Иные идеи, иной путь...

мар 19 2018
+
40
-

(Хотя эта АИ целиком и полностью моя, некоторые идеи в ней чужие, и поскольку в «оригинальной трактовке» мне ещё и довольно чуждые, я позволил себе их чутка «окультурить» под ЭТУ, КОНКРЕТНУЮ, МОЮ, АИ. Авось приживутся?)

Началась эта, В ДОСКУ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история в 1933 году, когда ОКМО получило заказ УММ РККА на проектирование нового колёсно-гусеничного (в дальнейшем КГ) танка, для замены бесперспективного дохляка Т-26 и не сбалансированного БТ.

Первоначально этот танк шёл под индексом Т-26А, но уже в самом начале проектирования стало ясно, что с Т-26 его абсолютно ничто связывать не может, и потому танк получил собственный индекс Т-46. Руководил работой один из лучших танковых конструкторов СССР С.А. Гинзбург, который был явно не в восторге от не слишком «гармоничных» ТТТ на эту машину. От неё банально слишком многого требовали при совершенно неприемлемых ограничениях по массе.

А разве могло быть иначе, если ТТТ формулируют дилетанты?! Но, как это уже не раз бывало прежде, Гинзбург решил сделать танк не строго по ТТТ от ничего не понимающих в танках дилетантов, а… какой получится в результате «творческого процесса», лишь исходя из основных ТТТ, по возможности удовлетворяя не вписывающиеся в те ТТТ дурные капризы заказчика – конкуренции-то нет и что не сделай – и спасибо скажут, и пряников полные карманы отвалят – куда денутся! А там, пусть уже КБ завода-изготовителя мучается, как привести это гениальное творение в боеспособный и годный к серии вид (на то, чтоб от сделанного под руководством Гинзбурга прототипа дойти до серийной машины, Т-28 потребовалось почти три года и преображение до полной неузнаваемости!).

И Гинзбург сделал. В 1935 году опытный образец нового танка был готов, но оказался страшно перетяжелён (вместо заказанных 10 тонн, весил почти 15), отчего вся агрегатная часть нуждалась в полной переделке. Это было сокрушительное фиаско, исправить которое не могло никакое КБ завода-изготовителя.

Мечтавшее встретить середину 30-х с новым хорошим лёгким и при том общевойсковым танком, АБТУ РККА (до 1934 г. УММ) скрепя сердцем согласилось с неизбежным увеличением массы танка до тех самых 15 т с условием приведения его агрегатной части в соответствие с массой. Этой работой в КБ опытного завода Спецмаштреста руководил уже О. Иванов, поскольку Гинзбурга разъярённый провалом Тухачевский лично отстранил от работы над танком.

Новая модификация танка обещала быть весьма крутой, и его, ещё до постройки опытного образца, уже в феврале 36 года ЗАОЧНО (!) приняли на вооружение. Опытный же образец был изготовлен только в ноябре (сказалась необходимость капитальной переработки исходного проекта), и после испытаний, уже с декабря, завод им. Ворошилова начал осваивать серийный выпуск Т-46-1. Но собрать он успел лишь 4 танка. Стоимость этой, наворочанной разными хотелками заказчика, КГ машины была близка к стоимости огромного среднего трёхбашенного Т-28, и уже только поэтому о том, чтоб развернуть массовый выпуск для замены Т-26 и БТ, не могло быть и речи. А учитывая, что ни по основному вооружению, ни по бронезащите он не имел никаких преимуществ над Т-26 и БТ, в начале 1937 года все работы по Т-46-1 были прекращены.

А что же обиженный тов. Гинзбург? В мае 1936 года он пишет обзорную докладную записку о положении с танкостроением в СССР и его развитии за рубежом на имя начальника АБТУ РККА Халепского, где делает акцент на необходимость повышения уровня бронезащиты. А в сентябре он представляет эскизный проект нового танка непосредственного сопровождения с наклонной противоснарядной бронёй. Умный мужик, ничего не скажешь.

Но его идеи в корне шли вразрез со взглядами на танкостроение Халепского и Тухачевского, считавших, что скорость – лучшая защита танка, и взглядами Бокиса – считавшего… деньги, и потому заранее уверенного, что такой танк РККА себе позволить просто не сможет. К тому же, Гинзбург «не по окладу» слишком «умничал» – он позволил себе не просто информировать, а делать выводы, из которых выходило, что практически весь танковый парк СССР уже устарел, не соответствует потребностям ни сегодняшнего, ни тем более завтрашнего дня, заменить который в принципе нечем, и тонко подводил, что это большое упущение, за которое вполне могут с когонить и спросить… Намёк вполне прозрачен: «вы, товарищи с большими звёздами, в ножки мне поклонитесь, и тогда я Вам замечательную вундервафлю сделаю». Этого высокопоставленные дилетанты, считавшие как раз именно Гинзбурга виновником сложившейся ситуации, стерпеть не могли, и в конце 36 года Тухачевский вообще отстраняет Гинзбурга от работы.

Но вот грянул 1937 год, когда сперва Тухачевский, а потом и Халепский, вместе со своим заместителем Бокисом, лишились постов (и не только).

Уж не знаю, каким АИ-чудом, но в ходе расследования дел Тухачевского и Халепского следователями НКВД была обнаружена та записка-обзор Гинзбурга, и в один прекрасный день Семёна Александровича пригласил к себе ознакомившийся с той запиской лично нарком обороны К.Е. Ворошилов. Прежде всего, Ворошилов представил Гинзбурга Д.Г. Павлову, который после Испании (где он командовал интернациональной танковой бригадой и удостоился звания Героя Советского Союза) продвигал идеи, вполне сходные с предложениями Гинзбурга. Став сперва заместителем Бокиса (Халепский уже был арестован), а потом (уже после ареста самого Бокиса, который вдруг резко поменял свои взгляды и уже был не против танков с существенно усиленной бронезащитой, даже не взирая на их стоимость!) и новым главой АБТУ РККА, Павлов очень быстро нашёл с Гинзбургом общий язык. И тот и другой понимали, что в век массовых скорострельных ПТП танку нужна не только скорость, но и прочная броня.

Предложение Гинзбурга, опираясь на задел по Т-46-1, быстро спроектировать танк с 45-мм бронёй, Павлов, тем не менее, отверг и выступил со встречным предложением – довести броню до 60 мм. Он же не предполагал, что «быстро разработать» означает просто увеличить толщину брони, без какого-либо серьёзного усиления трансмиссии, и что танк с 60-, что с 45-мм бронёй, повешенной на шасси, рассчитанное всего на 17 тонн, работать будет и не очень хорошо, и не очень долго… Гинзбург-то это наверняка понимал (не мог не понимать!), но ничего Павлову не объяснил, вполне справедливо и очень хитро рассудив, что за свой предложенный танк с 45-мм бронёй и отвечать придётся самому (а наступать второй раз на те же грабли ох как не хотелось!), а гарантированная «инвалидность» танка с 60-мм бронёй целиком и полностью будет на совести «заказчика» – т. е. самого Павлова. Ну, хитрый еврей он и есть хитрый еврей. «А где вы видели глупого еврея?» (А.Е. Быков «Интерны»).

«Хотелка» же Павлова вполне объяснима. Да, 45-мм броня гарантировала бы защиту танка от лёгких малокалиберных (до 37 мм включительно) ПТП. Но она не защитит танк от обстрела из 47-мм ПТП и дивизионных орудий. А именно 47-мм ПТП уже вовсю проектировались и во Франции, и в Чехословакии, и в Швеции. И интерес к столь мощным ПТП проявляли Польша и Финляндия – соседи-недоброжелатели СССР.

К тому же, учитывая сложность и стоимость танка с 45-мм бронёй и то, что страна просто физически не может позволить себе массовое строительство танков массой более 20 т (о том, чтоб такими танками заменить копеешные 9-тонные Т-26, вообще и речи быть не может!), гораздо рациональнее выглядит идея строительства НЕ ВМЕСТО, а лишь В ДОПОЛНЕНИЕ к лёгким танкам с противопульной бронёй, некоторого количества танков-лидеров с абсолютной (т. е. как раз 60 мм) бронезащитой. Т. н. «малых танков тяжёлого бронирования», которые будут в атаках возглавлять подразделения тех же Т-26, прикрывая их от огня ПТП и расчищая от ПТП поле боя. Т. е. делать то, для чего в РККА предназначались средние танки Т-28, но которые из-за своей громадной стоимости и сложности никакими танками качественного усиления так и не стали, играя по сути роль тяжёлых танков РГК РККА. До конца 1937 года из 350 заказанных (что само по себе в сравнении с наличным парком Т-26 и БТ мизер) РККА получила всего-навсего 263 танка, большая часть которых (выпуска до 36 года) весьма низкого качества.

А поскольку совершенно ясно, что даже малый танк «тяжёлого бронирования» особой прытью отличаться не будет, для высокоподвижных соединений Павлов инициирует разработку очередной модификации быстроходного танка БТ. Можно называть её хоть БТ-9, хоть БТ-20 – для данной АИ это фиолетово. Суть та же – 2-3 пары ведущих колёс, чтоб танк из-за возросшей массы не потерял возможность двигаться на колёсах, броня до 25 мм и конической формы башня, годная под установку хоть 45-, хоть 76-мм пушки – в середине 30-х, когда армия ждала, что вот-вот подоспеет замечательная универсальная трёхдюймовка ПС-3, это уже было обязательным условием. Желательно с дизелем и желательно на торсионной подвеске.

Вот это и есть, в данной АИ, «вектор развития» нашего танкостроя. Пока от РИ почти не отличается.

Сказано-сделано! Опытный образец танка Т-46-5 (он же Т-111) был изготовлен не весной 1938 года, как в РИ, а почти на полгода раньше – уже поздней осенью 37-го. Гинзбург же обещал, что имея задел по Т-46-1, эта работа много времени не займёт! Лишь бы не мешали творить! И никто гению не мешал! Напротив, все оказывали всяческое содействие. Павлов тоже всячески продвигал Т-111 и добивался изготовления партии таких танков для войсковых испытаний, сразу по окончании заводских испытаний прототипа.

Но его возможности к тому времени были уже сильно ограничены. После того как руководители АБТУ Халепский и Бокис оказались вредителями, диверсантами и шпионами, а большая группа высокопоставленных военных и гражданских специалистов танкостроя были осуждены по громким делам «за оснащение РККА техникой ненадлежащего качества», как отмечал тот же Павлов, АБТУ РККА было превращено из организации, определяющей политику, во всего лишь инспекторат. Поэтому дотащить Т-111 до армии Павлову не удалось. До серии не удалось бы тем более, но уже по другим причинам.

Крайне перегруженный, 32-тонный (!) (а значит, ещё и безумно дорогой) Т-111 (сделанный, по сути, на базе 17-тонного Т-46-1) имел слишком много конструктивных недостатков, «нетехнологизмов», и слишком много совершенно сырых ноу-хау, чтоб его вообще можно было строить в те времена серийно. По сути, это была очень интересная, но явно наспех сделанная, опытная «этюдная» машина, изначально без каких-либо перспектив. Танк был «слишком блондин».

Но Павлов не расстраивался. Опыт разработки Т-111, конечно, не пропадёт! Ещё в начале своего «руления» АБТУ РККА, по опыту боёв в Испании, он сформулировал совершенно необходимые новые уровни бронезащиты для танков РККА:

  • 1. Для плавающих танков-разведчиков не менее 12–15 мм.
  • 2. Для лёгких танков не менее 22–25 мм.
  • 3. Для средних танков не менее 40–42 мм.
  • 4. Для тяжёлых танков не менее 60 мм.

Причём новые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ модели должны были иметь возможность при необходимости подниматься на один уровень бронезащиты вверх! Т. е. это уже лёгкие танки должны были нести броню до 40–42 мм, а средние до 60! И кто скажет, что это не дальновидно?

А поскольку эта, вполне логичная схема, была принята, Павлову уже было достаточно просто продвигать решение (сам он со своим «инспекторатом» решать ничего уже не мог в принципе) о модернизации Т-26 в плане усиления бронезащиты до 25 мм, при параллельной разработке нового, относительно недорогого, а потому уже массового лёгкого танка, с бронёй до тех самых 40–42 мм и массой до 17 т. Вот когда, наверное, набравшийся опыта Павлов вспомнил о когда-то предлагавшемся Гинзбургом «танке сопровождения» с 45-мм бронёй! Вот только уложиться в 17 т веса, при 45-мм броне даже Гинзбург (или тем более Гинзбург) никогда не смог бы… Поэтому, это будет не просто некий вычурный танк сопровождения с как обычно «произвольной» массой и неприемлемой стоимостью, а именно предельно технологичный ЛЁГКИЙ танк, и не с 45-, а лишь с 40-42-мм бронёй и жёстко заданной массой ДО тех самых 17 т. ТТЗ на проектирование такого танка было выдано ранней весной 1938 года.

То же самое касается и ХПЗ, где корпели над КГ БТ-20 и никак не могли определиться, нужна в дополнение к КГ версии этого лёгкого танка чисто гусеничная или нет.

Напомню важные реалии. В марте 38-го Ворошилов предлагает СНК проект постановления об изготовлении на базе почти готового проекта БТ-20 двух опытных образцов: КГ массой не более 15 т и гусеничного, массой не более 13 т (за счёт отказа от КГ хода) при одинаковом вооружении и бронезащите (исходя из тех Павловских нормативов) до 25 мм. Навряд ли эта мысль родилась в голове Ворошилова сама-собой…

Но окончательное решение подвисло в воздухе. А 9 мая 38 года на заседании уже НКО, рассматривавшего законченный проект БТ-20, в протокол заседания внесена запись:

«Предложение тов. Павлова о создании з-дом 183 гусеничного танка (в дополнение к КГ) признать целесообразным с усилением лобового бронирования до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76 мм орудия… Принято единогласно».

По сути, этот документ ставит точку в линейке КГ танков БТ и открывает историю Т-34. В АИ, в этом же протоколе фигурирует броня гусеничной версии танка, принятая в «Павловской системе» для среднего танка, т. е. 40-42 мм (и не только «во лбу»), поскольку РИ 30 мм – той «системе» хоть и не противоречат, тем не менее для лёгкого танка избыточны (а по массе, с бронёй до 30 мм и 76-мм пушкой – как у Т-28, эта машина уже точно будет никак не лёгким танком!), а для нового среднего танка уже совершенно недостаточны.

Т. е. работа над танком, по сути, прямым аналогом Т-34, начинается уже с мая 38-го без всяких промежуточных инстанций, волокиты и «переходных» моделей.

Таким образом, теперь, в АИ, получается следующее: над очень относительно дешёвым и относительно лёгким танком непосредственного сопровождения с 40-42 мм бронёй (назовём его Т-47) в Питере работало КБ 185-го опытного з-да под общим руководством всё того же С. Гинзбурга, а в Харькове руководить работами над двумя новыми версиями БТ-20 (пусть опять-таки А-20 и А-32) было поручено М. Кошкину, который работал с Гинзбургом над Т-111 и тоже, в отличие от предыдущего руководства ХПЗ, понимал особую важность бронезащиты.

Массово выпускать Т-47 должен был з-д им. Ворошилова (вместо Т-26) – для чего ему предстояло пройти серьёзную реконструкцию (с параллельной заменой выпуска 97-сильного мотора Т-26-1 на 320-сильный МТ-5-1). ЛКЗ же, вместо разработки новых танков, начинает программу капитальной модернизации Т-28 с упором на усиление бронезащиты и вооружения, сборки на базе Т-28 мощных эвакуаторов (плюс, если получится, переделка в САУ всех Т-35А) и чем может, помогает 174-му соседу.

По окончании разработки Т-47, 185-й опытный з-д Спецмаштреста и его КБ особым постановлением СНК преобразуют в специальный танковый НИИ, от которого больше не требуют немыслимого и невозможного (для чего они собственно и создавались!) – разрабатывать для КА новые танки по конкретным ТТТ и ТТЗ УММ/АБТУ РККА. Всё равно ведь собранные там лучшие специалисты так, как надо, не сделают («Свободные художники» пишут так, как они видят! И никакие ТТЗ и ТТТ им, творческим личностям, практически не указ), и уже КБ серийных заводов придётся их насквозь сырые, но чудовищно оригинальные творения долго и старательно «дорабатывать напильником», «приземляя» на приемлемый технологический уровень (притом, что как раз наиболее древние и давным-давно нуждающиеся в замене узлы, скопированные когда-то у Виккерса и Кристи, продолжают кочевать из модели в модель, «отпадая» только когда появляется возможность опять у кого-то что-то скопировать – как с тех же «Шкоды-2» или Pz-III).

Так пусть уж занимаются талантливые ребятки в своё удовольствие НИОКРами по своему же собственному усмотрению (что так нравилось Гинзбургу и на чём он собственно всегда «горел») и строят разные и очень креативные «ходовые макеты». Ну и, заодно, наверное, чисто от нечего делать и переизбытка средств и любопытства, азартно дублируют разработки двигателистов НАТИ и НАМИ, химиков и металлургов НИИ металлов и сплавов, методик сварки НИИ сварки Патона и т.д. Ворошилову для любопытного новатора, товарища Гинзбурга, ничего не жалко! Раз собачился с заговорщиком, шпионом и вообще «врагом народа» Тухачевским и пострадал от его произвола – значит свой чувак!

А то ведь предлагали тут некоторые «недальновидные», взять да и объединить то, практически бесполезное опытное КБ со своим «свечным заводиком» (которые за почти 10 лет напряжённого труда оставили РККА при всё тех же Т-26 с БТ и Т-28) с КБ 174-го танкового з-да, чтоб общими усилиями дать, наконец, РККА новый хороший танк (в РИ Т-50, кстати).

На фиг! В АИ будем продвигать «выросший» из Т-46-1 и Т-46-5 АИшный Т-47 и… безгранично финансировать танковый НИИ – пусть хоть для применения на Луне танк придумывают! Глядишь, к началу «космической эры» какая-то польза выйдет – в отличие от последнего РИ «достижения» «студии свободных художников» Гинзбурга в виде 58-тонного чудовища Т-100, оказавшегося как обычно не соответствующим в полной мере ни ТТЗ, ни логистике, ни тем более возможностям серийного производства.

Но тут, в АИ, слава Богу, такое «монументальное полотно», как Т-100, «студии свободных художников» заказывать никто не будет – все силы новоявленного танкового НИИ брошены на Т-47 с категорическим запретом (под страхом жесточайших репрессий с рукоприкладством ногами) заниматься вообще ещё какой-либо хернёй в привычном для этой ушлой организации «инициативном порядке» до досконального доведения нужного РККА «ещё вчера» танка до ума!

Выпускать А-20, опять-таки без всякой реконструкции, будет ХПЗ, а гусеничный А-32 – новый танкостроительный кластер СТЗ (решение, рассматривавшееся в РИ людьми, которые прекрасно знали, что ХПЗ может выпускать без реконструкции, вместо БТ, а что нет).

Казалось бы, уря(!), всё хорошо. Но ценнички (на которые почему-то забывают обращать внимание многие АИ разработчики разных вундервафель), помноженные на количество необходимых РККА новых танков, опять всё портят и устами того же тов. Ворошилова требуют ограничить и номенклатуру и главное, массу новых машин 13–14 и 19–20 тоннами. Что для танка непосредственного сопровождения пехоты с 40-42-мм бронёй и лёгкого КГ танка (даже с 25-мм бронёй) труднодостижимо, а для гусеничного танка харьковчан, способного нести до 45 мм брони, в принципе неприемлемо.

Но контрдоводы признанных авторитетов Гинзбурга и Павлова Ворошилов старательно слушает, проникается ими и в виде уже других проектов постановлений выносит на СТО и в СНК.

В результате межведомственных «торгов» масса танка непосредственного сопровождения «оптимизирована» на предельных 15 тоннах (при 40-мм броне), но с требованием параллельного увеличения подвижности. Этот танк (уже Т-47М) теперь должен стать универсальным и идти на вооружение не только пехоты, но и кавалерии и механизированных соединений в качестве основного (общевойскового). От КГ танка ХПЗ решено вообще отказаться (при гусеничном ресурсе второй половины 30-х, сам факт возни с КГ танками можно считать чистой «инерцией мышления»), а чисто гусеничный А-32 (при массе не более 22 т) сделать опять-таки общевойсковым средством качественного усиления танковых подразделений.

И как удовлетворить этим требованиям, если масса новых танков, да ещё с такими широкими требованиями, крайне редко оказывается в нужных параметрах? При броне в 40-42, а тем паче 45 мм, вес опять вылезет из ТТЗ и даже при близких к заданным ТТХ, в прямом сговоре со стоимостью, примется на корню душить хорошие потенциально машины.

Помощь приходит от металлургов. В стране уже начато освоение выпуска особо прочной цементованной брони, и в НИИ сварки Патона подходят к успешному завершению опыты по сварке таких цементованных бронеплит (с чем, кстати, в своё время не справилась обожающая ставить телегу впереди лошади и лезть в пекло поперёд батьки контора Гинзбурга).

Танки с цементованной 37-мм бронёй, теоретически, имели бронезащиту даже лучше, чем при гомогенной броне в 40-42 мм (как минимум эквивалентна 45-мм гомогенке), а массу танки с такой бронёй имели бы самую подходящую! На том и порешили.

Изменение концепции, а также принципиальная неготовность занятого более важными вещами Сталинградского тракторного завода к серийному выпуску любых танков (СТЗ готовился к массовому выпуску архинужного КА арттягача СТЗ-5), привели к необходимости реконструкции не только 174-го, но и 183-го танкового завода, которому теперь предстояло выпускать не лёгкий А-20, а весящий минимум 22 тонны, вполне средний А-32 (Т-28 весит 25 т, но при трёхбашенной схеме). Зато эта реконструкция дала время на доведение конструкции А-32 до ума (эпопеи с переходом от А-32 к А-34 и Т-34 нет), а металлургам – время на развёртывание выпуска цементованной брони и улучшение технологий её качественной сварки на конвейере (плюс получение необходимого оборудования и подготовка персонала).

В итоге, в самом начале 1940 года, в армию пошли два принципиально новых танка: 15-тонный, формально лёгкий, Т-47М от Гинзбурга (вместе с лучшими кадрами «Танкового НИИ» он был едва не насильно, «под белы рученьки» прикомандирован на з-д им. Ворошилова для окончательной доработки танка) с 37-мм цементованной бронёй и новой длинностволой 45-мм пушкой, и 22-тонный, средний танк качественного усиления Т-32М, с ТАКОЙ ЖЕ 37-мм цементованной бронёй (слава унификации, которая «наше всё»!), от Кошкина/Морозова, производства з-да №183. Поскольку А-32 изначально заказывался с 76-мм пушкой, ею же вооружается и его серийная «цементованная» версия – Т-32М.

Поскольку никто Павлова с должности начальника АБТУ РККА не снимает (и, соответственно, командовать ЗОВО не отправляет), напротив, он, пользуясь расположением нового главы Наркомата обороны С. Тимошенко (умевшего ценить практиков), несколько расширил свои полномочия и сумел отстоять идею вредности для РККА (с её очень скверной логистикой) создания сверхмощных (и, соответственно сверхгромоздких и плохо управляемых) мехкорпусов, ограничившись совершенствованием структуры прежних танковых бригад и формированием новых моторизованных дивизий (кстати, по структуре весьма близких к немецким ТД обр. 41 г.), которые только при необходимости, и только для решения строго конкретных задач, могли сводиться в мощные, но временные формирования, названные «танковые корпуса». Т. е. там, где это стратегически выгодно и логистика благоприятствует, юзаем танковые корпуса. Где это не эффективно – нет.

Логичный вопрос – с чего бы Тимошенко так ценить Павлова? Тем более как ПРАКТИКА? Всё очень просто. Репрессии (для многих – очищение РККА от дилетантов, и одно в принципе не противоречит другому – особенно учитывая «методику»…) начались в РККА после масштабнейших за всю историю КА манёвров войск Киевского и Белорусского округов, формально – для газет – прошедших блестяще, а по факту – неудовлетворительно. Достаточно прочитать, как о результатах тех манёврах отзывались А. Седякин (представитель Генштаба, отвечавший за боевую подготовку) и С. Будённый (возглавлявший наблюдателей). Короче и конкретнее всех выразил своё мнение Б. Шапошников:

«Командиры всех уровней со своими обязанностями не справляются. Техника повсеместно выходит из строя. Снабжение – отвратительное».

И в этом бардачище (за который отвечали лично Тухачевский, Уборевич, Якир и др. «выдвиженцы») танковая бригада Павлова оказалась единственной, которая показала себя с самой лучшей стороны. Именно поэтому ему доверили возглавлять наших танкистов-инструкторов в Испании, ему же доверили командовать в Испании интернациональной танковой бригадой (за что он получил Звезду Героя), его же назначили после возвращения рулить АБТУ КА. И он же был инспектором танковых войск КА на Халхин-Голе.

И именно ценящий хороших ПРАКТИКОВ, сам хороший практик, Тимошенко, назначил его командовать чрезвычайно насыщенным техникой ЗОВО. Что было фатальной ошибкой. Павлов, безусловно, был на своём месте во главе АБТУ, но до руководства одним из мощнейших в стране округов он банально не дорос – ему бы прежде, как Жукову, в заместителях несколько лет походить, поучиться... Хотя, у кого учиться-то? У полностью развалившего округ Уборевича? У сменившего его Ковалёва, которого после Польского похода вверенных ему войск немедленно «задвинули» куда подальше? Но, все вопросы к Тимошенко – кто назначил человека, не умеющего командовать округом (причём округом практически небоеспособным) – тому и отвечать.

В АИ Тимошенко понимает, что курировать войсковую танковую ПРАКТИКУ должен хорошо подготовленный технически танковый практик с большим опытом (Федоренко, при всём моём к нему уважении, большую часть своей военной карьеры специализировался на бронепоездах и комиссарил, и только после Академии какое-то время командовал танковым полком и ещё пару лет танковой бригадой, после чего «свечкой» взлетел на должность начальника АБТУ КА), и поэтому Павлов (непосредственно в бронетанковых частях с момента окончания Академических курсов при Военно-технической Академии РККА, т. е. с 1931 года и, как командир бригады, считался лучшим в КА) сохранил за собой должность начальника АБТУ и даже как-то сумел реализовать СВОИ бронетанковые идеи практика, а не директивно спущенные Генштабом новомодные теории непонятно за чьим авторством…

Некоторые наши коллеги, игнорируя факты, целиком и полностью возлагают вину за формирование мехкорпусов на Павлова. Хотя, даже по уровню полномочий, совершенно очевидно – идея МК может принадлежать только «коллективному разуму» в лице Генштаба. Сколько и каких танков должно быть в тех МК, решал тоже Генштаб. А окончательное решение о начале формирования МК Генштаб принял, когда Павлов уже вообще не рулил АБТУ. Руководимое Павловым АБТУ лишь (опять-таки по распоряжению Генштаба) разрабатывало штатную структуру МК, исходя из Генштабом же определённых количественных параметров. Точка же зрения самого Павлова на МК известна – именно он после 1937 года добился расформирования всех четырёх МК, имевшихся у РККА в 30-е как «громоздких, трудноуправляемых и требующих другой организации тылов». Но, противостоять новомодным идеям Генштаба, на который огромное впечатление произвели успехи немецких «панцерваффе», он, естественно, не мог (а может и не хотел, так же поддавшись общему увлечению) и работал в «общем русле». Изменил он своё мнение о МК или нет – мне лично ДОКУМЕНТАЛЬНО не известно, поэтому утверждать что-то однозначно я не берусь. Факт доклада Павлова на тему «Ввод МК в прорыв», который для недоброжелателей Павлова является «решающей уликой», на самом деле не говорит ровно ни о чём, поскольку тему доклада ему опять-таки директивно спустил Генштаб и ему оставалось только хорошо сделать порученную работу (при том, что с основным докладом на тему использования МК новой формации выступал Жуков, к которому, почему-то, ни у кого претензий нет – как и к новому главе АБТУ (уже ГАБТУ) Федоренко, который собственно те МК и формировал!

Но, в АИ тех МК нет. Там, где нужно решать стратегические задачи, в ТАНКОВЫЕ корпуса сводятся «старые добрые» бригады и реально «павловские» моторизованные дивизии.

Исходя из ТТХ новых танков, структурно, каждый танковый батальон с новой матчастью, в состав каких бы формирований он ни входил, теперь состоял из трёх рот Т-47М по 16 машин (всего 48) и одной роты Т-32М (тоже 16 машин в роте). Павлов же хотел, чтоб лёгкие танки всегда поддерживались более мощными! Вооружённые 76-мм пушкой Т-32М служили как для непосредственной артиллерийской поддержки Т-47М, так и для «сольного» сопровождения пехоты (что-то вроде немецкой «сладкой парочки» Pz-III–Pz-IV). Всего в батальоне, соответственно, 64 танка (Бог-то, как известно, всегда на стороне "больших батальонов"). Лёгкие танки старых типов переводили на эту же структуру по возможности. Причём если в батальоны БТ в обязательном порядке вводили сугубо по роте Т-32М, то в более многочисленные батальоны Т-26 включали по наличию, либо Т-32М, либо Т-47М.

Отдельная танковая бригада, имела в своём составе танковый полк трёхбатальонного состава. Т. е. всего 192 танка. Танковый полк, входящий в состав моторизованной дивизии, имел совершенно аналогичную структуру. Отдельная танковая бригада и моторизованная дивизия различались, прежде всего, количеством пехоты и артиллерии. В танковой бригаде имелся лишь один мотострелковый полк и смешанный артдивизион (а зачем им больше, если бригады должны действовать во взаимодействии со стрелковыми либо кавалерийскими дивизиями?) В моторизованных дивизиях, являющихся основой механизированных соединений и высокоподвижным резервом, два мотострелковых полка и полноценный артиллерийский полк на быстроходной механической тяге (арттягачи СТЗ-5 шли, прежде всего, именно в них).

Логичный вопрос – анахуа вообще РККА два довольно близких по маневренности и бронезащите танка?

Они достаточно близки, чтоб действовать в тесном взаимодействии. Но на самом деле, Т-47М – это ЛЁГКИЙ танк уже практически предельных для своей конструкции параметров и усиление вооружения, либо брони, ставят его перед фактом исчерпания модернизационных возможностей этой, очень компактной (ради всё той же экономии), машины. Более того. В случае какого-либо перебоя в поставке цементованной брони и замене её на 40-мм гомогенную, танк несколько потеряет в бронезащите и уже по массе окажется на пути к предельным 17 тоннам. При стабильных же поставках 37-мм цементованной брони он, уже по вооружению, будет соответствовать своему назначению в лучшем случае только до конца 41-го года. (Пушка на нём хоть и длинностволая, но 45-мм, заточенная под всё тот же боеприпас, с совершенно неудовлетворительным ОФСом и крайне желателен был хотя бы 57-мм калибр, пусть даже лишь с чуть большей бронепробиваемостью, но обязательно с более эффективным ОФСом – ОФС ЗиС-2/4 не предлагать!).

(Лёгкий танк Т-47М. Боевая масса 15,5 т. Вертикальная бронезащита – 37 мм цементованной брони. Лобовая броня корпуса наклонная. Верхняя часть бортов сужается в передней части, образуя одноместное отделение управления. Башня на опытном образце двухместная, литая, напоминающая башню Т-46-5. На изображённой серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году т.н. «немецкого типа» (разработана на основе признанной весьма удачной башни Pz-III, добытого в Польше в сентябре 39-го), трёхместная, на увеличенном погоне. Двигатель МТ-5-300, «заточенный» под самый ходовой в стране бензин 2-го сорта. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 200 км. Вооружение – модернизированная 45-мм пушка 20-КМ с длиной ствола 60 клб. С пушкой спарен танковый пулемёт ДТ. Экипаж 4 человека)

В тоже время, качественно доработанный Т-32М, это полноценный СРЕДНИЙ танк, способный без труда (и последствий для трансмиссии) уверенно таскать и 45 мм броню (любую!). Он имеет очень большой модернизационный потенциал. Достаточно представить себе его модификацию на торсионной подвеске, с планетарной трансмиссией, с 45 мм ЦЕМЕТОВАННОЙ бронёй и очень длинностволой танковой трёхдюймовкой Ф-27 с баллистикой и патроном зенитки (разрабатывалась в РИ для КВ) в новой, более крупной и эргономичной, желательно трёхместной башне на соответствующем погоне. На таком танке можно всю ВМВ воевать!

(Средний танк Т-32М. Боевая масса 22,5 т. Вертикальная бронезащита – 37 мм цементованной брони (с мая 41-го толщина лобовой брони доведена до 45 мм). Лобовая броня корпуса и бортов наклонная (угол наклона бортов – меньше, чем у РИ Т-34). Башня на опытном образце двухместная, не эргономичная и «слепая», напоминающая башню А-34. На серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году «немецкого типа» (разработана на основе башни Pz-III), трёхместная, на увеличенном погоне. Двигатель дизельный В-2-400. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 300 км. Вооружение – 76,2-мм пушка Ф-34М с длиной ствола 48 клб. (Попытка приблизиться к баллистике зенитной пушки 3К с использованием её же мощного патрона – создавалась путём модернизации Ф-34, персонально против перспективных немецких тяжёлых танков с 60-мм бронёй, о которых разведка получила отрывочные сведения). С пушкой спарен танковый пулемёт ДТ. Ещё один ДТ в отделении управления у радиста. Экипаж 5 человек)

Но не забываем и того, что 15-тонный Т-47М с 45-мм пушкой и карбюраторным МТ-5 (пока в серии не освоен либо ДМТ-5, либо В-3), намного дешевле 22-тонного Т-32М с 76-мм пушкой и дизелем В-2, благодаря чему в принципе может выпускаться двумя заводами (174-м и в дальнейшем ещё и СТЗ, вместо гражданских гусеничных тракторов СТЗ-3). Поэтому Т-47М – машина, прежде всего, массовая, а Т-32М – именно машина качественного усиления. Что при полном отсутствии САУ и наличии проблем с быстроходными арттягачами для артиллерии механизированных соединений, важно вдвойне.

Хотя, с другой стороны, если в данной АИ нет той РИ затяжной «эскапады» с темой СП, закончившейся слишком запоздалым Т-50, а сразу, уже с весны 38-го упор делается на логичное завершение темы Т-111 и 174-й танковый з-д начинает массовый выпуск Т-47М уже с начала 40-го, тот же Павлов, в компании с Гинзбургом, вполне могут успеть «пробить» тему, которую они, каждый в меру сил, продвигали и в РИ – а именно, рубочную САУ на шасси (в случае Павлова речь шла о танке сопровождения 126, а в случае Гинзбурга о Т-50) Т-47М с мощной трёхдюймовкой (в АИ-шном идеале – с той же длинностволой Ф-27) или даже лёгкой гаубицей. Чем не свой, «длиннорукий» «штуг»?

А как же тяжёлый танк?!!!

Не будет у предвоенной РККА никакого тяжёлого танка. Вообще. Технологический уровень и логистика сильно возражают. Более того. Эта тема вообще оказалась «подставой» для Гинзбурга. В РИ, по итогам конкурса на новый тяжёлый танк, его «студия свободных художников» заняла со своим Т-100 последнее место, уступив спроектированным в КБ ЛКЗ СМК и КВ. И когда последний, как самый лёгкий и дешёвый (весил всего 47 т) приняли на вооружение, Гинзбург устроил скандал, доказывая, что его 58-тонный Т-100 (при ТТЗ до 55 т) и 47-тонный КВ – машины совершенно разных классов и КА просто обязана принять на вооружение оба! КВ для механизированных соединений, а Т-100 как танк прорыва РГК. Кончилось всё вполне ожидаемо – надоевшего всем Гинзбурга послали далеко и навсегда, а «студию свободных художников» «опустили» до отдела КБ 174-го танкостроительного з-да.

В АИ эпопеи с новым тяжёлым танком нет. До этого уровня уже опытное КБ ЛКЗ подтягивает в процессе модернизации Т-28 (экранировка, новая подвеска, новая пушка и т.д.). А далее, как и в РИ (но минимум на полгода, а то и на почти год пораньше) усилиями мощного КБ ЛКЗ (при участии специалистов ХПЗ), на базе Т-32М, начнётся разработка Т-34 (соответствует РИ Т-34М) с бронёй до 60 мм (помним о требовании Павлова о возможности увеличения бронезащиты среднего танка на одну ступень – т. е. до тех самых 60 мм), изначально на торсионной подвеске, с планетарной трансмиссией (тот же Шашмурин не занимается всякой хернёй в виде КВ-3, 4 и т.д.), и сразу с мощной 85-мм Грабинской танковой пушкой в большой трёхместной башне.

(«Танк особого назначения» Т-34. Создан на базе Т-32М и является результатом его глубокой модернизации. Боевая масса 32,5 т. Корпус сварен из цементованных бронеплит (вертикальная броня передней проекции 60 мм, боковых и кормовой проекций 45 мм). Лобовая и кормовая броня корпуса наклонная. Борта – прямые. Башня на опытном образце трёхместная, тяжёлая, смешанной конструкции, с толщиной стенок 60 мм, напоминающая башню РИ КВ. На серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году «немецкого типа» (разработана на основе башни Pz-III, добытого в Польше), цельносварная, из цементованных бронеплит толщиной 45 мм. Двигатель дизельный В-2-500. Подвеска торсионная. Трансмиссия планетарная. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 250 км. Ширина гусениц увеличена с расчётом, чтоб среднее удельное давление на грунт не превышало таковое у Т-32М. Вооружение – доведённая до ума 85 мм пушка Ф-30 с длиной ствола 48 клб. С пушкой спарена танковая версия пулемёта ДС или ШКАСа. Один ДТ в отделении управления у радиста. Ещё один ДТ «запасной», может устанавливаться либо на зенитную турель, либо в амбразуру «ворошиловской» позиции в задней стенке кормовой ниши башни. Экипаж 5 человек)

Информацию о разработке в Германии новых тяжёлых танков ни в коем случае не игнорируем, но, ПОНИМАЯ и УЧИТЫВАЯ, что адекватная бронезащита – это тупиковый путь сотворения мёртворождённых монстров, акцентируемся на сверхмощном вооружении и защите сугубо от штатных средств ПТО вероятного противника. Поэтому, на перспективу, учтена возможность либо дальнейшего увеличения мощности орудия, удлинением 85-мм ствола до 55 клб, либо переходом на могучее 107-мм танковое орудие Ф-42 (естественно, уже с использованием эффективного дульного тормоза).

Вот такой Т-34, массой в районе 32 т, и будет «отдуваться» за весь класс тяжёлых танков. А что? Установленная под рациональным углом лобовая 60-мм цементованная бронеплита (а в довоенном СССР была отработана технология производства цементованной брони толщиной до 80 мм) обеспечит защиту не хуже, чем у РИ КВ, а дополнительными экранами её можно усилить и до уровня КВ-3 (того, на котором планировали поставить 90-мм гомогенную броню). Прямые борта из 45-мм цементованной брони тоже, при необходимости, можно экранировать, обеспечив танку абсолютную защиту от всех штатных средств ПТО полевых войск Вермахта в 41-ом.

(Эх, если бы ещё была гарантия, что ту цементованную броню танковые заводы смогут в АИ получать бесперебойно, в требуемых объёмах и хорошего качества!)

Ну и, когда начнётся война, вслед за быстро сточенными в ноль лёгкими танками старых моделей, за пару лет, со сцены, возможно, сойдёт и лёгкий Т-47М. Т-32М окончательно займёт нишу общевойскового танка. А мощный и очень крутой АИ Т-34 станет главной ударной силой КА в ожидании подхода тяжёлого танка нового поколения – уже на основе опыта войны.

Р.С. Особо отмечу, что БАШНИ у всех танков разного размера (в соответствии с толщиной брони, габаритами вооружения и требованиям к качеству эргономики), хотя и конструктивно (и само-собой технологически) предельно близки друг другу. Вот прицелы, приборы наблюдения, связи и проч. по возможности унифицированы, что безусловно упрощает и производство, и обслуживание, и обучение, и эксплуатацию. Именно после устранения всех недостатков и внедрения башен «немецкого типа» все новые танки окончательно обзавелись маркировкой М (модернизированный) вместо предлагавшихся новых цифровых и других буквенных индексов.

Вот с таким модельным «парком» новых танков РККА встретит 22.06.41.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 06:40 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Это второй вариант статьи, которую из-за определённых... ограничений, модераторы постеснялись разместить на главной - за что я им вполне признателен. Благо теперь, она имеет вполне законченный вид и не содержит ссылок и характеристик автора некоторых использованных мной идей. Что, как мне кажется, сделало её лучше.

С уважением, Ансар.

р.с. Очень прошу меня извинить за возможные задержки с ответами на коментарии - времени сейчас нет совершенно.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 10:50 пользователем alex66ko
+
0
-

Хз, слишком уж много "традиционностей" нужно будет преодолеть. Идиотская догма "танки с танками не воюют", плюс не менее идиотские коструктивные ограничения в виде "вооружение не должно выступать за габариты танка".

И на тот момент 48 калибров выглядят слишком избыточными. Баллистика зенитки хороша для борьбы с бронированными целями на дальних дистанциях, а у нас с существующей оптикой даже обнаружение целей на данной дистанции хромает.

 Ну и разные технологические узости, цементированная броня очень плохо варится и сварочный автомат тут сделать будет на порядок сложнее.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 05:55 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

ИМХО - "традиционностей" в РИ преодолевали гораздо больше - достаточно посмотреть что проектировали Грабин и конструктора ЛКЗ.

"Танки с танками не воюют" - это НЕ "идиотская догма", а минимум 99 % НОРМАЛЬНОЙ практики боевого применения танков.

48 калибров именно на тот момент избыточными вовсе не выглядят - вспомните, по тому же поводу (дезе о новых немецких танках) в РИ разрабатывалась танковая трёхдюймовка Ф-27 с баллистикой зенитки 3К и её же патроном. А это гораздо круче указанных в статье 48 клб.

Цементованная броня - это конечно тот ещё вопрос, но как раз на рубеже 30-40-х тема фактически вышла на финишную прямую. Не зря ведь, планировавшися как самый массовый танк РККА Т-50 должен был нести именно цементовку. И до серии ему не хватило буквально нескольких месяцев притом, что эпопея по его сотворению и освоению в серии была фатально затянута сугубо по субъективным причинам.

С уважением, Ансар.

Опубликовано вт, 03/20/2018 - 06:31 пользователем er2rt
+
2
-

Разрабатываться в СССР могло много чего. Только вот до войны ничего танкового трехдюймового на зенитных патронах всерьез разрабатываться не могло в принципе. По причине полной непригодности этих патронов для танковых пушек.

Что-то танковое из этих комплектующих вымутить можно было. Но стрелять этим из зенитных трехдюймовок уже было бы нельзя. Новые получались бы патроны.

Примерно так же непригодны для танковых пушек были и 85 мм патроны.

Как вышла, так и зашла. Цементированной брони на советских танках не было. Счастьем была броня катанная. Нормой, литая.

Часто приходится слышать о "самом массовом танке РККА Т-50". Объясниме мне хотя бы вы, где этот "самый массовый" должны были производить?

СТЗ и ХПЗ были настроены на выпуск Т-34.

КЗ и ЧТЗ (пуск в ноябре 1941 г.) на выпуск КВ.

Перестраивать эти заводы под выпуск Т-50 никто не планировал в принципе.

Что остается? Относительно маломощный завод им. Ворошилова. Каким образом он смог бы наладить такой массовый выпуск Т-50, если он даже его производством толком освоить не смог? Ведь Т-34 и КВ по планам должны были выпускать по 2000 в год каждый. На 4-х заводах. В мирное (!!!) время. Какими же мощностями должен был обладать завод №174? Откуда он их должен был бы взять, если 10 тонных Т-26 он выпускал максимум по 1300 в год?

Не планировался никакой массовый Т-50. Эту тему вообще постепенно задвигали на верхнюю полку. Тупиковая была танковая ветвь. Его немецкий визави Pz.III (М) тоже дальше 1943 г. не протянул.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 03:26 пользователем Ansar02
+
2
-

Коллега, не стоит лишний раз демонстрировать свои пробелы в знании матчасти.

"Только вот до войны ничего танкового трехдюймового на зенитных патронах всерьез разрабатываться не могло в принципе."

Проектировавшаяся для КВ Ф-27 смотрит на Вас в недоумении.

"Цементированной брони на советских танках не было."

РИ СССР для того чтоб обеспечить такой бронёй массовый выпуск Т-50 не хватило букавально нескольких месяцев.

"Объясниме мне хотя бы вы, где этот "самый массовый" должны были производить?"

Т.е. о 174-ом танковом з-де, который в 30-е годы обеспечил самый массовый выпуск в стране Т-26, а на рубеже 30-40-х проходил полную реконструкцию под ещё более массовый выпуск Т-50 Вы ничего-таки не слыхали? 

"Откуда он их должен был бы взять, если 10 тонных Т-26 он выпускал максимум по 1300 в год?"

И это, минуточку, было больше, чем весь прочий советский танкострой 30-х. И в результате реконструкции, этот з-д опять-таки был бы безусловным лидером.

А что касается планировавшихся количественных параметров - просто посмотрите сколько и каких танков планировалось в ТД и МД  - по 420 Т-34 и 126 КВ на МК - а почти все прочие из 1031 танка (кроме разведчиков и огнемётных) - это как раз Т-50 которыми предполагалось заменить Т-26 и БТ. Прибавьте к ним ещё по батальону Т-50 в стрелковых дивизиях и по полку Т-50 в танковых полках КД (от чего в перспективе РККА отказываться не собиралась). Вот и получите в сумме, что именно Т-50 должен был стать в КА самым массовым.

"Не планировался никакой массовый Т-50."

Сугубо Ваше, ошибочное ИМХО.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 08:50 пользователем alex66ko
+
0
-

[quote=Ansar02]

ИМХО - "традиционностей" в РИ преодолевали гораздо больше - достаточно посмотреть что проектировали Грабин и конструктора ЛКЗ.

Неважно то что проектировали, важно то что принимали на вооружение. А в этих коммисиях кого только не было, и эти "кто то" имели неплохой вес.

"Танки с танками не воюют" - это НЕ "идиотская догма", а минимум 99 % НОРМАЛЬНОЙ практики боевого применения танков.

Так и есть, но командиров учили именно так. Не воюют.

48 калибров именно на тот момент избыточными вовсе не выглядят - вспомните, по тому же поводу (дезе о новых немецких танках) в РИ разрабатывалась танковая трёхдюймовка Ф-27 с баллистикой зенитки 3К и её же патроном. А это гораздо круче указанных в статье 48 клб.

Разрабатывалась, но вот её применение даже по планам должно было быть ограниченным, ибо мощностей под её производство не было от слова совсем, и строить их массово даже никто не собирался. Да и цена пушки вырастала в разы. Как вы сами писали 99% практики танки занимаются совсем другим делом. И вот тут высокая начальная скорость снаряда только в минус. Снаряд должен взрываться на цели, а не пробив её насквозь улететь хз куда и взорваться там. Немцы свой "окурок" не просто так ставили и считать их идиотами весьма недальновидно.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 15:44 пользователем Ansar02
+
0
-

"Неважно то что проектировали, важно то что принимали на вооружение."

Совершенно верно. На вооружение принимали именно то, что было наиболее своевременно. Поэтому, я не буду настаивать на "экстремальных" орудиях, но буду иметь их ввиду.

"Так и есть, но командиров учили именно так. Не воюют."

Командиров учат всем видам боя. Без догм.

"Разрабатывалась, но вот её применение даже по планам должно было быть ограниченным..."

Я не в курсе, насколько ограниченным, но вот факт, что на серийном тяжёлом КВ стояла пушка не мощнее чем на среднем Т-34, вызывал недоумение у многих - собственно почему ту танковую трёхдюймовку с баллистикой 3К и начали разрабатывать.

"Немцы свой "окурок" не просто так ставили и считать их идиотами весьма недальновидно."

Немцы совсем не идиоты! Они свой "окурок" вполне своевременно обеспечили сперва новыми бронебойно-трассирующими, а потом и кумулятивными снарядами. И на более длинные стволы перешли только когда потребовалось увеличить не столько бронепробиваемость, сколько дальность прямого выстрела.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

дубль

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

ышо бубль

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 11:17 пользователем VladimirS
+
0
-

А где же САУ?
Павлов будет переделывать Т-26 и БТ в САУ?
И может тяжелые САУ на основе Т-111 как ответ на дезу о немецких тяжелых танках?
Которые будут чутка легче Т-111?

+++
На Западный округ вместо Павлова Жуков? Или Буденный?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 06:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Про САУ я в статье сказал.

Переделывать в САУ Т-26 и БТ Павлов не будет. Ибо - не где и не кому. Да и цена вопроса - критична. Павлов с Куликом предлагали переделать тысячу Т-26 в арттягачи и вспомогательные машины, но даже эта тема не прошла. У Генштаба не было "лишней" тысячи Т-26.

На основе Т-111 сделать САУ невозможно. Точно так же, как нельзя сделать на его шасси любую другую машину. Т-111 - это "ходовой макет". В АИ, Т-47 делается на базе и Т-111 и Т-46-1 от которых берётся всё лучшее и технологически доступное и по сути лепится новый танк.

На ЗОВО, лучшая кандидатура ИМХО - Жуков. Он в плане подготовки, безусловно не лучше других вполне достойных кандидатур (есть даже и получше), но у него есть одно очень важное для того момента качество - железная воля и решительность. Что при неизбежном бардаке архинужно.

Будённому, было бы не плохо поручить ещё до начала ВОВ формирование большого количества лёгких рейдовых кавбригад - летом 41-го, когда идёт маневренная война, и стабильного плотного фронта нет, терроризировать немецкие тылы и коммуникации (включая аэродромы) - самое милое дело.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:24 пользователем VladimirS
+
0
-

Может даже не легких кавбригад, а легких КМГ Кавбригада + танковый батальон?+???? Тогда шороху в тыловых частях можно навести гораздо больше, да и аэродромами противника концептуально заняться)) И все эти кавбригады объединены в конармии, ну чтобы друг другу помогать - где с тыла, где с фланга)))

 

+++

А насчет САУ - надо же ф22 куда-то девать? Может  в этом плане возможен компромисс?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 15:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Нет, почтенный коллега. Всунуть тбт в рейдовую кавбригаду, тоже самое что её просто списать.

Сие расточительство граничащее с диверсией.

САУ из Ф-22 очень плохое решение. Ф-22 как ПТП в исходном виде вообще не годна - требует двух наводчиков (по вертикали и по горизонтали), а переделывать пушку под одного наводчика - у нас никто не будет.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 12:19 пользователем VladimirS
+
0
-

Немцы вроде переделали трофейные ф22 и довольно быстро

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 06:30 пользователем Ansar02
+
0
-

У немцев было множество предприятий и им не составляло труда выдать такой заказ одной из фирм. У нас, заводов мало, и этим заводам-гигантам просто недосуг возиться с переделкой в принципе боеспособных орудий. Проще просто сточить те пушки в боях, а на замену выпустить много-много новых - УСВ или ЗиС-3.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 12:21 пользователем VladimirS
+
0
-

Это смотря куад намечается рейд, если просто пошустрить по проселочным дорогам и неохраняемым обозам.... А вот удар по прилично защищенным аэродромам люфтваффе и или железнодорожным узлам требует танков и "мотопехоты" на лошадках.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 06:34 пользователем Ansar02
+
0
-

Да хоть куда рейд... КВ или Т-34 в рейд никто не даст. Т-26 малоподвижны. А БТ - мало того что имеют громадный расход топлива, который в тылу замучаешся пополнить, так и собственно рейд на аэродром на БТ вполне себе бессмысленная акция - главными защитниками аэродромов у немцев были 20 мм флаки, для которых те БТ - картонки, убиваемые на раз. Аэродромы лучше всего "гасить" совместными усилиями рейдовой кавалерии и ВДВ - С.М. Будённый, кстати в РИ до войны очень старался продвигать именно вопросы взаимодействия кавалерии и ВДВ.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 11:32 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 06:07 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 14:14 пользователем blacktiger63
+
0
-

Лирика про Гинзбурга, наверное интересная.

Единый бронекорпус для среднего и тяжелого танка - хорошее решение, тожеть обдумываю такой шаг потихоньку. 

Башни "немецкого" типа - фигня, комбашня конечно же рулит. В Ваших башнях лобовой лист практисски вертикален, это не гуд.

Танковые пушки на базе зениток до ВМВ малореальны, в СССР о таком могут начать задумываться никак не раньше Финской, после штурма дотов линии Маннергейма. ИМХО, для тяжа в 39-м реальнее был бы 107мм "окурок", в 7-10 клб.

А ещё мне не нравится, что на среднем и тяже разные по конструкции КПП. Можно было унифицировать коробки передач (как это было с  моторами), а крутящий момент делать при помощи бортовых редлукторов. На среднем танке  - одноступечатый БеэР, на тяже - двухступенчатый. в итоге, воздушные фильтры, радиаторы охлаждения, и  вся трансмиссия: коробка, ГФ, механизм поворота - один, к одному, хоть на тяже, хоть на среднем. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 14:32 пользователем alex66ko
+
0
-

Стандартизация конечно дело хорошее, но машины скорее всего будут производится на разных заводах и вот тут начнется "народное творчество".

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 14:44 пользователем blacktiger63
+
0
-

тандартизация конечно дело хорошее, но машины скорее всего будут производится на разных заводах и вот тут начнется "народное творчество".

Могут на разных, а могут и на одном, вона на одном и том же ЧКЗ делали и Т-34 и КВ и самоходы разные.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 06:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Башни "немецкого" типа - фигня, комбашня конечно же рулит. В Ваших башнях лобовой лист практисски вертикален, это не гуд."

Комбашни фактически нет - есть рабочее место командира танка с несколькими перископами вкруговую. На эскизах видно эту "стандартизованную" для танков всех трёх типов "деталь".

Башня зато не тесная, комфортная и технологичная. А её бронестойкость вполне обеспечивается указанными толщинами брони.

Длинностволые пушки "спровоцированы" и Зимней войной и дезой о новых толстобронных танках в панцерваффе. Вот о 107 мм "окурке" на рубеже 30-40-х уже задумываться поздно. Тем более на тяжёлом танке после Зимней и дезы о новых немецких тяжёлых танках. Тут надо либо длинноствол от 85 до 107 мм, либо гаубицу с нормальной баллистикой от 122 до 152 мм.

"А ещё мне не нравится, что на среднем и тяже разные по конструкции КПП. Можно было унифицировать..."

Идея вполне здравая. Но смысл? Т-47М - это 174-й з-д (и при необходимости СТЗ). Т-32М - это 183-й з-д. Т-34М - это ЛКЗ.

До ВОВ им никакая унификация на фиг не упёрлась. В РИ, даже ХПЗ никак не заморочивался унификацией Т-34 и Т-34М.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:05 пользователем blacktiger63
+
0
-

Комбашни фактически нет - есть рабочее место командира танка с несколькими перископами вкруговую.

А у Вас и легкий танк с трехместной башней? Может, как у чехов, пусть наводчик отдувается за всех? И веса съэкономится больше пары тонн точно.

Башня зато не тесная, комфортная и технологичная. 

Башня КВ-1 не тесная, и оч.технологичная, по сути, к ней пришли немцы на КоТе к 44-му году. Башни ХПЗ-шные, согласен, тот ещё изврат.

Длинностволые пушки "спровоцированы" и Зимней войной и дезой

Эм-м, я видимо не очень понял годы создания сих девайсов. Я, наивно полагал, что оне народились в 1939-м от Р.Х., ежели в них опыт Финской войны и дезы, то появиться они должны аккурат к лету 41-го. Или я не прав?

Но смысл?

Смысла в унификации и сокращении номенклатуры деталей и агрегатов я Вам пару томов накропать могу, тема неисчерпаемая.

До ВОВ им никакая унификация на фиг не упёрлась. В РИ, даже ХПЗ никак не заморочивался унификацией Т-34 и Т-34М

Это не просто плохо, а чрезвычайно гадостно. Каждый завод лепил свой вилисапет, как он это видел и понимал своим умишком, в результате распыленние ресурсов на разную фигастику. И только дуло НКВД-шного нагана в попе заставило директоров-князьков унифицировать свою продукцию.

И вабсче, хочу измыслить полноальтернативную ветку сов.танкостроения, путем раскармливания МС-1 до 45 тонн к 1941 году! И штоп все унифицированно до последней гайки! Эх, время бы найти на все это...

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:22 пользователем arturpraetor
+
0
-

И вабсче, хочу измыслить полноальтернативную ветку сов.танкостроения, путем раскармливания МС-1 до 45 тонн к 1941 году! И штоп все унифицированно до последней гайки! Эх, время бы найти на все это...

А я бы таки такую унифицированную ветку развития советской БТТ с удовольствием посмотрел. Сам не танкист, как вы могли заметить, но и меня общесоветский разнобой и отсутствие унификации удручают жутко. И если с моим любимым флотом песня особая, то с БТТ... Ну. я сам как-то старался нечто подобное запилить, но дальше конца 20-х не ушел. И то ЕМНИП не все там закончил...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 16:01 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"А у Вас и легкий танк с трехместной башней? Может, как у чехов, пусть наводчик отдувается за всех?"

Можно и так. Но, башня побольше чем у РИ Т-50, и башня от "трёшки" перед глазами разработчиков. Так пуркуа бы и нет?

"...ежели в них опыт Финской войны и дезы, то появиться они должны аккурат к лету 41-го. Или я не прав?"

Абсолютно правы. Танки представлены в самом предвоенном виде. И пушки уже новые и броня ещё цементовка мирного времени.

"Смысла в унификации и сокращении номенклатуры деталей и агрегатов я Вам пару томов накропать могу..."

Эт понятно. Но ДО ВОВ этим не особо заморачивались.

"И вабсче, хочу измыслить полноальтернативную ветку сов.танкостроения, путем раскармливания МС-1 до 45 тонн к 1941 году! И штоп все унифицированно до последней гайки! Эх, время бы найти на все это..."

Тема интереснейшая, к тому же, почтенный тов. Сухов в дальнейшее развитие МС уже ЕМНИП что-то жутко красивое рисовал. Но по части унификции, это ноу-хау! Желаю удачи!

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 20:32 пользователем apokalipsx
+
0
-

Очень часто в тексте мелькает фраза 

На серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году «немецкого типа» (разработана на основе башни Pz-III, добытого в Польше)

Позвольте я посмотрю в другую сторону ? 

Панцер 4 получил наклонный лобовой лист и борта. Это было сделано на основе корпуса танка Т-47М, добытого в Польше. В 1940ом году были начаты работы по созданию танка с рациональными углами наклона брони как у Т-47М добытого в Польше, но более тяжёлого под названием Пантера. В качестве оружия в башню запихнули 76 мм зенитку, опыт их применения во Франции против французких тяжёлых танков предрасполагал к этому выбору.

Если вы улучшаете свой танк за счёт трофейного из Польши, то думаю справедливо считать о таком же варианте для немцев.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 06:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

ИМХО - Ваши опасения напрасны. В 39-ом, в Польше, мы можем использовать только старые танки (как и в Финляндии). У немцев же никакого выбора не было - они использовали против Польши всё что имели.

С уважением, Ансар.

Опубликовано пн, 03/19/2018 - 22:03 пользователем er2rt
+
-6
-

1. 60 мм брони у харьковских и сталинградских машин не будет. Нет никеля. И молибдена. И вообще, наклонная броня при малокалибреных средствах ПТО это "голь на выдумку хитра". Из-за дефицита нормальной брони.

Не будет у этих машин и торсионной подвески. Харьков, это не Ленинград. А Сталинград, и подавно.

2. 85 мм пушек, хоть доведенных, хоть недоведенных не будет. Как и совсем уж фантастических 107 мм.

3. Трехместных башен не будет, нет оборудования.

4. Цементированной брони никогда не было и не будет.

5. "Общевойсковой танк", это странная новация. В стрелковых частях РККА танков отродясь не было. Зато они были в механизированных и танковых частях. У каждых свои.

6. "Мощная 85 мм грабинская пушка", это полная ерунда. Хотя бы потому, что реально ее не было.

И еще потому, что советские 85 мм (а также 76 мм и 125 мм) пушки времен 2 МВ по их ТТХ никак нельзя назвать "танковыми". У танковых пушек другие характеристики осколочности ОФС. И прочего.

 

Вы если хотите что-то альтернативить, вы используйте 76 и 45 мм пушки. Они в наличии были. Полная, конечно, это была ерунда. Но зато эта ерунда была.

45 мм "короткая" просто устарела. Хотя в своей основе была неплохой.

А вот с 76 мм рекомендую вернуться к царским снарядам. Как для танковых, так и для полевых трехдюймовок. Советские снаряды делал явный "диверсант". Махровый такой.

Была также 45 мм броня. Ее можно как-то укрепить накладными листами. Не больше.

Башни у вас получатся двухместные. Или трехместные, но тогда придется урезать выпуск КВ.

Если его урезать, то можно замахнуться и на торсионную подвеску. На заводе в Челябинске.

Насчет тяжелого танка я с вами согласен, тяжелого танка в РККА до 1942 г. не было. И позже не было. Не потянула советская промышленность.

В 1942 г. была сделана попытка переделать танк прорыва КВ-1 в тяжелый танк КВ-1С. Попытка оказалась неудачной и КВ-1С в 1943 г. был снят с производства. Кто считает его удачным, может сравнить его с его немецким визави Pz.V.

От 75 мм дивизионных орудий немцы отказались еще перед 2МВ. Поэтому бояться их дивизионных орудий было нужно. Но никакая броня от них спасти не могла. Что 37 мм, что 45 мм. А с кем в Европе было еще воевать, кроме немцев? Не с поляками же или румынами.

ПС-3 была полной ерундой. Куда хуже, даже в принципе, чем Л-10.

К тому же танки-аналоги Pz.III (что-то типа Т-50) были абсолютно тупиковой ветвью БТТ. Т-50 даже не стали напрягаться выпускать. А Pz.III сначала попытались переделать в легкий танк НПП (вместо Pz.38(t)), а потом слили на платформы для САУ.

Легкий танк НПП в СССР выпускался значительной серией. Назывался он не Т-47, а Т-70.

Что вы находите хорошего в Т-50 совершенно непонятно. Ничего хорошего в нем не находили и в СССР.

"Качественного усиления"? Ну-ну.

Опять цементированная броня. Вы, поймите. С продукцией сложнее средней в СССР уже были проблемы. Пистолет ТТ (может быть слышали о таком) рассыпался после 200-300 выстрелов. Стволы пушек вообще были чуть ли не расходным материалом. Носовая соединительная балка Т-34 была из стали. Из конструкционной, не броневой. А уж чем "напихивали" советские мины и снаряды времен войны, это не пером описать.

Тот же Т-50, который и должен был быть из цементированной брони, реально был из литой брони. Даже не из катанной. От этого его вес стал богатырским, башня, двухместной, а защищенность, пустячной. После чего он приказал долго жить.

Танки Pz.IV в 1941 г. не поддерживали Pz.III. И вообще, они тогда служили в разных частях. И если кого Pz.IV и поддерживали (в 1941 г), то это Pz.38(t). Вот с ними Pz.IV служили вместе. В 1941 г.

45 мм пушка с длинным стволом, это ерунда. Плод ненормального "творчества" НКВД. Возражать этой структуре было опасно, поэтому М-42 в полевые пушки как-то пробралась. А среди танковых совершенно правильно аналогов не было.

76 мм патроны на основе зенитных для "дивизионной" и уж тем более для танковой службы не годились абсолютно. Примерно так же для этого не годились и 85 мм патроны. Их можно было использовать разве что для САУ ПТО. И для полевых пушек ПТО, не более того.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 07:25 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Вы не правы практически по всем пунктам.

1. 60 мм броня ни Харькову ни Сталинграду не нужна - читайте внимательно текст.

2. И 85 и 107 мм танковые пушки в РИ до ВОВ разрабатывались и были успешно разработаны. То, что их не довели - тема стала не актуальной и только. Тоже смое можно сказать и про уже было запущенные в серию ЗиС-2 и М-60.

3. О каком оборудовании речь? Даже ВООБЩЕ без оного, но при одной лишь комбашенке с банальными смотровыми щелями и освобождённом командире танка, танки могли существенно прибавить в эффективности.

4. То, что Вы ничего об этом вопросе не знаете, вовсе не означает, что тему над немедленно закрывать.

5. Откуда "источник" таких откровений? Танковые батальоны имелись в структуре стрелковых дивизий РККА. А мечтать о том самом "общевойсковом" танке, АБТУ начало с того самого Т-46 ещё в 1933 году.

6. Ф-30 - вполне себе реальная 85 мм танковая пушка Грабина, разработанна до ВОВ.

"И еще потому, что советские 85 мм (а также 76 мм и 125 мм) пушки времен 2 МВ по их ТТХ никак нельзя назвать "танковыми". У танковых пушек другие характеристики осколочности ОФС. И прочего."

Так приведите СВОИ критерии именно с сугубо танковых пушек?  А вообще - ЛЮБОЕ орудие, которое ставится в качестве штатного вооружения на серийные танки - это уже однозначно ТАНКОВОЕ орудие, поскольку даже банальную полевую пушку, НЕЛЬЗЯ просто взять и поставить в танк - это в любом случае будет специальная танковая модификация и соответственно специальное танковое орудие.

"Вы если хотите что-то альтернативить, вы используйте 76 и 45 мм пушки. Они в наличии были." 

А Вы не заметили, что я их в качестве исходников и использую? Про снаряды - без комментариев - Вы текст читали? Там сказано, что новая пушка заточена под патрон от зенитки 3К. Старые пушки и патроны, даже Ф-34, супротив новых немецких тяжёлых танков (о которых разведка докладывала как об уже свершившемся факте), уже не катили.

"Была также 45 мм броня. Ее можно как-то укрепить накладными листами. Не больше."

Тяжёлый случай. Т. е. по-Вашему, цементованная броня толщиной 37 мм для СЕРИЙНОГО Т-50, массовый выпуск которого как раз разворачивали летом 41-го, должна была поступать через телепортатор из соседней галактики? А в АИ, есть и фора по времени и совсем другие акценты в танкострое.

"Башни у вас получатся двухместные. Или трехместные, но тогда придется урезать выпуск КВ."

Башни получатся такими, какими их спроектируют и изготовят. КВ тут вообще нипкаким боком - Вы статью вообще читали? Никаких КВ нет в принципе.

"Если его урезать, то можно замахнуться и на торсионную подвеску. На заводе в Челябинске."

Торсионная подвеска это по-Вашему секретное ноу-хау? Она проще любой другой и ставилась на любом заводе на любые машины от лёгкого Т-40 до тяжёлых КВ и СМК если изначально числилась в проекте.

"Насчет тяжелого танка я с вами согласен, тяжелого танка в РККА до 1942 г. не было. И позже не было. Не потянула советская промышленность."

Масса КВ смотрит на Вас с изюмлением.

"В 1942 г. была сделана попытка переделать танк прорыва КВ-1 в тяжелый танк КВ-1С."

Т. е. по Вашей личной классификации, КВ-1 - это НЕ тяжёлый танк? 

А вот товарищи с опытного з-да №185, напротив, с пенкой у рта утверждали, что это именно 47-тонный КВ тяжёлый танк для механизированных соединений, а их 58-тонный двухбашенный Т-100 - как раз "танк прорыва".

"ПС-3 была полной ерундой. Куда хуже, даже в принципе, чем Л-10."

Осталось только добавить, что ПС-3 была разработана в 32-33 г.г. и до 35-го доводилась до ума, а Л-10, проектировалась в инициативном порядке под видом и вместо отработки серийной версии ПС-3 и именно поэтому она в принципе не могла (по крайней мере не должна) была быть хуже чем ПС-3.

"К тому же танки-аналоги Pz.III (что-то типа Т-50) были абсолютно тупиковой ветвью БТТ. Т-50 даже не стали напрягаться выпускать."

Это послезнание. А в то время, смотрели не только на ТТХ, но и на стоимость. Именно поэтому и Pz-III, и Т-50 изначально должны были быть самыми массовыми танками. И в развёртывании массового выпуска Т-50 очень даже "напрягались" - просто чутка не успели. Он банально опоздал.

"Легкий танк НПП в СССР выпускался значительной серией. Назывался он не Т-47, а Т-70."

Т-70 - это банальный мобилизационный танк, от выпуска которого отказались при первой возможности.

"Что вы находите хорошего в Т-50 совершенно непонятно. Ничего хорошего в нем не находили и в СССР."

Т-50 - это отличный ЛЁГКИЙ танк. И именно он должен был заменить все устаревшие лёгкие Т-26 и БТ.

"Качественного усиления"? Ну-ну."

А Вы думали, что комунить до ВОВ могла прийти в голову такая безумная хрень как замена всего танкового парка на Т-34?

Технологические проблемы решаются когда они есть. Чтоб поднимать уровень технологий, надо ставить задачи, практически неподъёмные для имеющегося технологического уровня. Поэтому, Т-111 в 38-ом наша промышленность серийно производить в принципе не могла. А в 40-ом она уже могла серийно выпускать КВ и Т-34 - качество которых, тоже было лишь делом времени.

"Танки Pz.IV в 1941 г. не поддерживали Pz.III. И вообще, они тогда служили в разных частях."

Кто Вам это сказал? А слабо просто помотреть сколько и каких танков было в ТД Вермахта летом 41-го? Открою Вам страшную тайну - у немцев не было НИ ОДНОЙ ТД, в которой Т-3 воевали бы без поддержки Т-4.

"45 мм пушка с длинным стволом, это ерунда."

Расскажите это нашим танкистам и противотанкистам, которые силились пробить 50-60 мм броню немецких панцеров из своих "сорокопяток".

"76 мм патроны на основе зенитных для "дивизионной" и уж тем более для танковой службы не годились абсолютно. Примерно так же для этого не годились и 85 мм патроны."

Расскажите это нашим танкистам, воевавшим на КВ-85 и Т-34-85.

Коллега, пробелы в Ваших познаниях в теме вопиющи. Ваше же собственное теоретизирование - наводит на мысли о неких "прохожих"...

В общем, будем считать, что наши точки зрения сильно не совпадают.

Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:00 пользователем er2rt
+
-14
-

Неправ практически по всем пунктам? Кто бы мог подумать.

107 мм танковой пушки в живой природе не было. Не было и полевой 107 мм пушки. Да, был мелкосерийный выпуск в опытном производстве каких-то там 107 мм пушек. Но это не серийное производство. И непонятно что бы было с этими пушками, если бы они пошли в крупную серию.

Это же касается и 57 мм пушек. Серийную модель которой сделали и освоили производством только в 1943 г.

85 мм пушку пригодную для нормального использования в Т-34 сделали только в конце 1944 г. Она называлась ЗИС-С-53. И это не Д-5Т или С-53.

Для того, чтобы иметь освобожденного командира танка, надо были иметь место в башне для него. А с советским оборудованием погоны были слишком малы для этого, кроме погонов КВ.

Может быть и не знаю. Зато знаю, что Т-50 делали даже не из катанной, а из литой брони. О цементированной даже речи не шло.

Может быть когда-то и имелись. А перед войной, не имелись. Может быть вы имеете в виду "танки" Т-40?

С 1933 по 1941 гг много воды утекло. Вместе в "общевойсковыми" танками.

85 мм пушку ЗИС сделал лишь в конце 1944 г. Ф-30, это очередная незаконченная фантазия Грабина. Их было много, пушек, которые Грабин якобы сделал.

Зачем вам нужны мои критерии танковых пушек? Они известны всем и каждому:

1. Без автомата заряжания это унитарное заряжание.

2. Достаточная степень осколочности ОС или ОФС. За минимально допустимый для 2 МВ уровень обычно принимают уровень осколочности британского 76 мм Shell Mk.1. Немецкие 75 мм ОФС были лучше, чем он. Советские и американские (М1), хуже. Особенно плохи были 85 мм ОС.

3. Достаточный уровень бронебойности ББ. Здесь для среднего танка НПП 2МВ обычно принимают уровень немецкого Pzgr. 39. Примерно такой уровень бронепробиваемости имели все основные конкуренты KwK.40 - QF 77mm, М1, ЗИС-С-53.

Орудие, установленное в танк, автоматически танковым не становится. Наоборот, порой такой "танк" на самом деле является башенной САУ.

45 мм танковые пушки вы не используете, вы используете как бы танковые модификации М-42. Их даже во время войны не выпускали. Потому что выгоды на грошь. А убытка, на миллион. По всем статьям. Тоже, та еще была диверсия от НКВД.

Не надо ничего затачивать под патрон 3К. Потому что 76 мм советские зенитки были полным бредом. Просто растранжириванием сил и средств. Даже немцы на них, на расточенные в калибр 88 мм, ругались, называя "русским клистиром".

Что касается использования в танках, то их 76 мм ОС обладал околонулевой осколочностью. А дистанционная граната, будучи чуть лучше ОС, была безумно дорога.

Хотите на основе зенитного патрона сделать пушку ПТО? Пожалуйста. Но как быть с длиной ствола? А вот танковая пушка из зенитки не получится.

Массовый выпуск Т-50 летом 1941 г. не разворачивался. План на 3 кв. 1941 г. был 25 машин.

Башни получатся такими, какими их СМОГУТ изготовить.

Если никаких КВ у вас нет, можете смело планировать (до войны) где-то 1100 танков с трехместными башнями на 1941 г.

Может быть торсионная подвеска и проще. Но в Харькове и Сталинграде ее выпускать не будут. Потому что там оборудование для другой подвески.

Намекаете на то, что КВ, это тяжелый танк НПП? Да, КВ-1С считался таким. Но не потянул по ряду причин.

Что касается КВ-1, то это был танк прорыва. Это несколько другое, не тяжелый танк НПП.

Я рад за товарищей из опытного завода. Но характер конструкции, бронирования и вооружения КВ-1 ясно говорит о том, что перед нами танк прорыва.

Еще раз повторюсь, назовите завод, где должны были "массово выпускать Т-50"?

К тому же хороший актуальный танк не может опоздать. Жилы бы порвали, а производством освоили.

Банальный, не банальный, а это легкий танк НПП. Он пришел на смену Т-26. Не сразу, но пришел.

Т-50, это не легкий танк НПП. Это оперативный (спецназначения, кавалерийский, крейсерский и т.д. и т.п.) танк. Дружбан танка прорыва КВ-1. Именно они должны были действовать в танковых связках: КВ-1 рвет оборону противника, а Т-50 из-за его спины развивают успех, устремляясь в прорыв. А на их место сзади и на флангах приходит мотопехота на Т-34. Зачищая место прорыва. Таков был предвоенный план действий в наступлении.

Т-50 таким образом заменял не Т-26, а БТ-7. Это разные танки и одним танком их было не заменить. Т-26 уже по ходу войны был заменен на Т-70. А перед войной его вообще решили ничем не заменять. Просто отказались от танков такого класса. В пользу более тяжелых, средних танков НПП Т-34.

Ну, да. КВ-1 самостоятельно передвигаться смог только с середины 1942 г. Т-34 более или менее обрел вид дееспособной БТТ (но не танка), только в 1944 г.

Не слишком ли неподъемными были задачи? Ведь все дыры до этого времени затыкали Т-70.

Возможно местами Pz.IV и поддерживали Pz.III. Чего только на войне не бывает. Но штатным средством поддержки Pz.III у немцев должен был быть танк прорыва Pz.VI. Вот уж, кто запоздал, так запоздал.

Бронепробиваемость "длинных" сорокапяток немногим отличалсть от аналогичного показателя "коротких". Зато в целом "длинная" сорокопятка была верхом безумия. Настолько дорогой и сложной в производстве она была. И еще там был целый букет "сюрпризов".

А вы уверены, что на КВ-85 и Т-34-85 воевали настоящие танкисты? А не какие-то другие военные на БТТ?

К тому же, мне ничего рассказывать им не надо. О выдающейся дохлости О-365К им известно и без меня.

В 75 мм Sprgr. 42 (тот, который "никуда не годится") пушки KwK.42 было 476 г ВВ в ТНТ эквиваленте. В 85 мм О-365К было 432 г ВВ в ТНТ эквиваленте. Массу металла, который этими ВВ приходилось  разрывать, приводить?

У вас есть какие-то основания думать, что вы можете оценить мои познания в этой теме? Так продемонстрируйте их, не прячьте от нас. А то пишите изрядную чушь, видимо маскируя свои истинные познания. Зачем, спрашивается?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:13 пользователем arturpraetor
+
12
-

 Не было и полевой 107 мм пушки.

Это же касается и 57 мм пушек. Серийную модель которой сделали и освоили производством только в 1943 г.

Зато знаю, что Т-50 делали даже не из катанной, а из литой брони.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:24 пользователем st.matros
+
6
-

Я думаю это 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:30 пользователем arturpraetor
+
4
-

Или даже это.

Впрочем, тут и Лавров может иметь свое скромное мнение на счет подобных деятелей...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 11:09 пользователем Alex999
+
2
-

[quote=arturpraetor]

 Не было и полевой 107 мм пушки.

Это же касается и 57 мм пушек. Серийную модель которой сделали и освоили производством только в 1943 г.

Зато знаю, что Т-50 делали даже не из катанной, а из литой брони.

[/quote]

Ржу-ни-магу!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/19/2018 - 22:28 пользователем anzar
+
2
-

+++ коллега Ансар, только улыбнул "замкнутый круг" (скорее спираль) развития. Чтоб уменьшить стоимость- ограничили вес, а чтоб уложится в заданом весе- применили  дорогую технологию с цементированной брони... Но конечно танк с меньшим весом выигривает в подвижности и надежности агрегатов.

Пост за постом громите вы ТК "того образца" и превозносите мех. дивизии. Но ето игра словами, ведь сами пишете что они такие же как немецкие танковые дивизии "обр. 41г". Беда советских штатов именно в "монокультурности" - в ТД слишком много танков и почти ничего другого (мобильного), что при "умении" взаимодействовать... А кто штатов делал? Не Павлов?

Почему нельзя сделать ТК с вненяемым штатом? В чем разница с СК? Правильно, в мобилности тыла, а он у "тех" ТК такой же как у СК, даже хуже. Ведь ето чистая утопия что:

Там, где нужно решать стратегические задачи, в ТАНКОВЫЕ корпуса сводятся «старые добрые» бригады и реально «павловские» моторизованные дивизии.

Оказываеться у вас ето только вопрос подчинения. А за счет чего у них появяться мобильные тилы? Снабжение будет хуже, чем у "тех" корпусов. Не проще ли сделать просто "нормальные" ТК (или МК, если название больше нравится)

В моторизованных дивизиях, являющихся основой механизированных соединений...

Скорее ошибка, имели ввиду объединений?

...и внедрения башен «немецкого типа» все новые танки окончательно обзавелись маркировкой М (модернизированный)

А надо было Н (немецкий)

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 07:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...только улыбнул "замкнутый круг" (скорее спираль) развития..."

Так было и будет всегда.

"Но ето игра словами..."

Отнюдь! Бедой РИ ТД, было отсутствие поддержки танков пехотой и артиллерией. В АИ тех ТД нет вообще. АИ МтД - как раз сбалансированы как те самые немецкие ТД. АИ Тбр. придаются пехоте и кавалерии.

"А кто штатов делал? Не Павлов?"

АБТУ, которым руководил Павлов, НО делал исходя из количественных параметров спущенных Генштабом.

"Правильно, в мобилности тыла, а он у "тех" ТК такой же как у СК, даже хуже."

В РИ, эта проблема была неразрешима в приемлемые сроки из-за одномоментного развёртывания чрезмерного количества частей и соединений. В АИ этого нет. 29 МК (и соответственно умопомрачительного кол-ва ТД) никто не формирует. Поэтому ресурсы для полного укомплектования МтД (включая их тылы) - есть. Тоже самое касается и прочей логистики.

"Не проще ли сделать просто "нормальные" ТК (или МК..."

Именно этим я и пытаюсь заниматься! И временный характер значительно меньшего кол-ва ТК (исходя из оперативной целесообразности и возможностей логистики) из той же оперы.

Ошибки нет. Объединение - это уровень армии. Соединение - это уровень дивизии-корпуса.

"А надо было Н (немецкий)" 

Согласен, но, тут дело в том, что Т-47М получил литеру М раньше.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 08:02 пользователем anzar
+
0
-

..АИ МтД - как раз сбалансированы как те самые немецкие ТД..

Етого и имел в виду под "игра словами" Название разное, состав- (прибл.) один.

И временный характер значительно меньшего кол-ва ТК ...

Я не спец по штатам, но разве в полноценный ТК не входят и другие части, кроме МД и ТБр ?

Соединение - это уровень дивизии-корпуса

Разве корпус не объединение? Не знаю, в болг. армию корпусов никогда не было (только в авиации после ВМВ).

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 08:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...но разве в полноценный ТК не входят и другие части, кроме МД и ТБр?"

А зачем ТК лишний "балласт", из-за которого логистика опять станет неподъёмной? Пусть входят, но крайне ограниченно - как в РИ. В РИ, кстати, МК имел помимо 2 ТД и 1 МД только авиаэскадрилью, мотоциклетный полк да по батальону связи и сапёров. Я бы к этому добавил разве что собственные корпусные разведбат и автобат. Прочие части (включая такие боевые как тяжёлая корпусная артиллерия и противотанковая артиллерия) были бы скорее лишней обузой. ИМХО, конечно.

 

 

 

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:07 пользователем Alex999
+
-4
-

[quote=Ansar02]

В РИ, эта проблема была неразрешима в приемлемые сроки из-за одномоментного развёртывания чрезмерного количества частей и соединений. В АИ этого нет.

Прошу прощения что вмешиваюсь в чужой раговор. Я уверен- то самое 1 моментное развертывание было обусловлено Сталиным лично. ИМХО Сталин собирался двинуть РККА на запад. В 42-ом или позже.  А Адольф его опередил. Ударил встречно и спешно.

Так что Ваше АИ  адекватно тогда если версия  про то что С. собирался Эуропу "прихватизировать"- не то что было в реале Как раз на это был нацелен огромный парк быстрых БТ и множество т-26 -с пехотой растечься по странам. А когда Испания показала-что многое просто не готово- полетели головы от гнева С.37  год. Но переубеждать не буду. А по мне -нереально,пока С. у "руля".

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 17:17 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Ансар02. Вы хотите сказать, что в танковых дивизиях образца весна 1941 года вообще артиллерии и пехоты не было? А моторизованные дивизии Павлова образца 1939-1940 годов вообще профанация, эти двизии не изменяясь по штату пошли в бой в 1941 году. Все эти мотодивизии не могли противостоять немецким танковым дивизиям. Нехватка танков, автотехники, личного состава и вооружения.  Вы по штатам мотодивизий РККА и танковых дивизий Вермахта пройдитесь и все поймете.  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 17:30 пользователем Ansar02
+
0
-

Нет, почтенный коллега, я прекрасно знаю структуру и наших и немецких ТД.

Так вот (и в одной из своих старых АИ я эту идею продвигал) для РККА (прежде всего в плане наличия матчасти, транспорта, логистики и управляемости) было бы полезнее вообще не формировать те ТД, а ограничиться только МД. И МК формировать не в составе 2 ТД и 1 МД, а сугубо исходя из важности дислокации из 2 или (только на стратегически важных направлениях) 3 МД. И МК формировать не более чем немцы имеют ТД (не более 20). Т. е. сравнивать надо не немецкую ТД и нашу МД, а немецкую ТД и АИ МК в составе 2-3 МД.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:55 пользователем Alex999
+
0
-

сколько не громозди танки с хорошими на 1 взгляд ттх- не получится так встретить начало ВМВ успешно. наши танки были- плохо оборудованы средствами связи, наблюдения, имели малый опыт стрельбы и взаимодействия на учениях, приближенных к боевым. экипаж был слишком малочисленным и перегруженным функциями по сравнению с экипажами т 3 и т4.не говоря уже о качестве подготовки командиров и кошмарной логистикой. ТАК ЧТО РККА НАДО ИНОЕ ЧТОБЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ВЕРМАХТУ. 

Армия в широком смысле-как совокупность людей, техники и прочего в масштабе страны- может быть описанной неким уравнением из математики. В этом уравнении: Армия равна= а(логистика)+б(подготовка)+в (кол-во того-то) * г(качество вот этого). И так далее. Это грубо говоря. Танк и танковое чисто  и  смешанное с артой, пехотой подвижной танковое соединение тоже имеет свои уникальные формулы.

У ВЕРМАХТА ФОРМУЛА ОКАЗАЛАСЬ АДЕКВАТНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 16:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Всё что Вы сказали - верно. Но к тому перечню проблем, ещё добавьте ФАКТ - мы потеряли огромное количество подготовленных экипажей, которым пришлось идти в бой на жестянках Т-26 и БТ. Т-34 и КВ - сырые и страдают массой детских болезней, Т-50 в серию запустить не успели. А ведь даже без учёта тактики, логистики и проч. каждый конкретный экипаж жил зачастую ровно столько, сколько ему позволяла техника - кто-то смог из своего КВ или Т-34, пока их пробьют, кучу фрицев убить, а кто-то сгорал в Т-26 или БТ не успев сделать ровно ничего. Вот что обидно и за что "бьются" "заклёпочники". Даже не за победу, а за то, чтоб наших танкистов выжило в первых боях побольше, а немецких поменьше...

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 16:59 пользователем Alex999
+
-2
-

[quote=Ansar02]

Почтенный коллега!

Всё что Вы сказали - верно. Но к тому перечню проблем, ещё добавьте ФАКТ - мы потеряли огромное количество подготовленных экипажей, которым пришлось идти в бой на жестянках Т-26 и БТ. Т-34 и КВ - сырые и страдают массой детских болезней, Т-50 в серию запустить не успели. А ведь даже без учёта тактики, логистики и проч. каждый конкретный экипаж жил зачастую ровно столько, сколько ему позволяла техника - кто-то смог из своего КВ или Т-34, пока их пробьют, кучу фрицев убить, а кто-то сгорал в Т-26 или БТ не успев сделать ровно ничего. Вот что обидно и за что "бьются" "заклёпочники". Даже не за победу, а за то, чтоб наших танкистов выжило в первых боях побольше, а немецких поменьше...

[/quote]

Согласен. Это есть хорошо. Выживание. Но тут еще момент. ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ КАРМА СССР. ОНА ТРЕБУЕТ КРОВИ МАССОВОЙ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ. НЕ МОЖЕТ ОБЩЕСТВО СУХИМ ИЗ ВОДЫ ВЫЙТИ- УБИВ СВОЮ ВЕРХУШКУ И ДУХОВЕНСТВО с чистой более кармой. Атака на монахов- людей с чистой более кармой- вызовет реакцию самоуничтожения общества. В виде частичной потери обществом людей, разорения частичного ,страданий огромных. Вспомните Франицию после 1789 года. Вплоть до востановл. монархии. Череда войн. Почти не осталось муж. населения. Так что такие танки либо не помогут либо не появятся. ВЕРОЯТНО - ТОГДА СССР БЫ ПОДАЕРГЛОСЬ НАПРИМЕР АТОМНОЙ БОМБЕЖКЕ ВМЕСТО 2 МИРОВОЙ. ПОЗЖЕ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 03/24/2018 - 06:19 пользователем ser.
+
0
-

Но тут еще момент. ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ КАРМА СССР. ОНА ТРЕБУЕТ КРОВИ МАССОВОЙ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ. НЕ МОЖЕТ ОБЩЕСТВО СУХИМ ИЗ ВОДЫ ВЫЙТИ- УБИВ СВОЮ ВЕРХУШКУ И ДУХОВЕНСТВО с чистой более кармой.

 Очень  спорное   мнение...   очевидно  из за  принадлежности  автора   к  "носителям  чистой   кармы" 

Скажу  кратко -  верхушка  и духовенство  это  выгодополучатели   насоса  перераспределения  общественных  ресурсов (от бедных  к богатым)   и   чем  сильнее  они  крутят  этот   насос тем  чернее у них   карма. А  сами  они  полные  банкроты  и  бездари  и   они   неосознанно  понимают  но   продолжают   куражится   над   народом  -  любое  обращение   к ним   начинается  с  "прошу", зарплату   выдают   только   после   угрозы   забастовки,  а любая  жалоба  на   условия  труда  оканчивается   -  "не нравится  расчитывайся"(а  условия  труда   из за  деградации  только  ухудшаются)  "за  проходной  очередь  на  твоё  место" что  наглая  ложь  -  рабочих  вербуют  в  других  неблизких  городах,  акция  действует   приведи   друга с  хорошими   материальными  стимулами.  Получается  они  сепарируют   рабочих   выбирая  работяг  с  наименьшими   запросами (  это тренд   к  рабству) Сокращается  и убираются  социальные  льготы рабочих... А сами  носители  "чистой  кармы"  специалисты  только  в  трате    перераспределённого -  хозяйствование  их   выглядит   на   троечку  с  минусом...

И  это  может  тянутся   и   тянутся...  проблемы не  решатся   а только   усугублятся.  "Карму"  верхушки  нужно   чистить  не  хуже   чем   сепарирование рабочих. 

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 09:29 пользователем Skidrow
+
2
-

Приветствую!
Вы попали прямо в точку. Великолепно! Пожалуй, лучшей альтернативы танкам 41-го я ещё не встречал. Вам бы объединить различные свои АИ во что-то одно - цены б не было.
От тяжелого танка отказываться не стоило бы всё же. Выйти к чему-то вроде ИС-2 стоит, хотя бы из-за реакции "заклятых друзей" на ИС-3 - уж зело приятно, когда против одного твоего танка работает весь мировой танкострой.
По СТЗ-5. Потапов, танкист, командующий 5-й армией КОВО ещё в декабре 40-го говорил, что он там и нафиг не нужен - не успевает за танками. Тоже самое и Хацкилевич, командир 6-го МК ЗОВО, говорил. Ещё бы ему какую-нибудь замену..

"по 210 Т-34 и 63 КВ на МК"

Вы только одну дивизию посчитали. В двух ТД - 420 и 126 соответственно, т.е., половина танков корпуса. В танковом полку МД - 252 танка.
Но это не отменяет того, что Т-50 действительно должен был быть самым массовым в КА.

"29 МК (и соответственно умопомрачительного кол-ва ТД) никто не формирует."

Ну, их всё-таки формировали 30 - 29-й МК был в мае 41-го расформирован. Вообще, у РИ МК есть один несомненный плюс - по нехватке комсостава из тюрем, начинания с 40-го, выпустили очень много командиров всех уровней, в т.ч. и на судьбу Рокоссовского формирование МК повлияло.

"идея МК может принадлежать только «коллективному разуму» в лице Генштаба"

Формирование 30 МК - это идея МП-41, который предоставляли Генштаб и НКО. Павлов тут никаким боком, да и вообще пофамильно можно только НГШ Жукова назвать, который всё это дело предоставлял. При Павлове было сформировано 8 первых МК, которые чем-то плохим не были и отличались очень высокой боеспособностью, в отличии от. Потом сформировали в КОВО 9-й МК и понелось.

Вообще, рассматривая наши предвоенные метания, я одного никак не могу понять - если на момент формирования ничего нет, то где они планировали это взять? Сделали "стационарные" МД 200-х номеров, а когда укомплектовать планировали? К тому самому заветному лету 42-го? А смысл делать дивизии тогда? Шоб було?
Вопросов больше, чем ответов..

По организации ТБр.
А зачем нужно полковое звено? Не проще ли убрать его нафиг, не особо-то меняя структуру бригад 38/39 г.? Меньше растрат комсостава, который и так в дефиците. Зачем танковой бригаде МСП? В бригадах 41-го он был структурой уровня батальона и только назывался полком.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 17:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Объединять свои АИ во что-то цельное я в принципе не могу - каждая статья, это по сути отдельная АИ, возникшая только благодаря определённым, специфическим обстоятельствам. Причём специфическим настолько, что некоторые АИ могут просто противоречить друг другу или решать одни и те же проблемы каждая по своему.

"От тяжелого танка отказываться не стоило бы всё же." 

Ну, во-первых, идея полного отказа от тяжёлого танка не моя. Во вторых - только так я могу реализовать до начала ВОВ проект "эрзац" тяжёлого танка АИ Т-34 - им занимается ЛКЗ ВМЕСТО линейки КВ. И в третьих, ПОСЛЕ завершения темы АИ Т-34, уже ничто не мешает полностью переключить КБ ЛКЗ на нормальный тяж.

"Потапов, танкист, командующий 5-й армией КОВО ещё в декабре 40-го говорил, что он там и нафиг не нужен - не успевает за танками."

Дык! За танками объективно ни один образец техники, не успеет. Но тот же СТЗ-5, при нагрузке в виде дивизионных пушек или лёгких гаубиц, отстанет не критично (в отличие от того же СТЗ-5 с тяжёлой гаубицей на крюке).

"Вы только одну дивизию посчитали."

Верно-верно! Как и то что НЕ отменяет.

"Вообще, у РИ МК есть один несомненный плюс - по нехватке комсостава из тюрем, начинания с 40-го, выпустили очень много командиров всех уровней, в т.ч. и на судьбу Рокоссовского формирование МК повлияло."

Не факт. Массово пересматривать дела, начали практически сразу после замены Ежова на Берию (хотя некоторые аресты по инерции ещё продолжались). Но работы было слишком много - вот она и затянулась почти до начала развёртывания армии, что естественно форсировало процесс.

"...пофамильно можно только НГШ Жукова назвать, который всё это дело предоставлял. При Павлове было сформировано 8 первых МК..."

ЕМНИП, первые МК начали формировать при НГШ Шапошникове и начальнике АБТУ Федоренко. Жуков и Павлов тут оба не при чём.

"Вообще, рассматривая наши предвоенные метания, я одного никак не могу понять - если на момент формирования ничего нет, то где они планировали это взять? ....а когда укомплектовать планировали? К тому самому заветному лету 42-го? А смысл делать дивизии тогда? Шоб було?"

Всё гораздо проще. Никто не планировал сформировать разом все 29МК. Часть МК должны были быть укомплектованы имеющейся матчасть, а часть новой, в срок до того самого 42-го. Т. е. воевать всегда было бы чем. Другой вопрос, что даже МК "первой волны" формировались из чего попало и полностью боеспособными даже их считать было нельзя даже при формально большом проценте укомплектованности матчастью.

"По организации ТБр.
А зачем нужно полковое звено? ... Зачем танковой бригаде МСП?"

 Очень нужно! Чтоб сводить танковые и ОБУЧЕННЫЕ совместным действиям с танками собственные мотострелковые батальоны в тактические группы. И чтоб было кому в бою организовывать взаимодействие этих тактических групп.

В РИ, полкового звена в танковых бригадах не было и если управление бригадой пыталось управлять боем бригады, оно очень быстро осознавало, что потеряло и связь с вышестоящими штабами и управление собственными тылами. А без связи со штабами и без тылов, воевать оказывалось невозможно. Штаб полка, позволит переключить большую часть штаба бригады на "администрирование" т. е. связь во всех направлениях, на логистику, на координацию и т.д. Не зря ведь бригады в принципе состояли и состоят именно из полков (пусть и в меньшем кол-ве чем дивизии), а не просто из "батальонной мозаики" управлять которой и управлять боем одновременно, крайне сложно. ИМХО.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:25 пользователем blacktiger63
+
4
-

ОГО!

Зато знаю, что Т-50 делали даже не из катанной, а из литой брони.

танковая пушка из зенитки не получится.

Что касается КВ-1, то это был танк прорыва.

они должны были действовать в танковых связках: КВ-1 рвет оборону противника, а Т-50 из-за его спины развивают успех, устремляясь в прорыв. А на их место сзади и на флангах приходит мотопехота на Т-34. Зачищая место прорыва.

А тут ваще:

А вы уверены, что на КВ-85 и Т-34-85 воевали настоящие танкисты? 

И вишенкой на торте:

У вас есть какие-то основания думать, что вы можете оценить мои познания в этой теме? 

Модераторам: предлагаю сразу пристрелить и сжечь, чтобы не распространял заразу.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 03/20/2018 - 10:32 пользователем Alex999
+
0
-

Но если принять что если С. не принял идею о "завоевании Европы". Или отказался- яблоко упало на голову . Тогда Ваш пост -хорош! Но меня мсущают многие моменты. Нпример - способность 20 -КМ бороться с бронетехникой Вермахта. http://krieg. wallst.ru/frames-p/panzerrung.html

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Страницы