не пытайтесь записать меня в секту свидетелей могучей российской экономики XVIII века, я там вижу только выстраивание фундамента всех будущих поражений.

Вот  не  уверен  насчёт  петра  -  не  шёл   он   поротив  дворянства...

Ну да, не шел. Он просто игнорировал его возмущение и уперто гнул свою линию. Дворянство при нем, с одной стороны, получило новые вольности, а с другой - было серьезно выпорото и перестроено в принудительном порядке, получив пачку обязательств. До него дворянство жило абсолютно по другим правилам.

Дело  в соблюдении   балансов  -   что бы  у каждой   силы  была   контросила!  Конкуренция  творит  чудеса!  

Земледельческое дворянство vs. купцы и промышленники. Вот вам и контрсилы, и залог реально успешного развития экономики. А еще крестьяне.

Это изолированные   события - отмена  КП  и  разрушение  монархий

Мы сейчас не о разрушении монархий, а о потере веры в "доброго царя" в народах мира, конкретно крестьян. Во всех развитых государствах плюс-минус середина XIX столетия стала поворотным моментом - до того свято верили в добрых царей, после начали сомневаться и перестраиваться. Россия как раз в этот момент отменила КП, потому и получилось так, что после отмены крестьянство разуверилось в царе. Свободное или полусвободное испанское, французское, германское, венгерское, английское и прочее крестьянство до последнего стояли за королей-императоров в XVIII веке, потому не следует считать, что если Россия в этом же столетии начнет уменьшать и упразднять крепостничество, крестьяне мигом разуверятся в "добром царе" - для того еще нет достаточных обоснований.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 14:22 пользователем ser.
+
0
-

Это  пипец  а  само  наличие  достаточного  количества  дисциплинировых  солдат  это  берёзы   ветром   наколыхали?    а  качественные  командные  составы   осенью   под   кустами  заводятся?

Рост населения в то время плохо связан с экономикой, да и сейчас тоже - активнее всего размножаются страны с низким уровнем эконом. развития. 

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

 Проблема в том, что даже этого по большому счету не хватало: когда России пришлось столкнуться реально с эпически сильным врагом, Наполеоном, все государство пришлось ставить раком, да еще и активно кормиться английскими субсидиями

   

А  ничего   что  это  была   практически   вся  европа? 

 так как на поддержание сопоставимых размеров с Францией армии НЕ БЫЛО СРЕДСТВ. А такая недостача просто так не появляется - и накопилась она именно за XVIII век.

Ау  коллега!  не забываемся...  и  сверяемся  с  РИ!    Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

Так что не пытайтесь записать меня в секту свидетелей могучей российской экономики XVIII века, я там вижу только выстраивание фундамента всех будущих поражений.

Ну  да  ну  да  это    так  -    триумф  это  фундамент   будущих   поражений...    а   макание  в говно  это   будущий   небывалый   взлёт!  в  долгосрочной   и филосовской  трактовке  может быть...   но примеры   польши  и   турции  говорят   об обратном. 

Земледельческое дворянство vs. купцы и промышленники. Вот вам и контрсилы, и залог реально успешного развития экономики. А еще крестьяне.

 В первом  предложении  нет  противостояния   помещики  производят   для   купцов     промышленники   производят   для  купцов  т.е.   обективно  заняты   производством   взаимно  непересекающихся   товаров...    а   крестьяне   вообще   здесь   как   пятое   колесо   в телеге  т.е. действительно контросила  только   всем   и   помещикам   и   промышленикам   и  до   кучи   царю  придурку    устоившему  эту  канитель  где  они   крайние    и могут  заплатить  подушевой  налог   только   продуктами  и то  полученными   с неимоверными   усилиями    по сравнению   с  механизированным   и   агромизированным  помещичьим  товарным   хозяйством.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 14:43 пользователем arturpraetor
+
2
-

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

Не перегибайте. Успешность гос политики мало влияла на демографию того времени, как и состояние экономики.

А  ничего   что  это  была   практически   вся  европа? 

Со времен Третьей коалиции? Коллега, сраная "отсталая" Испания производила в 1805 году больше оружия и пороха, чем усимахучая и передовая в экономическом плане Россия, а Франция без остальных государств Европы могла позволить себе худо-бедно, но выставлять на поле в несколько раз больше народу, чем Россия, и хотя бы вооружить их - при том, что население Франции было МЕНЬШЕ! Вам напомнить, что французская нац. гвардия даже без обуви, но всегда была достаточно вооружена огнестрельным оружием и худо-бедно обеспечена боеприпасами, в то время как в России ополчение часто вооружалось дрекольем, так как на складах не имелось запасов огнестрельного оружия (да-да, времена Наполеоники!)?

Ау  коллега!  не забываемся...  и  сверяемся  с  РИ!    Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

И что принесла России эта победа? Военные поселения, начало катастрофического отставания в развитии от государств, где осуществлялась промышленная революция, рост взяточничества до космических масштабов и падение качества даже военной продукции, из-за чего Николаю I пришлось перед Крымской войной ЗАКУПАТЬ РУЖЬЯ В ВЕЛИКОБРИТАНИИ??!?!? Какая нахрен сильная экономика, о чем вы? Доходы за три года раздать подарками фаворитам - это сильная экономика? Тратить на содержание двора больше, чем на содержание флота - это сильная экономика? Ау, коллега, проснитесь! Военные победы абсолютно не означают то, что у нас была сильная экономика, и резко, на пустом месте она вдруг отсталой не становится - отставание формируется на протяжении десятилетий, а то и столетий.

Ну  да  ну  да  это    так  -    триумф  это  фундамент   будущих   поражений...

Фундамент будущих поражений, скрытый за триумфами. Видимо, термин "маленькая победоносная война" как раз для таких, как вы, и придумывались - все оценивается дубинкой потяжелее и победами в войнах, а то, что страна при этом скатывается в кризис - не важно, мы же побеждаем! Вам достаточно побед, вы их "схаваете", и будете утверждать на фоне этого, что все хорошо, пока государство не рухнет даже без всякой войны. Великобритания, к слову, тоже была в списке победителей ПМВ и ВМВ, вот только до этого она была мировым гегемоном, а после - государством второго мира.

 В первом  предложении  нет  противостояния   помещики  производят   для   купцов     промышленники   производят   для  купцов  т.е.   обективно  заняты   производством   взаимно  непересекающихся   товаров...

Виги и тори смотрят на вас с недоумением. Или вам состояние перманентной гражданской войны обязательно? Так извините, но это как раз деструктивный случай.

и  до   кучи   царю  придурку

Понял, уяснил - правители развивающихся успешных держав придурки, уровень логики понятен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:45 пользователем ser.
+
0
-

Не  надо  сегодняшнию  ситуацию  в рождаемости  экстрополировать даже   на   те   времена    иначе   россией  правили бы  в то   время  казахские   жузы  а  над  жузами   стояли   тунгусы  с   якагирами.

Не перегибайте. Успешность гос политики мало влияла на демографию того времени, как и состояние экономики.

 Так    какого   ...  писать   альтернативу    про   влияние  успешной   гос. политики на   состояние  экономики(и  прицепом  разумеется   демографии) 

 Коллега, сраная "отсталая" Испания производила в 1805 году больше оружия и пороха, чем усимахучая и передовая в экономическом плане Россия, а Франция без остальных государств Европы могла позволить себе худо-бедно, но выставлять на поле в несколько раз больше народу, чем Россия, и хотя бы вооружить их - при том, что население Франции было МЕНЬШЕ! Вам напомнить, что французская нац. гвардия даже без обуви, но всегда была достаточно вооружена огнестрельным оружием и худо-бедно обеспечена боеприпасами, в то время как в России ополчение часто вооружалось дрекольем, так как на складах не имелось запасов огнестрельного оружия (да-да, времена Наполеоники!)?

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

  И что принесла России эта победа?

То  что  россия  осталась   свободной...    или  рабство   это   благо  по вашему?   Самим  выбирать   как  жить?      я  вижу    чёткое   подведение    базиса   под  идею   развала   и  подчинения...  А  вот  современники   видели   выход   в том  числе  и военных   поселениях...  а то  что это  не практиковалось  лидерами  н\тех.  прогресса   это  ничего  не значит ...  у них  другие  отличные условия...   У нас(дикое поле)  начало   поселений  как  раз   положено  этими  военными  поселениями... боюсь   других   методов  небыло  или  они  были   хуже...  не   считайте   предков  круглыми  дураками. 

    Ау, коллега, проснитесь! Военные победы абсолютно не означают то, что у нас была сильная экономика, и резко, на пустом месте она вдруг отсталой не становится - отставание формируется на протяжении десятилетий, а то и столетий.

Сколько  можно  говорить  очевидное  ну  не  может  отсталая экономика сопутствовать  военным   победам...   никогда!   

  Видимо, термин "маленькая победоносная война" как раз для таких, как вы, и придумывались - все оценивается дубинкой потяжелее и победами в войнах, а то, что страна при этом скатывается в кризис - не важно, мы же побеждаем! 

Это  только  проверочка   и сверочка   что  реально   то   что  декларируется    или    что   транслирует  враг...   и   не  буть  войн   состояние   неопределённости   можно   тянуть   сколько   угодно   вплоть   до   состояния   сомали  когда  нет  не  государства  ни армии   ни   успешного   крестьянства   с   передовым   предпринимательством! 

Виги и тори смотрят на вас с недоумением. Или вам состояние перманентной гражданской войны обязательно? Так извините, но это как раз деструктивный случай.

Да  что   то  немного  не туда...   вобщем   есть   стабильная   система!    где то   20%  успешных  помещиков(дворян),  купцов,  промышленников, мещан   и   80%  нищих крестьян   при   условии   что  царь  - бессеребряник   на   стороне   крестьян  и   где   возможно   притормаживает   "успешных"  менеджеров...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:55 пользователем arturpraetor
+
0
-

Так    какого   ...  писать   альтернативу    про   влияние  успешной   гос. политики на   состояние  экономики(и  прицепом  разумеется   демографии) 

Демографию я особо менять не собирался, это раз, и два - вы топите, что за рост населения надо в пояс кланяться государству, в то время как я говорю о том, что оно росло в любом случае, хоть при хорошей экономике, хоть нет, по одной простой причине - основа жизни это сельское хозяйство, а там лишние руки не помешают, тем более с дикой смертностью того времени. И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

Стрелки не переводите. Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты".

То  что  россия  осталась   свободной...    или  рабство   это   благо  по вашему? 

С сопливым ура-поцреотизмом - лесом, коллега, лесом! К вашему сведению: никто порабощать Россию в 1812 году не собирался, а половина населения и так были крепостными рабами.

Сколько  можно  говорить  очевидное  ну  не  может  отсталая экономика сопутствовать  военным   победам...   никогда!  

Бесполезно с вами общаться на эту тему, у вас представления о военном и связях его с экономикой хуже, чем у школьника.

 

В общем, не вижу смысла в дальнейшем общаться с вашими догмами об экономически могущественной России, цифры я выше выложил - но вам же на них наплевать будет, могучая экономика, и хоть ты тресни!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:29 пользователем ser.
+
0
-

 и два - вы топите, что за рост населения надо в пояс кланяться государству, в то время как я говорю о том, что оно росло в любом случае, хоть при хорошей экономике, хоть нет, по одной простой причине - основа жизни это сельское хозяйство, а там лишние руки не помешают, тем более с дикой смертностью того времени. И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

Да  раскажите  это  мне    где я живу   в  1700  году     жило   0,шыш десятых   татаро-ногайца   на   квадратный  километр  и  этим  нольцелым    россия   платила  ежегодную  дань  и  если  отринуть  глупую  роль  государства   то  это   состояние   продолжалось   бы  до сих пор  а  русское  население  пряталось  бы  по лесам    брянска-  курска-воронежа  и  севернее... 

И да - сюрприз, сюрприз - в основном быстрый рост населения России в то время обуславливался не улучшением собственно демографии, а присоединением новых территорий.

А  эти  густонаселённые  територии   сами  падали  как   перезревшие  яблоки...  кемска  волость?   Я  Я!

 

Так  и сейчас  примерно то же  самое...  вот  паразительно !?    внезапно...  хоть  и дворян  нету  от слова  совсем!  и  царей  амператоров нет   а   свободы    валом... 

Стрелки не переводите. Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты"

Понятно    кругом   зрада!   каждая   перемога  потом   превращается   обязательно   в зраду   зрадную! 

С сопливым ура-поцреотизмом - лесом, коллега, лесом! К вашему сведению: никто порабощать Россию в 1812 году не собирался, а половина населения и так были крепостными рабами.

 Паразиты у власти паразитами и являются, будь то дворяне, функционеры партии или "демократы-капиталисты"  

Т.е.  мы   и сейчас  рабы...    и над   нами   паразиты   у   власти...   смотрится   великолепно!     сколько   человеку  не дай  ему   всё мало!    он   все  недоволен!   живёт   как  король   и   всё равно  мало!  А  по  жизни  он   никому   и ничего  не должен!    а кто  скромно  об  долге  напоминает   тот   сопливый  поцреот...  А  разве  это  не позиция  окупационного   полицая?   Я  например  всем  доволен... 

   Бесполезно с вами общаться на эту тему, у вас представления о военном и связях его с экономикой хуже, чем у школьника.    

 Не буду  углублять  этот  вопрос  каждый   останется  при своём...    И  не думайте   что я   против  Вас    как  человека  или  как  автора  -  это   тот  самый  конкурентный   мир  с   милионом   идей   и мнений они  и существуют  что  бы   конфликтовать    стараясь      нащупать   истину...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:38 пользователем arturpraetor
+
2
-

Да, в общем-то, таки да - каждый остается при своем. Я вот считаю, что вы неправы и оперируй в гос. политике вы озвученными принципами, сидя на троне - все получилось бы очень нехорошо, но совершенно не отбрасываю возможности того, что может это скорее касается меня  Как я говорил в начале альтернативы - основываться она будет на моей личной трактовке фактов, так что не все могут понять и одобрить, а кто-то вообще может холивар развести, ибо некоторая моя трактовка фактов носит слишком... Нетрадиционный характер. В том числе про причины и начало упадка России, что привело в результате к революции. Прошу прощения, если чем задел.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:54 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

  Армия  сокрушившая  францию   с  союзниками    это  реальность!   и  дефолта   от   победы   не припоминаю ...    

Дык на нашей стороне была Британия, готовая давать неограниченные кредиты, лишь бы кто-то воевал с Наполеоном - с учетом сундуков британского Казначейства, какой уж тут дефолт-то?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 19:00 пользователем ser.
+
0
-

Армия  на  войне  вообще  такая  самодостаточная   структура   не уверен    что   калмыки   вообще   что  то  получали    особенно  на вражеской  територии. Да и на своей...    расписки  о реквизировании     дожили   до   наших   времён   - а  отжатия  автомобилей,  домов,  ценных  вещей  как  бы   реальность войны  на донбассе... Важен  только  факт   наличия  нужной   военной   силы...  а вот  деньги  далеко  не всегда  могут   создать   военную   силу...  вот   в германии   и автровенгрии   не смогли  так   что   сундуки   есть   сундуки и  не  больше... 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 19:53 пользователем brazo_largo
+
4
-

Два слова - пушки и порох. Ни то, ни другое на поле набрать или у крестьян отобрать не получиться.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:16 пользователем ser.
+
0
-

Ну  как  бы  главное  в армии    питание...  так   как  вынь  и полож   на  каждого  чела.  три  раза в день   и так  25лет  подряд    а   пушка   стоит   и стоит... 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 10:43 пользователем brazo_largo
+
4
-

Сколько солдата ни корми, а с голой задницей на караколе мушкетеров особо не полезешь.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:34 пользователем ser.
+
2
-

Коллега  русская  армия  вполне  отвечала  на вызовы  времени  и   успешно   громила   и шведов  и пруссаков  и поляков   и   турок   и   впоследствии  и армию   обеденённой  европы  так что  я не пойму   ваши  претензии...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:45 пользователем arturpraetor
+
2
-

Угу, с проблемами. Потом прогресс ушел вперед, армия стала требовалось все больше ресурсов, а у нас все так же и осталось снисходительное отношение к снабжению - мол, русский солдатик и так все вытянет. Как следствие

- против Наполеона собрали армию путем серьезной мобилизацией экономики, и то не всем смогли обеспечить, в результате чего Александр I ударился в крайности и решил основать военные поселения после войны, которые стали, если говорить грубо, одной из самых идиотских страниц русской истории за то столетие;

- Крымскую слили в том числе из-за хренового тыла - не хватало нарезного оружия, питания, оружия в крепостях, боеприпасов, кораблей, обмундирования, экономика тупо не успевала обеспечивать чем надо, да еще и нужного качества, когда вместо трещавших по швам турок пришлось иметь дело с англо-франками;

- в РЯВ из-за отношения на от***сь к качеству снабжения армии и флота по сути просрали войну - снаряды на флот поставили негодные и неиспытанные "из соображений экономии", Маньчжурская армия получала боепитание с перебоями, в Порт-Артуре хотя бы успели сделать достаточные запасы, чтобы крепость какое-то время продержалась - и то спасибо, хотя все оружие по штату ЕМНИП так и не успели накопить;

- в ПМВ снабжение тоже стало постоянной проблемой - то патронов не подвезли, то сапогов не хватает и приходится все решать за счет земств, то снарядный голод вообще приключился - ничего нового;

Случилась революция....

- в 1941 году оказалось, что при де-юре могущественной армии она оказалась организована тяп-ляп, хреново снабжалась, техника хреново обслуживалась - короче, налицо старая песня о главном, а именно о забивании большого мясистого болта на армейскую логистику. Исправлять положение пришлось путем тотальной мобилизации экономики и при помощи западных "друзей", поставлявших посредством ленд-лиза не только оружие а, мать его, продукты питания вроде "Рузвельтовских яиц";

- в дальнейшем качество снабжения советской армии остается причиной создания популярных народных баек, так как несмотря на все усилия, не хватало то того, то этого. Мой дед, бывший писарем в дивизии ПВО, даже говорил иногда, что "если в части всего в достатке - значит, что-то пошло не так". То, что не довелось воевать по-крупному, большая удача - и не потому, что не победили бы, а потому, что за такие вот косяки снабжения, ставшие хроническими, пришлось бы платить миллионами солдатских жизней. Впрочем, даже в Афгане снабжение войск вызывало нарекания - не то, не в тех количествах, или вообще отсутствует, хотя для справедливости стоит заметить, что дела в СССР с этим делом после 1945 года старались все же не запускать до клинической стадии;

- откровенно "отличное" снабжение доставило много приятных минут жизни воевавшим в Чечне, да и многие участники 08.08.08, с которыми я общался, тоже жаловались, что со снабжением все было не очень хорошо, "и это норма" - хорошо оснащенными, вооруженными, с нормальным обеспечением были лишь небольшие подразделения спец. назначения.

И все это вы называете "нормой". Т.е. платить за отставание в экономике жизнями солдат - это норма. Да, Россия по экономике занимала еще видные места в XVIII веке, но проблема в том, что по темпам роста она сначала понемногу, затем все сильнее и сильнее, а в конце и вовсе катастрофически отставала от других государств, в результате чего ее экономики уже стало не хватать для толкового обеспечения многочисленной армии, причитающейся ей де-юре по размерам населения, и это вскрылось именно в крупных войнах с Францией и Великобританией - экномическими лидерами: польская недисциплинированная шляхта, малочисленные шведы и трещащие по швам турки давались нам намного проще просто в силу того, что у них все было много хуже в плане наличия ресурсов - экономических, людских и прочих. И то, из 4 войн со шведами во времена империи 2 были чрезвычайно тяжелыми - но Северную закончили победно, а вот 1788-1790 годов войну шведы по сути свели в ничью: не смогла Россия их одолеть, хоть и одерживала большие победы. И не надо говорить, что так оно и должно быть, так оно и правильно - нет: в сравнении с многими другими государствами Россия была чрезвычайно богатой страной, в ней была куча земли и огромное количество полезных ископаемых, да вот вовремя умения и желания грамотно управляться со всем этим не завезли. И процесс начался именно после Петра I - сначала понемногу, по чуть-чуть, затем все сильнее, а в XIX веке превратился уже в одну большую проблему, которая стала национальной традицией. Но почему-то эту проблему вешают на таких царей, как Николай I и Александр II, хотя они пытались биться с уже устоявшейся системой, которая умела сопротивляться и давать сдачи, в то время как Елизавету Петровну и Екатерину II, по воле и попустительству которых эта ситуация и утвердилась, возвеличивают и хвалят во всю мощь, утверждая, что при них все было отлично - победы же!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 17:49 пользователем ser.
+
2
-

Уважаемый  коллега  но  мы  то  обсуждаем  ваш   пост  а  не  пириуды  французкой  компании   и позднее,    то  что  пошло  после   я полностью   согласен...  но   структурная  перестройка  общества  мало   что даёт  ...  это  как  пересадка   музыкантов  в оркестре  то   дворяне  держали  вертикаль  власти  то   какие то  виртуальные   царские  управляющие(т.е.  обьективно    те же  дворяне  но  вид  сбоку     и  попробуй  найти  и обучи   новую   прорву    дворянозаменителей а сколько   дров  новый  контингент   наломает...)   Ещё  такой   момент  сильный  крен    на   какие то  организационные  мероприятия  -   выборность,  альтернативность,    свобода    это   не столь важно...  взять   такие  старые   польско-  австрийские а сейчас  западноукраинские  земли (можно   сказать   осуществлённый   Ваш   проект    и   что   там?    а в   сущности   ничего...   земля   не  кормит   людей  и  это  уже   много   много  лет  вернее   потолок  достигнут  ещё  лет   триста  назад    и   всё  застыло   народ   ещё   при   австрийцах   разьежался  кто  в  канаду   кто   в аргентину...  и  не было   там   "ублюдочной"   российской  элиты... и   тенденция  до сих   пор   (более  300лет) те же... тернопольская  область  самая   отсталая   на  украине...  и соседние  примерно   такие  же    а  это  же  фактически  польша   или   австровенгрия  где  КП  давно   отменили  и  капиталистические   отношения  тоже   как   бы   давненько...  а крестянской   общиной   и не  пахло  А  поминая   многочисленное  так  сказать...  прозападное  население  как  то  поляки,  немцы,  евреи... а   не  "гуляй  поле"....   обобщаю   чуда  не   произошло  -   все  башковитые   выехали   туда  где  экономическое   чудо    намечалось   не   административными  реформами  а  были   ресурсные  и  природные  предпосылки...  -   где  концентрировался   капитал   и   было   больше   ресурсов.

Что  же  до  бестолковости  обеспечения   и снабжения  так   это   сложный   комплекс  проблем    а  если   по простому      это   сделай   нормальную   цену  всему:    шинелькам,  гимнастёркам,   снарядам,  линкорам,   отличным  автострадам ,  компетентным   специалистам  и    всего   будет  просто  девать   некуда...     

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:20 пользователем frog
+
0
-

  

       "....большого мясистого болта "

    Коллега, судя по стабильности этого ....явления, термин вы применили .....некорректный. Лично мне на память приходит морж. Точнее, не весь морж.......

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я бы уточнил, к какому виду больших животных относится сей термин, но начинать столь странную, прошу прощения, фаллометрию как-то не очень хочется. Думаю, сойдемся на том, что размер девайса солидный, учитывая, какое время он находится в, кхм, действии 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:43 пользователем frog
+
0
-

    Проблема, пардон, не в размерах.....  Проблема в....м-м-м....боеготовности.... Говорят, постоянной...

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:55 пользователем arturpraetor
+
2
-

Скажем так - этот шлем Дарта Вейдера по стойкости покруче, чем некий оловянный солдатик будет, ибо тесно связан с другой проблемой - пропаганда наше все, зачем признавать и учиться на ошибках, лучше скакать на граблях.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 19:01 пользователем frog
+
0
-

   Ну почему же пропаганда.... Бывает и простое человеческое.......упрямство. Гипертрофированное иногда....  Примеры, думается, вам известны....

frog

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 06/21/2018 - 13:06 пользователем Слащёв
+
4
-

а вот 1788-1790 годов войну шведы по сути свели в ничью: не смогла Россия их одолеть, хоть и одерживала большие победы.

Как то забывается,   что Россия в это время воевала и с Турцией

Слащёв

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 06/21/2018 - 13:31 пользователем arturpraetor
+
0
-

Потенциал Швеции и России был попросту несопоставим, а Османская империя находилась в кризисе. Россия к концу войны со шведами фактически сосредоточила равные силы на море и превосходящие силы на суше - но не смогла одержать решительную победу. Хотя шведы, конечно, тоже выложились по полной в той войне, и активно использовали французские деньги, да и со Вторым Роченсальмом им тоже подвезло: не будь его, исход войны мог бы оказаться для России... Много более благоприятным, ибо "по очкам" Россия все же выигрывала. Тем не менее, тот факт, что для страны с населением 30-32 миллиона оказалось непосильным одновременно разгромить две страны с населением 18,5 миллионов (Османская империя, находящаяся в длительном кризисе) и 2,8 миллиона (Швеция), говорит о том, что было у нас не все так хорошо, как требовалось. Плюс, не все понятно с политическими мотивами: по факту Россия имела возможность и дальше продолжать сражаться со шведами, но вместо этого после Второго Роченсальма решила заключить не самый выгодный мир. Что опять же вызывает вопросы: или Екатерине не сильно хотелось воевать со шведами чтобы доводить дело до победного, или ресурсов не хватало, или так боялись за Петербург что решили перебдеть.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 06/21/2018 - 14:23 пользователем Слащёв
+
4
-

А у России вообще очень низкий прибавочный продукт  - независимо от кризисов,  монархов.  Из-за чего она может достойно и на уровне противника оснастить лишь часть войск. Поэтому просто сравнивать по количеству населения нельзя.

Организаторами шведской войны были шведы.  Они выбирали место, время,  средства, способ и силы.  Шведам   за "ничью" и плакать.

Слащёв

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:02 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Вы забыли ещё один немаловажный нюанс. Французскую революцию. Которая превратила вчерашних врагов (Россию и Швецию) в, как минимум, единомышленников по французскому вопросу. И сделала продолжение войны нецелесообразным.

Это ответ уважаемому arturpraetor, а то сайт глючит.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

Сомнительно, что ВФР возымела такое влияние на Швецию. Тем более что Швеция в коалиции влезет через 10 лет, да и коалиций в 1790 году еще никаких не было, как и революционных войн. А между тем, Россия пошла на серьезные уступки шведам по Верельскому договору:

- отказывалась поддерживать русофильскую партию и парламентаризм;

- компенсировала Швеции часть военных долгов (это при собственном дефицитном бюджете и больших расходах!);

Т.е., фактически Россия отказалась от своих интересов и выплатила непрямую контрибуцию, хотя это завуалировали как субсидии на погашение долгов. Не знаю, как по мне - результат достаточно скромный, но вот чем конкретно мотивирован такой поступок Екатерины II я затрудняюсь утверждать с уверенностью. Или причины были скорее субъективные, или банально не хватало ресурсов и на османов (которые уже в плачевном состоянии), и на шведов (которые в отличном состоянии, но их очень мало), хотя на последнее на второй вариант я не напираю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 13:27 пользователем brazo_largo
+
4
-

Шведы к пренебрежительно относились к пушкам и огнестрельному оружию, изза чего и огребли от русских гренадеров и стрельцов сидевших в полевых укреплениях.
Русско-турецкие войны: Война 1713 года - провал, война 1739 года - провал, война 1774 года прошла успешно, но воевали уже в долг.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 13:34 пользователем arturpraetor
+
2
-

война 1739 года - провал

Причем провал весьма и весьма характерный: из-за хренового снабжения люди умирали как мухи от небоевых потерь, в результате чего все победы оказались тупо бесплодными, хотя турок громили знатно, и войну прекратили из-за огромных расходов на нее и выхода из конфликта австрияков (хотя могли закончить и без них). Цена этой проигранной войны в человеческих жизнях - 46 тысяч погибших, из них 40 тысяч - небоевые потери, по большей части из-за хренового снабжения. Но тут дела обстояли несколько иначе, чем в более поздние времена: там экономика уже тянула с трудом, но вопросами снабжения хотя бы немного озаботились, в то время как до Семилетней войны снабжение русской армии было "европейского типа" - т.е. никудышнее, им плохо занимались, полагаясь в основном на старые системы снабжения за счет местности, что было особенно плохо в условиях войны в степи и отрыве от цивилизации.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:47 пользователем Слащёв
+
0
-

Наличие боеспособной армии как-то первичнее кредитов. За которые отдавать долг

Слащёв

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:14 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, безотносительно данного спора..... "Для того, чтобы вести войну, нужны три вещи...." Не помню точно, кто, но, ЕМНИП, сугубо прав. Правда, забыл оный имярек добавить, что изначально нужны еще и мозги....

  Однако, несмотря на "дешевизну" отечественного солдата)) деньги все-таки нужны. Как минимум, на оружие и боеприпасы, ну и на многое другое. Может и значительно меньше на "вооруженную душу", но все равно немалые.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:27 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Коллега, безотносительно данного спора..... "Для того, чтобы вести войну, нужны три вещи...." Не помню точно, кто, но, ЕМНИП, сугубо прав. Правда, забыл оный имярек добавить, что изначально нужны еще и мозги....

[/quote]

... вот как раз их отсутствие и есть первичная причина войны! Так что добавление условия есть результат непонимания сути высказывания.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:44 пользователем frog
+
0
-

   И вам доброго вечера!!!!

 

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:50 пользователем frog
+
0
-

   То есть, видимо, у И.В.Сталина(генералиссимуса) их не было?

   Заранее согласен, что мудак, ни хрена не понимаю, посувался со свиным рыльцем в булочную.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 19:07 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=frog]

   То есть, видимо, у И.В.Сталина(генералиссимуса) их не было?

[/quote]

... а он то каким боком?

Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги

Итальянский автор Людовико Гвиччардини в своем сочинении «Часы досуга» (1565 г.), сообщает, что так ответил маршал Джан-Джакопо Тривульцио (1448—1518) на вопрос Людовика XII, какие приготовления нужны для завоевания Миланского герцогства.

Суть высказывания в том, что если чего-то не хватает, чтобы добиться желаемого без войны, то надо всегда помнить, что тогда нужен мощный источник денег. Как видим, наличие оного предмета вовсе не обязательно.

Генералисимус войн не начинал.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 19:26 пользователем frog
+
0
-

   Тады извиняюсь....

  Просто из вашего ответа понял, что речь шла о мозгах. Раз не так, безумно извините....

 

frog

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 20:52 пользователем тохта
+
0
-

На  словах  готовая, на  деле-далеко  не  всегда, и  совсем  не  так  щедро как  обещала

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 14:44 пользователем brazo_largo
+
4
-

К слову, для похода Балтийского флота в Средиземку пришлось брать займ в 7,5 миллионов рублей серебром. Да и после Екатерины наша армия воевала грубо говоря в долг.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:00 пользователем arturpraetor
+
0
-

И это при том, что формально военные расходы при Екатерине II были "всего лишь" в 50-60 процентов от годовых расходов. Но воевать приходилось в долг, да. Собственно, при Екатерине Россия и стала крупным государством-должником, что окончательно утвердило проблему экономики России - если в 1725 году, при Петре I, ЕМНИП доходы были незначительно больше расходов, то в последние годы правления Екатерины II уже установился четкий и заметный гос. долг, в основном внешний, а не внутренний (внутри никто в долг деньги не давал, ибо не было денег), и часть гос. расходов уже шла на оплату процентов по займам - если не ошибаюсь, около 2 миллионов рублей в год. В дальнейшем ситуация только усугублялась - в 1805 году оказалось, что армии и ее запасов люто недостаточно для войны с французами даже без добавок других государств, в результате чего ежегодные расходы выросли с 43 миллионов до 122,4 миллионов рублей в 1811 году, а в 1812-1815 годах составили уже 757,5 миллионов рублей. Это при том, что на все про все оружия в 1812 году все равно не хватило, со складов вымели все или почти все, и то ополчение с дрекольем часто ходила вместо хотя бы старых допотопных ружей, а мобилизация для России в общем-то оказалась тяжелой, почти что разорительной, в то время как Франция была просто напряжена, при этом воюя уже не первый год и не только с Россией (в Испании так французы основательно завязли, плюс войну на море слили).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:12 пользователем arturpraetor
+
2
-

И финальный штрих - в 1811 году французский серебряный франк и бумажный русский рубль были примерно эквивалентны друг другу. При доходах Россиийского государства в 232 миллиона рублей, в этом году военные расходы составили 122 миллиона рублей. Вроде бы терпимо, но Франция в этом же году, лишенная связи с колониями и обладавшая таким же по численности населением, как и Россия, ведя войны уже который год, имела годовой государственный доход в, мать его, 951 миллион франков, и могла позволить себе военные расходы в 615 миллионов. И хрен с ним с военными расходами - во Франции они были выше из-за заметно более высоких окладов содержания солдат и офицеров (русский рядовой пехотинец в год получал 9,5 рублей, французский фузилер - 110 франков), но сами масштабы доходов государств!!! У России доходы примерно в ЧЕТЫРЕ раза меньше, чем у Франции! Потому я повторяю вопрос коллеге - какая нахрен сильная экономика?!?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 15:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Для сравнения роста доходов государств, в 1725 году доходы России составили от 8 до 10 миллионов рублей, в 1720 году доходы Франции составляли около 5 миллионов ливров в год. В ценниках 1811 года это примерно 9,5 миллионов франков и 12,4 миллиона рублей (если брать по минималке). Итого - доходы Франции с 1720-х по 1810-е годы возрасли в 100 раз, а России - в 18,7. Повторяю вопрос - где сильная экономика, покажите, я не вижу? При Петре I, ценой разорения всей страны, удалось по доходам временно переплюнуть французов, но уже через 100 лет Франция была далеко впереди по могуществу экономики, это с учетом всех ее проблем. И в том, что отстали в темпах роста в 5 с лишним раз, а не хотя бы в два раза, виноваты как раз все те "Великие" правители вроде Екатерины II.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 16:07 пользователем arturpraetor
+
0
-

Кстати, любопытно сравнение Петра I и Людовика XIV. Как мы знаем, Россия после правления Петра была разорена, при этом был достигнут рост доходов с 1,5 до 8-10 миллионов рублей в год, проведена частичная вестернизация (во многом бессистемная и недостаточно эффективная). Внешних долгов не было, бюджет из дефицитного потихоньку превращался в профицитный, хоть это было еще не точно.

Людовик XIV после многих войн, включая разорительную войну за испанское наследство, оставил Францию в не менее помятом виде. Просто две цифры - государственный долг Франции к 1720 году составил 2,5 миллиарда ливров, при ежегодном доходе в 5-6 миллионов ливров....

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 16:37 пользователем ser.
+
0
-

Сравнивать  нужно   сравнимое...    как  бы  и россия  на  фоне    тех же казахских  жузов   очень   даже   ничего... и  по сравнению   с передовой   польшей   ничего(а то  что  не удельно-пропорционально  плохо  но не смертельно  что  и показал   раздел  польши)  И  никакая  реформа   сама   не   приведёт  к процветанию   только   заложит  предпосылки   ограниченные   очень   солидными   природными  ограничениями.И  ничего  не сделаеш...  встречал   один академик  посчитал  нужно   что бы  топливо   было  в 7раз  дешевле  чем   в среднем   по миру...  здаётся  отсюда   и Ваши цифры  т.е.  это   обьективно   неустранимо...    вернее  бывали  моменты  когда  была   такая пропорция  в реале    и   тогда   ого-го!  а  когда  ресурсики   на подсосе    -  леса   подсведены,  поля распаханы,    сенокосов  мало  зато   ртов   в избытке  остаётся   только  одно  побеждать  маштабом...  Пром  революция  очень  затратное   мероприятие  и   не  будь  военной  нуджы   не видать  этих   мероприятий  россии  никогда!  франция  и британия  обеспечили бы   всю   пром  потребность  россии    и даже  на сто лет   позже  подключившеяся  германия  и то  выигровала   в  конкуренции по   пром  производству... Встечал  что   отечественный  производитель полностью   проиграл  то ли  на рубеже  1900г  т.е.  полностью  лёг  и только  война    дала  глоток  неконкурентного  развития  рос. промышленности... расказик про отечественного  промышленника  Агеева  и его  шинели  был  недавно  и  как  разумный чел.  он  сразу  сдрыснул...  то  же  будет  и при  раннем   либеральном   развитии  -  при    наличии  ресурсов  при  цене  в 7раз   ниже   чем  в франции   будет   непродолжительный  всплеск   с   быстрым  проеданием  ресурса    а  затем  долгая   стагнация   с  эвакуацией    капитала...  т.е  сценарий   ссср  на  200 лет  раньше...   

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 16:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Короче, как и следовало ожидать - следует сесть в шкафу, обнять руками коленки и плакать от безысходности и невозможности ничего изменить, но при этом у России всегда была могущественная экономика, способная на все, и плевать на цифры, экономика России сильнее французской, ибо мы победили в 1812 году. Только непонятно почему тогда страна к началу XX века отставала от ведущих держав и в революцию скатилась.

P.S. Так, к слову - Россия с трудом пробивалась в начале XX века в условиях мировой конкуренции именно потому, что практически все рынки на все виды товаров были уже давно заняты; то, что Россия только начинала производить, в других государствах уже давно потребляли и поставляли на экспорт. В таких условиях само собой у нее проблемы развития были, ибо конкуренция, но не непреодолимые: протекционизм в то время и в США применялся для укрепления своей экономики, и рынки сбыта постепенно "отжимались" у других держав там, где это было возможно. А если не отставать в развитии? Проводить активную политику протекционизма, вместе с тем развивая внутренние рынки сбыта и делая вместо нищих крепостных более или менее обеспеченных крестьян? Не тормозить развитие буржуазии и капитализма в стране в угоду дворян-землевладельцев? Не, это ерунда, в России же всегда все хорошо с экономикой... Следуя этой логике, экономика Эфиопии была сильнее Итальянской в конце XIX столетия, а Египет был могущественнее Франции, раз в результате турнул оккупантов во время Наполеоники. А уж экономическое могущество Вьетнама и Кореи вообще впечатляет, раз они смогли одержать победу над таким противником, как США...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 19:29 пользователем ser.
+
0
-

Дисонанса  никакого  нет    есть  ресурсы  и  экономика   хороша,   нет   ресурсов    и всё  очень плохо... Причём  здесь  не обьемы   а удельные  величины  на   число  людей.

Можно   предположить   что   в  1700х  годах     и   леса   очень   много,   земель  неосвоенных   даже  в старых   районах   полно,   возможно   небольшой  дифицит   людей   В  1800х  годах  пром. развитие  больше  и  так сказать  пик  ресурсодостаточности  достаточно   на   ту же  армию   посмотреть    просто  попугайная  форма  и   у каждого   полка   своя  и   штат   гораздо   выше   петровского    что там  за  решающие  битвы  по 10тыс.  чел... А  дальше   пошёл  нарастающий  дифицит...  А  потом  некоторые  волают   где   старые   леса?   - потопили сразу  говорю...  посмотрите фото   1900годов  не то что  деревьев  -кустиков  нет  особенно  видно  когда  современное   фото   с того  же   места... И не  только   кустиков  - голая  земля  фактически  -  перепас  скотиной  при  том  что  призывники   мясо   только  в  армии  увидили  т.е. мясо   хватало  только  главам  семейств  и  жёнам   а   детям   уже  нет...  это   не я выдумал...  это   член  комисии  по призыву  в  1900х -  малоземелье  не   шутка! 

   Короче, как и следовало ожидать - следует сесть в шкафу, обнять руками коленки и плакать от безысходности и невозможности ничего изменить

 Есть  идеи   у людей   но тема   трудная...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:32 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  вы  что  хотите  убедить меня   что  французкий  солдат  жрал  продуктов   в   десять  раз больше  чем   русский,  или   побрякушек   на нём   в десять  раз больше  было?    возможно  и больше  но что,  это  давало  ему  какой то  конкурентный  выигрыш?    скажем  вместо  медных пуговиц  серебряные,  или  то  что  он  расслаблялся   французкими   винами   а  русский примитивной царской  водкой?   Главное  оружие  было   одного поколения...  т.е.  экономика  позволяла  выдерживать  конкуренцию   в военной  области.  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 20:42 пользователем arturpraetor
+
2
-

Вообще-то я акцентировал внимание на размерах гос. доходов, но если вы пропустили их мимо ушей, то вот почему французская армия была "дороже":

- численно она равнялась или даже превосходила русскую;

- снабжение французской армии было отлажено как часы, включая униформу высокого качества даже для солдат, которой завидовали многие русские офицеры, это периодически проскакивает в мемуарах, в то время как снабжение русской армии не всегда было хорошим, вопреки устоявшимся традициям петь ему оды дабы закрасить суровую реальность - многие полки в 1812 году с запозданием получали зимнюю форму, к примеру, и это находясь на собственной территории.

- жалование солдатам было в разы выше, чем в России, причем если сравнивать покупательскую способность - грубо говоря, за год французский фузилер мог купить раз в 10 больше продуктов, чем русский мушкетер;

- Франция также содержала многочисленну национальную гвардию (ополчение), которое в боевых действиях не участвовало, но держалось в качестве боеготового резерва на случай непредвиденных обстоятельств, вроде Шестой коалиции. В России ополчение толком не готовилось, снабжалось из рук вон плохо, ибо ресурсов едва хватало даже на регулярную армию.

Следовательно, Франция могла себе позволить лучше вооруженную, одетую, обутую и накормленную армию, чем Россия, для которой количественный вопрос затмил вопрос качественный. И вопрос победы России опять же упирается в такие факторы, как дисциплина, высокие военные традиции, воспитанные еще при Петре I, русского солдата и английские субсидии (ЕМНИП минимум 1,5-2 миллиона рублей за 100 тысяч солдат действующей армии в год).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 21:04 пользователем ser.
+
0
-

Обобщу ...  французкий  солдат  более  дорогой  во   всём,  по сравнению   с русским при  равном  оружии     но  это  же   конкурентное  преимущество   россии...  на гораздо     меньшие  деньги  она   могла позволить  эквивалентную   армию...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 21:06 пользователем arturpraetor
+
2
-

Если для вас нищий, плохо одетый и обутый и полуголодный русский солдат - это преимущество, то говорить с вами мне больше не о чем.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 21:23 пользователем ser.
+
-10
-

  Коллега  а  Вы   служили   в армии?я  вот  служил и  кой чего   знаю  Вообще  кто Вы  по жизни? в   каком   райском   уголке? в какой   жемчуженной   раковине?      вот  моя тёща получает   пенсию 1400гр и таких   очень   много... 

Вы  вроде  из киева?  как там  евроинеграция?   не  жмёт?     

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 21:44 пользователем arturpraetor
+
10
-

После такого славного перехода на флуд и личности можете смело идти нахрен, ибо

1) Я не из Киева;

2) Евроинтеграция может идти нахрен еще быстрее вас;

3) Попытка объявить собеседника русофобом или свалить все на его национальность, место проживания, вероятные политические предпочтения (а именно намек на это я и вижу в ваших словах) - это верный знак того, что вы сливаетесь, и ищите способ как бы еще обвинить меня в неправоте, ибо остальные доводы звучат как-то кисло;

4) Служба в армии обязательно должна быть связана с нищенством?

5) Каким хреном тут вообще пенсия вашей тещи соотносится с тем, что русский солдат получал жалование в 10 раз меньше, чем французский?

6) Каким образом ваша служба в армии гарантирует верность ваших знаний касательно той эпохи?

7) Каким образом мои условия жизни как-то могут отрицать тот факт, что я знаю матчасть и привел реальные цифры, а вы отказываетесь мириться с фактами и пытаетесь недостатки показать как достоинства, упорно продолжая спор, хотя мы вроде как уже разошлись?

И ведь это вы мне заливали, что империя плохая, когда я заикнулся о том, что в конце XIX века в ней появилось много заводов, а теперь вдруг империя стала хорошей, а ее критика на основе реальных цифр, а не выдуманных фактов или идиотских трактовок вдруг превратилась в "евроинтеграцию"? Что бы вы делали, будь я не украинцем, а россиянином? Ах. ну да, обвинили бы меня в либерастии и западничестве. Критиковать ведь оф. историю на основе реальных фактов нельзя, нужно вылизывать задницу и хвалить-хвалить-хвалить тех, на кого указали выше, а я тут посмел усомниться в величии Екатерины II и русской экономики того времени, и высказать мысль о том, что можно было справляться много лучше, чем это сделали в реальности, и что снабжать русскую армию тоже можно было лучше, а то снабжение, что было, уступало французскому - ой вей, это же государственная измена! На кол меня! Нет, сначала на костер, потом на кол!

Короче, куда вы можете идти, я уже сказал. Дальнейшие ваши сообщения на эту тему буду воспринимать как невменяемый флуд. Модераторы могут банить меня за нарушение правил, но столь дебильные обвинения в мой адрес я воспринимаю как личное оскорбление.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 22:34 пользователем ser.
+
0
-

Какие  обвинения?    где Вы увидели   обвинения?  я всего  лиш спросил   кто ВЫ  по жизни...  я например  шахтёр  с донбасса...    или   само   упоминание   о   местожительстве    и профессии  или  способе заработка  уже   подразумевает  что то  ужасно  неприличное, что   воспринимается  как  оскорбление...   Минимизацию  зарплат и  других   выплат   не   вчера  придумали,   так само  как  и  траты   по минимум  на  военнослужащих   и вставать  в непонятные  позиции  услышав   о таких  обычных   вещах?   несколько   странно...   

  Попытка объявить собеседника русофобом или свалить все на его национальность, место проживания, вероятные политические предпочтения (а именно намек на это я и вижу в ваших словах) - это верный знак того, что вы сливаетесь, и ищите способ как бы еще обвинить меня в неправоте, ибо остальные доводы звучат как-то кисло;

Я  уже  сто  раз  озвучил  ваша  реформа  возможна   но  при  таких   условиях...  постоянном  ресурсе  в 7раз  более  дешёвом   чем  на западе  что  мы  как  бы  и видим  по   жизни...Т.Е.  при  равной  цене  ресурса    мы  в  среднем  в  7раз  беднее ... Я  хорошо  помню  шок  от   бензина в соц.болгарии  в районе  1рубля  когда    у нас  он  стоил  10коп...    Т.е  будет   в вашем  государстве конечная  продукция  дешевле   чем  во   франции    тогда  и жизнь   будет   как  во  франции... а  кто  кому  дворянин  и  корупционер  это   вообще  разговоры  ниочём

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 04:50 пользователем st.matros
+
4
-

Я бы добавил... В заграничном походе Александр Павлович, будущий Благословленный, обратил внимание что русские полки такие белстящие во время порадов идут как организованныя масса оборванцев. На вопрос: - отчего так? Ему пояснили, что мундир у солдатика один и на долго при такой эксплуатации его не хватит... После чего государь всемилойстивише повелел мундиры носить только на парады, а в прочее время передвигаться в шинелях! Летом тоже!!!

Собсно

Обратите внимание, матросы в рубахах, господа офицеры в сюртуках, а солдаты в шинелях!

И так было до реформ Милютина, когда высокое начальство сообразило что в повседеневном виде военнослужащий вполне может ходить в гимнастической рубахе, не разорив при этом казну.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 08:32 пользователем arturpraetor
+
2
-

Что вы, уважаемый коллега, это же сила русской армии! Шинель - это доблесть русского солдата, зачем ему качественная форма, зато его содержание обходилось дешевле чем у французов. И вообще, "солдат должен стойко переносить все тяготы и лишения военной службы", а у России была очень сильная экономика  То, что такие серьезные проблемы на пустом месте не возникают, а к правлению Николая I уже носили характер укоренившейся системы, которую Николай так и не смог побороть, а значит началось все задолго до него - это мелочи....

А ведь когда-то я с Александра I хотел начать альтернативу, и даже начинал. Сейчас как-то осознаю, что был оптимистом, когда планировал все поменять и перейти на нужные рельсы за 50 лет без революции))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 09:51 пользователем ser.
+
0
-

Коллега   есть  поговорка  "по одёжке   протягивай  ножки"  (и в   вашей  альтернативе   не указаны   источники    повышения   доходов   государства окромя   раскулачивания    дворян ) и недостатки в  комплектовании   высококачественной  формой  испытывал   и могучий   ссср... а   выставлять   испытанные   столетиями  строки  из устава    в   дурацком   свете  -нонсенс...

   а у России была очень сильная экономика

 А разве  нет?   там   вроде   что то  4место   в мире...Проблемы   у всех всегда  возникают... или   у франции,  англии,  австровенгрии  проблем   небыло?  

  

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 16:49 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Дело не только в отмене крепостного права, а и в том, КОГДА его отменяют. За царей-королей в XVIII веке держались так или иначе ВСЕ народы кроме тех, где ситуацию довели до клинической стадии. А вот в XIX веке как раз уже пошел политический и сознательный бум народов мира, и то, что Россия откладыавла отмену крепостничества до этого момента, как раз и дало столь разрушительный эффект - одно сочлось с другим, друг друга усилило. В других государствах ранняя отмена крепостного права СОВЕРШЕННО не означала отречение крестьян от короля - наоборот, они до конца стояли за него. А конец этот настал примерно в середине XIX столетия.

Yep. В XIX веке на первое место вышел национализм, проповедовавший идею объединения национальных ресурсов ради достижения национальных целей. Что априори требовало распада сословных систем, формирования той или иной представительной власти и общей системы права. В Российской же Империи его упорно не желали признавать, продолжая цепляться за сословное общество. Результат... Крымская, РЯВ и Первая Мировая...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:00 пользователем arturpraetor
+
4
-

И это при том, что сословное общество в России сложилось... Своеобразное. Признавались по сути только два сословия - те, что правят (дворяне с небольшой примесью церковной верхушки), и те, что им служат. Те, что делают деньги, в том числе во благо государства, за людей не признавались, неприкосновенность частной соственности работала через раз, на успешные частные предприятия часто назначались гос. служащие из числа дворян, в результате чего те превращались в убыточные, за брачные связи с дочерьми купцов могли выгнать со службы... Все это СИЛЬНО вредило развитию государства, во всех планах, но экономике - особенно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:10 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Yep. И это при том, что даже Османская Империя к концу XIX века уже имела какой-никакой, но парламент и конституцию, и турецкий национализм вполне себе бил ключом.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 17:21 пользователем arturpraetor
+
4
-

Что вы, у нас сторонников парламентаризма и Конституции за людей считали еще меньше, чем купцов)) А императора, который начал махать шашкой и стараться реформировать все как надо - Александра II - попросту убрали, причем не совсем понятна в этом роль того же дворянства: оно толи попустительствовало террористам, толи помогало, толи вообще организовало их и направило (хотя последнее - конспироложество, но уж больно складно смотрится версия). И ведь ирония в чем - царя убили сторонники демократизации общества в тот момент. когда он собирался уже принимать Конституцию и создавать парламент....

И все это мне, с определенными поправками, сильно напоминает некоторые страны Латинской Америки. Там хоть и принимали Конституции, но тоже во главе государств вставали крайне консервативные течения из церковных и земледельческо-аристократических кругов, а демократия частенько носила весьма относительный характер. И тоже - революции, гражданские конфликты, "маленькие победоносные войны" чтобы отвлечь население от того факта, что государство стагнирует и скатывается, сырьевая экономика, скачки развития. Россия войнами отвлекала от складывающейся стагнации население до тех пор, пока существующих порядков и экономики хватало для побед - как не крути, а государство большое, задел тоже оставил Петр I немаленький несмотря на все его перегибы, но вскоре экономики стало не хватать, победы закончились - закончилась и империя...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:08 пользователем st.matros
+
4
-

но лейб-гвардии Гренадерский полк, поднятый по тревоге, убил или взял в плен всех нападающих.

Ужасно не кузявая фраза. м.б.

Но поднятые по тревоге лейб-гренадеры встали на пути заговорщиков, большую часть перебив, а остальных заковав в железа.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:18 пользователем st.matros
+
10
-

По поводу награждения сторонников. В только что присоединенных остезейских губерниях довольно много поместий оставшихся после Северной войны выморочными. Вот их пожаловать русских дворянам, как первый этап асимиляции, было бы делом весьма богоугодным. Они с собой дворню привезут, православные церкви поставят, местным юберменьшам при надобности рыло начистят...

В нашей реальности их при Анне раздали курляндцам.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 09:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вот, кстати, очень дельное предложение. Сейчас внесу в текст статьи, как и поправку по лейб-гренадерам. Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 12:17 пользователем Из майкудука.
+
6
-

Первыми при ущимлении прав дворянства как раз гвардейские полки и взбунтовались бы. Там ведь дворян немеренно.

При Петре Великом дворянин служил всю жизнь, никаких сроков не было, в отставку уходили только по списанию из-за физического состояния. Так что вотчины и поместья практически дворянином не управлялись. С одной стороны можно таким образом перевести малоимущих дворян на усиленное денежное довольство в обмен на отказ от вотчин и имений, а это увеличение земель государства. С другой стороны нет возможности дворянам создать большие сельские хозяйства с передовыми способами обработки и разведения, а так же оптовым продажам тому же государству или экспортным купцам без посредников.

Кстати о земле сращивание вотчин и поместий произошло в 1714 году, но зато вводилось единонаследие, и земля не делилась ровно как и недвижимое имущество. Но теперь дворянин становился собственником поместья как будто это вотчина. Отмененно единонаследие в 1731 году, зато земля так же оставалась у дворян.

 Так что введения своего рода "щитовых денег" в виде налога на неслужащих дворян вполне здравая мера. Ещё лучше "прогрессивный налог" на землю. Чем больше земли тем выше налог за десятину, только начальную площадь нужно делать так же немалую, что бы хватало на большое хозяйство, а вот те кто владеет слишком большими поместьями либо пусть платят за свою спесь и желание выглядеть царьками либо распродают. Как там "кто не служит королю, тот его враг", а с врагами поступают негуманно.

Про крестьян тут сложнее. На тот момент личной зависимости перед помещиком крестьянин имел мизер. Он не мог покинуть свою землю, и только. Он имел права и обязанности, его никто не имел права продать или переселить да же в другую деревню без решения государства. Единственно в худшем положении были те, чьи предки или они сами были захвачены при набегах и войнах. Вот с теми можно было делать многое. По сути собственность дворян.

Отменна крепости на землю конечно принесёт крестьянам большую радость, а вот государству огромную головную боль и убыток прямой. Ну вот освободил царь крестьян и что, они тут же примутся ему служить, ага аж пятки задымятся. Это не сарказм, действительно пятки задымятся, так как рванут эти благодарные крестьяне как стадо мустангов в разные стороны. Ну не все, но самые предприимчивые могут селениями уходить за Урал, на Дон, в Малороссию, пока царь-батюшка опять головкой не приложился об чего-то и указ не отменил. Туда где не только дворян, а и главное сборщиков податей нет, а земля как в старые времена "куда соха ходила" твоя. То есть подушные сборы упадут в разы. А попробуй остановить их, получиш бунт, мол царь нам волю вольную дал, а крючкотворы против царского указу. 

Не спорю заселять новые земли нужно, но лучше делать под руководством государства. Может на первых порах полностью сделать всех на территории России подсудыми одному государственному суду и единым законам, убрать полностью личную зависимость крестьян от дворян, ввести государственную ставку оброка крестьян дворянам, с различие по губерням. А потом посмотреть, нужны будут крестьяне в таком виде в поместьях или дворяне сами откажутся. Заодно каждый год подготавливать места для новых поселениий в Сибире и Малороссии, на Дону и Урале. Переселяя добровольцев решаем ряд задач.

Про переименования на русский манер полностью согласен, можно снять ограничение и на ношение старорусской одежды, особой роли это не сыграет, а вот царю плюсик немалый. Может и своеобразный костюм получится. Но вот "старым родам" это не особо интересно, им не старое нужно, а старые вольности, а да же вернее новые, как в Речи Посполитой. Ну а новым может по вкусу будет Нидерландская модель, она как бы и купцам хороша.

Что до женитьбе на дочке Меншикова, то очень скользкий момент. Если родится наследник, то между Алексашкой и регенством над внуком будет стоять только один человек. И для гвардейских полков конечно Петр Второй наследник Петра Великого, но с Алексашкой они под пулями ходили в баталиях ещё с Азова, кашу с одного котла хлебали, да и щедрым со своими князь был. А вот вольности он у них не отнимал и родственников ни на плаху, ни в Сибирь не посылал. Ну и ворюга он, это может для государя Россия превыше всего, а для Алексашки своя рубаха поближе будет.

Ну и про ответственность за недонасительство, коллега после тайной канцелярии с его "Слово и дело", придумывать что то бесполезно. Там человека спасшего государство хотябы от малого воровства ждали немалые блага, а уж от крамолы спасшего вообще привечали как родного.

 

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 13:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

Первыми при ущимлении прав дворянства как раз гвардейские полки и взбунтовались бы. Там ведь дворян немеренно.

Совершенно не обязательно. Дворян, служащих в гвардии, реформы мало касаются, так как они чаще всего целиком находились на довольствии у государства - не припомню, чтобы там были текущие землевладельцы.

Отмененно единонаследие в 1731 году, зато земля так же оставалась у дворян.

Я вроде как майорат не отменял, ибо это, в общем-то, одно из условий развития земледельческой аристократии в мире: без него серьезные проблемы были во всех государствах мира. В России они стали не столь острыми просто потому, что земли у нас было много, и постоянно становилось еще больше, зато это вылезло боком в XIX столетии, и ущерб оказался еще больше.

Ещё лучше "прогрессивный налог" на землю. Чем больше земли тем выше налог за десятину, только начальную площадь нужно делать так же немалую, что бы хватало на большое хозяйство, а вот те кто владеет слишком большими поместьями либо пусть платят за свою спесь и желание выглядеть царьками либо распродают. Как там "кто не служит королю, тот его враг", а с врагами поступают негуманно.

Собственно, детальнее по налогам я планировал пройтись в следующей части, где будет раздел по экономике - но да, прогрессивный налог для крупных землевладельцев там есть, хотя перебарщивать тоже не стоит, ибо в то время это по сути опора сельского хозяйства в государственных масштабах.

Отменна крепости на землю конечно принесёт крестьянам большую радость, а вот государству огромную головную боль и убыток прямой. 

Коллега. не все так плохо, вы так говорите, как будто нам нужно крепостничество сохранять до последнего и к земле прикреплять крестьян намертво. Во-первых, с налогами есть своя атмосфера. Во-вторых, подушная подать при наличии развитой торговли, промышленности и системы непрямых налогов дает ооооочень малую долю доходов. В третьих, вы не забывайте, что ЛЮБОЕ освобождение крепостных крестьян приводило к тому, что крестьяне на какое-то время стремительно беднели, и только потом начинали постепенно набирать вес и превосходить былые показатели времен крепостничества - в таком случае после их освобождения в любом случае не сдерешь с них больше, чем у них и так будет, а будет у них... Мало. В-четвертых - прибыль государства и польза с отмены крепости на землю в перспективе будет больше, чем убытки, многие крестьяне не то что не убегут в Сибирь - они со своей земли откажутся сходить, ибо тут они поколениями ее копали, а драпать куда-то далеко, в дикие края, это не по-нашему. И в-пятых - как убегут из сферы ответственности государства, так и прибегут обратно, а точнее государство к ним придет в виде имперской администрации на новых и старых, но неосвоенных территориях.

То есть подушные сборы упадут в разы

Коллега, для этого нужно, чтобы драпанула в неосвоенные места как минимум половина крестьян. Я себе такое плохо представляю.

Не спорю заселять новые земли нужно, но лучше делать под руководством государства.

И увязнуть в микроэкономике. Нет, такого добра нам не надо, уже настрадались в реале с этим. Хотя государственные программы по переселению крестьян будут, да - в обмен на уступки и льготы на новом месте, с выделением земли в частную собственность, но это будет лишь манипуляция естественными течениями. В конце концов, крестьян за землей закрепил Петр I, а до этого как-то вот крестьяне не ушли в полном составе в Сибирь, подальше от государства, хотя жизнь временами была совсем уж паршивой.

Опять же, горе тому государству, которое целиком зависит от подушной подати.

Про переименования на русский манер полностью согласен, можно снять ограничение и на ношение старорусской одежды, особой роли это не сыграет, а вот царю плюсик немалый.

Об этом я планировал в 6-й статье рассказать, хоть и вкратце. Точнее, на официальном уровне преимущество останется за европейским костюмом, но в повседневности или в особо торжественных случаях уже разрешен будет русский костюм. Собственно, в рамках этих же перемен и корону поменял - реальные шапки слишком громоздкие, а реальные короны империи слишком австроподобны, да и ассоциации вызывает несколько, кхм, пошлые и нехорошие, хоть и ооочень символические, потому объединил старое и новое. ИМХО, подобный подход - залог успеха России в культурном плане, а там и все остальное подтянется.

Но вот "старым родам" это не особо интересно, им не старое нужно, а старые вольности, а да же вернее новые, как в Речи Посполитой. Ну а новым может по вкусу будет Нидерландская модель, она как бы и купцам хороша.

Реакционерам все новое в России поперек горла, ибо ассоциируется с новыми реформами. Ну ладно, почти все. Так что подобный реверанс в их сторону может несколько сгладить шероховатости, хоть это в любом случае мелочь - но в то же время негласное обещание и надежда на то, что одной терминологией и костюмом дело не ограничится.

Что до женитьбе на дочке Меншикова, то очень скользкий момент. Если родится наследник, то между Алексашкой и регенством над внуком будет стоять только один человек.

Коллега, не преувеличивайте коварство Меншикова, и не преуменьшайте его интеллектуальные способности. Александр Данилович - человек уже в возрасте, в 1725 году ему уже около 52 лет, в то время как многие знатные люди и до 50 не доживали. Ему бы свои богатства сохранить, да детей пристроить куда надо - а Петр II все это ему обеспечивает. Плюс, несмотря на все воровство, он и государственными делами продолжал заниматься, что также причина поддержать как раз того царя, который преображает государство вроде как к лучшему, да и опять же, родственник. И если убрать Петра II и посадить на трон внука - перспективы, мягко говоря, хреновые получаются, ибо самому Меншикову уже скоро пора в гроб, и останется после его смерти дочь с сыном и малолетним внуком-императором один на один против старого дворянства, которое Меншикова очень "любило". При таком раскладе убирать Петра II Меншикову - идеальный способ нагадить собственной семье, а своих детей, насколько мне известно, Меншиков любил.

А вот вольности он у них не отнимал и родственников ни на плаху, ни в Сибирь не посылал.

У служащего дворянства вольности пока особо никто и не отнимает, а родственников в Сибирь или на плаху отсылают ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за подкоп под государство, причем не на словах, а на деле. Вам напомнить, что при Анне Иоанновне за косой взгляд на царицу любого дворянина тащили в Тайную канцелярию с высокой вероятностью оттуда не выйти? И ничего, не взбунтовалось дворянство.

И для гвардейских полков конечно Петр Второй наследник Петра Великого, но с Алексашкой они под пулями ходили в баталиях ещё с Азова, кашу с одного котла хлебали, да и щедрым со своими князь был.

Начнем с того, что гвардейские полки и лейб-гвардия (или дворцовая гвардия) - при Петре II таки две большие разницы. Плюс, военный авторитет Петра будет постепенно повышаться, в том числе по ходу военных конфликтов, которые будут завершаться успешно. А Александр Данилович - уже старый человек, и хоть авторитет его велик, но время работает против него и за Петра Петровича - собственно потому я не начал рубить с плеча, и обождал какое-то время с момента коронации перед началом крупных преобразований: и с деньгами полегче будет, и авторитета больше. Когда же начнутся РЕАЛЬНЫЕ репрессии против дворянства, и гвардейские полки получат действительные причины поворчать, Меншикова уже давно в живых не будет.

Ну и про ответственность за недонасительство, коллега после тайной канцелярии с его "Слово и дело", придумывать что то бесполезно. Там человека спасшего государство хотябы от малого воровства ждали немалые блага, а уж от крамолы спасшего вообще привечали как родного.

Тем не менее, подобный прием будет полезным если даст хотя бы какую-то эффективность. Об умалчивании реального положения перед государем-императором впору книгу писать - у нас это национальная черта по ходу: проблема императоров была часто бывала даже не в том, что они не могли решить какие-то проблемы, а в том, что они об этих проблемах ничего не знали, так как государственные чины боялись рассказывать горькую правду.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 18:06 пользователем st.matros
+
0
-

Дворян, служащих в гвардии, реформы мало касаются, так как они чаще всего целиком находились на довольствии у государства - не припомню, чтобы там были текущие землевладельцы.

Пардон, а кто там? 

Коллега лейб-гвардия это бывшая избранная тысяча и так называемые "жильцы" в одном флаконе. Люди априори не бедные, в отличие от провинциальных " боярских детей" зачастую приходивших на службу в лаптях и на худой лошаденке. Разумеется жалованье было, но оно и при прежних царях было, ибо с поместья фиг снарядишься.

А победы России... тут интересный такой момент. Главное сословие это дворяне, они и богаче всех прочих, и образование и более-менее консолидированы. Так вот, даже после "манифеста о вольности дворянской" наиболее подходящим делом для дворянина считалась военная служба. "Неимеющий чина", будь он трижды князем - никто и звать никак. Тем у кого служить в войсках не позволяло здоровье (ну или еще какие причины) шел в статскую службу. И лишь те у кого не было ни здоровья, ни мозгов сидели дома и управляли поместьями. Вот так и получилась пародоксальная ситуация, имея первокласную армию Россия получила весьма посредственный госаппарат, а уж экономика вообще никуда не годилась.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 18:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Пардон, а кто там? 

Дык вроде ж "отроки боярские", тобишь молодняк из хороших семей в гвардию принимался? Нет, конечно, по наследству или еще как они могли получить поместья и землю, но все же это было не обязательным порядком. Хотя тут я могу сильно загонять)

Коллега лейб-гвардия это бывшая избранная тысяча и так называемые "жильцы" в одном флаконе. Люди априори не бедные, в отличие от провинциальных " боярских детей" зачастую приходивших на службу в лаптях и на худой лошаденке. Разумеется жалованье было, но оно и при прежних царях было, ибо с поместья фиг снарядишься.

Ну, у меня гвардия разделена по французской традиции на Внешнюю (Гвардейский корпус Русской Императорской армии) и Внутреннюю (Дворцовая Лейб-гвардия), и вот во вторую как раз набирают кого угодно, а точнее по главному принципу - верность императору. ИМХО, это очень правильная практика, но у нас она как-то вот не сложилась - всякие лейб-компании были достаточно посредственными охранными подразделениями. А между тем в Испании, когда Внешнюю гвардию потянуло на измену, Внутренняя встала твердо и отстояла дворец, защитив малолетнюю Изабеллу II и ее регента от посягательств заговорщиков. Меньшее количество людей, к тому же выборное строго по принципу лояльности, проще и набирать, и контролировать, и поддерживать их абсолютную лояльность на случай всяких... Нежданчиков. А Внешнюю гвардию постепенно можно отдалить от решения династических и государственных вопросов, особенно если она не входит во вкус творить великие дела. как в реале, оставив ее элитой элит армии, с высочайшим престижем службы и некоторыми плюшками.

А победы России... тут интересный такой момент.

В общем-то, обычное "не служил - не мужик", только с имперским настроем)) Да и в других государствах тоже "делом чести дворянства" тоже частенько выступала военная служба. Но по поводу гражданских кадров - целиком согласен, и потому у меня на эту тему также будут определенные подвижки, начиная с того, что не-дворяне тоже будут допущены к несению гос. службы. Да и количество военных мест будет ограничено в конце концов. И... Ай, да чего я все сразу рассказывать буду))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 02:41 пользователем тохта
+
0
-

При  Петре  действует  принцып- дворянин  служит  с  должности  солдата. Вот  только  чаще  всего  это  гвардейский  солдат, который  затем  может  стать  офицером. Более  того, служба  в  гвардии-серьезный плюс  для  карьеры. Так  что  служили  там  в  основном  именно  дворяне, причем  нередко  знатнейшие  дворяне.

Относительно  приницпа  лояльности- а  в  каких  единицах  ее  считать? На  словах  преданны  все, просто  потому  что  служба  православному  царю- это  норма  жизни.

Набирать  кого  угодно? Типа  берем  с  улицы, выращиваем  преданных  себе  людей, и  получаем  преданных  псов. Проект  на  десятилетия, к  тому  же  преданные  псы  со  временем  обрастают имуществом, семейными  связями  и т.д.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 08:37 пользователем arturpraetor
+
0
-

Относительно  приницпа  лояльности- а  в  каких  единицах  ее  считать? На  словах  преданны  все, просто  потому  что  служба  православному  царю- это  норма  жизни.

Т.е. то, что на протяжении всей истории существовали механизмы набора самых лояльных воинов в личную охрану полководцев, царей и вельмож, вы отрицаете, так как лояльность нельзя оценить в единицах измерения?

Набирать  кого  угодно? Типа  берем  с  улицы, выращиваем  преданных  себе  людей, и  получаем  преданных  псов. Проект  на  десятилетия, к  тому  же  преданные  псы  со  временем  обрастают имуществом, семейными  связями  и т.д.

О боги, конечно же нет! У нас есть регулярная армия, в которой служат как мелкие дворяне, так и рядовые рекруты, которым, в силу дальности их жизни от государственной верхушки царь куда дороже и ближе, чем политические мотивы, а некоторые в силу своего воспитания и взглядов за царя вообще фанатично горой встанут, хоть они его и не знают. Отбирать тех, кто лучше всего себя показал и кто выказывает абсолютную верность царю - не такая уж и проблема, как не было проблемой воспитывать в полученном личном составе эту верность еще больше. Я уже приводил пример испанской Внутренней гвардии, которая в 1841 году осталось верной до конца и предотвратила государственный переворот, в то время как Внешняя гвардия почти целиком упала на измену - а там отбор осуществлялся схожими методами, хотя конечно же преимуществом пользовались прежде всего аристократы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пьяный_Грузчик
Опубликовано сб, 06/16/2018 - 18:45 пользователем Пьяный_Грузчик
+
0
-

Касательно поместьев, не сказал бы, что там ненужны мозги, но как-то по официальной версии истории все снова через задницу.

Не будем касатся моральной стороны вопроса, допустим у вас деревушка не очень большая и богатая с крепосными в 17-18 веке не очень кстати и важно.

Люди (крепостные) в том числе являются товаром. Значит если их не особенно барщиной и налогами тиранить, дать какую медицину они начнут более автивно размножаться.

Далее, чем больше людей, тем выше эффективность производства. Безусловно, любая земля имеет ограничение на количество людей. У вас деревушка условно может без проблем прокормить 100 человек и даст максимальную прибыль. 

Значит с относительными проблемами она 150 человек прокормит, вырастают 50 человек до определенного возраста и идут с молотка.

Можно селекцией занятся (звучит аморально, но если вы крепостник и работорговец, нет проблем) самых красивых девок под самых красивых парней в деревне и у вас элитные людишки на продажу по более высокой цене.

Вроде и вкладываемся в баблишком в содержание не 100 человек, а 150-200, но после продаж еще и в плюс уходим.

Дворяне же особым гуманизмм не болели крестьян держали в скотском состоянии, так что мешало для собственной выгоды заняться разведением людей и улучшением породы?

Причем прибыля можно вкладывать в развитие поместья. Более качественные удобрения, пусть не на базе химии, так коровьего простите говна навезти нужное количество.

Самую передовую на тот момент технику, селекция С/Х животных: коров, кроликов, коз или что там выращиваете.

Железа побольше в поместье и самые передовые инструменты и прочие сеялки для своего времени.  Сало побольше баблишка, прикупи какую соседнюю деревушку и по аналогичному принципу развивайся, плоди людишей, заводи образцовое хозяйство.

Уже можешь не 50-100 человек раз в 15-16 лет продавать а сразу 100-200 и новый уровень развития семьи. Что лично старший матрос не станет держателем миллионов крепостных, то понятно, но будет наследник, сын, затем внук, а клановое мышление у дворян вроде было развито им на крепостных было наплевать, а вот на наследников не наплевать...

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 05:24 пользователем st.matros
+
2
-

Касательно поместьев, не сказал бы, что там ненужны мозги

В том виде хозяйствования даже вредны:))) Потому что  барину вместо организации хозяйства вполне может прийти в голову какая-то хрень, вроде просвещения. Для этого крестьяне всем миром построят школу, будут содержать еще одного дармоеда, а то двух-трех. Их дети вместо помощи по хозяйству будут ходить в школу и изучать то что в жизни им пригодится весьма мало. Собсно, у Толстого это хорошо описано. Когда Безухов науськаный массонами пытался осчастливить своих крестьян, а те платили взятки управляющему чтобы "ослобонил".

с крепосными в 17-18 веке не очень кстати и важно.

Люди (крепостные) в том числе являются товаром.

В 17 веке нет. Пленников можно продать, кабальную грамоту холопа переуступить, но крепостные закреплены не за помещиком, а за поместьем. Если дворянин службу продинамит или еще где накосячит, то пойдет лесом, а поместье с крестьянами отдадут другому. Вся эта фигня с продажей после указа 1714 года началась.

 У вас деревушка условно может без проблем прокормить 100 человек и даст максимальную прибыль. 

Значит с относительными проблемами она 150 человек прокормит, вырастают 50 человек до определенного возраста и идут с молотка.

Деревушка прокормить никого не может, кормит земля! Чтобы при той детской смертности население увеличилось в 1.5 раз, должно пройти бог знает сколько времени. Причем, за это время будет несколько рекрутских наборов, эпидемий и т.п. Когда пахотной земли не будет хватать, распашут еще. До перенаселения как до Китая пешком.

Можно селекцией занятся (звучит аморально, но если вы крепостник и работорговец, нет проблем) самых красивых девок под самых красивых парней в деревне и у вас элитные людишки на продажу по более высокой цене.

Блин, я тебя боюсь иногда. Что за хрень в твоей голове? Ну, вот пришел ты в деревню, построил крепостных. парни справа, девки слева. Красивые - сюда, умные - туда. Самому хоть разорваться:))) Батюшка тут же всех повенчал. А теперь вопрос, когда приплод будет? Правильно, в лучшем случае первые через девять месяцев. А теперь другой вопрос, когда этот приплод можно будет продать? А лет через двадцать! Сам раньше загнуться не боишься, прежде чем прибыль начнешь получать? Ты пойми, это же не лошади, тут процесс более длительный.

Не говоря уж о том, что за такие фокусы крестьяне запросто могут усадьбу подпалить. 

Кроме того, красивые парни и девки, это еще не товар. нет, есть конечно ценители, но самый ценный товар если они еще и ремеслу обучены. То есть хороший кузнец, пойдет на ура. Каретного мастера вообще с руками оторвут. Девку тоже хорошо бы научить барышням прислуживать (а это не так просто). И что интересно, ПТУ еще нет и обучить их... может быть так дорого, что лучше себе любимому оставить.

Причем прибыля можно вкладывать в развитие поместья. Более качественные удобрения, пусть не на базе химии, так коровьего простите говна навезти нужное количество.

Да не вопрос, вот только скотину где возьмешь, чтобы она тебе гадила? То есть смотри, есть твоя земля и есть крестьянская. Формально она тоже твоя, но захочешь умничать, смотри пункт про сожженую усадьбу. Хочешь завести стадо? Легко! Сокращаешь посевные плащади и переводишь их в пастбища. тут же теряешь на хлебопродаже. Или выкорчевываешь лес и крестьяне отрабатывают там барщину, а пахать тебе кто будет? Нет, можно наплевать на трехдневку... Кстати, мясо с молоком куда девать станешь?

Железа побольше в поместье и самые передовые инструменты и прочие сеялки для своего времени. 

Ветром занесет? Не делают их еще... 

Уже можешь не 50-100 человек раз в 15-16 лет продавать а сразу 100-200 и новый уровень развития семьи. Что лично старший матрос не станет держателем миллионов крепостных, то понятно, но будет наследник, сын, затем внук, а клановое мышление у дворян вроде было развито им на крепостных было наплевать, а вот на наследников не наплевать...

Старший матрос в курсе продолжительности жизни:)))

А про "не наплевать на наследников" ты расскажи тем, кто имения в карты проигрывал оставляя тех самых наследников без штанов.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Пьяный_Грузчик
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:26 пользователем Пьяный_Грузчик
+
0
-

Ну блин ты как всегда и не с того, высмеивали тупые барские заскоки по образованию.  Ессли же ввел какое начальное образование (аналог нашей школы 3-х летки), а затем обучение на какого токаря, кузнеца (более высокого качества если нужна грамотность, разные годы разные требования) и т.д.  так крестьяне в пояс клянятся будут, что профу детишкам даешь и за свой кошт обучаешь.

 

Цена же специалистов на рабском рынке повыше будет, чем просто крестьянин.

 

Помещик да, но были бояре, хотя х.з. может в 17 веке не так открыто торговали, там разбираться надо.

 

Деревушка сама естественно кормить никого не может не надо цеплятся к словам, сказал, что есть ограничение по пахатным землям и землям для выпаса скота. Дальше уже земли соседа пойдут. Любая деревня из-за территории и земель имеет свои ограничения сколько она может при определенном хозяйствовании прокормить народа я лишь это сказал.

 

Батюшка подогрев если по зоновским понятиям и понятям дворян от барина имеет и его сторону держит, а значит повенчает.  Если барин не дебил он в лоб действовать не станет, причина собрать сельский сход найдется, переписать кто из девок попригожей, из парней ничего так и силушкой вроде как не обделен. Можно даже не говорить чего барин в блокнотик строчит. Далее почет кокому парню в гости завалится, посидеть за столом с хозяином (отцом парня) подарок какой не дорогой подогнать, а потом сватом к нужной девке отправится. Да в обоих семьях от счастья кипятком будут ссаться сам барин посаженный отец да с дарами (какой платочек или ещё какую рухлядь, всяко дешевле, чем своей жене туалет вечерний для балов). Итог нет сожженых поместьев, а респект и уважуха от общества какой барин к ним любезный.

 

Гибель народо от эпидемий? Так фельдшера заведи, даже собаки ветиринара требуют, решил занятся селекцией финансируй это дело. Продавать же можно лет с 15-16 (возраст возможного вступления в брак), затем если у тебя какие токари и плотники обучены с кузнецами, то эти людишки денюшку стоят, а девка посмазливее, ну понятно откуда интерес соседа может расти к товару. Плюс конечно какой ткачихой или какая там профа в то время ценилась на рынке.

Любое обучение дорого если не поставлено на поток.

Делают, смотря о каком времени говорим вон староверы в тайге и с сеялками и косилками 18 века вполне справлялись в тайге, когда от людей прятались. Опять же говорю самые современные технологии СХ на то время, нет сеялок или косилок смотри, что есть.

 

Кто имения в карты проигрывал имениями не занимался, а алканил и в карты рубился. Да и особо таких не жаловали среди аристократов отбросами считались, нищеброды и без мозгов. Ценили, кто побогаче и имения в карты не проигрывает.

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:19 пользователем st.matros
+
2
-

Ессли же ввел какое начальное образование (аналог нашей школы 3-х летки), а затем обучение на какого токаря, кузнеца

Э... а кто будет учить? Я тебе уже писал ПТУ не!. И это куда более серьезная проблема, чем тебе кажется. Даже в ФЗО лет сорок назад брали только после четырехлетки. Там есть база, есть наставники, есть... все что надо, то и есть. Просто на лакея выучить и то проблема. Кстати, лакей в любой усадьбе нужен, а вот токарь совсем не обязателен. Это так к слову.

Любая деревня из-за территории и земель имеет свои ограничения сколько она может при определенном хозяйствовании прокормить народа я лишь это сказал.

Жесткая нехватка земли началась в конце 19 века. Но тогда население довольно резко выросло.

Если барин не дебил он в лоб действовать

Да не в том дело. И поженить силой можно и батюшка никуда не денется. Приходской священник вообще крайне незащищенный человек. Я тебе про то толкую, что недоживешь ты до результатов селекции. Продолжительность жизни, к слову, не так уж сильно отличалась. А антибиотиков не только для бедных нет. Скорее крестьянин от советов знахарки поправится, чем барин от регулярных кровопусканий согласно "последних научных достижений" того времени.

Гибель народо от эпидемий? Так фельдшера заведи

Ай, молодец! слово умное знаешь, считай что все проблемы мира решил! где ты его возьмешь того "фершала"? На весь уезд один доктор и полтора цирюльника, причем доктор за визит берет не менее красненькой, а цирюльник то же кровопускание за полтора целковых сделает. Польза (то есть вред:)) абсолютно одинаковая. Практически все доктора в России того времени - немцы. Пирогов как бы не первый русак так высоко во врачебной табели о рангах поднявшийся и то съесть постоянно пытались. Специализированных учебных заведений нет. Есть курс медицины в трех (ЕМНИП) университетах. Причем, даже если заведешь, он тебе от эпидемий ничем не поможет. То что руки перед операцией надо мыть, врачи узнали как бы не в 1860х годах и то их поначалу на смех подняли.

Делают, смотря о каком времени говорим вон староверы в тайге и с сеялками и косилками 18 века вполне справлялись в тайге, когда от людей прятались.

Ну что ты хрень несешь. какие сеялки у староверов в 18 веке? Черпнул горсть из торбы и кинул поширше, вот и вся тебе сеялка.

И самое главное, это помещику нафиг не нужно. Крестьяне и без того, три дня в неделю обязаны у него работать на барщине со своим инвентарем. И даже когда эти прибулды механические появились, они не нужны. потому что даровой труд крестьянина все равно выгоднее. И при этом делать ни хрена не надо.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Пьяный_Грузчик
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 13:37 пользователем Пьяный_Грузчик
+
0
-

Рабы каких профессий более востребованы житель того времени лучше знает не нам рассуждать.

 

Хватка или нехватка не об том речь не сможет деревня кормить 26 000 000 населения есть ограничения даже если земли вроде как хватает.

 

С какого барин не проживет 15-16 лет? Он может и 30 лет прожить и 40.

 

Снова цепляешся к словам, естественно дикарей из Европы подпускать к больным нельзя только русских адекватных лекарей лечащих травами.

 

Труд выгоден дармовой, если рабочих рук больше выше выгода. Вон на негров в США посмотри результат селекции. Самых здоровых и послушных ну как бы в браки хотя у рабов браков нет, ну короче в союзы объединяли. Любой барыга хоть он аристократ, хоть Путин или Чубайс понимает больше рабов, больше выгоды.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:06 пользователем frog
+
0
-

   Коллега! Не то, что ППКС! А просто фибрами всей души присоединяюсь!!!  и...штиль ваш восхищает!!

frog

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 06:07 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Прочитал с интересом +++++++++++! Красиво и правильно. Только уж слишком правильно. Няшки и мимишки. Пожалуй, не хватает живости, перчинки, изюминки. Перечитывал несколько раз, но вот хоть тресни, ничего не зацепило. Возможно, я излишне пессимистичен. Буду рад, если ошибусь.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 08:30 пользователем arturpraetor
+
4
-

Тут я, коллега, могу сказать только одно - мое творчество вас цепляет редко, так что ничего удивительного  На вкус и цвет, как говорится... Или "я не Брэд Питт/Анджелина Джоли, чтобы всем нравится" 

Вообще, в этой альтернативе серьезных внешних отличий от реала в XVIII веке особо не будет. Основной процесс пойдет внутри, за счет грамотного реформирования государства вместо глупого консервирования текущего строя. А вот в XIX столетии все пойдет наааамного интереснее, как минимум с Крымской войны. Я, правда, пока только до Аустерлица дошел...)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:08 пользователем Андрей Толстой
+
6
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

мое творчество вас цепляет редко,  А вот это Вы зря. Не так уж и редко. У Вас как минимум есть прелестный цикл про Карфаген, очень и очень симпатичная Песнь "Орфея" и замечательный русский цикл о флоте "Орлы Отечества", пожалуй кроме современных кораблей этого цикла, в которых я мало, что смыслю. Могу так же отметить неплохой цикл о Византии. Это из тех, что меня задели и были мне по настоящему интересны. А Россия... Это слишком личное. Хочется треша, угара, интересных и нетривиальных поворотов сюжета. А у Вас, уж прошу прощения, еще раз повторюсь все правильно, разумно и предсказуемо. Увы. Впрочем я все же продолжаю надеятся на лучшее. Если, что читать все равно буду и даже ставить плюсы. А уж если Вам удасться меня удивить и обрадовать, обязательно разрожусь хвалебным панегриком :)))))))))))))))))))

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:49 пользователем arturpraetor
+
0
-

А вот это Вы зря. Не так уж и редко.

Нууу, строго говоря, из всех коллег вы чаще всего говорите, что то корабли, то прочие дела моего исполнения вас не зацепили. И в этом, в общем-то, ничего такого нет - я на ваши корабли тоже жалуюсь временами, если помните)) Сделать так, чтобы все понравилось всем, нереально, да и надо ли вообще?

А Россия... Это слишком личное. Хочется треша, угара, интересных и нетривиальных поворотов сюжета. А у Вас, уж прошу прощения, еще раз повторюсь все правильно, разумно и предсказуемо.

Нууу нинаю... Может, это пока что так получается. Как бы не из одного трэша и угара история состоять должна)) Плюс, время такое, что надо ставить государство на правильные рельсы, иначе швах - не до дурачеств. Но, возможно, 4-я статья цикла (Дальний Восток и Аляска) вам понравится несколько больше, да и последующие правители могут выйти... Не такими скучными.

 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 18:02 пользователем frog
+
0
-

   Мое почтение!!!

   Рискну влезть))) Исходя из названия, так примерно и должно быть, коль уж скоро решили быть прагматичными. Да и мне лично иногда хочется чистых тротуаров и ровных дорог, те "все правильно, разумно и предсказуемо". Я понимаю, что я извращенец и не прусь от духовности и особого пути, но.... Духовности на.....кушался, а вот ровных дорог пока не видел. Хотелось бы посмотреть...

   Кроме того, поскольку это Россия, совсем уж правильной она не будет никогда. Скучных бюргеров в изобилии здесь не будет. Если верить Искандеру, не тот климат....

frog

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 19:43 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега frog,

Исходя из названия, так примерно и должно быть, коль уж скоро решили быть прагматичными. Да и мне лично иногда хочется чистых тротуаров и ровных дорог, те "все правильно, разумно и предсказуемо". Улыбнуло. Вы уж простите меня великодушно, но по ходу Вы название прочитали, а в суть малость не вникли. Как я понимаю, уважаемый коллега Артур Праэтор, своего героя Петра II позиционировал как продолжателя дела Петра I. А уж как Петр I колобродил на Руси, так и не передать. При нем, собственно говоря, и был, треш, угар и мародерство. И вдруг приходит его наследник и все волшебным образом успокаивается. Тишь и благодать. Император Петр II, только указы подписывает и все тут же наперегонки бегут их исполнять. Такое, да в России, инреал. Понимаете, я не против реформ, проводимых в АИ уважаемым коллегой Артуром Праэтором, вот только их исполнение немного смущает. Слишком все благостно и правильно. Даже для АИ слишком правильно – «от того и не цепляет». Понимаете, в основе любого литературного произведения лежит, конфликт. Противостояние. Добра со злом. Мужчины и женщины. Старого и нового. Преступника и полицейского. Я пытался изо всех сил найти такой конфликт у уважаемого коллеги Артур Праэтор и не нашел :((((((((((((( И кстати в лучших произведениях АИ, в том числе и на нашем сайте, этот конфликт присутствует. Если бы уважаемый коллега Артур Праэтор этот конфликт отобразил, показал как Петр II, воюет, получает синяки и шишки, предательство тех кого он считал своими друзьями, ненависть крестьянства, но в конце концов добился бы проведения реформ, да к тому же оказавшихся успешными, я бы первый аплодировал. Впрочем, это лишь мое мнение. И речь идет всего лишь о произведении в жанре АИ. Ни на, что большее я не претендую.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 20:06 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как я понимаю, уважаемый коллега Артур Праэтор, своего героя Петра II позиционировал как продолжателя дела Петра I.

Почти. Заканчиватель и переделыватель дел и косяков Петра I, если быть точным, с планом вместо огульного реформаторства.

Тишь и благодать.

 Волнения с участием дворян, попытка захвата дворца, попытка отравления царицы, "война двух Петров", судилище над Салтычихой и ей подобными, убийство цесаревича - это тишь и благодать? Я просто не расписывал в деталях и датах, когда, что и как, и как конкретно происходило, или отложил на следующие статьи, а так - при внешнем спокойствии и порядке, внутри постоянно происходят трения и конфликты. Нет, если нужны детали, я их добавлю в эту или следующие статьи, но вроде как и по указанному тексту ясно, что до тишины и спокойствия в стране далековато, мне тут некоторые даже сказали, что я слишком дворян прищемил - а вы говорите, что конфликта нет?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 06:38 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

мне тут некоторые даже сказали, что я слишком дворян прищемил - а вы говорите, что конфликта нет? Улыбнуло. Вот если бы дворяне Петра II прищемили, а он вопреки всему, в почти безнадежной ситуации, интригуя и воюя, добился бы проведения реформ и то не до конца, вот это был бы интересный конфликт. А знаете, что обидно? Ведь Вы это умеете. Перечитайте свой же цикл про Карфаген. Там явно видно кому Вы симпатизируете. У Вас там сквозь монитор видно, как глаза горят и это заражает, начинаешь Вам верить. А это лучший показатель АИ. Отличный конфликт Рима и Карфагена. Интересное противостояние. Классика АИ. В песне "Орфея" опять же противостояение двух флотов. В "Орлах Отечества" конфликта нет, но есть отличная техничка, которую интересно читать. А в Испании и не поймешь сразу. Технички нет. Противостояние ни о чем. Проблема в том, что Ваш цикл об Испании никакой. Ни плохой, ни хороший. Был бы плохой, ругал, но не за что, так как материалом Вы владеете лучше меня и сделали все правильно. Был бы хороший, с удовольствием хвалил, но почему то не хочется. Правильно и уныло, как здоровое питание, очень полезное, но не слишком вкусное. Вот я и опасаюсь, что Россия впадет в ту же "правильность". Но если до Испании мне никакого дела нет, прочитал и забыл, то Россия как бы обязывает.

                                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 21:59 пользователем arturpraetor
+
0
-

Понимаете, коллега, есть такая проблема, как объем проработки. Я вот Испанию с ее 18 статьями "исторички" еле дописывал, так как стал откровенно выдыхаться. По России хочется поскорее как-то добраться до конца XIX века, чтобы с чистой совестью приступить к "техничке", но мне это пока не светит - я, по сути, уже выдыхаюсь, причем не про Россию писать, а писать в принципе  А между тем, по "историчке" России на текущий момент написано 11,5 статей, из которых только 2 пока опубликованы. И охватили они... Целых 80 лет из 295 запланированных))) И это "галопом по Европам". Детализировать - это растягивать и объем текста, и объем необходимого времени, и дотянуть "историчку" до конца XIX столетия представляется задачей все менее возможной, хотя я и буду пытаться.

Плюс, вы оправдываете те самые опасения, которые я испытывал еще перед началом написания испанской "исторички")) Совсем подробно разжевывать историческую часть у меня тупо нет возможности - для этого потребуется на порядок больший объем текста, а это уже совсем тойво, ну тойво, стремно. Но стоит только отойти от формата "самая общая хронология" к более или менее литературному описанию - так сразу начинаются требования расписать все детальнее, и детальнее, и детальнее, и литературнее - елки палки, я ж не настолько хорош в этом деле)) Коллег Ансар вон вообще потребовал по каждой реформе отдельную статью - я как себе это представил, то степени о-ния моего не было предела, ибо тогда на весь цикл потребуется СОТНЯ статей, которую я не осилю с очень высокой вероятностью. Да и даже не знаю, кто бы на форуме освоил бы столь масштабный цикл по "историчке", мне вот на ум по количеству статей только "Мир погибшего Чингиз-хана" на ум приходит, и то там предел - 78 частей, коллеги пока на больше не хватило, и я его прекрасно понимаю. Так что, конечно, по желаниям редакции буду добавлять по возможности деталей, но фулл-эпика не ждите. Если получится, то только случайно))

Перечитайте свой же цикл про Карфаген. Там явно видно кому Вы симпатизируете. У Вас там сквозь монитор видно, как глаза горят и это заражает, начинаешь Вам верить. А это лучший показатель АИ. Отличный конфликт Рима и Карфагена. Интересное противостояние. Классика АИ.

Эээ...Ууу... У меня по Карфагену завершенный только цикл по РЕАЛЬНОЙ истории, а по АИ я написал пару статей и забросил - задолбало. Хотя думал как-то восстановить, но уже в формате реально полной античной фэнтезятины, с мистиками и политеизмом, а это не совсем АИ. Да и валяется где-то у меня начало книжки по Карфагену - дальше 1-й главы так и не ушел...

В "Орлах Отечества" конфликта нет, но есть отличная техничка, которую интересно читать.

Что я могу сказать - развратился я, теперь меня без более или менее четкой исторической базы альт-техничка не привлекает, хотя уже ломает русские броненосчеги малевать))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 20:33 пользователем frog
+
2
-

   Дык я вроде как на истину в окончательной инстанции никогда и не претендовал))

   Значительная часть разнообразных "экстремизмов Petrus'а primus'а" объясняется, ИМХО, "живостью характера". Без которой, впрочем, могло бы ничего не выйти. Заявленный персонаж, волею автора, некоторой живости лишен))

  Исходя из текста, разнообразных закавык там хватает. То, что коллега не стал их подробно расписывать - нуууу, кто я такой, чтобы "лечить доктора"? "Не любо не слушай, а врать не мешай".

  Не стал человек живописать разнообразные коллизии - его дело. Может не нравиться, может, резонно решил, что при такой детализации и до Nicolaus'а  Haeret'а не доберется.

   Опять же, как думается, при подробной расписывании этих "нюансов" вряд ли дело дойдет до любимых автором заклепок))

 Сдается мне, что если действительно создавать сей цикл по канонам литературы - это будет ни разу не двухтомник)) Может, автор не готов к столь эпохальным трудам?

frog

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 09:55 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега frog,

Исходя из текста, разнообразных закавык там хватает. То, что коллега не стал их подробно расписывать - нуууу, кто я такой, чтобы "лечить доктора"? "Не любо не слушай, а врать не мешай". Да без проблем. Тогда  и уж мне позвольте обойтись без "восторженного образа мыслей". А "наезжаю" я на уважаемого коллегу Артура Праэтора, как раз потому, что мне его альтернатива небезразлична. Хотелось, что бы она "выстрелила". Сдается мне, что если действительно создавать сей цикл по канонам литературы - это будет ни разу не двухтомник)) Если точнее трехтомник :)))))))))))) Хотя подумываю разбить на четыре менее толстых тома. Может, автор не готов к столь эпохальным трудам? А это уж простите великодушно каждый определяет для себя сам. Тут ты либо поднимаешь для себя планку, либо опускаешь. Не знаю почему, но мне первый вариант интереснее. И как правило, самые интересные альтернативы получаются, когда автор опять же выбирает для себя первый вариант.

                                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 11:00 пользователем frog
+
0
-

   Дык о чем "восторженный образ...."?

   Приведя сию поговорку, я просто проиллюстрировал свой подход к делу)) То есть личный)) То есть имел ввиду именно себя))

   Речь шла даже не о планках. Понятно, что петросянить гораздо проще... Просто ваяние в полный рост может э-э-э затянуться. Не все к этому готовы. Я, например,... То есть, для начала это годик работы в стол)) Иначе лично себе я не представляю. А в тонком вопросе о творчестве.... Как-то там за батюшку, его супругу и их дщерь)) Заранее извиняюсь, если кого задело, но это народная поговорка))

   Как-то так....

frog

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:09 пользователем Гончаров Артем
+
4
-

При несомненных эстетических достоинствах и уникальности ЧЖБ делать его гос.флагом всё-же не стоит. Самому жаль, эстетически ЧЖБ лучше. Но увы. Мало того, что это несколько анахронизм, важнее другие факторы. А именно: 1) На русском флаге обязательно должен быть знаковый для России красный цвет. Иначе такой флаг не будет эмоционально восприниматься народом как свой. 2) чёрный цвет - не для знамён. Особенно в сочетании с жёлтым (чёрно-жёлтый = угроза). ЧЖБ в роли государственного будет символически работать на пропаганду врага.

Уж лучше сразу прийти к современной цветовой гамме, которая наиболее справедлива исторически (алексеевско-петровский БСК+ царско-московский золотой орёл на красном поле), и наиболее позитивна в плане символического значения и восприятия (русский красный + позитивный золотой).

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:57 пользователем Alex22
+
2
-

[quote=Гончаров Артем]

На русском флаге обязательно должен быть знаковый для России красный цвет.

[/quote]

Все дружно посмотрели на Андреевский флаг.

 

Ничего не имею против красного цвета на флаге, но, если можно,

обоснуйте.

 

[quote=Гончаров Артем]

Иначе такой флаг не будет эмоционально восприниматься народом как свой. 

[/quote]

Опять все дружно посмотрели на Андреевский флаг.

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 14:19 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Дык Андреевский флаг - не государственный, и никогда им не был. 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 22:06 пользователем Alex22
+
2
-

Ваша же фраза:

>На русском флаге обязательно должен быть знаковый для России красный цвет.

 

Андреевский бело-голубой флаг в сложившемся мире - флаг русский!

 

Ну да ладно, оно непринципиально.

Просто, как и везде - субъективизьма правит миром...

То же, к слову, касается черного и желтого - все субъективно.

И никакой угрозы...

Уж если на то пошло - красный цвет крови куда как

более пугающий.

P.S. Это просто рассуждения к тому, что логистически

можно подогнать все что угодно к чему угодно.

Было б желание... 

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 13:29 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Андреевский бело-голубой флаг в сложившемся мире - флаг русский!

Вот именно - в сложившемся. Но в 18 веке культурные аспекты другие. И это не отменяет того, что Андреевский флаг - не государственный.

То же, к слову, касается черного и желтого - все субъективно.

И никакой угрозы...

Уж если на то пошло - красный цвет крови куда как

более пугающий.

 

Красный воинский цвет слишком традиционен, чтобы быть таким пугающим. А ЧЖ - это даже не культура, это природа. Окраска ос и подобных кусучих и ядовитых тварей.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 14:30 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Андреевский бело-голубой флаг в сложившемся мире - флаг русский!

Вот именно - в сложившемся

[/quote]

И? Сложилось вот именно так, что в корне противоречит

Вашим утверждениям, что так быть не должно.

В реальной истории все складывается достаточно случайно,

вопреки Вашим или моим представлениям о том, что именно

из чего следует.

И государственный флаг России мог быть каким угодно,

хоть всех семи цветов геральдики. То же самое касается

всех других стран.

 

[quote=Гончаров Артем]

И это не отменяет того, что Андреевский флаг - не государственный.

[/quote]

Хе-хе, сами себе уже начали противоречить...

И теперь я с удовольствием послушаю Ваши рассуждения о том,

что военный флаг страны (один из) не является официальным символом

государства...

Ну-ну...

 

[quote=Гончаров Артем]

То же, к слову, касается черного и желтого - все субъективно.

И никакой угрозы...

Уж если на то пошло - красный цвет крови куда как

более пугающий.

Красный воинский цвет слишком традиционен, чтобы быть таким пугающим.

[/quote]

Ага, а желтый и черный геральдические совсем в геральдике

нетрадиционные. Левые какие-то.

 

[quote=Гончаров Артем]

А ЧЖ - это даже не культура, это природа. Окраска ос и подобных кусучих и ядовитых тварей.

[/quote]

А может - также предупреждающая окраска, не?

Если мы начнем трактовать что-либо в соответствии

с нашими личными представлениями, мы зайдем

черт знает куда. И нашим красным цветом на нашем флаге

начнут пугать своих детей, поскольку они тоже имеют

право на личные взгляды.

 

Вы сейчас пытаетесь внести красный цвет только потому,

что он нравится лично Вам. Я же показываю, что цвет мог быть

практически любой.

 

Ну нравится Вам заниматься логистикой - ради Бога!

(Логистика - игра словами, игра понятиями, умствование,
спор ради спора. (от λόγος (греч.) - слово, мысль, смысл, понятие - 
термин древнегреческой философии, означающий одновременно 
«слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).)

Близко по значению - "софистика".

Если что, беседу я поддержать смогу... 

 

С уважением!

 

Alex22

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 15:17 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

И государственный флаг России мог быть каким угодно,

хоть всех семи цветов геральдики.

Хм-хм)

Ну нравится Вам заниматься логистикой - ради Бога!

(Логистика - игра словами, игра понятиями, умствование,
спор ради спора. (от λόγος (греч.) - слово, мысль, смысл, понятие - 
термин древнегреческой философии, означающий одновременно 
«слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).)

Близко по значению - "софистика".

Эм...

 

Логистика — управление материальными, информационными и людскими потоками на основе их оптимизации (минимизации затрат)[1].

Логистика как наука — методология разработки рациональных методов управления материальными и информационными потоками, нацеленных на их оптимизацию.

В практическом понимании логистика — инструмент рациональной организации потоковых процессов с минимальными затратами трудовых и материальных ресурсов.

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 18:42 пользователем Alex22
+
2
-

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Хм-хм)

[/quote]

О бездна богатства и премудрости и ведения Божия!

Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

 

[quote=The same Fonzeppelin]

Логистика — управление материальными, информационными и людскими потоками на основе их оптимизации (минимизации затрат)[1].

Логистика как наука — методология разработки рациональных методов управления материальными и информационными потоками, нацеленных на их оптимизацию.

В практическом понимании логистика — инструмент рациональной организации потоковых процессов с минимальными затратами трудовых и материальных ресурсов.

[/quote]

 

Дорогой граф, не будем уподобляться безродным космополитам,

низкопоклонникам тлетворного влияния запада и прочего чужеродного.

В русском языке эта наука называется "снабжение",

а адепты ея - "снабженцы".

Правда, они в совершенстве владеют искусством логистики,

когда им задаешь вопрос: "А где???!!!", начинают растекаться белкою

по дереву...

Ладно, не будем и мы заниматься логистикой... 

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 12:15 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

И? Сложилось вот именно так, что в корне противоречит

Вашим утверждениям, что так быть не должно.

"Вот так" складывалась веками. Большинство русских подданых 18 века и не подозревали, как выглядит русский военно-морской флаг. А потом уже можно было опереться на традицию, но это потом. Тогда традиция ещё не сложилась.

Вообще, требования к символике отдельных структур (в частности - ВМФ) на порядок менее жёсткие, чем требования к символике собствено государства.

... все складывается достаточно случайно,

вопреки Вашим или моим представлениям о том, что именно

из чего следует.

Складывается, да. Но это не отменяет следующих из этого косяков.

И государственный флаг России мог быть каким угодно,

хоть всех семи цветов геральдики. То же самое касается

всех других стран.

Технически - может, конечно. Но тут вопрос в том, наколько удачным (в т.ч. и с т.з. психологического влияния на массы) получится результат.

 

Вообще, судя по вашим комментариям, вы явно не понимаете разницы между технической возможностью что-либо сделать и последствиями сделанного.

Хе-хе, сами себе уже начали противоречить...

Чушь. Я такого не утверждал, это вы мне что-то своё приписываете.

И теперь я с удовольствием послушаю Ваши рассуждения о том,

что военный флаг страны (один из) не является официальным символом

государства...

Открываем Конституцию, там перечислены все официальные государственые символы.

Флаг ВМФ - специализированная символика одного из государственных институтов, но не государства в целом.

Ага, а желтый и черный геральдические совсем в геральдике

нетрадиционные. Левые какие-то.

Т.е. аргумент "ЧЖБ более уникален" вы пропустили мимо ушей.

Кстати, чисто красный флаг в европейской геральдике действительно не применялся, тут вы даже правы. Именно потому, что угроза (сигнал "к бою, пощады не давать"). Но как один из цветов гаммы - без проблем. В частности - в БСК. Или намерение протащить чисто красное знамя вы мне тоже припишете?

А может - также предупреждающая окраска, не?

Это как-то противоречит значению "угроза"? Вообще-то, всё предупреждающее в природе - именно угроза и есть.

Вы сейчас пытаетесь внести красный цвет только потому,

что он нравится лично Вам.

Т.е. Вы ещё и невнимательны. Я же прямым тексом писал, что эстетически ЧЖБ лучше, и мне самому жаль, что объективно, с т.з. будущей пропаганды, его использование нежелательно. Вопреки моим личным вкусам.

Ну нравится Вам заниматься логистикой - ради Бога!

Ну тут вам уже исчерпывающе возразили)))))))))

 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 13:55 пользователем Alex22
+
2
-

 

Уважаемый коллега!

 

Ваш пост я прочитал и Вашу позицию понял.

Смысла дальнейшей дискуссии я не вижу, тем более,

в чужой теме. Мы будем только подгонять факты

каждый под свою точку зрения до бесконечности.

Друг друга мы не переубедим. 

 

P.S. Все таки отвечу на это замечание:

Флаг ВМФ - специализированная символика одного из государственных институтов, но не государства в целом.

 

Представим - ракетный фрегат под Андреевским флагом

обстрелял ядрами деревню папуасов где-нибудь в Африке.

Вопрос - в МИД какой страны придут предъявлять претензии?

 

Для справки:

из Корабельного устава ВМФ РФ, часть 3, глава 15:

620. Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля. Он символизирует государственную принадлежность и неприкосновенность корабля, плавающего под ним, а также готовность корабля защищать государственные интересы Российской Федерации на морских и океанских рубежах.

Военно-морской флаг является символом воинской чести, доблести и славы, служит напоминанием каждому члену экипажа корабля о героических традициях и священном долге защиты Отечества

 

Удачи Вам! И удачи мне!

С уважением!

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:10 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля. Он символизирует государственную принадлежность и неприкосновенность корабля, .....

Однако в список офциальных государственных символов (перечислены в Конституции) флаг ВМФ не входит. Как государственный символ, он вторичен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 08:10 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Однако в список офциальных государственных символов (перечислены в Конституции) флаг ВМФ не входит. Как государственный символ, он вторичен.

[/quote]

 

Но...

Смотрите сюда. Вот идет по морю гражданский торговый корабль

под официальным государственным флагом. Пусть под флагом России,

но то же самое можно сказать про любую другую страну.

Флаг государства, поднятый на нем, говорит только о том,

корабль зарегистрирован в данной стране. Больше ни о чем.

Это судно может принадлежать какой-нибудь негосударственной

частной фирме, которая осущетвляет свою коммерческую деятельность,

зачастую даже вне зависимости от интересов государства,

а то и против них.

Само государство может даже не знать о сути данного рейса.

 

Но если вам встречается где-либо в океане военный корабль

под военно-морским флагом данного государства - это говорит о том,

что этот корабль оказался здесь по воле руководства государства и

выполняет его задание. 

И является официальным представителем государства.

Никаких других вариантов нет.

 

Военный корабль обладает экстерриториальностью согласно

международному морскому праву и ни в каких условиях не подлежит

ни досмотру - ни в порту, ни в море, ни санитарному контролю в порту етц.

Любой недружественный акт по отношению к военному кораблю

расматривается как недружественный акт к самому государству.

Чего нельзя сказать о коммерческом судне под государственным

флагом (до определенной меры).

 

Фактически - в реальной жизни, на море военно-морской флаг

обладает более высоким статусом, чем просто государственный флаг.

(конечно, везде существуют нюансы...)

Это к вопросу об официальности статуса флага ВМФ -

писанного и неписанного.

 

Можно поговорить, о том, что не все страны имеют отдельный

военно-морской флаг. Это связано с историческими традициями,

что отдельный вопрос. Кораблям этих стран придется пояснять,

что они - военные корабли. Как мин ВТр с гражданским силуэтом.

 

Вот как-то так... 

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 11:59 пользователем arturpraetor
+
4
-

При несомненных эстетических достоинствах и уникальности ЧЖБ делать его гос.флагом всё-же не стоит.

"Но ведь она такая красивая! - Хорошо, но потом сжечь!"))

Мало того, что это несколько анахронизм

Сочетание ЧЖБ встречалось еще на петровских знаменах. Кроме того, государственные флаги в XVIII веке еще не до конца устоялись, и не только в России, так что подбор цветов и формы флага можно осуществлять по общим геральдическим понятиям, тем более что официально флаг в России до этого не существовал, а использовавшиеся триколоры носили неофициальный и во многом ситуативный характер - так, БСК изначально лишь торговый морской флаг, а в виде государственного символа он утвержден... Аж в 1896 году. Так что БСК такой же анахронизм в качестве государственной символики, как и ЧЖБ.

На русском флаге обязательно должен быть знаковый для России красный цвет

Он и есть - цвет гербового щита, который на официальном уровне обязателен к размещению на флаге.

чёрный цвет - не для знамён. Особенно в сочетании с жёлтым (чёрно-жёлтый = угроза). ЧЖБ в роли государственного будет символически работать на пропаганду врага.

Ну это, коллега, простите - но чуточку за уши притянуто. "У них флаг не по фен-шую - они угроза!". По правилам геральдики черно-желтый не угроза, и более того - черно-желтый флаг использовался в качестве государственного флага Австрийской империи, а также черный и желтый сочетаются в геральдике Саксонии, Бельгии, Германии и многих других мелких и не очень государств. И агрессорами всех их никто не объявляет просто так, из-за флага. В конце концов, придраться точно также можно и к БСК - мол, копирует голландский флаг, только полосы перетасовали, пропаганда на то и пропаганда, чтобы находить к чему придираться.

Уж лучше сразу прийти к современной цветовой гамме, которая наиболее справедлива исторически (алексеевско-петровский БСК+ царско-московский золотой орёл на красном поле)

В принципе, это тоже вариант, хотя золотой орел мне не так сильно нравится - черный государственный орел более.... Представительный чтоли, сильный, серьезный. Хоть это и навеяно, по сути, германским влиянием - до Петра черных орлов я на Руси не припоминаю.

А вообще, самый русский флаг получается, без любого иностранного влияния - это просто орел на алом фоне, без всяких триколоров. Но такая символика будет слишком уж радикальной, да и в дальнейшем с иллюстрациями может быть напряг из-за него.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 14:29 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Сочетание ЧЖБ встречалось еще на петровских знаменах. Кроме того, государственные флаги в XVIII веке еще не до конца устоялись, и не только в России, так что подбор цветов и формы флага можно осуществлять по общим геральдическим понятиям, тем более что официально флаг в России до этого не существовал, а использовавшиеся триколоры носили неофициальный и во многом ситуативный характер - так, БСК изначально лишь торговый морской флаг, а в виде государственного символа он утвержден... Аж в 1896 году. Так что БСК такой же анахронизм в качестве государственной символики, как и ЧЖБ.

Триколор именно как флаг при Петре 1 (и вашем 2) уже существовал. ЧЖБ - только как общая гамма, но не как флаг.

Он и есть - цвет гербового щита, который на официальном уровне обязателен к размещению на флаге.

И часто ли он будет на практике? Массово перед глазами-то чаще будет простой вариант, просто из-за сложности изготовления полного официального.

По правилам геральдики черно-желтый не угроза,

Пофиг на правила геральдики. Тут важна рефлекторная психологическая реакция человека.

...в качестве государственного флага Австрийской империи, а также черный и желтый сочетаются в геральдике Саксонии, Бельгии, Германии и многих других мелких и не очень государств. И агрессорами всех их никто не объявляет просто так, из-за флага.

Просто так - не объявляет. Но как дело доходит до конфликта, этот нюанс идёт в плюс пропаганде врага. Мелочь, конечно. Но всё большое складывается из мелочей.

... можно и к БСК - мол, копирует голландский флаг, ...

И много ли тех, кто это знает? А ЧЖ как угроза - рефлекс, работает на всех.

В принципе, это тоже вариант, хотя золотой орел мне не так сильно нравится - черный государственный орел более.... Представительный чтоли, сильный, серьезный. Хоть это и навеяно, по сути, германским влиянием - до Петра черных орлов я на Руси не припоминаю.

Да не важно, какое там веянье. "Не смеют крылья чёрные над Родиной летать!"

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 15:46 пользователем arturpraetor
+
2
-

Ладно, коллега, убедили)) Будет другая символика. Точнее, будет она по времени потом. к концу правления Петра II - не поддержат ее, и он сменит на более привычные элементы. Или это уже сделает его наследник, еще не решил.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 13:31 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

А ЧЖБ гамму можно оставить как символику династии, а не государства. Так и ей место найдётся.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 13:35 пользователем arturpraetor
+
2
-

Да собственно так и решил сделать. И вообще - думал с самого начала, но больно уж мне ЧЖБ нравится, тяжело было проигнорировать этот факт)) А БСК... По крайней мере, реальный (с орлом в углу) мне не нравится, а без орла - все равно не то.

С орлом государственным, кстати, тоже не все так просто. Можно взять современного, а можно и более раннего, с широко расставленными крыльями, и это уже будет достаточно аутентично - ЕМНИП, традиционный геральдический двуглавый орел идет с обычными крыльями, чтобы быть "компактнее".

И это еще не поднимался вопрос о государственном гимне...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 06/17/2018 - 12:52 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 03:07 пользователем тохта
+
4
-

[quote=arturpraetor]

Первостепенной важности оставался вопрос с тем, как вознаградить лояльных ему дворян и тех, кто перешел на его сторону в ходе подавления мятежа. Общепринятой практикой была раздача земли и крепостных, отобранных у осужденных мятежников, но Петр не стал делать ни то, ни другое, ограничившись раздачей почетных титулов, подарков и всей прочей собственности осужденных, кроме земли и крестьян.

[/quote]

А  дураки  дворяне  предпочли  красивые  фантики  вместо  реальных  земель. Кстати  кроме  земель  в  собственности  были  еще  городские  дома  (которые  нужно  содержать). И  все.

[quote=arturpraetor]

В 1726 году Петр отозвал обратно в Россию Низовый корпус, который должен был закрепить власть России на юге Каспийского моря, в недавно присоединенных землях. Причиной этого стали значительные потери личного состава из-за болезней и плохого снабжения и вызванные этим огромные расходы. Измочаленные части были отведены в Баку, где проблем с болезнями и снабжением в таких масштабах не было, и закрепились там. С Персией начались переговоры, по которым часть земель к югу от реки Кура возвращалась ей безвозмездно, а остальная территория (узкая полоса вдоль берега) сохранялась за Россией в уплату того, что Петр I в свое время подавил волнения суннитов, которые восстали против персидского шаха. Персия, которая находилась в тяжелом положении из-за внутренних склок и конфликта с турками, согласилась на это. Договор был заключен в 1727 году.

[/quote]

Вообще  то  это  хотели  сделать  и  РИ, проблема  была  в  том, что  Персия  того  времени  развалилась  на  части  и  отлавать  было  некому, а  усиливать  турок  не  хотели.

 

[quote=arturpraetor]

А уже в 1728 году последовала масштабная реформа армии [2], кардинально изменившая ее структуру, организацию и повысившая ее боеспособность. В отличие от петровских реформ, эта стала результатом подробного анализа докладов и наблюдений, в том числе и самого императора, начиная еще с тех времен, когда он был на учебе в Европе.

[/quote]

Знаете, Петр  то  же  много и  думал, и  со  спецами  сговетывался, и  менял  в  течении  войны.

 

[quote=arturpraetor]

Пересмотрел Петр II и отношение к дворянству. При его отце дворяне, с одной стороны, получали значительные права по использованию ресурсов страны, на личную собственность, в том числе и земельную, а с другой стороны облагались множеством обязанностей, вроде обязательного несения государственной службы. Петр II несколько изменил подход к отношениям с дворянством. Права, полученные при его отце, в 1731 году были подтверждены, сохранилась и обязательность несения государственной службы. При этом появилась возможность откупиться от этой службы, причем сумма была довольно большой для того времени – часть дворян, само собой, откупалась, хоть это и влетало в копеечку. Но тут на них обрушивалась еще одна новость – дворяне, откупившиеся или отслужившие свой срок государству, должны были отныне платить налоги, причем довольно значительные, в то время как дворяне, несущие текущую службу на благо государства, платили лишь небольшую часть от необходимых сумм или вовсе освобождались от налогов, а также имели некоторые особые льготы, временами сильно упрощавшие жизнь. Таким образом, дворяне так или иначе все равно должны были служить государству, в качестве образованных кадров или же в качестве крупных налогоплательщиков. Косвенным образом это толкнуло дворян, откупившихся от службы, начать заниматься предпринимательской деятельностью и искать дополнительные источники доходов, что также было полезным для государства.

[/quote]

Налоги  дворяне  не  платять, это  их  право.

 

[quote=arturpraetor]

Помимо этого, были введены серьезные наказания за намеренное умолчание фактов перед лицом государя и лиц, уполномоченных государем вести управление Россией – от денежных штрафов до лишения свободы, в зависимости от значимости скрытой информации. Так, административными мерами, пришлось бороться с боязнью и нежеланием людей доносить правительству о существующих проблемах в государстве. К концу правления Петра II эти наказания были отменены после того, как с этими боязнью и нежеланием в сознании людей удалось справиться, хоть и не до конца.

[/quote]

А  раньше, вы  думаете, их  не  было

[quote=arturpraetor]

В 1734 году последовала масштабная административная реформа, которая окончательно сформировала структуру управления империей в окончательном ее виде.  При этом реформа положила начало разделению гражданской и военной власти: находящийся на действующей службе военный не мог играть значительные роли в гражданском управлении, и наоборот – гражданские чины не могли получить права командовать войсками в большинстве случаев.

[/quote]

Это  когда  у  нас  штафирки  войсками  командовали? Разделение  на  военную  и  гражданскую  службу  введено  еще  Петром

[quote=arturpraetor]

В 1740 году была проведена из бывших коллегий были сформированы министерства – военное, морское, иностранных дел, юстиции, финансов, земледелия и промышленности, торговли. Отдельно организовывалась 

[/quote]

Вообще  то  идею  министерств  в  Европе  по  моему  только  Наполеон  разработал

[quote=arturpraetor]

Помимо этого, распускался Сенат, который и так уже фактически был лишен любой реальной власти, а вместо него созывалась Государственная дума в количестве 100 человек. Реальной власти она не имела, и выступала лишь совещательным органом при Совете министров, но официально эта структура была замешана в управлении империей и сильно напоминала Боярскую думу, распущенную Петром I. Любопытным был способ набора думцев – их не назначали, а выбирали осуществлением прямых выборов. Для того, чтобы выдвинуть свою кандидатуру и получить право голоса, требовалось уплатить особые налоги, срок службы думцев не ограничивался, хотя они могли и покинуть ее в любой момент по собственному желанию. Не было ограничений и по сословиям – теоретически, в Думу мог попасть даже крестьянин, однако уплата особого налога была для крестьян России того времени непосильной задачей. После первых выборов в Государственной думе оказалось большое количество не только дворян, но и промышленников и купцов, в результате чего в Думе организовались три партии, причем дворяне совершенно неожиданно оказались в меньшинстве, так как торговцы и промышленники имели много общих интересов. В дальнейшем они стали влиять на проводимую политику государства, внося коррективы и выражая одобрение или неодобрение тем или иным проектам Совета министров. Таким образом, была заложена основа для создания в России парламентарной системы, которая развилась естественным образом из петровской Государственной думы.

[/quote]

Понимаете, в  России  того  времени  80  процентов  экономики  это  сельское  хозяйство, торговля  есть, но  из  200  мануфактур (промышленности)  большая  часть  принадлежит  или  государству, или  дворянам. Так  что  получите  дворянскую  думу.

 

 

[quote=arturpraetor]

Реформы Петра II вызвали серьезное сопротивление со стороны населения, особенно знати. Крестьяне часто не понимали, что происходит, и слушали своих дворян, а дворянам происходящее в стране часто вставало костью поперек горла.  Однако все попытки устроить государственный переворот или цареубийство провалились – Петр II твердо опирался на беззаветно преданную ему Дворцовую гвардию, крестьян, которые продолжали верить в «доброго царя», и многочисленных промышленников, купцов и просто верных людей, чью деятельность он постоянно поддерживал и тем самым заслужил их фанатичную преданность. Дворяне, некогда бывшие всевластным сословием в России, постепенно стали терять свое влияние и спесь. 

[/quote]

Фанатичная  преданость- это  у  собак, про  гвардию  писал  выше

 

[quote=arturpraetor]

Одним из первых его шагов по изменению положения крепостных крестьян стало уменьшение их количества. После Петра I количество крепостных оценивалось в примерно 55% от всего населения империи, они были целиком в собственности своих хозяев и практически не имели никаких прав. Однако после «Войны двух Петров» у крупных боярских родов были изъяты значительные площади земли и крепостных, судьбу которых требовалось решить. Петр II решительно отказывался передавать их в чью-то собственность, и потому земля в дальнейшем была частично распродана по рыночным ценам, а крепостные переведены в статус государственных крестьян.

[quote=arturpraetor]

То  есть  землю  у  крестьян  забрали, а  самих  сделали  бомжами- "добрый  царь"

 

Следующим шагом стал Крестьянский акт 1731 года, запрещавший торговлю крепостными крестьянами и введение крепостного права на новоприобретенных территориях. Акт этот вызвал сильное сопротивление со стороны дворянства, однако император упорствовал, и он все же был принят. Кроме того, акт оговаривал возможность самовыкупа крестьян и перехода их в статус государственных крестьян, а также фактически открепил их от земли, что было весьма серьезным достижением. В 1732 году императору пришлось отменить ограничения на продажу крепостных крестьян, но в конце его правления этот запрет был вновь введен и оставался в силе до самого конца крепостного права. Самовыкуп же в первые годы правления Петра II практически не работал: стоимость выкупа не оговаривалась официально, и потому дворяне чаще всего заламывали неподъемные для крестьян цены.

[/quote]

Следовательно  для  крестьян  ничего  не  изменилось

 

 

[quote=arturpraetor]

Следующим большим шагом стали некоторые особенности реформы, проведенной в 1733 году в связи с созданием Государственного банка Российской империи [7]. Этот банк, помимо прочих функций, выдавал дворянам займы на поддержание хозяйства с достаточно выгодными для них процентами, на что клюнули многие землевладельцы. В случае неуплаты процентов или полной неплатежеспособности допускалась конфискация крепостных и земли, причем крепостные пользовались приоритетом. Изюминка подобного подхода была в том, что дворяне в России на тот момент чаще всего не умели вести хозяйство, их земля была откровенно убыточной, и на фоне былой вседозволенности они активно набирали займы с твердым намерением их не отдавать, в результате чего теряли и крепостных, и землю, превращаясь в безземельных дворян, которым так или иначе приходилось искать способы заработка, поступая на государственную службу или развивая предпринимательскую жилку.

[/quote]

Во  первых, дворяне  того  времени жили  за  счет  своих  поместий (жалование  выдавалось  не  всегда, а  имевшим  земли  платилось    в  уменьшенном  объеме), так  что  большей  частью  были  вполне  себе  рентабельны.

 

 

[quote=arturpraetor]

 целом, крестьянство в России при Петре II постепенно становилось свободнее и самостоятельнее. В новых губерниях, появившихся после присоединения новых территорий, переход в статус государственных крестьян практически не вызывал серьезного неприятия, а крепостничество не внедрялось вовсе. Менялся и характер владения земли – всё меньше её принадлежало дворянам, и всё больше – крестьянам. К слову о земле – после разделения крестьян и земли был создан открытый земельный рынок, где частным лицам продавалась государственная земля.

[/quote]

С  какой  радости, я  не  понял

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 08:37 пользователем arturpraetor
+
0
-

А  дураки  дворяне  предпочли  красивые  фантики  вместо  реальных  земель. Кстати  кроме  земель  в  собственности  были  еще  городские  дома  (которые  нужно  содержать). И  все.

И все? Стесняюсь спросить - а личные ценности, к примеру, они в государственной собственности находились? Поголовье скота, если оно было, различные предметы искусств, если хозяин увлекался коллекционированием? Серебряная и золотая посуда, которую можно использовать, а можно и переплавить?

Вообще  то  это  хотели  сделать  и  РИ, проблема  была  в  том, что  Персия  того  времени  развалилась  на  части  и  отлавать  было  некому, а  усиливать  турок  не  хотели.

Как только Персия более или менее укрепилась - это таки сделали, правда, немного позднее, и отдали все полученное в ходе Персидского похода задаром (не считая беспошлинной торговли, но учитывая, что до этого русские еще и помогли подавить восстание суннитов в Персии - то оплата получается несоизмеримой).

Знаете, Петр  то  же  много и  думал, и  со  спецами  сговетывался, и  менял  в  течении  войны.

Но системы реформ у него не было, планов он не разрабатывал, а делал в основном по мере необходимости и прихождения идей в голову, что фактически установило в армии более или менее организованный хаос.

Налоги  дворяне  не  платять, это  их  право.

Обязанность дворян - служить государство. Кто не хочет служить - тот платит налоги, и тем все равно служит государству.

А  раньше, вы  думаете, их  не  было

Тем не менее, они не работали, информацию скрывали от правителей на раз-два.

Это  когда  у  нас  штафирки  войсками  командовали? Разделение  на  военную  и  гражданскую  службу  введено  еще  Петром

Вот только назначать губернаторами военных продолжали даже в XX столетии, насколько я помню. Петр разделил военную и гражданскую службу, но кадры продолжали быть "взаимозаменяемыми", что не совсем здраво, ибо в армии и на гражданке требуются различные навыки, опыт и образование.

Вообще  то  идею  министерств  в  Европе  по  моему  только  Наполеон  разработал

Странно, европейцы и не в курсе, а сам термин так вообще Петр начал использовать - "министерия", "министрия" и "министериум", и с 1718 года вместо них - "министерство".

Понимаете, в  России  того  времени  80  процентов  экономики  это  сельское  хозяйство, торговля  есть, но  из  200  мануфактур (промышленности)  большая  часть  принадлежит  или  государству, или  дворянам. Так  что  получите  дворянскую  думу.

В Англии тоже промышленниками были в основном дворяне, что не мешало им позиционировать себя в политической жизни отдельно от дворян-землевладельцев. Кроме того, в случае наличия наследника дел Петра I, в государстве все еще остаются достаточно влиятельные купцы, которых сильно ущемили сразу после смерти Петра Великого, некоторых - в прямом физическом смысле. Кроме того, есть еще поднявшиеся из не-дворян люди, вроде приезжих иностранных держателей заводов. Тот же Демидов родился, стал промышленником и умер без получения статуса дворянства, будучи сыном гос. крестьянина - дворянами сделали уже его детей.

Фанатичная  преданость- это  у  собак, про  гвардию  писал  выше

Господи, коллега, я понимаю. что вам моя альтернатива не нравится, но до такого опускаться?!? Преданность в природе не существует? Гвардия набирается исключительно из дворян, даже в альтернативе? Извините, но тут вы как-то уж сильно загоняете, набирать в ближнюю гвардию наиболее преданных людей - это абсолютно нормально, даже в истории России были различные роты дворцовых гренадер и лейб-компании, хотя на западе все эти дела были развиты ГОРАЗДО больще, и внутренняя гвардия в различных государствах обычно была именно что фанатично предана монарху. Это в России не было разделения, были только гвардейские полки, которые после смерти своего отца-создателя превратились в дворянскую вольницу, я вообще-то это в 1728 году как раз меняю!

То  есть  землю  у  крестьян  забрали, а  самих  сделали  бомжами- "добрый  царь"

То есть гос. крестьян оставили на их земле, а продали ту землю, которая освободилась в следствии переселения крестьян, голода или болезней. Болезни царь насылает видимо?

Следовательно  для  крестьян  ничего  не  изменилось

- гос. крестьян открепили от земли;

- установились более или менее четкие правила самовыкупа;

- на какое-то время запретили торговлю крепостными, потом опять восстановили, но затем окончательно запретили;

- самое главное - накладывался запрет на распространение крепостничества на новоприобретенных территориях, что позволит в дальнейшем начать активное снижение удельного веса крепостных в стране, уменьшать их количества, и относительно безболезненно затем крепостничество и вовсе отменить;

Да, конечно же, ничего не изменилось.

Во  первых, дворяне  того  времени жили  за  счет  своих  поместий (жалование  выдавалось  не  всегда, а  имевшим  земли  платилось    в  уменьшенном  объеме), так  что  большей  частью  были  вполне  себе  рентабельны.

Коллега, дворянам прибыли с поместий дабы жить на широкую ногу часто не хватало - Петр I установил уровень роскоши по-европейски, да вот экономики для дворян в нужной степени не завезли. Встречал очень много упоминаний о том, что еще при Петре дворяне влазили в долги, чтобы жить по-европейски, так как прибыли с собственных поместий тупо не хватало на все - и не удивительно, так как шиковать на полную не хватало средств даже у французских дворян, куда более богатых, чем среднестатистические русские. Они искали, где взять в долг, и часто долги не возвращали, ибо были не в состоянии, так как займы брались на "культурную жизнь", а не экономическую деятельность. Если же дворянин прокутил все деньги, проиграл в карты крепостных и еще и остался должен Государственному банку - то миль пардон, но такой дворянин должен остаться и без поместья, и дальше пускай делает что хочет, дворянство вольно жить как хочет, но не жировать за чужой счет. Если с такими носиться и заносить их великосветскую попочку на поворотах, прощая долги и позволяя дальше заниматься черт знает чем, то таким образом получится воспитать не служилое сословие в помощь государство, а толпу нахлебников и обузу, которая потребует, чтобы государство обеспечивало их всем за счет всех остальных просто потому, что они - дворяне!

С  какой  радости, я  не  понял

А с какой радости нет? Торговля свободной землей по рыночным принципам - вполне нормальное начало создания рынка земли, который есть начало установление нормального адекватного капитализма в государстве. Крепостничество я указом 1731 года запретил распространять на новых землях - так как крестьяне за землей не закреплены, то землю можно частью спокойно раздавать верным дворянам, а крестьяне будут работать там батраками. Так как земля в значительных количествах раздается и крестьянам, в том числе поселенцам - уменьшается удельный вес дворянской земли.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 13:53 пользователем тохта
+
2
-

1) Относительно  личных  ценностей- как  вы  думаете, какую  долю  капиталов  составляла  земля, а  какую-все  перечисленные  вами  вещи?

2) По  поводу  Персии- согласен  с  вами  целиком  и  полностью, как  только  в  Персии  установилась  твердая  власть  Надир-шаха, тут  же  отдали. Но  это  35 г. Вы  когда  и  кому  собираетесь  отдавать?

3) По  поводу  четкого  разделения  военных  и  гражданских- пусть  так, вот  только  меня  смущает  то, что  тогда  все  молодые  дворяне  вначале  становились  военными, а  перейдя  на  статскую  службу, становились  статскими.

4) Министрами, насколько  я  знаю, называли  послов, иногда  глав  коллегий, но  сам  колегиальный  принцип  тогда  господствовал. Впрочем, это  ваше  дело.

5) В  Англии  промышленниками  конечно... Но  у  нас  то  Россия, и  промышленость  с  торговлей  развиты  мягко  говоря, не  как  в  Англии.

6) Если  бы  ваша  альтернатива  мне  не  была  интересна, я  бы  ее  просто  игнорировал. Но  если  мои  замечания  вам  так  противны- скажите  открыто, и  я  заткнусь, не  проблема.

7) Относительно  преданности- Александр  I   считал  что  все  вокруг  обманывают  и  предают. Т.е.  понимаете, царю  клянутся  в  преданности  все, как  отделить  тех, кто  не  дрогнет  в  ключевой  момент-вот  проблема.

8)  Я  не  очень  понимаю, какие  новоприобретенные  земли  вы  имеет  в  ввиду, но  для  русских  крестьян  важно  то, что  происходит  с  ними. Запрет  на  продажу  у  вас  действует  1  год, самовыкуп  у  дворян, как  вы  сами  пишите, особого  значения  не  имел. Открепление  от  земли  для  госкрестьян  это  что?- Если  это  постоянный  Юрьев  день, то  для  дворян  это  прямой  вызов- их  крепостные  начнут  требовать  того  же. Замечу  что  как  только  Екатерина  заикнулась  об  отмене  крепостного  права, в  гвардии  тут  же  пошли  разговоры  о  смене  царицы. Троих  правда  тут  же  закатали  куда  Макар  не  гонял, но  царица  больше  этот  вопрос  не  подымала. Александр  то  же  об  этом  мечтал- все  друзья   из Негласного  комитета  сказли  -Неззяяя

9) Относительно  роскоши  дворян-  при  Петре  большинство  служило  в  армии, какая  тут  роскошь. Опять  таки    при  Екатерине  деньги  печатали, а  при  Петре  денег  и  так  не  хватало, а  вы  хотите  еще  и  дворянам  их  в  долг  давать. Да  и  время  на  это  нужно  нималое.

Капитализм  и  частная  собственость- а  что  толку  от  земель  без  крестьян? Нанимать  работников- откуда? И  насколько  резко  их  будут  нанимать?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 15:45 пользователем arturpraetor
+
0
-

Относительно  личных  ценностей- как  вы  думаете, какую  долю  капиталов  составляла  земля, а  какую-все  перечисленные  вами  вещи?

По землям - их все же частично раздали лояльным дворянам, плюс поместья и ничейная земля в Эстляндии и Лифляндии.

По  поводу  Персии- согласен  с  вами  целиком  и  полностью, как  только  в  Персии  установилась  твердая  власть  Надир-шаха, тут  же  отдали. Но  это  35 г. Вы  когда  и  кому  собираетесь  отдавать?

С договором я, пожалуй, чутка погорячился (1727 год), но за Куру отойти необходимо как можно быстрее - иначе Низовой корпус будет выкачивать из казны дурное количество денег и людских ресурсов (в реале около 30-40 тысяч погибших - примерно столько же, сколько и в русско-турецкую 1735-1739) из-за болезней. Да, по большому счету, и остальные территории тоже надо бы оставить, но уменьшит смертность можно за счет лучшего снабжения (которое в реале было очень плохим) и уменьшения количества контингента.

По  поводу  четкого  разделения  военных  и  гражданских- пусть  так, вот  только  меня  смущает  то, что  тогда  все  молодые  дворяне  вначале  становились  военными, а  перейдя  на  статскую  службу, становились  статскими.

А генералов потом назначали губернаторами, где они частенько совмещали функции гражданской и военной власти, а также градоначальниками, и прочими высшими административными чинами. В отдельных случаях это правильно, но разделять военную и гражданскую власть все же желательно полностью - и по кадровым причинам, и чтобы слишком много рычагов влияния в руках одного человека "на местах" не оказывалось. Аналогично требуется отдельно вынести судебную власть, но это в середине XVIII века вообще нереально, слишком мало кадров, все серьезные реформы на этом поприще возможны только когда будет достаточно количество и военных, и администраторов, и судей.

Министрами, насколько  я  знаю, называли  послов, иногда  глав  коллегий, но  сам  колегиальный  принцип  тогда  господствовал. Впрочем, это  ваше  дело.

Так и тут министры - главы коллегий, а их хозяйство - министерства, просто это все преобразуется по британскому образцу, так как, насколько мне известно, структура гос. администрации Петра I хоть и была лучше того, что было раньше, но  в то же время оставалась достаточно неудобной и архаичной, уменьшая эффективность работы гос. аппарата. А раз коллегии реформировать, то и название можно новое использовать.

В  Англии  промышленниками  конечно... Но  у  нас  то  Россия, и  промышленость  с  торговлей  развиты  мягко  говоря, не  как  в  Англии.

Так при активном содействии царя развиваются, и при Петре I начали развиваться. Их появление и допуск к власти - острая необходимость, иначе дворянская администрация законсервируется, и начнутся проблемы. Впрочем, создание Государственной Думы можно перенести немного позднее. Кстати, обнаружил там еще один косяк - Меншиков в 1740 году у меня живой, хотя должен умереть еще в 1735.

Если  бы  ваша  альтернатива  мне  не  была  интересна, я  бы  ее  просто  игнорировал. Но  если  мои  замечания  вам  так  противны- скажите  открыто, и  я  заткнусь, не  проблема.

Прошу прощения за грубость. Просто, некоторые замечания я уж совсем не разделяю.

Относительно  преданности- Александр  I   считал  что  все  вокруг  обманывают  и  предают. Т.е.  понимаете, царю  клянутся  в  преданности  все, как  отделить  тех, кто  не  дрогнет  в  ключевой  момент-вот  проблема.

Александр I, в свете судьбы его отца, был целиком и полностью прав, но это уже конец XVIII века, а не начало. Да и не скажу, что Петр II доверчивый, скорее наоборот - но искать надежных людей никогда и ничего не мешало, механизмы уже были придуманы задолго до его правления. Да чего там, суровый реал - в Испании Монтерос де Эспиноса всегда набирались и воспитывались так, чтобы быть верными королю, даже если тот последний подонок - но предательств за ними не наблюдалось. Аналогично были преданы гвардейцы других государств своим монархам - просто, повторюсь, следовало набирать их из числа не самых знатных, не самых влиятельных, но прежде всего верных императору лиц, с широкой выборкой, даже забив на аристократизм, а не опираться на одну лишь Петровскую гвардию, которая в тех условиях в плане личной верности царю после смерти Петра Великого была в целом ненадежной, и сильно зависела от сторонних воздействий. Нужна более надежная, но меньшая по количеству выборка кадров, чтобы быть уверенными в их верности. В конце концов, эпоха дворцовых переворотов была именно у нас, с нашей гвардией из реала, в то время как гвардия западного образца, которую создаю я, в переворотах отмечалась очень и очень редко, и была беззаветно предана своему монарху. Т.е., такой попец с верностью гвардейцев-телохранителей царя - это по большей части именно наша особенность, и ИМХО вызвана она именно комплектованием и организацией гвардейцев.

Я  не  очень  понимаю, какие  новоприобретенные  земли  вы  имеет  в  ввиду, но  для  русских  крестьян  важно  то, что  происходит  с  ними. Запрет  на  продажу  у  вас  действует  1  год, самовыкуп  у  дворян, как  вы  сами  пишите, особого  значения  не  имел. Открепление  от  земли  для  госкрестьян  это  что?- Если  это  постоянный  Юрьев  день, то  для  дворян  это  прямой  вызов- их  крепостные  начнут  требовать  того  же. 

Новоприобретенные земли - те, которые будут присоеденины после. В реале местное население, даже если было до того лично свободным, обычно становилось крепостными. В дальнейшем рост количества крепостных в России происходил в основном как раз за счет присоединения новых территорий, как и общий рост населения - как при Петре I было 55 процентов крепостных, так и при Екатерине II их 50-55 процентов осталось, хотя население значительно выросло.

И конечно же, на этот постоянный Юрьев день уйдут все крестьяне. Даже половина ушедших - это фантастика: у них есть земля уже здесь, сейчас, а уйти куда-то - это рисковать. Конечно, рискующие всегда находились, но не в таких же количествах! Плюс, механизмы ограничения миграции крестьян по любому останутся, просто не будет такой жесткой зависимости крестьян от порученного им надела земли, при желании/необходимости они смогут сменить место проживания или даже соц. статус (отправятся в рабочие, к примеру, на завод), т.е. будет обеспечена большая соц. мобильность, но не более того. 

В конце концов, у нас есть пример других государств, и ВНЕЗАПНО там после освобождения крестьян основной причиной миграции в другие страны становился голод и малоземелье. Голод в России тоже остается в силе, увы, но до малоземелья еще далеко.

Замечу  что  как  только  Екатерина  заикнулась  об  отмене  крепостного  права, в  гвардии  тут  же  пошли  разговоры  о  смене  царицы.

Екатерина была заложницей дворянства в силу своих ничтожных претензий на трон и уже сложившегося положения, когда дворяне диктуют правителю. как управлять государством. В реале становление такого порядка началось после смерти Петра I - сплю и вижу я, как ему попытались бы диктовать условия правления.

Александр  то  же  об  этом  мечтал- все  друзья   из Негласного  комитета  сказли  -Неззяяя

Потому что все друзья из Негласного комитета были такими же дворянами, как и все прочие, и имели крепостных, т.е. это был их личный шкурный интерес, а Александр I и за себя боялся, и воли для проведения такой реформы не имел. Здесь уже не так важно, как скажут друзья - можно или нельзя; эту реформу проводить НАДО, иначе ситуация будет близкой к реалу, а в реале она была... Хреновая.

Относительно  роскоши  дворян-  при  Петре  большинство  служило  в  армии, какая  тут  роскошь.

Эх, жаль я не имею привычки сохранять все что читаю, поделился бы ссылкой на то, как гвардейцы и офицеры в 1720-1730 годах в год прогуливали на преферанс и блудниц n раз больше годового жалования и залезали поуши в долги, причем эта ситуация стала для них, можно сказать, традицией: дворяне влазили в бешеные долги до тех пор, пока существовала империя. Не могу вспомнить фамилию одного офицерского кадра, который путешествовал на личном поезде, хотя это ему было решительно не по карману, но иначе он не мог - это же такой шик! Так и умерь весь в долгах.

Опять  таки    при  Екатерине  деньги  печатали, а  при  Петре  денег  и  так  не  хватало, а  вы  хотите  еще  и  дворянам  их  в  долг  давать. Да  и  время  на  это  нужно  нималое.

Деньги печатали, не имея государственного банка - далеко не лучшая практика. У меня он есть. К тому же с деньгами при Петре в конце его правления не все так плохо - расходы постепенно сокращались по мере окончания Северной войны, доходы в то же время увеличивались, ЕМНИП при сохранении динамики бюджет к концу 1720-х должен был стать профицитным. Кроме того, у моего Петра II другая структура расходов и доходов, и деньги начнут постепенно накапливаться.

Плюс, Франция в то время с деньгами испытывала гораздо большие проблемы (цифры я привел), но оперировать деньгами различными способами, доходящими до авантюризма, активно продолжала. У меня же ссуды Гос. банка - это инвестиции: или дворяне выплатят долги, или у них будет конфисковано имущество, государство все равно в плюсах.

Капитализм  и  частная  собственость- а  что  толку  от  земель  без  крестьян?

Коллега, представления о том, что все крестьяне резко сдернут куда глаза глядят после их открепления от земли я не разделяю.

Нанимать  работников- откуда?

Оттуда же, откуда это делали все прочие государства и регионы: нанимать в батраки безземельных или малоземельных крестьян, или детей крестьян, из ближних регионов или издалека, способствуя переселению. Это распространенная практика в то время, если вы считаете, что объективно возможен в России только труд крепостных, то... Ну, я так не считаю.

И  насколько  резко  их  будут  нанимать?

Понадобятся рабочие - наймут. Или выходи, господин хороший, в минуса, теряй прибыльное дело, и отправляйся в небытие. Умей вертется - или пухни с голода. Это надо прививать всему населению, в том числе дворянам, чтобы могли адаптироваться к меняющимся условиям мира, а не "крепостные всегда помогут", с плавно вытекающим из этого адовым консерватизмом и сопротивлением любым реформам и прогрессу, что выльется или в декабристов, или в революцию, или в гражданскую войну, или в ту же табакерку в конце концов...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 15:01 пользователем Barkun
+
0
-

Стесняюсь спросить - а личные ценности, к примеру, они в государственной собственности находились? Поголовье скота, если оно было, различные предметы искусств, если хозяин увлекался коллекционированием? Серебряная и золотая посуда, которую можно использовать, а можно и переплавить?

Частная и личная - это разные виды собственности. Даже по "Правдам".

В целом, коллега Тохта во много мправ.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 15:19 пользователем arturpraetor
+
0
-

В целом, коллега Тохта во много мправ.

Ну, я по многим пунктам с коллегой не согласен, и оперирую отнюдь не от балды взятой информацией и рассуждениями. Верность "малой" гвардии, прибыльность дворянских хозяйств, полное отсутствие купцов и промышленников в России после развития их при Петре I и n лет развития при Петре II, разделение гражданской и военной властей (которое при империи было лишь частичным, что нельзя назвать хорошей чертой), что все крестьяне возьмут да и уйдут куда глаза глядят с земли - по этим пунктам идет главное несогласие, и по ним меня тяжело будет переубедить, ибо я видел достаточно информации, чтобы быть уверенным в своей точке зрения, хотя по некоторым пунктам у нас популярны иные взгляды. 

И само собой я не разделяю ту точку зрения, что не надо гневить дворян и проводить прогрессивные реформы, а надо ждать, пока оно все само решится. Подождали уже до середины XIX столетия, и посмотрите что из этого вышло.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано ср, 06/20/2018 - 18:29 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Дык сказку человек пишет, где гг внезапно такой умный и просветлённый знаниями. Такого на самиздате валом.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 09:47 пользователем Александр Князев
+
4
-

красный флаг вовсе не большевики придумали, они только использовали исконно русское от чего гольштейн-готторпы (слегка давно не романовы) отказались, заменив руссие цвета на черно-желто-белое полотнище немцев

 

а так исторически московский флаг

 

и на георгиевском кресте мы видим тот же цвет

 

 

это знамя 2-го ополчения минина и пожарского

впрочем петр 2-й последний из мужской линии романовых может и передумать неметчину во всем и вся насаждать

______________________________

 

кстати щаз отчего-то на всех альт страницах пошла волна, куда бы столицу перенести из москвы

 

прям так и подмывает поинтересоваться  мнением автора

 

а чтоб легче думалось взгляните на ситуацию под другим углом

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 10:04 пользователем arturpraetor
+
2
-

от чего гольштейн-готторпы (слегка давно не романовы) отказались, заменив руссие цвета на черно-желто-белое полотнище немцев

Вот только одна проблема - сочетание черных, желтых и белых цветов начинается со времен Петра I, который слегка конкретно последний относительно чистокровный Романов, а то, что цвета иногда совпадают в разных государствах - плохой довод в пользу того, что ЧЖБ был слизан с у немцев подчистую: как бы разных цветов не так чтобы много в принципе, и их совпадение - явление вполне естественное. Другое дело, что еще при Петре I наметилось серьезное подражение немцам, причем именно австриякам: корона России приняла вид австрийской (хотя впервые чем-то похожим короновали еще Михаила Романова), золотой русский орел стал черным, фон герба вместо красного стал желтым, как это принято на гербе Священной Римской империи. Из этого всего следует, что Петром могли быть заимствованы цвета, но не флаг, и подобное огульное заимствование началось еще со времен первых Романовых, которые еще и близко не начали родниться с немчурой.

и на георгиевском кресте мы видим тот же цвет

Цвет флага и цвет фона герба - таки три большие разницы, хотя я в общем-то согласен, что красный цвет - традиционный для Московского государства. Проблема в том, что с 1721 года Россия уже не Московское государство, а нечто более высокого порядка и сложной структуры, с куда большими претензиями. Продолжать развивать исключительно московскую традицию не считаю целиком верным - следует или основать традицию новую, или черпать источники со всех восточных славян как титульной нации империи. В первом случае на флаг идет ЧЖБ, во втором - БСК.

прям так и подмывает поинтересоваться  мнением автора

Петроград, других адекватных вариантов я не вижу. Москва как столица на то время уже плохо подходит из-за своего расположения в глубине страны, другие города имеют затруднения из-за климата и/или снабжения припасами. Питер, несмотря на всю его адовую историю основания и начала постройки, в качестве сначала просто столицы государства, а затем и крупного промышленного центра, смотрится чуть ли не идеально. Как вариант можно еще предложить Новгород - он тоже в определенной мере удобен, но все же если есть уже Питер - то столицей будет Питер.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 10:38 пользователем Александр Князев
+
6
-

Вот только одна проблема - сочетание черных, желтых и белых цветов начинается со времен Петра I, который слегка конкретно последний относительно чистокровный Романов

 

не совсем так конечно

да петр отошел от традиции москвы и красных хоругвей, но бело-сине-красные цвета появились чуть ранее, при его отце алексее михайловиче, он же продолжил эту традицию (мож конечно повлияло голландское полотнище) из тех же красок 

____________________________

что касается красного как цветов именно княжества московского то и это не совсем так

все куда глубже в историю уходит

красное знамя еще до основания москвы было русским и тут опять же две традиции

 

1) византийский пурпур на знаменах мономаха (внука базилевса константина мономаха)

2) традиция еще древнее и уходит корнями в самое до русскую эпоху (т.е. до образования вообще руси). помните герб рюрика - бьющий сокол

http://irenecaesar.files.wordpress.com/2015/06/d0bfd0b8d0bad0b8d180d183d...

 

фон на самом деле красный, никаких мазепинских трезубов на фоне свейских жовто-блакитных цветов. Под красными знаменами князья наши водили дружины.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 11:01 пользователем arturpraetor
+
2
-

не совсем так конечно

Коллега, это еще ни разу не государственный флаг, хотя все его считают таковым. Официально при Петре I, как и предыдущих царях, флаг не устанавливался, а Петр на армейской и личной символике в том числе использовал в том числе сочетание черного, желтого и белого цветов, к примеру на императорском штандарте. На гос. знамени 1742 также использовался черный орел и желтый фон, без употребления красного. А гербы, напомню, в то время служили ОСНОВОЙ всей государственной геральдики, об утверждении гос. флагов многие еще даже и не задумывались, тот же БСК был не более чем торговым флагом.

что касается красного как цветов именно княжества московского то и это не совсем так

Я имел в виду, что только красный цвет на флаге - это все же больший поклон Московскому царству. Да, красный цвет был на особом почете на всей Руси, но он не был единственно верным и утвержденным на всеобщем уровне. Встречал использование и тех же синих, и белых цветов (к примеру, вот пример синих знамен). И это, само собой, если не говорить за сложные знамена, которые таки имели место в реальности: там и золото, и черный цвет могли употребляться спокойно, в зависимости от местной символики, которая могла бы вообще разная, а в период междуособицы князья точно не дрались под одинаковыми алыми знаменами.

А есть еще такие вот примеры под номером раз, два, три, на которых красного цвета не то чтобы очень много. Так что красный цвет не носит абсолютный характер.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 14:34 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

тот же БСК был не более чем торговым флагом.

При Алексее Михайловиче. Но вот как раз при Петре 1 ему был придан бОльший статус. В БСК-гамме оформлялись государственные празднества, офицеры носили БСК шарфы.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 14:29 пользователем тохта
+
2
-

[quote]

Вот только одна проблема - сочетание черных, желтых и белых цветов начинается со времен Петра I, который слегка конкретно последний относительно чистокровный Романов, а то, что цвета иногда совпадают в разных государствах - плохой довод в пользу того, что ЧЖБ был слизан с у немцев подчистую: как бы разных цветов не так чтобы много в принципе, и их совпадение - явление вполне естественное. Другое дело, что еще при Петре I наметилось серьезное подражение немцам, причем именно австриякам: корона России приняла вид австрийской (хотя впервые чем-то похожим короновали еще Михаила Романова), золотой русский орел стал черным, фон герба вместо красного стал желтым, как это принято на гербе Священной Римской империи.

[/quote]

Замечу, что  последней  чистокровной  Романовой (и  последней  чисто  русской) на  троне  была  все  таки  Анна  Иоановна (по  крови)-

Относительно  подражания - может  это  была  попытка  соотвествовать  титулу  императора?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 15:44 пользователем arturpraetor
+
0
-

Замечу, что  последней  чистокровной  Романовой (и  последней  чисто  русской) на  троне  была  все  таки  Анна  Иоановна (по  крови)-

При этом Анна Иоанновна - один из худших правителей во всей истории империи. Лучше уж Гольштейн-Готторпы, чем такие вот исконно русские царицы.

Относительно  подражания - может  это  была  попытка  соотвествовать  титулу  императора?

Скорее всего так и было, тем более что старая русская символика, помимо того, что она старая русская, а значит - нелюбимая Петром, в глазах западного общества ассоциировалась с Византийской империей, а там ее не любили еще больше, чем Петр - стрельцов. В результате требовалось символику поменять, дабы прописаться в качестве "своих", и австрийская в этом случае наиболее близкая и актуальная для России. Причем подвижки с увлечением австрийскими элементами символики были явно еще до Петра I - тот же Михаил Федорович Романов имел венец, скомпонованый из традиционной шапки и короны австрийского образца, и это середина XVII века!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 20:57 пользователем тохта
+
0
-

"При этом Анна Иоанновна - один из худших правителей во всей истории империи. Лучше уж Гольштейн-Готторпы, чем такие вот исконно русские царицы."

Ой  ли?

И  что  же  оона  такого  плохого  сделала?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/23/2018 - 21:04 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ой  ли?

Сравнивая с Елизаветой Петровной и Екатериной II - ой ли. Есть еще Екатерина I, но она вообще проправила очень недолго, и ничего особо не решала. А вот при Анне Иоанновне - торжество Бироновщины, огромные растраты на увеселения, откровенно плохо организованная русско-турецкая (небоевые потери в 6,5 раз выше боевых - по-моему, для России это рекорд). Действительно, что же она такого плохого сделала?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано вс, 06/24/2018 - 17:25 пользователем тохта
+
0
-

Отерситель  затрат  на  увесиления  вы  сами  приводили  количество  платьев  Елизаветы, сколько  они  стоили?

По  соотношению  боевых  и  небоевых  потерь  хорошо  бы  иметь  возможсность  сравнить, например  с  Апраксиным  вр  время  Семилетки

Всевластие  Бирона-  а  чем  оно  хуже  или  лучше  всевластия  Шуваловых?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 06/18/2018 - 22:02 пользователем arturpraetor
+
2
-

Внес кое-какие коррективы в статью согласно замечаний коллег и в свете написания отдельной статьи про отношения с дворянством, из-за чего кое-какие детали были изменены.

И в качестве бонуса - что светит Прагматической России к концу XIX столетия:

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 20:22 пользователем W_Scharapow
+
0
-

фантазийно. чтобы такое было, нужен или вселенец(попаданец) или могучее университетское образование 19века. Считай политического титана ломоносовского разлива породили.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 20:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

Обычный представитель просвещенного абсолютизма, с небольшими поправками. Ну ладно, не совсем обычный, получается один из самых ярких, вместе с Иосифом II и Фридрихом Великим. В Австрии в то время шли похожие процессы, даже крепостное право стремились отменить - правда, перебрали со скоростью реформ, в результате чего пришлось совершать их частичный откат. Часть реформ я просто списал с тех, что проводил Фридрих II в Пруссии. Практически ничего нового или преждевременного в сравнении с развитием просвещенного абсолютизма в Европе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 20:45 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Почувствуйте разницу между двумя мешками картошки и двумя мешками отличной картошки, разные вещи. Все эти примерно равные процессы шли в сильно продвинутых по сравнению с Россией странах. Там горожан и образованных людей было тупо больше. Там был другой общественный базис для реформ. А у вас какие-то светлые представления о переменах на Руси: сделаем как у них или примерно как у них и счастье наступит. Почему оно наступит никто толком не отвечает, только мычит о том что у них-то это работает. Значи и у нас будет, но ответа на вопрос - почему?, так и не будет дан.

Это потому как люди невежественны и повторяют западные решения без понимания почему эти решения получились такими и почему они имеено такими случились, может другого хотели.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 21:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, аналогичный к вам вопрос - почему эти реформы не сработают у нас? Другой общественный базис - это отмазка, а не причина, тем более что реформы я целиком не копирую, как и их общий комплекс, делаю с поправкой на отличия. Так почему не сработают у нас? Потому что у нас? Потому что мы так не можем? Потому что сильно хорошо, а у нас все может быть только очень плохо? Извините, но это не довод.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:05 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Да потому как толком не поймут, что это за фигня эти перемены и почему они такие. Вспомните Екатерину с её а-ля Земским собором в виде Уложенной комиссии. Там люди даже собственных законов незнали. Они про Судебник 1550г и не слышали, а там считай феодальный социализм был прописан. Она им даже посчитать дала этот документ. Прочли и не поняли, социализм чинов пришлось отложить. Николай 1 боролся всё царствование с баранами из дворянства и чиновничества. не не смог превозмочь, а А2 даже и пытаться не стал.

"Другой общественный базис - это отмазка, а не причина, тем более что реформы я целиком не копирую, как и их общий комплекс, делаю с поправкой на отличия."

Это другое общество, другая этика, другое мышление. Так понятней? Поэтому что русскому хорошо, то немцу смерть. В силу вышесказанного думаю, что колхозы из фермеров в США были бы эффективней колхозов при СССР. При всех материальных и климатических (допущенных) равенствах.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, прошу прощения, но - не убедили. Это все:

Да потому как толком не поймут, что это за фигня эти перемены и почему они такие. 

Это другое общество, другая этика, другое мышление. Так понятней? Поэтому что русскому хорошо, то немцу смерть.

лишь общие фразы. Пожалуйста, конкретные примеры, какая реформа не будет работать, и по каким причинам. К слову, ситуация, когда о законах не все в курсе и они не всеми соблюдаются, отнюдь не уникальна - и за бугром бывали такие проблемы, и ничего, все как-то развивалось и решалось за счет центров, хотя где-то в дальних частях государств и законы, и реформы могли или не знать, или попросту игнорировать. Примеров, как бы, хватает, это не "уникальный русский путь" и не причина того, почему что-то не может работать у нас, потому что не может.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:03 пользователем brazo_largo
+
0
-

"сделаем как у них или примерно как у них и счастье наступит" - ну а пусть даже и так. Свой ОСОБЫЙ ПУТЬ(ТМ) у нас как то особо не задался. Тем более примеров слепого копирования с запада у нас в истории можно набрать достаточно.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:10 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Слепое копирование хорошо, когда ты лепишь по образцу берданку, пушку Круппа или Б-29 с целью подтянуть уровень пром-ти с заранее известным результатом. Это техника, но когда начинается общество и социальная политика в слепом копировании, то лютый ахтунг сурового реала выступает как удар асфальта по лицу. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:24 пользователем arturpraetor
+
0
-

сделаем как у них или примерно как у них и счастье наступит

Проблема в том, что я так не делаю - реформы или адаптируются, или вовсе не проводятся по западному образцу, а некоторые добавляются без определенных реальных "прототипов". Просто общие процессы, которые едины во всех государствах, позволяют принимать некоторые решения по иностранному образцу, но с поправкой на нашу специфику. Но так как у нас

Свой ОСОБЫЙ ПУТЬ(ТМ)

то конечно же ничего из этого не будет работать - ну не может Россия играть на общепринятых правилах, ей обязательно свои надо выдумывать, и потом удивляться, а почему она проигрывает у остальных, которые играют по единой системе правил))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:31 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Советую заглянуть к  https://george-rooke.livejournal.com Там много удивительного, от флота и сельхоза до реал-политик.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 06/19/2018 - 22:52 пользователем arturpraetor
+
0
-

Его блог я временами проглядываю. И? Конкретная реформа, и конкретно почему не получится, с твердым обоснованием пожалуйста, а не "не выйдет потому что не выйдет".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 12:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Сомнительно, что ВФР возымела такое влияние на Швецию.

Не сомневайтесь, коллега - возымела. Может, не вполне на Швецию, но Густав III сразу сообразил, что дело пахнет керосином (да, он был тем еще эксцентриком , но в политике и экономике очень даже разбирался) и начал бить во все колокола.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/22/2018 - 13:02 пользователем arturpraetor
+
0
-

А сразу ли? Как бы 1790 год - это ее самое начало, короля еще не казнили. И ладно Швеция - но все ведь все равно упирается в Россию: общий счет, за вычетом второго Роченсальма, был за ней, были и реальные шансы вывести победу, получив какую-то выгоду в обмен на значительные понесенные потери, но вместо этого - уступки и компенсации, пускай и относительно небольшие. Т.е. опять же напрашивается вывод, что причины были или субъективные (Екатерина II тоже испугалась ВФР, причем так, что про гос. интересы забыла), или Россия войну уже не тянула.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.