Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. Скачать

сен 28 2011
+
9
-

Данный двухтомник выкладывается как продолжение темы, поднятой уважаемым коллегой гело, выложившим книгу "Ежи Климковский. Гнуснейшие из гнусных. Подлинная история армии Андерса".

 

В этой книге на основе дипломатической переписки показано сползание Европы во Вторую Мировую войну. Также там показана неблаговидная роль "нежной невинности по имени Польша"©.

Скачать с Uploading 2.63 Mb

Также книгу можно прочитать здесь

103. Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

6 января 1939 г.

[...]

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

Комментарии

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано ср, 09/28/2011 - 18:38 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Которого года издания книжка? Если до 1991 - спасибо, не надо.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 14:19 пользователем byakin
+
0
-

 а что, с 1991 года мюнхенский сговор стал милым пикником?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:24 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Бякин, а кто представлял польскую сторону на конференции в Мюнхене? Не подскажете?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:30 пользователем byakin
+
0
-

польша страстно хотела участвовать в мюнхенской конференции, но вот незадача - гиену не позвали (мелковата оказалась).
кстати, а по мюнхену у вас возражений нет, или и там кровавый сталин виноват?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:47 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"...польша страстно хотела участвовать в мюнхенской конференции..."
Приведите какое-нибудь доказательство.
"...кстати, а по мюнхену у вас возражений нет..."
Конечно нет. Когда делят чужую территорию, аннексируют её под "видом братской помощи",  вмешиваются во внутреннюю политику соседей, выселяют и уничтожают мирное население - это всегда плохо. Но решение чехов сдаться оказалось полной неожиданностью для поляков, и занятие Тешина по большей части оказалось экспромтом. Довольно нахальным (эта область переходила Германии), вплоть до нескольких перестрелок с немцами.
Бякин, а как Вы считаете политика сталинского СССР в 1939-1941 гг с позиции этики и общечеловеческой морали (хотя такие категории неприменимы к государствам) была правильной?
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

как Вы считаете политика сталинского СССР в 1939-1941 гг с позиции этики и общечеловеческой морали (хотя такие категории неприменимы к государствам) была правильной?

Как главы СССР, единственно возможной и абсолютно правильной. СССР готов был прийти на помощь Чехословакии, но влезать в одиночку в войну с Германией за интересы Франции и Британии было бы просто глупостью. Последние предали Чехословакию изначально, но им нужен был повод и этот повод дала Польша, отказавшись пропустить советские войска в Чехословакию. Так что никаких других вариантов у СССР, как заключить Договор О НЕНАПАДЕНИИ с Германией, не осталось. Если и есть страна, которая меньше всего приложила свою руку к развязыванию Второй мировой войны, то это СССР.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:44 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"СССР готов был прийти на помощь Чехословакии"
"...но влезать в одиночку в войну с Германией за интересы Франции и Британии было бы просто глупостью..."
Так готов был прийти на помощь Чехословакии или нет?
И, кстати, после этой гипотетической помощи, какая партия победила бы на ближайших выборах в чехословацкий парламент?

Аватар пользователя Кошмарный Деспот
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:50 пользователем Кошмарный Деспот
+
0
-

С кем вы спорите, Бякина и Вадима уже нет.

 

 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:57 пользователем byakin
+
0
-

Конечно нет. Когда делят чужую территорию, аннексируют её под "видом братской помощи", вмешиваются во внутреннюю политику соседей, выселяют и уничтожают мирное население - это всегда плохо.

как вы хорошо про межвоенную польшу сказали. в точку.

Но решение чехов сдаться оказалось полной неожиданностью для поляков, и занятие Тешина по большей части оказалось экспромтом. Довольно нахальным (эта область переходила Германии), вплоть до нескольких перестрелок с немцами.

опять пошли сказки

Бякин, а как Вы считаете политика сталинского СССР в 1939-1941 гг с позиции этики и общечеловеческой морали (хотя такие категории неприменимы к государствам) была правильной?

  1. коллега, вы определитесь: как государства проводят свою политику - руководствуясь собственными интересами или т.н. этики  и общечеловеческой морали (кстати, обьясните мне этот бред).
  2. ссср действовал исходя из собственных интересов и делал это достаточно хорошо. 

а по поводу разнесчастной польши - то, что одно нацистское государство (германия) уничтожилодругое нацистское государство (польшу) у меня никаких отрицательных эмоций не вызывает. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:41 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"...как вы хорошо про межвоенную польшу сказали. в точку..."
СССР тоже подходит под эту классификацию
"...у меня никаких отрицательных эмоций не вызывает..."
Ну так прямо и скажи, что нацисты вызывают у тебя исключительно положительные эмоции
А боровшиеся с нацистами - нет.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:21 пользователем byakin
+
0
-

 Ну так прямо и скажи

как любит говорить наш коллега сергей - я с вами вместе гусей не пас.

что нацисты вызывают у тебя исключительно положительные эмоции

коллега, не приписывайте мне собственных мыслей. нацисты-пилсудчики у меня положительных эмоций не вызывают

СССР тоже подходит под эту классификацию

никоим боком - вы опять мимо

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя гело
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 09:08 пользователем гело
+
0
-

Которого года издания книжка? Если до 1991 - спасибо, не надо.

--Вы наверно думаете что в СССР массово занимались подделкой архивных документов.
Или в духе новых веяней СССР во всем виноват ,а остальные белые и пушистые .
Сейчас когда начала вслывать подлинная история о которорую долго замалчивали в угоду политической конюктуры--правда глаза колет.???? Польша сама была в стане агрессоров  и сама являлась АГРЕССОРОМ ,а теперь это видете как то неприлично признавать--ведь мы такие хорошие борцы с фашизмом были. 

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 09:19 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Вы наверно думаете что в СССР массово занимались подделкой архивных документов".
Отнюдь. Но лейбл "Политиздат" значительно обесценивает эту работу.
"Или в духе новых веяней СССР во всем виноват ,а остальные белые и пушистые".
Конечно СССР не виноват! Он ж не по своей воле за два года нагнул всех своих западных соседей. Он ж просто защищался!
"Польша сама была в стане агрессоров  и сама являлась АГРЕССОРОМ"
И поэтому участвовала в совместном параде Победы в 1945? Или поляки не были борцами с фашизмом?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 09:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Или поляки не были борцами с фашизмом?

Некорректное заявление! Вы почему то путаете, поляков и государство Польша. При определенных обстоятельствах вероятность того, что польская армия плечом к плечу напала бы на СССР, также как она сделала это против Чехии, была достаточно велика. Что же до поляков. то они служили и сражались в разных армиях. Во прос в другом, СССР никогда не нападал на других, все его действия диктовались сугубо прагматичной обороной. То же событие 17 сентября 1939 года является возвращением территорий, оккупированных Польшей, но даже это произошло только после того, как Польша перестала существовать как государство и соответственно прекратили действие все догвора с ней заключенные.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 10:31 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Некорректное заявление! Вы почему{-}то путаете{,} поляков и государство Польша".
И правительство в изгнании, и будущая ПНР были в стане победителей. Или Вы с этим не согласны и живёте в какой-то виртуальной реальности?
"При определенных обстоятельствах вероятность того, что польская армия плечом к плечу напала бы на СССР"
Плечом к плечу с кем?
"также{,} как она сделала это против Чехии"
Кстати Лех Качинский в своей речи на годовщину начала войны принёс извинения чешскому народу. Ответных извинений России по отношению к своим соседям мы так и не услышали (и вряд ли услышим - нет подлинного величия, чтобы свои собственные ошибки признать).
"была достаточно велика".
А ещё РККА очень боялась вооружённых сил Прибалтики :)
"Что же до поляков. то они служили и сражались в разных армиях".
Назовите номер польской дивизии СС (сразу предупреждаю, что Свентокшиская бригада - пример неудачный ;) ). Силезцы тоже плохой пример - они были гражданами Германии (вспоминая фильм и книжку "Четыре танкиста", напомню, что Густав Елень вначале служил в Вермахте).
"Во прос в другом, СССР никогда не нападал на других, все его действия диктовались сугубо прагматичной обороной".
Оборонялись штурмуя линию Маннергейма? И сильно это помогло в 1941?
"То же событие 17 сентября 1939 года является возвращением территорий, оккупированных Польшей"
И какие же исконно русские территории (с исконно русским, не белорусским или украинским, населением) были возвращены? И обрадовалось ли этому местное население?
"но даже это произошло только после того, как Польша перестала существовать как государство и соответственно прекратили действие все догвора с ней заключенные".
На 17 сентября польское правительство находилось на территории Польши и готовилось к обороне румынского плацдарма. Эвакуация началась уже после нападения СССР. Получается Молотов солгал в своём коммюнике. Но ему было не привыкать: в дальнейшем он озвучил точно такое же сообщение о бегстве правительства, только уже финского.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 10:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

На 17 сентября польское правительство находилось на территории Польши и готовилось к обороне румынского плацдарма. Эвакуация началась уже после нападения СССР.

То, что уже 17 сентября правительство Польши было интернировано Румынией, никогда и никем не оспаривалось. Задаю вопрос, если утром 17 сентября части РККА перешли границу, то как же так быстро, правительство, "готовившее румынский ??? плацдарм к обороне", могло УСПЕТЬ быть интернированным? А все очень просто, оно к этому моменту УЖЕ было интернирванно и призошло это вечером 16 сентября. Приказ о переходе войск на территорию оккупированную Польшей был отдан только в тот момент, когда пришла информации о интернировании. Это факт и все остальное надо рассматривать именно с этой точки зрения, а боялась там кого РККА или не боялась, к данной теме отношения не имеет, также как номера частей, ибо на тот момент поляки были гражданами многих государств, а речь шла именно о поляках, а не гражданах Польши.
" ... 17 сентября польскую границу с востока пересекла Красная Армия. В этот же день правительство Рыдз-Смиглы нашло убежище в Румынии. Оттуда оно планировало перебраться во Францию и там возобновить свою деятельность. Однако румынские власти потребовали от членов польского правительства сложить свои официальные полномочия и пересекать территорию Румынии в качестве частных лиц, Поляки отказались пойти на это и были интернированы, т. к. продолжение деятельности польского правительства на [165] румынской территории представляло собой нарушение государственного нейтралитета. Западная реакция на интернирование польского правительства была индифферентной. «Вполне возможно, что ни Лондон, ни Париж не были особенно озабочены прибытием членов довоенного польского правительства во Францию. Несомненно, французы никогда не ставили высоко Бека (польского министра иностранных дел. — Реф.) и вполне вероятно, что они более чем приветствовали события, которые могли привести к падению довоенного правительства. К тому же польская оппозиция, давно исключенная из состава правительства, равно как и другие неудовлетворенные фракции, нашедшие убежище в Румынии, видели возможность заменить правительство, которое они считали ответственным за события, приведшие к поражению Польши» (с. 32). Еще 19 сентября 1939 г. С. Стронский, будущий министр информации лондонского правительства, и генерал В. Сикорский обратились к бывшему польскому президенту И. Падеревскому в попытке получить его поддержку для сформирования нового правительства. Сам Ю. Бек так оценивал ситуацию в письме к президенту Польши И. Мосьцицкому 9 октября: «Влиятельные французские политические круги и связанные с ними польские круги были полны решимости, прежде всего, использовать ситуацию для изменения режима. Лично я считаю, что так называемые «дела режима» в такой трагический момент в нашей истории имеют второстепенное значение; превалирующим соображением должна выступать забота о том, чтобы сложившееся положение не было использовано для принижения нашего государства среди союзников»
Kacewicz G.
Great Britain, the Soviet Union and the Polish government in exite 1939–1945). — The Hague etc.: Nijhoff, 1979
Как видите, никто не увидел в этом нарушения, даже автор поляк не позволил себе напрямую Ваших утверждений, ибо оспаривается только одно, в 23.45 минут 16.09.39 г произошло интернирование или в 00.15 минут 17.09.39 г. и это при том, что сами войска двинулись в 6.00 17.09.39 г.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:23 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Рыдз-Смиглы - глава правительства?   Мощно задвинул, можно было бы на этой комической ноте и закончить дискуссию. Так, Вашу ИМХУ послушали, а теперь что говорят исторические источники:

Итак, где находились члены польского правительства на момент агрессии СССР:

1) Президент РП Игнаций Мосцицкий:

...Gdy 17 wrzesnia do prezydenta i rzadu dotarla informacja o wkroczeniu do Polski wojsk radzieckich, podczas narady z udzialem Moscickiego, Rydza-Smiglego, ministra spraw zagranicznych Jozefa Becka i premiera Skladkowskiego w miejscowosci Kuty zadecydowano o koniecznosci przekroczenia granicy z Rumunia. Glowa panstwa wydala odezwe, w ktorej stwierdzala:
"Z przejsciowego potopu ochronic musimy uosobienie Rzeczypospolitej i zrodlo konstytucyjnej wladzy. Dlatego, choc z ciezkim sercem postanowilem przeniesc siedzibe Prezydenta i Naczelnych Organow Panstwa na terytorium jednego z naszych sojusznikow. Stamtad w warunkach zapewniajacych im pelna suwerennosc stac oni beda na strazy interesow Rzeczpospolitej i nadal prowadzic wojne z naszymi sprzymierzencami".
Moscicki przekroczyl granice na Czeremoszu 17 wrzesnia 1939 o godzinie 21.45...

Президент покинул страну после начала советского наступления.

2) Премьер-министр Фелициан Складовский:

...Sam Skladkowski opuscil Warszawe 7 wrzesnia o godzinie 2 w nocy. Trafil najpierw do Lucka, a 15 wrzesnia do Kosowa. 17 wrzesnia, na wiesc o wkroczeniu w granice RP Armii Czerwonej, przekroczyl granice polsko-rumunska przez most na rzece Czeremosz w okolicy Kut. 30 wrzesnia, po internowaniu przez Rumunow, Skladkowski zlozyl dymisje z funkcji premiera. 5 pazdziernika zostala ona przyjeta przez nowego prezydenta, Wladyslawa Raczkiewicza...

Премьер-министр 17 сентября был на территории Польши

3) Министр иностранных дел Юзеф Бек:

...17 wrzesnia na tereny Polski wkroczyly oddzialy Zwiazku Radzieckiego. Beck dowiedzial sie o tym tego samego dnia o godz. 6 rano. Natychmiast wyjechal do Kolomyi, gdzie wraz ze Smiglym-Rydzem i Skladkowskim zdecydowali o koniecznosci kontynuowania dzialalnosci rzadu i prezydenta w kraju sprzymierzonym. Nieco pozniej Grigorcea powiadomil go o tym, ze krol Karol II ofiarowuje Polakom opieke i prawo przejazdu. Beck poinformowal go o zwolnieniu Rumunii z obowiazku sojuszniczego w zwiazku z wejsciem Armii Czerwonej na wschodnie tereny Rzeczypospolitej. Tego samego dnia po poludniu odbylo sie w Kutach ostatnie spotkanie Moscickiego, Smiglego-Rydza, Skladkowskiego i Becka. Okolo 22 wieczorem wyruszyla stamtad kolumna rzadowych samochodow w kierunku granicy z Rumunia. Przed polnoca dojechala ona do Wyznicy, skad skierowala sie do Czerniowiec...

То есть и министр иностранных дел 17 сентября был на территории Польши.

4) Командующий войсками Эдвард Рыдз-Смиглы:

...17 wrzesnia rano do Naczelnego Wodza dotarla informacja o wkroczeniu Armii Czerwonej na tereny panstwa polskiego. Pojawilo sie pytanie, jak reagowac na wejscie wojsk radzieckich. Wydal wobec tego dyrektywe ogolna, w ktorej nakazywal wycofywanie sie wojsk w kierunku na Wegry i Rumunie i unikania walki z sowieckim najezdzca. Smigly-Rydz zadecydowal, ze armia gen. Kutrzeby powinna przebic sie do Warszawy i pomoc jej w obronie (stolica otrzymala rozkaz obrony do wyczerpania sie zapasow amunicji i zywnosci). Rozkazal tez, aby walczyc z zolnierzami ZSRR jedynie w przypadku dzialan zaczepnych Armii Czerwonej:
    "Sowiety wkroczyly. Nakazuje ogolne wycofanie na Rumunie i Wegry najkrotszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyc, chyba w razie natarcia z ich strony albo proby rozbrojenia oddzialow. Zadania Warszawy i miast ktore mialy sie bronic przed Niemcami – bez zmian. Miasta do ktorych podejda bolszewicy powinny z nimi pertraktowac w sprawie wyjscia garnizonow do Wegier lub Rumunii".
Wszystkie polskie oddzialy znajdujace sie na terenach opanowanych przez zolnierzy radzieckich otrzymaly rozkaz przejscia do Rumunii. Naczelny Wodz zaznaczyl tez, ze w razie sprzeciwu maja one przejscie to wywalczyc. Tego samego dnia o godzinie 16 odbyla sie narada, w ktorej udzial wzieli Smigly-Rydz, prezydent Moscicki, premier Skladkowski i minister spraw zagranicznych Beck. Marszalek stwierdzil, ze sytuacja jest beznadziejna i zalecil ewakuacje do Rumunii. Sam planowal przejsc w cywilnym ubraniu do Lwowa, bronionego przez gen. Sosnkowskiego. Pozniej jednak zrezygnowal z tego planu[41]. W tym czasie (Wodz Naczelny i rzad przebywali wowczas w Kosowie), ze Smiglym-Rydzem chcial skontaktowac sie gen. Wladyslaw Sikorski. Pragnal on ofiarowac swa pomoc, by – jako osoba majaca wielu wplywowych znajomych we Francji – ulatwic formowanie armii polskiej w tym kraju. Smigly-Rydz nie przyjal go jednak, stwierdzajac ze moze to zrobic dopiero po przekroczeniu granicy z Rumunia. Ok. godziny 19 Naczelny Wodz zdecydowal o tym, ze wraz z szescioma zolnierzami sprobuje przedrzec sie do Stryja. Nie zostalo to zrealizowane, poniewaz pobliski Sniatyn zajela juz Armia Czerwona. Wobec tego marszalek podjal decyzje o przekroczeniu granicy polsko-rumunskiej.
18 wrzesnia 1939 marszalek Edward Smigly-Rydz przekroczyl granice z Rumunia, przejezdzajac samochodem most graniczny na rzece Czeremosz krotko po polnocy....

То есть и главнокомандующий покинул территорию Польши только после начала агрессии СССР.

Почему события 17 сентября были агрессией? Да потому, что между СССР и РП продолжал действовать Польско-советский договор о ненападении 1932 года (Pakt o nieagresji Polska - ZSRR), срок действия которого заканчивался 31 декабря 1945 года. И что самое интересное, советское правительство 31 октября 1938 года официально подтвердило, что пакт продолжает действовать. Это же было сказано и в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года. И как мы видим, вплоть до наступления частей РККА польское руководство оставалось на территории РП.
Что касается ситуации на фронтах на 17.09.1939, для поляков оно было крайне тяжёлым:

Но как мы можем видеть, не вся польская армия оказалась в осаждённой Варшаве. Польское руководство планировало собрать оставшиеся силы на "румынском плацдарме" и оборонять его сколько хватит сил. Поэтому там и находилось польское правительство. Удалось бы удержать полякам этот плацдарм, или нет - спорный вопрос, причём такая оборона стала бессмысленной после начала наступления частей РККА.
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Почему события 17 сентября были агрессией?

В общем все понятно, если бы РККА приступала к занятию оккупированных ранее Польшей территорий, 25 сентября, то все равно нам бы тут вешали лапшу, что правительство Польши находилось на ее территории, хотя они были в Румынии еще вечером 16 сентября. При этом они даже не смущаются того факта, что одного слуха о вхождении РККА оказалось достаточно, чтобы правительство Польши забыло о своем долге перед страной и мгновено сбежало в Румынию, причем никого не смущает, что это даже на самолете было затруднительно сделать с такой скоростью.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:37 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

То есть убедил, что польское правительство эвакуировалось только вечером 17? Кстати, а что польское правительство должно было сделать 17 сентября? Предвосхитить поступок вишистов? В итоге из польской элиты напрямую с немцами сотрудничал только бывший премьер Леон Козловский (отсидевший в Лефортово), заочно приговорённый АК к вышке.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:38 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Вадим, так кто был главой польского правительства в 1939?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 12:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Извините, уважаемые коллеги, очень старался наблюдать за вашей дискуссией со стороны, но некоторые пассажи "от общечеловеков" сильно задевают!
"При определенных обстоятельствах вероятность того, что польская армия плечом к плечу напала бы на СССР"
Что же тут непонятного? Я понимаю, что в Польше считается хорошим тоном делать вид, что договорённостей о проходе немецких войск через польскую территорию для войны против СССР не существовало, как и договорённости об участии польской армии в этой войне на стороне немцев тоже - но это не значит, что этих договорённостей не было. Они были!
"...Лех Качинский в своей речи на годовщину начала войны принёс извинения чешскому народу..."
А украинскому, белорусскому, литовскому и т.д. - всем, на кого покушалась Польша пыжась построить новую Речь Посполитую "от моря и до моря"?
И почему Россия должна извиняться за то, что СССР вернул Украине и Белоруссии (являющимися тогда составными частями СССР) отнятые у них Польшей территории? Абсурд!
Или может быть России извиняться перед Польшей за её освобождение от немцев? Или будете болтать об советской оккупации двумя дивизиями (расквартированными на постоянной основе в ПНР)? Но заметтье - СССР нужно было всего лишь гарантировать польскую лояльность, а немцам нужна была польская территория, причём желательно без поляков. Есть разница? Или полицемерим на всю катушку и скажем, что никакой разницы нет?
"Оборонялись штурмуя линию Маннергейма?"
Может быть Вы забыли, а может и вправду не знали, что признавая независимость Финляндии, Ленин с большевиками имели ввиду именно Финляндию. Карелия же, в состав царства Финнского отродясь не входила испокон веку числясь Олонецкой губернией Великороссии. Финны Карелию украли так же бессовестно, под шумок чужой смуты, как Польша западные области Украины и Белоруссии, а Румыния Бессарабию - тоже никогда её не принадлежавшую. Монголы у нас ничего не крали и были лояльны - и СССР Монголию "холил и лелеял" никому не давая в обиду. Кто мешал Польше, Румынии и Финляндии вести себя по-человечески?
А ведь я ещё замученных в польских лагерях смерти красноармейцев не припоминал...
"И какие же исконно русские территории (с исконно русским, не белорусским или украинским, населением) были возвращены? И обрадовалось ли этому местное население?"
При чём тут исконно русские? Они были исконно украинскими и исконно белорусскими, поскольку проживало там 13 млн.(!) украинцев и белорусов, а Украина и Белоруссия входили в состав СССР. А как встречало РККА местное население (после ползучего польского геноцида) видно на хронике - посмотрите, встречали с цветами. Другой вопрос, что за РККА шло НКВД, но ни украинцев, ни белоруссов никто не притеснял по национальному признаку.
"На 17 сентября польское правительство находилось на территории Польши и готовилось к обороне румынского плацдарма."
Интересно получается. Я очень много мемуарной литературы изучил - и нашей, и немецкой, и союзнической. Польской вот недовелось - но как-то и не хочется, почему-то. Но Вы первый, кто заявляет, что 17 сентября польское правительство собиралось что-то там ещё оборонять! Расскажите эту сказку немцам - круче анекдота будет... и румынам, а то может они зря польское руководство пустили - может стоило не пускать - пусть обороняются... Кстати, даже само пересечение границы РККА вашей "обороне" помешать не могло - Рыдз Смиглы распорядился по польской армии не рассматривать РККА в качестве противника...
Знаете уважаемый коллега, с Вашими высказываниями можно только польскую аудиторию дурить ибо они не выдерживают никакой критики и для всех сколь-нибудь сведущих людей являются продуктом сугубо "внутрипольского употребления".
С уважением, Ansar.
 
 
 
 

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:32 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"...что СССР вернул Украине и Белоруссии (являющимися тогда составными частями СССР) отнятые у них Польшей территории? Абсурд!"
Только Сталину было плевать как на белорусов, так и на украинцев. Иначе чего ж он отдал Виленский край в 1939 Литве, а после войны - Белостокскую область Польше. И отдал бы больше, да белорусские товарищи отговорили - нехорошо получается, наиболее пострадавшая республика, победитель в войне а потеряла значительную часть территории. Делаем вывод: то что в восточных областях 2 РП жили белорусы и украинцы - даже не повод к агрессии, а так, приятное дополнение.
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:39 пользователем byakin
+
0
-

 Иначе чего ж он отдал Виленский край в 1939 Литве

ну так отдал столицу литвы литве - что тут непонятного? а кому надо было отдать - пнр?

И отдал бы больше, да белорусские товарищи отговорили

ну так приведите как сталина отговаривали, в чем проблема то?

Делаем вывод: то что в восточных областях 2 РП жили белорусы и украинцы - даже не повод к агрессии, а так, приятное дополнение.

доказательства некорректные, потому выводы ложны. старайтесь лучше

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:49 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Сквaпнa скнaрa, хотите хороший совет? не втягивайтесь в дискуссию с вадимом петровым и бякиным на темы, затрагивающие хороший советский союз и очень плохих его соперников - им ваши слова и доказательства без разницы, у них и свой символ веры (несколько отличающийся с их точки зрения, но малоразличимый со стороны), и свое восприятие ваших тезисов.
вадим же вообще уже договорился до того, что только правильно распрапагандированные умы способны сделать правильные выводы, а до этого "сырую" информацию давать не надо, а то выводы неправильные неподготовленные надлежащим образом люди могут сделать

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:23 пользователем byakin
+
0
-

 сергей врать нехорошо

хороший советский союз

я неоднократно писал про то, что я считал большими недостатками ссср, которые привели его к краху. и в это знаете.

свой символ веры

а у вас свои символы веры: независимая аи украина, которая сильнее и рсфср и польши, и гуманисты из упа не вешавшие никого на колючке, и т.д.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 20:05 пользователем sergei-lvov
+
0
-

врать нехорошо

совершенно согласен. больше того, не очень хорошо даже, добросовестно или не очень заблуждаясь, навязывать ложный взгляд на события. однако вас это никогда не останавливало, поскольку вы свято уверены в том, что как раз вы правы, а заблуждаются ваши оппоненты. и это - не приглашение к дискуссии.

я неоднократно писал про то, что я считал большими недостатками ссср, которые привели его к краху. и в это знаете.

однако в целом он для вас хороший (точно не процитирую, но что-то там про близость к царствию, кажись божьему, на земле вспоминается) и лучше других субектов РИ.

а у вас свои символы веры

честно говоря, вряд ли. по крайней мере из перечисленных вами

независимая аи украина, которая сильнее и рсфср и польши

смешным является то, что та аи украина, которую я рассматриваю, польши однозначно сильнее. ибо больше и населенней и с большими экономическими возможностями. и я никогда не утверждал что аи украина всегда сильнее рсфср (честно говоря, не помню, чтобы я утверждал, что аи украина вообще сильнее рсфср), а только в конкретное время и  конкретных обстоятельствах.

гуманисты из упа не вешавшие никого на колючке

знаете, такой полемический прием мне знаком, так что я ограничусь напоминанием, что я никогда не утверждал, что упа были гуманистами (ибо не были, да и обстоятельства не способствовали), как, впрочем, и практически все остальные участники тех событий (в том числе и ссср), да и доказательств того, что упа кого-то вешало на колючке, не пред"являлось (помню упоминание о фотографии, но, насколько я знаю, это фото не относится ни к тому времени, ни к тем событиям, ни к упа), так что пока что все эти ваши россказни являются не более чем символом вашей веры.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 15:57 пользователем byakin
+
0
-

 однако в целом он для вас хороший

гораздо лучше того, что есть сейчас

точно не процитирую, но что-то там про близость к царствию, кажись божьему, на земле вспоминается)

помимо Царствия Божьего, еще к миру полдня и коммунизму. запоминайте

смешным является то, что та аи украина, которую я рассматриваю, польши однозначно сильнее

с этим я согласен - очень смешно

и я никогда не утверждал что аи украина всегда сильнее рсфср

а как же план войны голодомора? помниться вы красочно расписали захват кубани и воронежа.
кстати, когда вы про это статью напишите? а то в январе заинтриговали - и тишина.

ак, впрочем, и практически все остальные участники тех событий

с этим я согласен. из гуманистов только ссср, да и то с натяжкой. но по сравнению с упа зверства всех остальных как-то меркнут

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 16:52 пользователем sergei-lvov
+
0
-

помимо Царствия Божьего, еще к миру полдня и коммунизму. запоминайте

мне-то это зачем?

с этим я согласен - очень смешно

смейтесь пока можете

 а как же план войны голодомора? помниться вы красочно расписали захват кубани и воронежа.

кстати, когда вы про это статью напишите? а то в январе заинтриговали - и тишина.

так план как раз и описывает баланс сил в конкретной ситуации в конкретное время. и будет он - есть люди в русских селеньях, которые заместо мантр цифирь изучают. когда поизучают - тогда и поговорим.

с этим я согласен. из гуманистов только ссср, да и то с натяжкой. но по сравнению с упа зверства всех остальных как-то меркнут

нда. и это даже не гипноз. но это уже привычно.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 16:57 пользователем byakin
+
0
-

мне-то это зачем?

для более точного цитирования

смейтесь пока можете

ну вот, начались угрозы - топором рубить будете или на колючке вышать?

и будет он - есть люди в русских селеньях, которые заместо мантр цифирь изучают. когда поизучают - тогда и поговорим.

мы тут все цифры изучаем

нда. и это даже не гипноз.

это правда жизни

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 15:07 пользователем byakin
+
0
-

Кстати Лех Качинский в своей речи на годовщину начала войны принёс извинения чешскому народу. Ответных извинений России по отношению к своим соседям мы так и не услышали (и вряд ли услышим - нет подлинного величия, чтобы свои собственные ошибки признать).

а за развязывание советско-польской войны у него было желание принести извинения русскому, украинскому, белорусскому народам? а за захват вильнюса перед литвой он до своего самоубийства и убийства 95 человек он покаялся?

Плечом к плечу с кем?

с немцами, или еще с кем - главное против ссср. 

Войчех Васютыньский вспоминал, что зимой 1929 г. полковник Болеслав Венява-Длугошовский, будучи навеселе, сказал ему: 'Мне наплевать на Польшу, я хочу бить москалей (. . .) Польша это выдержит'. 

http://www.inosmi.ru/world/20050805/221353.html

Свентокшиская бригада - пример неудачный

ни в этой бригаде, ни в гранатовой полиции неудачных примеров не вижу - все по делу

А ещё РККА очень боялась вооружённых сил Прибалтики :)

а причем здесь добровольное вступление прибалтийский стран в состав ссср?  все было строго по закону.

Оборонялись штурмуя линию Маннергейма? И сильно это помогло в 1941?

как сказал П. Н. Милюков в письме И. П. Демидову 

«Мне жаль финнов, но я за Выборгскую губернию»

как еще говаривали финские призиденты

Накануне вторжения в финские подразделения поступил приказ главнокомандующего маршала Маннергейма, в котором в частности говорилось: [315]
«Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. 

Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошённая, ожидала восхода зари...

Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее»

П.Х. Свинхувуд, президент Финляндии в 1931–1937 гг., говорил:

«Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».

так что фины в 1941 на нас напали бы вне зависимости от финской войны. венгры же напали

И какие же исконно русские территории (с исконно русским, не белорусским или украинским, населением) были возвращены?

ссср представлял интересы не только русских, но и украинцев и белорусов. этим народам ссср вернул их территории строго в соответствии с линией керзона. ссср еще сделал одно доброе дело - вернул столицу маленькой литве.

И обрадовалось ли этому местное население?

листовка в западной белоруссии:

На 17 сентября польское правительство находилось на территории Польши и готовилось к обороне румынского плацдарма.

а вот врать нехорошо, коллега вадим вам уже подробно разьяснил, как пытались обороняться поляки. вы еще одну сказочку можете рассказать, что 16.09.39 у немцев бензин кончился, и поляки были уже вскрывали шампанское, готовясь "вязать ганса" 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 15:00 пользователем byakin
+
0
-

На 17 сентября польское правительство находилось на территории Польши и готовилось к обороне румынского плацдарма. Эвакуация началась уже после нападения СССР.

опять же из вечоркевича

- 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего?

- Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 15:03 пользователем byakin
+
0
-

 Отнюдь. Но лейбл "Политиздат" значительно обесценивает эту работу.

почему? дкументы подлинные и неправленные.

Конечно СССР не виноват!

ну вот, можете же сказать правду, когда хотите

Он ж не по своей воле за два года нагнул всех своих западных соседей.

огласите весь список, пожалуйста©. кого конкретно, чем и как

И поэтому участвовала в совместном параде Победы в 1945?

а почему тогда "проклятые солдаты", недобитки из ак, вин и пр. абвгдейки воевали с теми, кто прошел на параде победы 24.06.45?
почему для этих selfcensored поляки-победители нацизма были такими же врагами как и наши деды и прадеды?

кстати, у меня вопрос: почему анеля кживонь получила за свой подвиг героя ссср и орден ленина (высшую награду), а от польши цацку пятой (самой нижней степени)?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:17 пользователем Хома Брут
+
0
-

Но лейбл "Политиздат" значительно обесценивает эту работу.

Для кого как. Для меня не имеет ценности то что издавалось в 90-е годы. Это грязь по определению. А вот к 80-м я отношусь с бОльшим уважением. Хотя фильтровать информацию нужно всегда.

 Или поляки не были борцами с фашизмом?

Это историческая ошибка. Поляки должны были быть на стороне Гитлера и многиее реально были (более 60 тыс пленных поляков из вермахта). Но, полагаю, в один момент Гитлер решил, что в качестве рабочей силы  поляки выгодней чем в качестве союзников. Дешевле завоевать, нежели общаться как с союзником. Кто ж знал, что блицкриг накроется? 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:28 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Поляки должны были быть на стороне Гитлера и многиее реально были (более 60 тыс пленных поляков из вермахта).
Силезцы. Силезия была потеряна Польшей ещё в Средние века. И жившие на её территории "слёнзаки" как ни странно были немецкими гражданами. Ещё кашубы - тоже немецкие подданые со средних веков. А гражданам, как ни странно, приходит повестка в армию. Вот  я смотрю у тебя красный квадрат с чёрными цифрами, то есть ты готов погибнуть за Россию, а что ты сделал со своей повесткой?

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 21:00 пользователем Хома Брут
+
0
-

а что ты сделал со своей повесткой?

Офицер запаса.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Опубликовано чт, 09/29/2011 - 12:54 пользователем kupavel
+
0
-

в европе были 4 сильных государства:ссср,англия,франция,и германия. и ни какая польша без желания этих стран не смогла бы развязать войну.это тоже самое что обвинять затоптанного во взрослой драке  мальчика-поляка в том что это он виноват а не взрослые русский или немец.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 13:07 пользователем Ansar02
+
0
-

"...это тоже самое что обвинять затоптанного во взрослой драке  мальчика-поляка в том что это он виноват а не взрослые русский или немец..."
Т-с-с!!! Только полякам этого не говорите! За "пацана" страшно обидятся. Они-то уверены, что с соплёй на щеке и засученными рукавами и Германию и СССР расколошматили бы влёгкую - но только каждого поодиночке! Или по очереди! Иначе не по-пацански получается!
С уважением, Ansar:)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:23 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

А ведь действительно был шанс. Был. Если бы французы начали наступать. Но после потерь в ПМВ французы воевать не хотели...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:11 пользователем Ansar02
+
0
-

То есть, всё-ж-таки признаёте, что без "старшего брата", Польша отнюдь не великая страна, а маленькая, способная исключительно на коллективную оборону.... или агрессию. Хорошо хоть иногда поляки научились признавать, что чувствуют себя самодостаточными исключительно в стаде со старшим братом-пастухом во-главе!
С уважением, Ansar.

Аватар пользователя Sirin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 13:42 пользователем Sirin
+
0
-

 Ну затоптали... плохо... - потом извинились

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 14:59 пользователем byakin
+
0
-

вы только полякам этого не говорите.
многие из них до сих пор уверены, что 17.09.39 они имели все шансы победить немцем (у тех типа к этой дате горючка должна была закончиться)
польша в середине-конце 30-х требовала себе колоний, чтобы окончательно быть как все великие европецйские госудаства (кстати в сборнике про их колониальные притязания есть)

Вот торжественный парад в Польше, парамилитарных отрядов, которые будут служить в БУДУЩИХ колониях Польши...
Еще раз медленно... Пробковые шлемы, все дела. Парады, митинги, пошив формы для... польских туземных войск из будущих негров (пока лишь загримированные под негров )

демострации с требованиями колоний

Кадры из польского предвоенного документального фильма о польской экспедиции в Африке

http://blogs.mail.ru/mail/olgavolk76/595C83CD140AC1AA.html
а вот вам цитата из ведущего польского историка

- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.

Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

так что есть в мире народ, живыщий в альтернативной реальности

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Опубликовано пт, 09/30/2011 - 08:05 пользователем kupavel
+
0
-

желанием иметь колонии в классическом понимании переболели почти все страны. ну кроме некоторых. кому-то нужна абхазия и ю.осетия а кому-то чечня. и крови ради этого не жалко.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:32 пользователем byakin
+
0
-

ну кроме некоторых. кому-то нужна абхазия и ю.осетия

 это вы про грузию?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя гело
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 14:29 пользователем гело
+
0
-

 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 14:55 пользователем byakin
+
0
-

когда берлин поляки брали - им русские немного помогали

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:10 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Почитал комментарии и понял: Вторую Мировую развязали поляки, а немцы и русские им только помогали :) Уважаемые, пора к Вам вызывать санитаров :) Во избежание.
А теперь немного в тему:
В марте 1939 г. в Польше были проведены мобилизационные мероприятия, в результате которых в польскую армию было призвано значительное количество западных белорусов. После всеобщей мобилизации, которая была проведена в Польше в конце августа 1939 года, в ряды Войска Польского были зачислены около 70 тыс. солдат белоруской национальности. Мобилизационные центры на территории Западной Беларуси находились в Гродно (штаб военного округа DOK III) и Бресте над Бугом (штаб округа DOK IX).
Большинство наших соотечественников оказались в 79-м пехотном полку имени Льва Сапеги, 80-м полку новогрудских стрелков (оба до войны были расквартированы в Слониме) и 78 пехотном полку из Барановичей. Все эти полки входили в состав 20 дивизии пехоты Войска Польского. Эту войсковую единицу в польских военных кругах не официально называли «белорусской».
Документальные источники свидетельствуют, что мобилизация на территории, где жили белорусы, проходила очень успешно, и не вызывала каких либо осложнений. К примеру, капитан полка «Глубокое» Корпуса Пограничной Охраны Ян Витковский вспоминал, что белорусские резервисты шли в полк с энтузиазмом. И это в условиях, когда антипольская агитация КПЗБ достигла своего пика.
Вскоре после окончания формирования 20 дивизии пехоты (командующий: дипломированный полковник Вильгельм Лишка-Лавич), она была направлена в район польского города Млава, на границу с Восточной Пруссией. Польское командование не без оснований полагало, что в случае войны именно с севера придется ожидать наиболее сильный удар в направлении Варшавы (Млава находится в 120 км от польской столицы). Там же был расквартирован и 20-й полк артиллерии из Пружан. Польские укрепления представляли собой две линии бетонных дотов, а также противотанковые заграждения. 1 сентября 1939 г. на Млавский укрепрайон обрушился град снарядов и бомб. «Белорусской» дивизии Войска Польского пришлось сдерживать удар многократно превосходящей ее 3-ей армии вермахта (командующий генерал Георг фон Кюхлер), которая состояла из 11-й и 61-й пехотных дивизий, а также танковой дивизией «Kempf».
Немецкая артиллерия нанесла массированный удар по железнодорожной станции в Млаве, и мостам через реку Млавку. Уже в 4.40 минут 1 сентября с передовых польских позиций в районе местечек Бялуты и Нажиме пришла депеша, что польские части вступили в бой с немецкими бронетанковыми частями и мотопехотой. Командование дивизии приказало уничтожить все мосты в этом районе, что было сделано незамедлительно.
В 5.45 немецкая артиллерия начала двухчасовую артподготвку. По воспоминаниям очевидцев плотность артиллерийского огня была такой силы, что передние польские окопы в некоторых участках были практически полностью уничтожены. Но белорусы не сплоховали. Артиллеристы из Пружан открыли ответный огонь, накрывая немецкие штурмовые группы, пытавшиеся проделать проходы для своих танков и пехоты. Вскоре части 11 немецкой пехотной дивизии атаковали позиции 80 пехотного полка польской армии. 10 немецких батальонов при поддержке 45 танков пошли в лобовую атаку на поляков. Но, несмотря на явное численное превосходство противника, белорусские «жолнежи» несколько раз переходили в контратаки и отбрасывали немецкие части. Было подбито 6 немецких танков. Вскоре была отбита и вторая атака гитлеровцев.
Так же безуспешно фашисты штурмовали и позиции 78 и 79 пехотных полков. Однако на восточном крыле немецкой 12 пехотной дивизии (командующий генерал-лейтенант Альберт Водриг) удалось сломить сопротивление польской Мазовецкой бригады кавалерии. Командовавший кавалерийской бригадой дипломированный полковник Ян Карч без разрешения командования самовольно отвел свои войска на вторую линию обороны. На западном же крыле польской обороны белорусы не отступили ни на шаг.
2 сентября немецкие пехотинцы продолжали безуспешно атаковать позиции 80 пехотного полка Войска Польского. «Жолнежей» из Слонима обстреливали из артиллерии и танков. Постоянно на польские позиции пикировали немецкие бомбардировщики «штуки». Но западные белорусы стояли на смерть, до конца оставаясь верными присяге. Вечером, немцы пошли на решительный штурм позиций 78 пехотного полка, но им на встречу, в штыковую, пошли белорусские хлопцы. Немецкая атака в очередной раз была отброшена.
На следующий день части 1 и 12 дивизии пехоты вермахта предприняли попытку прорвать оборону польской армии в районе Жегнова и обойти Млавский укрепрайон с востока. Немцам удалось потеснить подразделения 79 пехотного полка и захватить польские позиции на Гуре Каменской. Вечером остатки польского полка отступили на вторую линию укреплений. В ночь со 2 на 3 сентября немецкие части оттеснили польскую Мазовецкую бригаду кавалерии дальше на Юг.
3 сентября немцам удалось лишь не значительно продвинутся на восточном крыле обороны поляков. Польская 8 дивизия пехоты пыталась конратаковать немцев, но это действие не принесло успеха. В прорыв немцы бросили танки. Появилась угроза окружения основных частей 20 пехотной дивизии Войска Польского, которые находились в Млавском укрепрайоне. В ночь с 3 на 4 сентября 1939 г. командующий армией «Модлин», в состав которой входила «белорусская» дивизия, издает приказ о начале отступления польских частей в сторону Варшавы. На протяжении 4 сентября 1939 г. в дотах Млавского укрепрайона отступление польских частей прикрывали подразделения, выделенные из «белорусских» полков. Все они героически погибли, но задержали наступающие немецкие войска и дали возможность частям 20 дивизии отойти.
За время битвы под Млавой немцы потеряли убитыми 1800 человек, а ранено было 4 тысячи. Потери Войска Польского составили 1200 убитых и 1500 раненых. Немцы, не смотря на превосходство в живой силе и технике, так и не смогли сходу взять позиции 20-й «белорусской» дивизии Войска Польского. В последствии, многие немецкие офицеры в своих мемуарах присвоят этой боевой единице польской армии новый эпитет – «железная».
… В этом году уже в четвертый раз на полях, где более семидесяти лет назад простые белорусские парни, вместе со своими братьями по оружию, поляками оказали героическое сопротивление гитлеровской армии, пройдет военно-исторический фестиваль. Рядом с польским флагом на поле в Унишках Завадских под Млавой будет развиваться государственный флаг Республики Беларусь, в почетном строю, перед тысячами восторженных зрителей, промаршируют белорусские реконструкторы, а к памятнику «Героям Млавы» лягут сотни цветов в память о белорусах, не пустивших врага в польскую столицу.
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:34 пользователем byakin
+
0
-

Почитал комментарии и понял: Вторую Мировую развязали поляки, а немцы и русские им только помогали :) Уважаемые, пора к Вам вызывать санитаров :) Во избежание.

 не юродствуйте, вы не на митинге у качиньских

А теперь немного в тему:

В марте 1939 г. в Польше были проведены

ну вот, пошли сказки венского леса. а про 16.09.39 будет что?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

не юродствуйте, вы не на митинге у качиньских

Коллега Бякин, я не понял, а кто утверждал, что войну начала Польша? Хотя от того факта, что еще в 1938 г. Польша совершила немотивированный акт агрессии против Чехии, никуда не деться.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:44 пользователем byakin
+
0
-

 Коллега Бякин, я не понял, а кто утверждал, что войну начала Польша?

похоже у нашего коллеги с доказательствами своих слов туго - вот он и юродствует. это стандартная тактика действий поляков и пропольских подстилок активистов из числа свидомых еще со времен старого иносми.

Хотя от того факта, что еще в 1938 г. Польша совершила немотивированный акт агрессии против Чехии, никуда не деться.

это была правильная агрессия  
то что это не поляк стало ясно после того как он пытался доказать как правильно писать имя собственное истребителя pzl-50

Опубликовано Сквaпнa скнaрa в ср, 28/09/2011 - 21:42.

Р.50 “Jastrzеb”. Носовая гласная. В единственном числе "ястреб" читается в польском как "ястшемб"..

а вот как пишут сами поляки: PZL.50 Jastrząb

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:52 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

А вот как пишут сами поляки: PZL.50 Jastrząb
В именительном падеже. А теперь прогоняйте это слово по другим падежам
 
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:00 пользователем byakin
+
0
-

и почему вы неправильно пишите именно в именительном падеже? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:09 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Да вас, ребята, почитаешь - сложится и не такое впечатление. Кстати, Вадим, открою Вам секрет: в разделе Чехослвакии принимала участие ещё и... Венгрия! Не слышали про это?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

ещё и... Венгрия! Не слышали про это?

Там и кроме Венгрии есть "участиники", но мы же о Польше?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:13 пользователем byakin
+
0
-

 коллега вадим

ещё и... Венгрия! Не слышали про это?

похоже наш оппонент сделал великое открытие  и теперь вещает нам с видом человека, познавшего ИСТИНУ

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:51 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Уважаемый Бякин, не юродствуй. Тебя это не красит

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:58 пользователем byakin
+
0
-

 кроме вас на этой ветке клоунов и юродивых нет

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:21 пользователем Хома Брут
+
0
-

Про Венгрию конечно же слышали. Но Венгрия про крайней мере девочкой не прикидывается. За то Венгров в России и уважают больше.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:52 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Хома, извини за офф-топ. Ты случайно не служил в десантуре в ЗГВ в 80-х?

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 21:10 пользователем Хома Брут
+
0
-

Нет. Вряд ли мы пересекались даже случайно.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:16 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Извини, а тебя не зовут ли Илья Владимирович?

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:56 пользователем Хома Брут
+
0
-

Прости, нет.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:57 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"...не юродствуйте, вы не на митинге у качиньских..."
Любой несогласный с Вами, Бякин, подстилка? Не юродствуйте и соблюдайте нормы, принятые в цивилизованном обществе. А то ведёте себя как торговка на базаре, общитывающая клиентов.
"...а про 16.09.39 будет что?..."
Читайте ниже.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:08 пользователем byakin
+
0
-

 Любой несогласный с Вами, Бякин, подстилка?

нка сайте много коллег в чем то несогласных со мной. и все они уважаемые люди. м.б. дело в вас?

Не юродствуйте и соблюдайте нормы, принятые в цивилизованном обществе.

это относится вашей сентенции про санитаров

А то ведёте себя как торговка на базаре, общитывающая клиентов.

а вы торговали и общитывали? расскажите поподробнее!

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:21 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

То есть слово "подстилка" для Вас приемлимое обращение к оппонентам? Будем знать, "уважаемый".

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:25 пользователем byakin
+
0
-

 есть оппоненты и "оппоненты". к одним одно обращение - к другим другое.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:50 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Кстати, Бякин, как Вы считаете, имело ли право издательство менять название книги из нейтрального "Я был адъютантом Андерса" на несколько вызывающее "Гнуснейшие из гнусных"?
И кстати знали ли Вы что Ежи Климковский, как выяснилось, был стукачом. Работал и на НКВД, и ангичанам доносы строчил. Андерса предупреждали, но он не верил, считал это наговорами на заслуженного офицера. Так что вырванная из контекста фраза Черчилля прекрасно подходит для краткой характеристики автора книги.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 15:17 пользователем byakin
+
0
-

Кстати, Бякин, как Вы считаете, имело ли право издательство менять название книги из нейтрального "Я был адъютантом Андерса" на несколько вызывающее "Гнуснейшие из гнусных"?

если нет нарушения авторских прав - почему бы и нет? тем более это как нельзя лучше соответствует поведению андерса сотоварищи

И кстати знали ли Вы что Ежи Климковский, как выяснилось, был стукачом. Работал и на НКВД, и ангичанам доносы строчил.

надо выяснить что было в тех доносах и были ли доносы.
профессиональные поляки и свидомые любят свот грехи вешить на других. с учетом того, что  генерал сикорский работал на немцев, нет ничего удивительного в том, что эти господа любят приклееивать ярлык стукача своим оппонентам. 
а м.б. все те безобразия андерса и его компании, которые он видел своими глазами и не мог найти другого пути для огласки оных.

Андерса предупреждали, но он не верил, считал это наговорами на заслуженного офицера.

т.е. как офицер он был на высоте. запомним.

Так что вырванная из контекста фраза Черчилля прекрасно подходит для краткой характеристики автора книги.

для автора книги - нет, для андерса и пилсудчиков - да.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:47 пользователем byakin
+
0
-

 забыл спросить:

Рядом с польским флагом на поле в Унишках Завадских под Млавой будет развиваться государственный флаг Республики Беларусь

какой флаг будет развиваться: красно-зеленый или сало-мясо-сало? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:50 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Красно-зелёный. Там будет представитель белоруского дипкорпуса.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:53 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Написанное выше взято из блога Игоря Мельникова http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/09/11/ic_articles_410_175077/ (тоже не его родная страничка, но ничего поделать не могу - вынужденно диал-аплю) Да простит меня автора за неаккуратность в цитировании Кстати Игорь молодец - наводит с польскими камрадами мосты (http://www.ihar.dobroni.pl/blog/index.php?ID=1922&p=news) И им (камрадам) интересно почитать про историю Белоруссии и России.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Есть еще один факт, подтверждающий бегство польского правительства:
вечером 16 сентября была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что, СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:19 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

И откуда же был выслан приказ по войскам: "Sowiety wkroczyly. Nakazuje ogolne wycofanie na Rumunie i Wegry najkrotszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyc, chyba w razie natarcia z ich strony albo proby rozbrojenia oddzialow. Zadania Warszawy i miast ktore mialy sie bronic przed Niemcami – bez zmian. Miasta do ktorych podejda bolszewicy powinny z nimi pertraktowac w sprawie wyjscia garnizonow do Wegier lub Rumunii". Которому кстати последовали. И з Румынии?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:56 пользователем byakin
+
0
-

 Которому кстати последовали

кто последовал? к 17.09.39 уже несколко дней единого управления как такового не было (развал начался после драпа рызда из варшавы, когда забыли коды). каждое подразделение действовало на свой страх и риск.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:18 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Бякин, читайте первоисточники Рукописи ж не горят

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:23 пользователем byakin
+
0
-

 похоже мы на пороге очередного вашего открытия.
чем на этот раз удивите? ссылкой на роман булгакова? или очередной польской сказкой про рызда?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Кстати, есть достаточно аргументированная подборка по правовым вопросам, которая полностью отметает какие-либо претензии к СССР, причем чем она особенно интересна, что там автор рассматривает именно польскую позицию и исходит из того, что 17 сентября правительство Польши все еще было на территории Польши.
Собственно весь текст можно увидеть по ссылке, я же привожу только

Резюме

Из всего сказанного следует, что действия СССР в отношении Польши в 1939 г. характеризуются следующим образом:

1. Советский Союз не имел агрессивных намерений в отношении Польши.

2. Советский Союз не заключал союзного договора с Германией и не вёл совместно с ней военных действий против Польши.

3. Советский Союз не стремился уничтожить польское государство и не делил Польшу с Германией.

4. Советский Союз не нарушал своих обязательств перед Польской Республикой или другими государствами, и не преступал международного права.

5. Советский Союз ставил целью взять под защиту брошенное на произвол судьбы население и обеспечить собственную безопасность, действуя в изменившейся правовой обстановке.

http://drfaust-spb.livejournal.com/106792.html

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 18:59 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Резюме..."
Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

А что вам остается, только врать, ибо эту ситуацию оценил еще Черчилль, рассматривая обстоятельства вступления Англии в войну (после описания того, как она позволила Германии перевооружиться и поглотить Австрию и Чехословакию и как в то же  время отвергла предложения СССР о совместных действиях), Черчилль пишет:
"...Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн.
Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей..."
текст по изданию Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:17 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Вообще ВМВ войну можно было придушить в зародыше в 1934 году. Сразу после прихода нацистов к власти Пилсудский предложил французам начать превентивную войну против Германии. Но французы воевать не хотели ни в 1934, ни, как в последствии выяснилось, в 1939, ни в 1940...

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:58 пользователем Хома Брут
+
0
-

Простите, коллега, но какое же это придушение ВМВ? Это ВМВ на 5 лет раньше.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 15:25 пользователем byakin
+
0
-

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну

ссср вступил во 2 мировую 22.06.41.

произведя акт агрессии по отношению к Польше

агрессии по отношению к польше не было в связи с полным отсутствием таковой.
наличие на территории, бывшей до этого польшей, бывших руководителей этого ужк бывшего госудасрства государственностью не является. с таким же успехом можно говорить, что в ливии до сих пор джамахирия, т.к. каддафи еще жив и воюет (или что и в ираке президентом был саддам в промежутке между входом янки в багдад и его поимкой)

Совместно с Германией. 

у гальдера (или еще кого то из немецких военначальников) на фразу "русские выступили" был ответ "против кого"? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 16:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

наличие на территории, бывшей до этого польшей, бывших руководителей этого ужк бывшего госудасрства государственностью не является.

Ну не совсем так, ведь если бы их задержали, то никто бы не мог игнорировать тот факт, что они руководители страны. "Тогда - это не здесь ...", определенные правила действовали и их не игнорировали. Более того, бежали то они не от трусости, хотя смелыми назвать их сложно, а похоже исполняли волю хозяина. Ведь будь они в Польше, Германия вынуждена была бы вступить с ними в переговоры, хотя бы для того, чтобы они подписали капитуляцию. А когда их не оказалось, выяснилось, что государства Польша НЕТ, а значит заключить соглашение или принять капитуляцию ... НЕ У КОГО, а вот война уже объявлена и что из этого следует? А только одно, Германия должна или сдаться (экономика не выдержит блокады) или ... воевать, причем вероятнее всего с тем, с кем войска Германии войдут в соприкосновение, т.е. с СССР!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:07 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Интересна цивилизационная подоплёка нашей дискусии. Ведь Венгрия (союзник Гитлера), Финляндия (не союзник, но явный враг СССР во ВМВ), даже собственно Германия не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша (бывшая с нами на одной стороне). Это ж как крепко поляки умудрились насолить в 17 веке, что до сих пор у Бякин с Петровым икают

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:24 пользователем byakin
+
0
-

ни германия, ни венгрия, ни финляндия не пытакются делать с упорством, достойным лучшего применения, переиграть 16-17 века.
почему польша не захотела иметь восточную границу по линии керзона?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 19:32 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Потому что в результате неудачной войны с большевиками от планировавшихся федеративных белоруских и украинских республик остались одни огрызки. В результате победили сторонники унитарного многонационального государства со всеми его минусами

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:54 пользователем byakin
+
0
-

это ответ не на тот вопрос.
вопрос был - зачем вообще поляки полезли воевать на территориях, которые находились восточнее линии керзона? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 16:26 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега Скнара, не совсем так дело было - сторонники унитарного государства победили до войны, а федерация как таковая не планировалась, а была только одной из версий развития польши во время дискуссии по поводу дальнейшего развития польши. для планирования федерации сторонники такого развития польши должны были хотя бы на какое-то время победить, чего не произошло. сама же война к востоку от линии керзона была вызвана польским восприятием пограничных регионов к востоку от линии керзона.

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:35 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Но сам-то Пилсудский был сторонником идеи федерализма. К тому же он был не "рдзенным полакием", а "литвином" (счас Бякин мигом насторожится, но мы его обломаем - я использую этот термин в польском контексте). Вообще жалко, что поляки и украинцы так и не смогли толком нащупать возможности к сотрудничеству - история ХХ века тогда бы точно была иная.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:03 пользователем byakin
+
0
-

 Но сам-то Пилсудский был сторонником идеи федерализма.

он мог быть сторонником чего угодно, но занимался построением унитарного государства.

К тому же он был не "рдзенным полакием", а "литвином" (счас Бякин мигом насторожится, но мы его обломаем - я использую этот термин в польском контексте).

вы делаете уже второе великое открытие (первое - участие венгрии в дележке чср). то, что пилсудский из ополяченных белорусов. не считайте окружающих идиотами.

Вообще жалко, что поляки и украинцы так и не смогли толком нащупать возможности к сотрудничеству - история ХХ века тогда бы точно была иная.

для этого нужно, чтобы поляки перестали быть поляками

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:05 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Бякин, поизучайте польскую историю не по советским учебникам

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:12 пользователем byakin
+
0
-

какие посоветуете? польские? не надо. на их фоне

миллиард расстрелянных лично Сталиным и Новая Хронология выглядят весьма даже адекватно.

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:20 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

А что плохого в польских источниках? То что Вы им не верите? А каким источникам Вы верите?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:35 пользователем byakin
+
0
-

А что плохого в советских источниках? То что Вы им не верите? А каким источникам Вы верите?
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:42 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"ни {г}ермания, ни {в}енгрия, ни {ф}инляндия не пыта{к}ются делать с упорством, достойным лучшего применения, переиграть 16-17 века".
Кстати, Бякин, а какое право имеет Россия на белорусские и украинские территории? Это разве не попытка переиграть 18-20 вв?
P.S. Кстати, Украина и РБ уже доказали право на существование - они просуществовали дольше первой Чехословацкой республики и Второй РП. И прекращать своё независимое существование не собираются. Ура товарищи!
P.S.S. Кстати, дорогие "патриоты России", а почему бы не начать воссоздание РИ/CCCР с присоединения Азербайджана или Грузии? Не хотите? Почему?
 
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:56 пользователем byakin
+
0
-

 Кстати, Бякин, а какое право имеет Россия на белорусские и украинские территории? Это разве не попытка переиграть 18-20 вв?

и что вы этим хотите сказать?

P.S. Кстати, Украина и РБ уже доказали право на существование - они просуществовали дольше первой Чехословацкой республики и Второй РП. И прекращать своё независимое существование не собираются. Ура товарищи!

что такое сейчас украина и белоруссия - полуколонии рф. ни больше и не меньше.

P.S.S. Кстати, дорогие "патриоты России", а почему бы не начать воссоздание РИ/CCCР с присоединения Азербайджана или Грузии? Не хотите? Почему?

я предпочитаю неоколониализм. спросите сергея - он в курсе моих предпочтений по отношению к украине
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано чт, 09/29/2011 - 20:01 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач" (зная, что он не приветствует на страницах своего ресурса "срачи") и на завершение привести слова одного  уважаемого человека - Гилберта Кита Честертона:
"Моё мнение о Польше сложилось в результате наблюдений за поносящими её. Я пришёл к одному, на мой взгляд, бесспорному выводу о том, что недоброжелатели Польши как правило являются ещё и яростными врагами великодушия и мужества. Всякий раз, сталкиваясь с подобными индивидами, тешащими свои рабские души посредством ростовщичества и культа террора, погрязшими в болоте материалистической политики, я находил в них, кроме вышеназванных качеств, ещё и страстную ненависть к Польше".

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:52 пользователем byakin
+
0
-

на вашу цитату я отвечу своей цитатой из куняева:

Но вот камень преткновения: если слова из дневниковой записи Давида Самойлова “Любовь к Польше — неизбежность для русского интеллигента” справедливы, то в таком случае нельзя считать интеллигентами Александра Пушкина, Михаила Лермонтова, Федора Достоевского, Федора Тютчева, Николая Некрасова, Петра Чаадаева, Константина Леонтьева… Русских гениев художественной жизни и истории. (А может быть, гений и интеллигенция “две вещи несовместные?”) Следом за ними стоит целый ряд людей культуры как бы второго ряда, но исповедующих те же убеждения и потому тоже “недостойных” носить почетное звание “русского интеллигента”: В. Жуковский, В. Даль, Н. Лесков, К. Аксаков, А. Хомяков, В. Кюхельбекер. Не слабо, как вы понимаете, панове. Кого же тогда кроме Самойлова, Слуцкого, Бродского, Рейна, Кушнера и Британишского можно ввести в сонм ордена русской интеллигенции? Неужели Польше так не повезло, что самые славные имена русской культуры были свободны от полонофильства? А кто же тогда остается в рядах интеллигенции? Одиозный Фаддей Булгарин, ревнивый товарищ Пушкина Петр Андреевич Вяземский, выродок русской жизни, перешедший в католичество Владимир Сергеевич Печерин? Наиболее серьезное имя среди них — Александр Иванович Герцен. Но и тот, по глубокому замечанию Достоевского, “не стал эмигрантом, но им родился”… Не густо.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:29 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Мне кажется, не случайно именно в католических странах - Франции, Ирландии, Польше - флаг для патриота - пламенный символ, много более ценный, чем он сам; в странах же, особенно чуждых католичеству, патриот восхищается своей расой, своим племенем, кровью, типом и собой как их представителем". (Г. К. Честертон)
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:07 пользователем byakin
+
0
-

 эк как вас мотает то: от клоунады до проповедей.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:09 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

И это всё, что Бякин может сказать на слова Честертона

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

что Бякин может сказать на слова Честертона

А какое нам дело до того, что он говорил об АНГЛИЧАНАХ? Похоже, что кроме англичан и поляков он более никого и не знал.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:24 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Родной, а ты вообще читать умеешь? Кстати, а какого знаментиого персонажа Честертона ты знаешь (камрады не подсказывать!)?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:32 пользователем byakin
+
0
-

 коллега вадим, поздравляю!
у вас родственник нашелся 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:40 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Среди непарнокопытных?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:01 пользователем byakin
+
0
-

 а вы ко всему прочему еще и непарнокопытный? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:18 пользователем byakin
+
0
-

И это всё, что Бякин может сказать на слова Честертона

а что в его словах относится к россии? в его эссе "Если бы мне дали прочитать только одну проповедь, я говорил бы о гордыне" вы пропустили другие, более важные, слова:

Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи. Именно это чувствуют люди в кабаке, когда, оправдывая бабника, мошенника и вора, осуждают того, кто, казалось бы, так похож на Господа. Да и все мы, в сущности, знаем, что коренной грех - гордыня - утверждает другие грехи, придает им форму.

это все про польшу и поляков
 
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:22 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи".
Копнём даже глубже - и про Бякина   Так, к слову, не поведаешь нам, чего ты перестал писать свои проповеди на rutrackere?
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:34 пользователем byakin
+
0
-

"Гордыня - столь сильный яд, что она отравляет не только добродетели, но и грехи".
Копнём даже глубже - и про Бякина 

это вряд ли - гордыни у меня нет вообще.

Так, к слову, не поведаешь нам, чего ты перестал писать свои проповеди на rutrackere?

это вы про "польшу в огне"? ну так там проповедей у меня не было. вы мне собственные идеи приписываете

  1. там скучно - здесь интересно.
  2. еще по поводу рутрекера - я там уж несколько месяцев ничего не писал (с марта или апреля).

кстати вы не denwa? тот помниться тоже отдавал предпочтение польским источникам

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:37 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"...там скучно - здесь интересно".
Странно, так много писал про плохих поляков, про Литву, Шацк, например. Потом набежали тролли, облили тебя помоями - и ты исчез Хотя может ты исчез после того, как был опубликован список скачиваемых тобой файлов с "Сало или 120 дней Содома" Паззолини. Как по-твоему, это стоящий фильм к просмотру?
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 18:58 пользователем byakin
+
0
-

Странно, так много писал про плохих поляков, про Литву, Шацк, например. Потом набежали тролли, облили тебя помоями - и ты исчез

насколько я помню, тема началась в декабре, а то, что вы называете набегом троллей (как я посмотрел 3 страницу этой ветки) началось в апреле. я перешел сюда где то в середине января:

да и на этом форуме я так - от случая к случаю, зависаю я на другом, более интересном сайте

окончательно ушел с рутрекера  29-Мар-11 18:32, после чего ветки с сообщениями не смотрел.
сейчас зашел на рутрекер - там на ветке 17 страниц. на моей памяти все закончилось на второй. так что набег троллей прошел мимо меня. кстати можете передать тамошнему хоме бруту, что статьи про несуществующие танчики клепал я.

Хотя может ты исчез после того, как был опубликован список скачиваемых тобой файлов с "Сало или 120 дней Содома" Паззолини. Как по-твоему, это стоящий фильм к просмотру?

не знаю, не смотрел. а вы смотрели? меня упрекали за ад каннибалов.
еще перепощу свой ответ на это:

DarthVader13
Цитата:
P.S. Увы, но оказалось, что такие пристрастия характерны не только для Пипы :
Уважаемый Тень Императора, Владыка Ситх или Энакин Дартович Скайуокер (не знаю как лучше к вам обратиться ), чтобы еще больше испортить свое реноме в ваших глазах, хочу сообщить, что помимо ада каннибалов скачал "Обед нагишом (Голый завтрак) / Naked Lunch" Дэвида Кроненберга и собираюсь скачать мертвеца с джонни деппом http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2375838 , после чего закрою для себя артхаус . Если бы я увидел ответный пост коллеги денвы на 2 надели раньше, то какую девиацию вы бы пописали мне на основании скачивания планеты бурь и сериала "да, господин министр" ?

По поводу ада каннибалов хочу сказать, что в фильме меня поразили не дикари - они живут в своей естественной среде обитания уже не одну тысячу лет, да и ужасы фильма 1980 года для тех кто жил в 90-е смотрятся картонкой (примерно как сейчас "легенда о динозавре" и "заклятие долины змей"). Меня поразили европейцы, которые параллельно со съемкой фильма убивают, сжигают, насилуют и т.д. - по сравнению с ними дикари смотрятся как лендлорды на светском рауте.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:10 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

Вот-вот, это было твоё последнее сообщение! А "Ад канибалов" или "Сало" - в сортах гуано не разбираюсь. Как-то на тамошнем форуме на слуху были оба эти фильмы. Точнее разборки кто из "патриотов" какую гадость смотрит . Так чего из местной когорты "патриотов" свалил только ты?

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:41 пользователем byakin
+
0
-

 Вот-вот, это было твоё последнее сообщение!

вы вроде бы как перешли на "вы"? или вы хозяин своего слова - хочу даю слово, хочу азад забираю?

А "Ад канибалов" или "Сало" - в сортах гуано не разбираюсь.

прочитав в вике
про салó
 понял - такое смотреть не стал бы точно. то, что фильм гуано - тут я с вами соглашусь
ад же - типичный артхаус 

«Ад каннибалов» (итал. Cannibal Holocaust) — популярный фильм ужасов итальянского режиссёра Руджеро Деодато, снятый в псевдодокументальной манере по сценарию Джанфранко Клеричи, рассказывающий о судьбе маленькой съёмочной группы, пропавшей в джунглях Амазонки.

Как-то на тамошнем форуме на слуху были оба эти фильмы. 

т.е. вы еще и невнимательный? ну-ну

Точнее разборки кто из "патриотов" какую гадость смотрит .

т.е. да, господин министр и черная гадюка, равно как контрудар и горячий снег - гадость?

Так чего из местной когорты "патриотов" свалил только ты?

опять замечаю, что вы невнимательны - в посте, на который вы отвечаете все написано.
могу дополнить: на рутрекере у меня 16 постов всего, здесь за первую неделю их стало гораздо больше - в  выборе между аи и рутрекером с подавляющим преимуществом победа досталасть аи.
вот и все, не стоит умножать сущности. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя boroda
Опубликовано вс, 10/02/2011 - 08:15 пользователем boroda
+
0
-

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач"

Да ради бога. Это что-то новенькое для сайта. Хохлосрачи были а вот пшекосрач произошёл первый раз.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 09:08 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сквапна скнара!
Читал комменты. Ваши - особо внимательно. Долго ржал:)))

Которого года издания книжка? Если до 1991 - спасибо, не надо.

Как это ни удивительно, но историография СССР куда честнее "перестроившейся демократической РФ". Да, в СССР часть документов могли "замылить". Могли давать заведомо ложные исторические трактовки документов. Но уж если некий документ печатался - то он действительно существовал в реале.

"...польша страстно хотела участвовать в мюнхенской конференции..."
Приведите какое-нибудь доказательство.

21 сентября 1938 года, Польша предъявила чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области. 27 сентября было озвучено повторное требование. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем. Вы будете говорить, что этого не было? А если было - какие еще доказательства Вам нужны?

Президент РП Игнаций Мосцицкий: ...Gdy 17 wrzesnia do prezydenta i rzadu dotarla informacja o wkroczeniu do Polski wojsk radzieckich, podczas narady z udzialem Moscickiego, Rydza-Smiglego, ministra spraw zagranicznych Jozefa Becka i premiera Skladkowskiego w miejscowosci Kuty zadecydowano o koniecznosci przekroczenia granicy z Rumunia. Glowa panstwa wydala odezwe, w ktorej stwierdzala:

Ну что тут скажещь:))) 好吧!谢谢 再见!
 

Уважаемые, пора к Вам вызывать санитаров :)

Не могу приветствовать заявления подобного рода. Так что, возможно, халат санитара придется  примерить мне.

А теперь немного в тему:

Давайте разберемся, что ж Вы такое понаписали.

После всеобщей мобилизации, которая была проведена в Польше в конце августа 1939 года, в ряды Войска Польского были зачислены около 70 тыс. солдат белоруской национальности.

Запоминаем - 70 тыс чел.

Большинство наших соотечественников оказались в 79-м пехотном полку имени Льва Сапеги, 80-м полку новогрудских стрелков (оба до войны были расквартированы в Слониме) и 78 пехотном полку из Барановичей.

Итого - большая часть 70 ТЫС чел оказалась в трех пехотных полках, т.е. в составе одной, 20-ой дивизии. Большая часть 70 тыс чел - это, как минимум, 35 001 чел.  А ведь дивизия не только из пехотных полков состоит. Т.е. у Вас получаются скромные такие польские пехотные дивизии численностью под 40 тыс. чел.
В общем - одно из трех - или призвано было куда меньше 70 тыс чел, или большая их часть служила отнюдь не в 20-ой дивизии, или штатаный состав польской пехотной дивизии таки стремился к 40 тыс чел минимум. Вам еще не смешно? Ничего, дальше будет веселее.

Польское командование не без оснований полагало, что в случае войны именно с севера придется ожидать наиболее сильный удар в направлении Варшавы (Млава находится в 120 км от польской столицы).

Ага. Вот только основной удар немцы все-таки нанесли с Силезского направления:)) Так что не стоило бы петь оды польскому стратегическому гению:)))

Вскоре после окончания формирования 20 дивизии пехоты ..., она была направлена в район польского города Млава, на границу с Восточной Пруссией. Там же был расквартирован и 20-й полк артиллерии из Пружан. Польские укрепления представляли собой две линии бетонных дотов, а также противотанковые заграждения.

Итак, в активе у нас - полнокровная пехотная дивизия, сидящая в крепком УРе с противотанковой обороной да еще и подкрепленая полком артиллерии.

1 сентября 1939 г. на Млавский укрепрайон обрушился град снарядов и бомб. «Белорусской» дивизии Войска Польского пришлось сдерживать удар многократно превосходящей ее 3-ей армии вермахта (командующий генерал Георг фон Кюхлер), которая состояла из 11-й и 61-й пехотных дивизий, а также танковой дивизией «Kempf».

Что ни слово - то шедевр. Не приходится сомневаться, что 3-я армия вермахта многократно превосходила 20-ю польскую дивизию. Уже хотя бы потому, что 3-я армия вермахта состояла вообще-то из 1-го и 21-го армейского корпуса, армейского корпуса "Водриг",  и группы "Бранд", и это не считая резерва - 217-я пехотная дивизия и пехотная бригада “Данциг”. 
Упомянутые Вами 11 и 61 пехотные дивизии и танковая дивизия "Кемпф" образовывали 1-ый армейский корпус - и не более того. А помимо них были еще и 21-я и 228-я пехотные дивизии в составе 21-го армейского корпуса и 1-я и 12 -я пехотные дивизии в составе корпуса "Водриг", и 2 крепостные бригады в составе  группы "Бранд", ну и резерв, но он в боях у Млавы вроде как не участвовал.
Вот только у 3-ей армии было 2 основные задачи на начальном этапе боевых действий:
1) Содействие 4-ой армии в прорыве "Данцигского коридора" (чем и занимался 21 корпус)
2) Нанесение поражения армии "Модлин".
В связи с тем, что 21 корпус наносил удар на Грауденц, для атаки группы армий "Модлин" 3-я армия располагала не более чем 4-я пехотными и одной танковой дивизией. По некоторым данным (http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=481) 1-го сентября наступление производилось силами только 3-х пехотных и 1 танковой дивизий. Но атаковали они отнюдь не несчастную 20-ю польскую дивизию, а АРМИЮ "МОДЛИН" в составе 20-ой и 8-ой пехотных дивизий, 2-х кавалерийских бригад и Варшавской бригады НО (что она из себя представляла - увы, не знаю). Иными словами - 4-5 немецких дивизий (если считать "Кемпф" за дивизию, что неверно) атаковали примерно 3,5 польских дивизии (считая бригаду как полдивизии), занявшие сильный УР с противотанковой обороной. Так что ни о каком "многократном превосходстве" речи идти не может. А вот Типпельскирх, вообще утверждает, что в армии "Модлин" у поляков было 4 дивизии и 2 бригады:))))) Ну ладно, ошибся старик, с кем не бывает:)))
О танковой  дивизии "Кемпф". Сия "панцердивижен" являлась сборной солянкой из одного танкового полка (в остальных немецких бронетанковых дивизиях того времени танковых полков было по 2) и одного моторизованного полка СС (вместо опять же 2-х положенных по штату). Иными словами - Panzer-Division Kempf   была скорее танковой бригадой, нежели дивизией:))))) И назвать ее танковой дивизией можно только на страх врагам ("Мы называем себя 6-ой танковой армией, потому что у нас осталось ровно 6 танков"). особенно с учетом того, что части СС куда как уступали в подготовке вермахту.
Так что на выходе (считая бригаду за полдивизии) 3-3,5 польских дивизии противостоят  3,5 - 4,5 немецким дивизиям. 

Вскоре части 11 немецкой пехотной дивизии атаковали позиции 80 пехотного полка польской армии. 10 немецких батальонов при поддержке 45 танков пошли в лобовую атаку на поляков.

Вообще-то 11-я пехотная дивизия была трехполкового состава. В каждом полку - 3 батальона. Итого - 9 пехотных батальонов. Вы пишете об атаке ЧАСТЕЙ 11 пехотной дивизии, что подразумевает по собой учасие в атаке не всех соединений дивизии, а только их части. Но часть у Вас выходит больше целого:))) Или, быть может, "в лобовую атаку" шли не только пехотные, но и другие батальоны? 1-й батальон 47-го тяжёлого артиллерийского полка? Батальон связи? Инженерный батальон?
Ну хорошо, пусть так (прямо вижу, как в лучших традициях каппелевцев немецкий 11-ый батальон связи идет в психологическую лобовую атаку, гордо выставив рации наперевес) - но 45 танков-то откуда?! С каких это пор в ПЕХОТНОЙ дивизии вермахта появились танковые батальоны?!!

За время битвы под Млавой немцы потеряли убитыми 1800 человек, а ранено было 4 тысячи. Потери Войска Польского составили 1200 убитых и 1500 раненых.

Просто блеск. Поляки, вообще-то, сопротивлялись весьма упорно, был такой Кутшеба, который еще какие-то контрудары наносить пытался, была битва при Бзуре, Варшаву обороняли ожесточенно и немцы там крепко огребли... Боевые действия вообще-то велись с 1-го сентября по 6-е октября.... А всего Германия потеряла убитыми и раненными в пределах 41 тыс чел. и Вы предлагаете мне считать, что 5,8 тыс чел было потеряно в ходе 3-дневных боев у Млатвы?! Ню-ню:)))

Немцы, не смотря на превосходство в живой силе и технике, так и не смогли сходу взять позиции 20-й «белорусской» дивизии Войска Польского.

Фактически нужно читать так - "20-я дивизия, занявшая оборону в мощном УРе и усиленная артиллерийскими частями (пружанские артиллеристы) удерживала позиции против лобовых атак примерно равного по численност противника аж целых 3 дня"
Строго говоря, отступление никак нельзя поставить в вину 20-й дивизии - немцы прорвались в полосе мазовецкой кавбригады и армии "Модлин" угрожало окружение. Поэтому решение об отходе было верным - в противном случае немцы бы просто уничтожили армию. 20-я дивизия воевала вполне достойно. Но не более того.

Но тем не менее 17 сентября 1939 года СССР вступил во ВМВ войну, произведя акт агрессии по отношению к Польше. Совместно с Германией.

И что? Выводы-то какие?

Вообще ВМВ войну можно было придушить в зародыше в 1934 году. Сразу после прихода нацистов к власти Пилсудский предложил французам начать превентивную войну против Германии.

Что наилучсшим образом характеризует Пилсудского, правда?:)))

Интересна цивилизационная подоплёка нашей дискусии. Ведь Венгрия (союзник Гитлера), Финляндия (не союзник, но явный враг СССР во ВМВ), даже собственно Германия не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша (бывшая с нами на одной стороне). Это ж как крепко поляки умудрились насолить в 17 веке, что до сих пор у Бякин с Петровым икают

Что и неудивительно. Германия была врагом, опытным и умным, который "поставил на уши" всю Европу и весь мир. Цели фашистской Германии вызывают омерзение - но вот упорство и последовательность, проявленные в их достижении не могут не вызывать известного уважения. Подняться с колен версальского мира, великолепно играть на противоречиях, создать мощнейшую армию и ВВС...В конце концов РККА аж 4 года пришлость объяснять Гитлеру насколько он был неправ. Германию можно ненавидеть, но нельзя не уважать. В какой-то степени то же касается и Венгрии и (особенно) Финляндии. Эти страны, повторяю, можно не любить, но нельзя отказать им в уважении.
А вот с Польшей - с точностью до наоборот. Ее есть за что любить (в конце концов поляки доблестно сражались и сами и плечом к плечу с нами) - но совершенно не за что уважать. Не знаю, сознательно Вы передергиваете или нет, когда Вы пишете

не вызывает в русском "патриоте" столько негатива, как Польша

Задевает-то Вас отнюдь не мифический "негатив". Задевает отсутствие уважения. А его, таки да, к межвоенной Польше испытывать практически невозможно.

Хотел бы извиниться перед бородой за развязанный тут "пшекосрач"

Вы бы, коллега, вместо извинений лучше проштудировали повторно историю тех времен - чтобы Ваши знания хоть в какой-то мере могли равняться Вашему же апломбу.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 09:21 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега Андрей
все-таки есть нюансы

Как это ни удивительно, но историография СССР куда честнее "перестроившейся демократической РФ". Да, в СССР часть документов могли "замылить". Могли давать заведомо ложные исторические трактовки документов. Но уж если некий документ печатался - то он действительно существовал в реале.

да, при советской историографии документ существовал в реале, однако сколько документов, существовавших в реале, в советских сборниках документов отсутствовало? да и склонность давать "правильную" интерпретацию тоже особого доверия не вызывает. а именно это и формирует отношение к сборнику как доказательной базе определенной трактовки событий. как я понимаю, именно об этом говорил коллега Скнара.
теперь по 20-й дивизии:

  1. думается, что 20-й артполк из пружан был штатным артполком дивизии, то есть она никак не была усиленной
  2. относительно 10 немецких батальонов можно предположить, что это 9 пехотных и 1 разведбатальон
  3. 45 танков могли быть выделен "кемпфом" как усиление (кстати, возможен вариант, что 10 батальонов и 45 танков как раз были частями 11пд+"кемпф")

Задевает-то Вас отнюдь не мифический "негатив". Задевает отсутствие уважения. А его, таки да, к межвоенной Польше испытывать практически невозможно.

знаете, польша как страна (ибо руководства отдельно от страны не бывает) сделала, наверное, все возможные ошибки, какие только могла, а некоторые и по несколько раз, и на уважение, наверное, таки не тянет, однако кто тогда не сделал ошибок? при этом позиция наших российских коллег, как правило, демонстрирует не отсутствие уважения, а нечто иное, мной тоже воспринимаемое как крайне субективное и необоснованное и строящееся на стереотипе восприятия. как чистый негатив, записанный на подкорке, если честно.

Аватар пользователя Kalambur
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 09:30 пользователем Kalambur
+
0
-

Дитя Версаля не может вызывать уважения. Ведь Версаль попрал главную мудрость Клаузевица:
"Послевоенный мир должен быть лучше для ВСЕХ сторон".
Польша получила пряники, много пряников, и хотела ещё больше. А два десятка лет спустя её обязали вернуть кнутный кредит. И до сего дня многие поляки считают, что пряники они честно заработали, а кнутов не заслужили.
СССР схватил свой пряник договорившись с Гитлером, и забрав себе кусок тела "несчастной Польши". А потом долго и жестоко расплачивался. Это больно и неприятно, но нельзя сказать, что это несправедливо.
Англичане и французы схватили свой пряник в Мюнхене. И пусть менее жестоко, но расплатились  своей кровью за свои воздушные замки и съеденные давно пряники.
Пан пОляк не желает платить по счетам в нашем ресторане "Реал Политик", позвонить родственникам из России, чтобы они и его счёт оплатили? Нет, говорят, всё давно оплачено, да и с родственниками у него натянутые отношения. Т.к. единственное, что они слышат - это требования. Иногда ещё и угрозы.

Deus Ex Machina

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 10:33 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Каламбур!

Дитя Версаля не может вызывать уважения. Ведь Версаль попрал главную мудрость Клаузевица:
"Послевоенный мир должен быть лучше для ВСЕХ сторон".

Никаких возражений  у меня нет. Единственное дополнение - такое ощущение, что победители в тот раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старались сделать мир лучше предыдущего не только для себя лично, но и для Европы в целом. Другой вопрос - всем нам известно, куда ведут дороги, вымощенные благими намерениями....

Пан пОляк не желает платить по счетам в нашем ресторане "Реал Политик"

Лучше, пожалуй, и не скажешь.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 09:50 пользователем Ansar02
+
0
-

Респект!

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 14:42 пользователем byakin
+
0
-

+ все по делу, коллега! 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:58 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Коллега Сквапна скнара!
Читал комменты. Ваши - особо внимательно. Долго ржал:)))"
Животик не надорвите А так, навскидку, если Польша - гиена, то кто тогда СССР? Австралопитек-трупоед?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:48 пользователем Андрей
+
0
-

Животик не надорвите

Смех продлевает жизнь. Если это правда, благодаря интернету я, по всей видимости, смогу жить вечно.

А так, навскидку, если Польша - гиена, то кто тогда СССР? Австралопитек-трупоед?

Фи, как некультурно:))) Ох, что бы сказал по этому поводу Честертон:)))
Если отвечать на Ваш вопрос по форме - так СССРу мировое сообщество давным-давно присвоило "тотем" - животного. И это - МЕДВЕДЬ, стыдно не знать:))) Надо все-таки иногда читать что-то и помимо Честертона:))
Ну а если по существу - про СССР все очень хорошо рассказал другой англичанин, пользовавшийся несколько большей известностью и уважением, нежели Честертон. Я, разумеется, говорю об Уинстоне Спенсере Черчилле и его шеститомнике "Вторая мировая война"

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 10:20 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

все-таки есть нюансы

С нюансами я целиком и полностью согласен - я ведь и сам о них писал:))) Но вот чего советская историография не делала - так это подделка документов. Т.е. если был где-то напечатан текст документа  в сборнике - обяхзательно где-то хранился оригинал. После 1991 г мы это достоинство, увы, утратили.

теперь по 20-й дивизии:

Достопочтенный Сергей-Львов! не знаю, в курсе Вы или нет, но все, что написал на эту тему коллега Сквапна скнара - это чистый перепост статьи Игоря Мельникова "Вторая мировая. Как белорусы защищали Варшаву" http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/09/11/ic_articles_410_175077/
Иными словами - или коллега Сквапна - это Игорь Мельников и есть, или мы имеем дело с суровым плагиатом, т.к. ссылка на Мельникова в комменте отсутствует, хотя статья передрана в полном объеме. Как бы то ни было, даже если коллега Сквапна скнара ничего этого не писал сам - хотя бы ПОДУМАТЬ над тем, что он перепостил можно было?

думается, что 20-й артполк из пружан был штатным артполком дивизии, то есть она никак не была усиленной

Такое вполне возможно. Я не нашел нигде списков польских частей. С немецкими не в пример проще. Однако из контекста коммента следует, что это скорее всего приданная часть, возможно - что-то типа "крепостной артиллерии" УРа. Впрочем, текст изобилует столькими ошибками, что на контекст в нем полагаться не рекомендуется, тут я с Вами соглашусь на все 100%

относительно 10 немецких батальонов можно предположить, что это 9 пехотных и 1 разведбатальон

Можно. Но тогда откуда взялось выражение "части 11-ой дивизии"? В этом случае мы имеем атаку ВСЕЙ 11 дивизии да еще и поддержанной танковым батальоном "Кемпфа". Иными словами - в полосе обороны 80-го пехотного полка поляков немцы вполне могли сосредоточить и 10 штурмовых батальонов, и танковый батальон - не вопрос. Но тогда не стоит писать о "частях 11-ой дивизии" - очевидное, бросающееся в глаза противоречие. И не видеть такие противоречия человеку, готовому "вызывать санитаров" прочим коллегам (имеется ввиду наш коллега Сквапна скнара)-  простите,  как-то странновато будет.
Учить и лечить прочих коллег, не видя "бревна в собственном глазу" - неправильно. 
Может быть, 80 полк атаковали части 11 дивизии, может быть - вся 11 дивизия и "Кемпф" впридачу - но не и то и другое одновременно. Именно поэтому, лейтмотивом моего послания коллеге Сквапне, как раз и является вариация бессмертного выражения "Вы таки уже или крестик снимите, или трусы наденьте", а именно: "Или слезьте с облака и прекращайте общаться свысока, или хотя бы не пишите тексты, в которых каждая пара предложений имеет три взаимных противоречия"

знаете, польша как страна (ибо руководства отдельно от страны не бывает) сделала, наверное, все возможные ошибки, какие только могла, а некоторые и по несколько раз, и на уважение, наверное, таки не тянет, однако кто тогда не сделал ошибок?

Ошибки были допущены всеми и во множественном числе, но никто не ставил себе таких амбициозных задач (от можа до можа), и не проваливал их с таким треском, как это делала Польша.

при этом позиция наших российских коллег, как правило, демонстрирует не отсутствие уважения, а нечто иное, мной тоже воспринимаемое как крайне субективное и необоснованное и строящееся на стереотипе восприятия. как чистый негатив, записанный на подкорке, если честно.

Особенности восприятия, оно конечно. И я вовсе не буду пытаться переубедить Вас в обратном. Но дело в том, что...
Ваш покорный слуга в детстве и юношестве относился к Польше очень хорошо. Этому способствовали как известное кино про танкистов с собаками, так и менее известные вещи - серия книжек про приключения Томека Вильмовского и кое-какая еще польская литература. Так что лет эдак в 13-14 лично мое отношение к Польше было очень даже дружественным - я воспринимал поляков как немногочисленную, но гордую и свободолюбивую нацию, которую постоянно подавляли более мощные соседи - и всячески сочувствовал их стремлению к собственной государственности. А что и мы с поляками не раз переведывались на поле брани - на то обид не держал, ибо дело прошлое, да и воевали с переменным успехом.
А вот позднее, изучая историю между ПМВ и ВМВ на смену этому моему пиетету пришли уже совсем другие ощущения И сейчас я полностью разделяю если не тон, то ощущения коллеги Бякина - у меня тоже тогдашняя Польша ассоциируется именно с гиеной, и только с ней.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 15:29 пользователем byakin
+
0
-

уважаемый коллега Андрей!

 Ваш покорный слуга в детстве и юношестве относился к Польше очень хорошо. Этому способствовали как известное кино про танкистов с собаками, так и менее известные вещи - серия книжек про приключения Томека Вильмовского и кое-какая еще польская литература. Так что лет эдак в 13-14 лично мое отношение к Польше было очень даже дружественным - я воспринимал поляков как немногочисленную, но гордую и свободолюбивую нацию, которую постоянно подавляли более мощные соседи - и всячески сочувствовал их стремлению к собственной государственности. А что и мы с поляками не раз переведывались на поле брани - на то обид не держал, ибо дело прошлое, да и воевали с переменным успехом.

А вот позднее, изучая историю между ПМВ и ВМВ на смену этому моему пиетету пришли уже совсем другие ощущения

и в этом мы с вами коллеги

если не тон

про тон - грешен, скрывать не буду. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 20:23 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Бякин!

про тон - грешен, скрывать не буду.

Все мы в чем-то грешны. А кто ни в чем не грешен - пусть первым бросит в меня камень:))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Сквaпнa скнaрa
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 17:45 пользователем Сквaпнa скнaрa
+
0
-

"Достопочтенный Сергей-Львов! не знаю, в курсе Вы или нет, но все, что написал на эту тему коллега Сквапна скнара - это чистый перепост статьи Игоря Мельникова "Вторая мировая. Как белорусы защищали Варшаву" http://naviny.by/rubrics/opinion/2011/09/11/ic_articles_410_175077/"
Спасибо что нашли - вчера никак не мог вспомнить имя автора Надеюсь Игорь не будет на меня в обиде. Как-то давно встречались.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 09/30/2011 - 19:30 пользователем Андрей
+
0
-

Спасибо что нашли - вчера никак не мог вспомнить имя автора

Ах, какая внезапная забывчивость:))) Статью запомнили дословно - а вот имя автора, гадство, забыли:)))))

Надеюсь Игорь не будет на меня в обиде. Как-то давно встречались

Мне, честно говоря, никакого дела нет до Мельникова, равно как и до его обид. Вопрос для меня был только в том - Вы до этого... коммента сами додумались, или подсказал кто. От этого зависело, скажем так, мое восприятие Ваших аналитических способностей, а значит и оценка целесообразности дальнейшей дискуссии.

МОДЕРАТОР