История - наука точная?

мар 25 2018
+
30
-

 

23 марта 1849 года завершилось двухдневное сражение при Новаре – одна из ключевых баталий итало-австрийских войн середины XIX века. Победный для австрияков исход этой битвы ни у кого не вызывает сомнений, однако по вопросу о соотношении сил наблюдаются очень большие разногласия. Согласно итальянской Википедии, сардинцев на поле боя было всего 47,5 тысяч, а австрийцев – 75, то есть почти вдвое больше. При таком соотношении поражение выглядит не позорным, а вполне достойным. Эти же цифры приводит и английская Википедия, причем со ссылкой на тот же самый источник – итальянского автора Пьеро Пьери.

Однако в российской Википедии указано, что итальянцы вывели на битву 85 тысяч солдат и офицеров, а австрийцы – 72 тысячи. Наконец, немецкая Википедия утверждает, что сардинцев было 57 тысяч, а австрийцев – всего 51 тысяча. Такая пропорция заставляет совсем по-иному оценивать эффективность действий противоборствующих сторон.

Кто прав в этом вопросе, я судить не берусь, поскольку специально в него не углублялся. Но сам факт того, что относительно недавнее и досконально задокументированное обеими сторонами сражение описывается столь противоречиво, в очередной раз подтверждает высказывание академика Покровского: "История это политика, обращенная в прошлое". А я бы добавил, что не только политика, но и пропаганда.

Поэтому человек, желающий увидеть более-менее объективную и непредвзятую ретроспективу, должен не доверять историкам, а самостоятельно изучать первоисточники. Хотя я прекрасно понимаю, что этим советом могут воспользоваться очень немногие, а еще меньше людей захочет ему последовать. 

Король Сардинии и Пьемонта Карло-Альберто ди Савойя и командующий его армией в битве при Новаре Войцех Хржановский. Острый дефицит опытных и толковых командиров заставил Карло-Альберто поставить на столь высокий пост этого польского генерала – бывшего участника Наполеоновских войн и антироссийского восстания 1830-31 годов, жившего с тех пор в парижской эмиграции. Решение оказалось катастрофичным: первое же крупное полевое сражение сардинская армия под командованием Хржановского с треском проиграла, из-за чего королю-масону пришлось отречься от престола и бежать из страны.

Оппоненты сардинцев – недавно вступивший на престол австрийский император Франц-Иозеф, которого тогда еще никто не называл "стариком Прогулкиным", и его главнокомандующий маршал Иозеф Радецкий. К моменту Новарской битвы Радецкому стукнуло 82 года, но это не помешало ему блестяще командовать войсками.

Картина Альбрехта Адама "Радецкий в сражении при Новаре". Маршал изображен на белом коне среди офицеров его штаба.

Пара картин итальянских художников, посвященных тому же сражению. Сардинские солдаты геройски обороняются, атакуют и вообще – всячески превозмогают. При взгляде на эти полотна создается впечатление, что победу одержали вовсе не австрийцы, а сардинцы.


источник: https://vikond65.livejournal.com/735395.html

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 18:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Подсчет войск вообще издревле "хромает". Достаточно вспомнить, как часто 3,5 римляна разбивали бесчисленные орды других государств. Подумаешь, забыли посчитать вспомогательные войска и союзников, а численность противника завысили раза в 3-4... Точно также и у Новары: могли считать только те войска сардинцев, которые участвовали в сражении, или все, которые имелись в их распоряжении, или просто когда сводку численности писали пишущий был пьяным вдрызг - да мало ли что могло быть!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 18:43 пользователем frog
+
0
-

  А вот придет сейчас коллега Молоток, и в свойственной ему непринужденной и элегантной манере.... скажет, все что он думает за эту хрень. И очень часто спорить с ним бесполезно, бо логичен.

   А поскольку, как справедливо отметил коллега byakin, история есть пропаганда, то я даже не знаю тех телодвижений математики, каковые могли бы позволить приблизиться к истине....

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 18:48 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да нет, математика тут не обязательно, ответ, можно сказать, "лежит на поверхности" - достаточно копнуть документы и выяснить дислокацию и численность частей сардинцев перед сражением. Не ограничиваться общими сводками, а позанудствовать и полезть в ту документацию, которую обычно никто не "курит" и потому в ней можно ожидать какого-то подобия правдоподобности. Но кто ж этим заниматься будет? Я так точно нет))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 19:04 пользователем frog
+
0
-

   Как говаривал один персонаж "выгребает тот, кому больше надо". Оно, правда касалось несколько другой темы, но, вообще, верно.

   А насчет "позанудствовать и полезть в ту документацию, которую обычно никто не "курит" " дяденька приятеля в "веселые годы" именно этим образом добирался до закрытой инфы. Ему необходимой. Поскольку к хозяйственным архивам обратиться как-то не сподобились его коллеги/конкуренты.

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 19:09 пользователем frog
+
0
-

   Кстати, а может зря Карло-Альберто с именно с Войцехом связался?

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 19:13 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ааа фиг его знает. Надо смотреть подробный план боя. Может, и зря, а может уже тогда вовсю действовали типичные итальянские проблемы с военными - на низшем звене вроде как все неплохо, а вот чем дальше вверх по лесенке званий, тем печальнее. Так что не факт, что какой-то другой командующий сделал бы лучше.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 06:16 пользователем yurytch
+
0
-

Данные из википедий это больно :). Дело даже не в том, что некогда считали по-разному, а в том, что метод построения данного ресурса способствует верхоглядству.

Ну и англосаксонские авторы-историки новейшего времени - такие точные, когда речь о свояках - всех этих разных прочих шведов видят мелко и не стесняются "заменять сухой перечень фактов гладко текущей прозой" (цитата из рекомендации по написанию студенческих работ по истории в одном из американских вузов, увы, не помню, в котором).

А ведь англосаксонские истории, да ещё и популярные, это основной ресурс, доступный большинству вики-авторов (как в прямом смысле, так и в сложностном). Естественно, говорю только по личным наблюдениям, но думаю, и исследование википедии показало бы то же.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 07:56 пользователем arturpraetor
+
0
-

Справедливости ради замечу, что от забугорной википедии бывает больше толку, чем от русскоязычной. Там годами держатся хорошо оформленные статьи без переписывания по 100500 раз, а озвученные факты часто хотя бы имеют внятную доказательную базу и подтверждаются сторонними источниками. В русском же разделе Вики переписывание статей по множеству раз в угоду сторонникам того или иного политического течения - нормальное явление. Множество раз на моих глазах тупо стирались удобные статейки с хорошим обоснованием и кучей ссылок на первоисточники, заменяясь полубредом без списка пруфов, который вскоре и сам исчезал вместе со статьей как таковой. Из чего можно сделать вывод, что на западе как-то бережнее к собственной истории относятся, а у нас как всегда - политика и история неразделимы, а гражданская война столетней давности закончилась где угодно, только не в умах людей. Вот и переписываются по 100500 раз статьи, превращая даже хорошо оформленный материал в шлак.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 08:39 пользователем frog
+
0
-

   Думается мне, что это гнилая отрыжка ветхозаветных дотолерастических времен. Кады Европа была похожа на ту Европу, о которой, типа, мечталось. А не нынешнее угребство. То есть, были правила, каковые надо было соблюдать. В т.ч. "и по оформлению статей в вики". "Суровость же российских законов компенсируется их всеобщей необязательностью" (не совсем (с)) А вот патриотизм и политическая целесообразность..... Впрочем, судя по всему, гнилой запад с успехом перенял эту чудесную особенность, отобрал, клятый, национальную гордость.

   Хотя, надо отметить, что и у западников есть свои тараканы, точнее, всеобщие тараканы у них тоже проживают. Скажем, по некоторым темам дискутировать они не любят. Хотя это не оправдывает и не уравнивает никак наши собственные.... sellam'ы.

frog

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 11:34 пользователем yurytch
+
0
-

В забугорной просто крупнее и устойчивее лобби. В своё время я прекратил участие в ней раньше прочих аналогов. Быть вынужденным регулярно иметь дела с д*бами и полузнайками, да ещё и бесплатно??..

Вот троньте в забугорной "чью-то" тему, ну хоть по истории пред-нового времени. Троньте "обиженные народы", любой период. Любой свежий национализм, любой фундаментализм. Ссылки на популярные истории (Оспри и аналоги) - норма.

Дело-то в том, что работать с научным материалом так, как они задумали -- можно, "но очень осторожно". А не так, как.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 18:28 пользователем NF
+
0
-

++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано сб, 05/05/2018 - 08:40 пользователем тохта
+
0
-

  "Умиляет "  подход  автора-  вопрос  а    точная  ли  наука  история (вынесенный  в  заголовок)-  в  статье    плавно  подменяются  рассуждением  а  насколько  точны  википедиции  на  разных  языках.

Т.е.  весьма  спорный  посыл  приравнивания  википепедии  и  науки  проходит  как  бы  незаметно, а   в  итоге  за  грехи  википедии  обси...  историю.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 05/05/2018 - 08:49 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=тохта]

 Т.е.  весьма  спорный  посыл  приравнивания  википепедии  и  науки  проходит  как  бы  незаметно, а   в  итоге  за  грехи  википедии  обси...  историю.

[/quote]

.... похоже принцип, "не читал, но осуждаю", вечен! Автор про собственно историю лишь упоминает, а пишет о том, что большинство "историков", всего лишь "альтернативщики", пишут то, что им хочется, по разным, причинам, а не то, что было на самом деле:

Поэтому человек, желающий увидеть более-менее объективную и непредвзятую ретроспективу, должен не доверять историкам, а самостоятельно изучать первоисточники.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)