Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

окт 17 2017
+
19
-

 

В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовал Партию друзей консти­туционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай). Будучи основана 15 сентября 1900 г., партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года. В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министр Кацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки.

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.

Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х гг.

Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:

"Полный отказ от Кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с Японией"

Мнение императора Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито:

"России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для РЯВ. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить. Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, САМА сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

Это точка невозврата. После заключения англо-японского союза вопрос о переговорах с японцами перешел в разряд риторики: обе стороны хотя и продолжили беседу, но в том уже никакого толку не было, ибо мы не хотели уступать, а японцы собственно говоря и не могли уступить.

Собственно для империя Ямато, ЕСЛИ они (японцы) не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, ситуация такова что у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). Как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или – внутреннюю гражданскую.

Т.е. ситуация для Японии такова, что их отказ от участия в Русско-японской войне приведет их к тому же состоянию, в котором в начале 20 века оказался Китай – полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов, и что самое главное, перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше, тем меньше.

Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансия именно России на Дальнем Востоке означала, что Японию вскорости "быстренько закопают", как Корею, как Вьетнам, как Китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в Корее и Южной Маньчжурии. Главный страх японцев – не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое, что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. – мы отняли у них почти все плюшки от победы над Китаем.

 

Неудача установить соглашение с Россией заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

По существу вопрос перед японцами стоял так – БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. Япошки как зверь, загнанный в угол: терять нечего – поэтому драться они будут насмерть.

 

Переговоры с Японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на Порт-Артур. Если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной, тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне. Японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась:

– в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за Японией преобладающего влияния над всей Кореей;

– в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над Кореей, в обмен япы соглашались признать за Россией свободу действий в Маньчжурии лишь в зоне действий КВЖД и то в смысле её охраны;

– в конце 1903 г. японский МИД потребовал признания не только протектората над Кореей, но и согласия на проникновение японского капитала в Южную Маньчжурию и, в частности, на строительство японией в этих районах железной дороги.

31 декабря 1903 г. русскому послу в Японии вручили новые требования: полный японский протекторат над Кореей и признание за ней равных прав в Маньчжурии (слов "Южной" Маньчжурии уже нет).

22 января в Токио был послан ответ из Питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января. Но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения.

Тут надобно вот что разделять:

– на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900–1902 гг.:

– по завершении этой войны Россия оккупировала Маньчжурию, но более того – установила там свою администрацию по Заамурью, и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг:

– войска из Пекина мы, конечно, быстренько вывели, но в Маньчжурии как раз закрепились:

http://mikle1.livejournal.com/7671148.html

эта война – как раз то, что было России нужно: мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с Японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в Корее, они предоставляют нам свободу действий в Маньчжурии.

При том сами англы в 1900 немножко заняты, у англов ить войнушка с бурами 1899–1902 гг., англы ищут, кем бы можно б было попользоваться, чтоб "придержать" Россию.

Аннексировать у Китая не хорошо, предлагаю КУПИТЬ у Китая земельку.

Возразить, конечно, могут – мол, это никак не возможно. Но на самом деле ничего невозможного и нет. Покупка-продажа какой-либо землицы применялась довольно часто между государствами. Начать хоть с Швеции – ведь они нам не просто уступили Эстляндию и Лифляндию, а именно продали за ефимки.

Мы также продали Аляску незадорого в 1865 г.

Испанцы расторговались островами в Тихом океане, когда войнушка их на грань банкротства поставила. В 1898 г. Германия у них прикупила Каролинские, Марианские и Маршалловы острова.

А последний случай продажи – это когда Дания продала все тем же США свои колонии – острова в Вест-Индии в 1917 г.

Зачастую, конечно, купля-продажа маскирует чью-то слабость или следует из невозможности удержать, а то и вовсе фактическая утрата прикрывается благопристойным договором. Но Маньчжурию мы де-факто уже займем и даже управление там состряпаем. В таком виде территории могут ооочень долго числиться за одними, а де-факто принадлежать другим.

Например, Австро-Венгрия оккупировала Боснию ещё в ходе русско-турецкой войны в 1878 г. А анексию Боснии и Герцеговины с признаем этого факта осуществила только в 1908 г., воспользовавшись, кстати, младотурецкой революцией. Но на самом деле Босния так и так уже 30 лет была частью Австро-Венгрии – просто это был непризнанный факт.

А кстати, сами турки признали факт аннексии в силу возвращения им обратно т.н. Санджака, это кусок земли между Сербией и Черногорией – австрияки заняли его с целью разъединить в случае чего две славянские страны своими войсками. Вот его-то туркам и вернули в 1908 г.

С северной Маньчжурией мы также можем сработать:

– Занимаем ВСЮ Маньчжурию (сделано в 1900 г.);

– Устанавливаем на всей её территории своё управление (сделано в 1900 г.);

– Начинаем с Китаем переговоры о продаже Маньчжурии, которая де-факто и так Китаем потеряна;

– Предлагаем за Маньчжурию цену, которую Китай должен заплатить коалиции по итогам войнушки с боксёрами. Есно, денег у Китая нет, а платить надо. А Китай ещё и по долгам с нами не рассчитался по тем кредитам, что ушли на погашение контрибуции японцам.

– Повышаем ставки, предлагаем увеличить цену контрибуция за боксёров + контрибуция за японскую войну.

– И ещё раз повышаем ставки: мы согласны вернуть Китаю часть уже потерянной им Маньчжурии, а именно южную часть. Но северную непременно покупаем. Не согласны? Ну тогда мы можем удерживать ВСЮ Маньчжурию без всякого признания просто по факту, как Австро-Венгрия удерживала Боснию в 1878–1908 гг. И не будет у вас ни возвращения южной Маньчжурии, ни денег, чтоб расплатиться с контрибуциями за две последние войнушки.

Опять же ещё буквально вчера вашими были и Корея и Вьетнам и Тайвань, а потом их у вас забрали совершенно бесплатно, повоевали чутка и отобрали эти земли. А мы ведь тоже это могем сделать и не только в Маньчжурии. Нам и Монголия понравилась, и Синцзяну будем рады... В общем, если серьёзно возьмемся – одной Северной Маньчжурией уже дело не закончится...

 

Но япы тож под англов легли не сразу – науськивать себя они позволили только после провала переговоров с Россией в конце 1900 – нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы делают попытку прикормить "японского дракончика".

Цитата:

Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.

Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. "Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда", – добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.

Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.

В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.

Заключительный протокол с Китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г.

На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894–1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.

Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть "искупительный памятник" пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.

Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила раздел сфер влияния – почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременно МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ – АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ – вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.

В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты, выделенные Россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем Китаю Россия сделала в 1895 г., второй заем в 1897 г., оба заема по 100 млн лан).

Итого мы как бы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ, чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам.

Далее, из 650 млн. лян контрибуции Китай нам должен 130 млн. и, значит, сумма того, что должны будем сунуть Китаю в качестве взятки-кредита-платы за Маньчжурию, составит ок 320 млн. лан, т.е. 460 млн. рубликов (а там на одну войнушку с япами ушло 2,5 лярда рублей).

Иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку, которой могло бы и не быть:

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб. По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)

Фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки.

Англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ Маньчжурию и заключили с Китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в Корею (получив концессию на Ялу и концессию в Мозампо).

То, что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были – с этим англы смирились

и никакой войнушки против нас не подготавливали.

Кинем англам кость: "Мы уходим из Южной Маньчжурии" – и англы тож совсем по-другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример Приамурья и Приморья перед глазами). Они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть Южную Маньчжурию. Мы сохраним Северную Маньчжурию. Все довольны.

Уступать ли Порт-Артур? Та в общем-то главное не делать Порт-Артур главной базой ВМФ на тихом океане. Дальний так и так для япов открыт в силу того, что он сделан Витте порто-франко. Если Порт-Артур использовать, то только в узких интересах – как угольную стоянку, навроде германского Циндао. Минимум флота и кап. вложений. В таком случае самое потеря Порт-Артура не убъет вообще присутствия на Тихом океане России как морской державы. Если база будет во Владике, японцы его по-хорошему даже блокировать не смогут, так как блокировали Порт-Артур и с моря (зацепившись за острова Мяо-дао в 30 милях от Порт-Артура), и с суши, перерезав КВЖД еще в апреле (т.е. уже через 3 месяца после начала войны).

Нам ведь изначально важно было, чтоб никакие англы не пролезли в Порт-Артур. Тут принцип "Не займем мы, займут другие" работал. А байка про то, что Владик, мол, замерзает и, мол, из-за этого нужен другой порт – это именно байка. Вообще говоря, это устранимый недостаток в конце 19 века, поскольку как раз тогда ледоколы уже существуют и даж у России первый ледокол "Ермак" появился в одно и то же время с занятием Порт-Артура: в конце 1897 г. ледокол построен (строила фирма "Армстронг-Уитворт"), в нач. 1898 г. прибыл в Кронштадт.

Ну пусть даже Россия купит/построит 5-7-10 ледоколов – это не великая переплата за возможность не потерять эскадру в Порт-Артуре, которую японец расстрелял даже не в морском бою – а так, с суши раздолбал, как в тире...

Т.е. занятие Порт-Артура все же было необходимо. Разница была лишь в том, что до 1900 г. наиболее вероятным считался захват всего или только Северного Китая Англией, то есть индийский вариант с созданием огромной «туземной» армии, вышколенной британскими инструкторами, которая неизбежно будет выдвинута к русским границам. А с 1900 г. стал преобладать японский вариант, то есть перспектива захвата Маньчжурии Японией.

Но япошки не англы, им надо время, чтоб переварить захваченное: так, после захвата Кореи и Южной Маньчжурии япы не рыпались особо даж в Гражданскую. Был, конечно, планчик у части японских политиков состряпать некое Приморье-го где-то в 1920-м, но даж развоеванная гражданской войной Россия этот план помножила на ноль.

Вообще говоря – япошки явно "меньшее из зол" в Маньчжурии. Если мы Северную Маньчжурию забираем себе, а в Южной делаем Маньчжоу-го лет на 20/30 раньше – это нам ничем не грозит с экономической точки зрения. Японцы не англы, много-много хилее (раз эдак в 15 Британии и раз эдак в 30 США) по экономической мощи/немощи.

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 05:02 пользователем st.matros
+
4
-

Уважаемые коллеги, я взял на себя смелость выложить коментарий коллеги Александра Князева отдельным постом от его имени. Как мне кажется рациональное зерно во всех этих рассуждениях есть.

У кого какие мысли по этому поводу?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 06:08 пользователем frog
+
0
-

   Рискну повториться, но попытки избежать РЯВ без ущерба - сие есть чудо. И по сложности реализации и по неадекватности/практичности руководства. И в любом раскладе, все, что отдельные персонажи надеются сэкономить на флоте(каковой, как и Карфаген.....))))) будет бухнуто в "освоение Маньчжурщины", а также в ускоренно строительство жд и переселение крестьян туда же. А также в формирование и содержание Особого Дальневосточного Фронта. Сикоко сие будет в рублях - не знаю, с учетом приснопамятного воровства (и в Артуре и в Дальнем), думется, немало. Опять же, как бэ цинично это не звучало, не выяснено в сем случае хреновое состояние армии и флота. Непонятна реакция великих держав, и, таки да, ПМВ никуда не денется.... Да, чуть не забыл "революционную ситуевину" в империи....

frog

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:04 пользователем Александр Князев
+
4
-

Submitted by frog on Tue, 17/10/2017 - 09:08.

+

0

-

   Рискну повториться, но попытки избежать РЯВ без ущерба - сие есть чудо. И по сложности реализации и по неадекватности/практичности руководства. И в любом раскладе, все, что отдельные персонажи надеются сэкономить на флоте(каковой, как и Карфаген.....))))) будет бухнуто в "освоение Маньчжурщины", а также в ускоренно строительство жд и переселение крестьян туда же. А также в формирование и содержание Особого Дальневосточного Фронта. Сикоко сие будет в рублях - не знаю, с учетом приснопамятного воровства (и в Артуре и в Дальнем), думется, немало. Опять же, как бэ цинично это не звучало, не выяснено в сем случае хреновое состояние армии и флота. Непонятна реакция великих держав, и, таки да, ПМВ никуда не денется.... Да, чуть не забыл "революционную ситуевину" в империи....

 

начнем пожалуй все же с флота, а не в освоение маньчжурщины

 

гонку с англами/дойчами/янки и прочими в количестве мы априори проигрываем, мы слабее экономически, у нас ни денег ни производственных мощностей, ни полного комплекта "зап.частей" к тому что мы сами строим - не хватает чтоб эту самую гонку осилить

 

тем не менее наши хотелки от этого не становятся меньше, наоборот планы самые наполеоновские (если уместно для морского дела так говорить)

 

Морскому ведомству не удалось провести «закона о флоте», достигнуть которого оно стремилось. Этот закон обеспечил бы планомерное развитие флота на много лет вперед.

Поскольку при этом были широки замыслы морского ведомства, можно заключить из следующей таблицы — плана о пополнении судового состава балтийского флота в период 1910–1930 гг. 

Состав балтийского флота к 1 января каждого года (по проекту закона о флоте).

Года.
Линейные корабли.
Броненосн. крейсера.
Крейсера.
Эскадренные миноносцы.
Подводные лодки.

Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.

1909
2*
 —
1*
 —
3*
3*
36*
36*
 —
 —

1910
2*
 —
1*
 —
3*
3*
36*
36*
 —
 —

1911
2*
 —
1*
 —
6*
3*
36*
36*
 —
 —

1912
4*
 —
1*
 —
6*
3*
36*
36*
 —
 —

1913
4*
 —
1*
 —
4*
3*
36*
36*
 —
 —

1914
4*
 —
1*
 —
4*
3*
36* +9
36*
3
 —

1915
4*+4
 —
1*
 —
3*+4
4*
36*+ 18
36*
6
 —

1916
2*+4
2*
4
1*
4
3*
36*+27
36*
9
 —

1917
2*+4
2*
4
1*
8
3*
36
36*
12+3
 —

1918
8
4*
4
1*
8
3*
36
36*
12+3
 —

1919
8
4*
4
1*
8
3*
36+9
36*
12+6
 —

1920
12
4*
4
1*
12
3*
36+18
36*
12 + 9
 —

1921
12
4*
4
1*
12
3*
36+27
 —
12+12
 —

1922
12
4*
8
1*
16
3*
36+36
 —
24±3
3

1923
12
4*
8
1*
16
3*
72
 —
24±3
6

1924
16
2*
8
1*
16
3*
72+9
9
24±3
9

1925
16
2*
8
1*
16+4
4*
72+9
18
24±3
12

1926
16+4
2* +4
8
1*
16
4*
72+9
27
24±3
12±3

1927
15
2*+4
8
1*
16 + 4
8
72+9
36
24±3
12±3

1928
16
2*+4
8+4
4
16
8
72
36
24 ±3
12±3

1929
16
2*+4
8
4
16
8
72+9
36*±9
24±3
12+3

1930
16+4
8
8
4
16+4
8±4
72+9
36*+9
24±3
12±3

Примечание. Цифры со звездочкою — существующие корабли.

Цифры, набранные жирным шрифтом — корабли, вступающие в строй вместо переходящих в резерв.

Цифры, набранные курсивом — корабли, переходящие в резерв на замену выбывающих вовсе. 

 

_________________________________

Получается так что наши желания явно не совпадают с нашими возможностями, но походу никого в верхах это не волнует. Россия строит флот, причем этот флот вообще должен догнать и перегнать...

 

Мы еще легко отделались, пришедшие к власти большевики эту гонку "морских вооружений" прекратили, весь (ну почти весь) недострой сдали на металолом и крупнее легкого крейсера ничего не строили

мы не ввязались в 1920-х-1930-х в гонку строительства линкоров, гонку строительства авианосцев, и еще всяких разных крупных бронетазиков типа "тяжелый крейсер" и т.п.

 

флот англов в "товарных количествах" измеряется несколькими десятками штук линкоров и несколькими десятками штук крейсеров

 

   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image002.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image004.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image006.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image010.jpg

мы в этом отношении НА ПОРЯДОК меньше могли построить, да и к тому что строили ведь даже начинку сами на 100% обеспечить не могли, мы начинку к этим бронетазикам покупали за бугром по большей части

Не будь большевиков, так и продолжили бы непосильное соревнование в попытке догнать ведущие морские державы

 

так и вбухивали бы народные миллиарды рубликов не в гоэлро и индустриализацию а в постройку все новых и новых бронетазиков. Когда у вас не бюджет, а бюджетик, такой маленький-маленький, лучше каждый грошик считать. За каждый грошик думать куда его вложить: в постройку еще одного бронетазика или в постройку завода. 

 

Коллега ст.матрос пишет про 150 млн рублей что шли на постройку наших новых бронетазиков, много это или мало? 

Допустим на постройку пяти автомобильных заводов в 1916-1917 гг. было выделено

___________________________________________

цитата

17 января 1916 г. — Представление Военного министерства в Совет министров о заказе 7500 автомобилей частным заводам

На основании ст. 18 Правил о порядке рассмотрения государственной росписи доходов и расходов, а равно о производстве из казны расходов, росписью не предусмотренных (Св. зак., т. 1, ч. 2, изд. 1906 г.), и в согласность с высочайше утвержденными 9 августа 1914 г. правилами о порядке испрошения, разрешения и ассигнования Военному министерству денежных средств на расходы, вызываемые военными обстоятельствами, открыть Военному министерству чрезвычайный сверхсметный из наличных средств государственного казначейства кредит в сумме 148 104 050 руб., в том числе: а) 136 885 500 руб. на уплату за заказываемые автомобили; б) 11 018 550 руб. на выдачу ссуды и в) 200 тыс. на накладные расходы.

_______________________________________

т.е. эти самые 150 млн. фактически лишили нас автопрома не больше не меньше, вместо пяти заводов мы строили (и не достроили кстати тоже) десяток друдноутов, которые по сути в первой мировой войне были нахрен не нужны. Единственно где новые кораблики сыграли положительную роль было черное море в свете того что там у турок появился гебен, да и то 4 дредноута на один гебен как-то это перебор

 

Но того мало, ведь НА САМОМ ДЕЛЕ дело не ограничилось 150-ю млн рубликов

__________________________________________

сведения об отпущенных, начиная с 1908 года, и имеющих быть отпущенными до 1917 года включительно средствах на судостроение:

1) Постройка 4-х кораблей типа «Севастополь» для балтийского флота
147.464.858 руб.

2) Постройка судов для черноморского флота
102.000.000 руб.

3) Дополнительные потребности по артиллерии и минной части для означенных судов
34.120.008 руб.

4) Судостроение по представленной программе 1912–1916 г.г.
502.744.507 руб.

Итого
786.929.433 руб.

В счет этих сумм отпущено по 1912 г.
133.677.813 руб.

_________________________________

эт мы только к 1912 г. уже вкинули во флот эти самые 150 млн., главные траты были еще впереди, еще 650 млн вбухали за период 1912-1917 гг.

 

и эти расходы шли в ущерб сухопутчикам, причем опять в жертву приносили те самые заводики, стоимость строительства которых была в разы меньше затрат на строительство новых бронетазиков

например

_______________________________________

28 августа 1917 г. — Ведомость чрезвычайных кредитов на строительство заводов ГАУ в январе — июне 1918 года

Наименование мероприятий

Наименование смет и сметных подразделений, по которым должны быть внесены кредиты, с указанием размера их на январь — июнь 1918 г.

Устройство заводов и технических артиллерийских заведений.
 

Постройка заводов:
 

Ташкентского хлопкоочистительного завода

440 030 руб.

Чрезвычайная артиллерийская смета по § 1

36 940 030 руб.

Сталелитейного

4 000 000 руб.

Оружейного

4 500 000 руб.

3-го патронного

14 000 000 руб.

Воронежского взрывателей

12 500 000 руб.

Оптического стекла и оптических приборов

1 500 000 руб.

_______________________________________________________
5-ть так нужных заводов, на постройку которых нужно 37 лямов, но денежку на них нашли только в 1917 г., вернее даже так, представили смету, а денег НИКОГДА ТАК И НЕ ВЫДЕЛИЛИ, хотя еще в 1916 г. он был ох как нужен, как и автозавод КЗВС

______________________________________________

1 марта 1916 г. — Представление Военного министерства в Совет министров о постройке третьего патронного казенного завода

По поверенным в ГАУ ведомости строительных работ, ведомости работ по оборудованию и исчислению прочих расходов, вся сумма по сооружению нового патронного завода определится в 40 983 955 руб. В этой сумме заключается:

а) на строительные работы

21 333 060 руб.

б) на покупку земли

500 000 руб.

в) на техническое оборудование

957 895 руб.

г) на хозяйственные расходы

193 000 руб.

16 октября 1916 г. — Представление Военного министерства в Государственную думу о постройке казенного машиностроительного завода

На осуществление намеченного военным ведомством мероприятия потребуются ассигнования на:

а) строительные работы

18 491 283 руб.

б) техническое оборудование

10 994 550 руб.

в) приобретение земельного участка

960 000 руб.

г) прочие расходы

1 428 840 руб.

Итого

31 874 673 руб.

_________________________________________________

Куролесили как могли с этими бронетазиками, самое нужное откладывали на потом или вообще приступали к постройке только тогда когда жаренный петух уже не только в задницу клевать начинал, а когда уже на заднице и живого-то места не оставалось от такого клевания. Потребность в автомобилях уже в 1914 г. была острой, но решили мать его обойтись закупками: закупили 23 тыс. до 1917 г., закупили бы и больше, да вот беда, англо-франки показали кукиш, мол нам самим мало. Только тогда приняли решение строить свое. Ит ак по всем вопросам. Такая же картинка по авиации, по пулеметам. Уж бедный завод федорова (мадсен) ведь так был нужен, но раскачались с его постройкой только к 1916 г., достроить не успели, достаивали его даже большевики, но увы, не то уже получилось. Без датчан у большевиков вместо первокласного завода под ключ с новейшим оборудованием получился только большой кустарный цех.

__________________________________

Теперь про маньчжурию в целом и квжд в частности

цитата:

несмотря на рост грузоперевозок, КВЖД вместе с ее различными подсобными предприятиями продолжала оставаться убыточной. Так, за 1904–1914 гг. дефицит составил 176 млн. руб. Русские капиталовложения в строительство и расходы по эксплуатации КВЖД к 1914 г. в общей сложности составили около 542 млн. руб.

Вопрос: почему КВЖД оставался убыточным? Так ведь сторонние издержки очень уж велики были. Тут вам не россия - хунгузы шалят (а они настоящий бич в нашей сфере влияния) - а это значит на квжд идут доп расходы на содержание охранной стражи (ни много ни мало 36 тыс.чел+лошадки+арта, были даж свои бронепоезда).

Навести порядок россия не может - это НЕ НАША ЗЕМЛЯ

 

Качественный скачок в вооружении хунхузов произошел в результате РЯВ: большое количество оружия было подобрано предприимчивыми людьми на полях сражений, а также куплено и украдено на складах — особенно во время эвакуации русской армии. Хунхузы, действовавшие вдоль корейской границы, к 1907 г. «почти поголовно вооружились русскими 3-линейными винтовками, взятыми на полях битв и распроданных самими японцами». Японское оружие попадало в руки хунхузов из тех же источников, а также поставлялось самими японцами в обмен на отказ шаек от действий в полосе японских железнодорожных интересов. При этом бандам предоставляли не только оружие и боеприпасы, но и инструкторов, занимавшихся с хунхузами стрелковым делом и тактикой

 

Хунхузы в основном занимались угоном скота, разбоями, контрабандой, нелегальной добычей золота и других ресурсов. Также разбой, грабежи, убийства.

В начале XX века хунхузы заниманилсь поборами с местного населения, рэкетом приезжих купцов, похищениями с выкупом, были также попытки договориться о «крышевании» КВЖД. По свидельству барона фон Гюйнинген-Гюне, «Фирма Скидальского во Владивостоке, занимающаяся экспортом кедрового леса и владеющая здесь восемью паровыми лесопильнями, должна в будущем году уплатить хунхузам целых 20 тыс. рублей. Если же не заплатить, её надстмотрщикам перережут глотки, как уже случилось однажды, когда дань не была уплачена вовремя. Все проезжие купцы тоже обязаны платить дань, чтобы сберечь свои шкуры. Кто не платит, того берут в плен и предоставляют выбор — дать за себя выкуп или быть повешенным.

В общем китайская община  - это 100% превращение территории в дикий запад, какой и стала Маньчжурия. 

Это вообще особенность китайцев, не только в районах нашей сферы влияния, они так действовали и в сугубо наших приморье и приамурье 

 

Цитата:

Основной особeнностью азиатской миграции было то, что при равном количестве китайской диаспоры и корейской, китайцы в массе своей остались подданными Срединной империи, в то время как корейцы (которых на родине ожидала смертная казнь за эмиграцию), принимали русское подданство и часто переходили в православие. 

В Приамурье корейцы и китайцы заняли разные экономические ниши: корейцы в основном занимались фермерством или же нанимались чернорабочими на производство. Китайцы же препочитали более прибыльные, часто нелегальные или полулегальные виды экономической деятельности, такие как скупку и сбыт намытого золота, контрабанду, разбойничество. Впрочем, жертвами китайских бандформирований, известных как хунгузы, даже на российской территории были в основном мирные китайцы и маньчжуры.

 

Для некитайских народов бандитизм сопутсвующей нормой не являлся

 

цитата:

В восточных районах Монголии, граничащих с китайской Маньчжурией, встречались хунхузы-монголы, однако их было немного, а чисто монгольские банды почти не встречались.

В районах, примыкающих к корейской границе, среди хунхузов встречались этнические корейцы, однако их процент был незначителен.

 

Как это ни странно, но именно китайцы мешали получать прибыль с китайской северной маньчжурии. Такой вот парадокс. Химера квазиобразования "сфера влияния" по опредлению УБЫТОЧНА для росии. 

Прибыль КВЖД стала получать только с началом Первой мировой. ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВОЙНЕ КВЖД СТАЛА ДАВАТЬ ПРИБЫЛЬ. Так, в 1914 г. она составила 7,3 млн. руб., в 1915 г. — 12,7 млн., в 1916 г. — 18 млн. и в 1917 г. — 30,8 млн. руб.

 

Но расцвету Желтороссии в 1914–1917 гг. способствовали не только военные перевозки, но и сухой закон, введенный Николаем II в России в ноябре 1914 г. Запрет на торговлю водкой создал на Дальнем Востоке огромные ножницы цен: если в пределах Маньчжурии ведро водки стоило 7 руб., то в Забайкальской области оно стоило уже 60 руб., а в Иркутске — 80 руб. И чем дальше, тем дороже, до 100 и более рублей.

Масштабы контрабанды спиртного из Желтороссии в империю в 1914–1917 гг. сопоставимы лишь с аналогичной контрабандой в США в эпоху сухого закона. Чтобы пресечь поток спирта через китайскую и монгольскую границы, были созданы специальные русские полицейские отряды. Но контрабандисты постоянно меняли тактику.

 

В мирное же время сразу вслед за окончанием РЯВ происходит общее падение уровня жизни в послевоенной Маньчжурии. Окончание РЯВ обуславливает экономический кризис "сферы влияния", вызванный эвакуацией массы военных -потребителей товаров и услуг.

Хроническая слабость китайских властей и сокращение военно-полицейских средств, находившихся в распоряжении русской администрации полосы КВЖД - все это прямо потворствовало рассвету бандитизма, еще более усугубляет ситуацию.

 

За 1905-1914 гг. заамурская стража более-менее сумела навести порядок в полосе КВЖД, весьма кстати драконовскими методами. Но это все происходило только благодаря наращиванию сил и средств Заамурской стражи.

 

Охранная стража уже на 19 января 1901 г. насчитывала до 25 тыс. всех родов войск — конницы, пехоты и артиллерии. 

 

Дорога и города Желтороссии охранялись Особым Заамурским округом Корпуса пограничной стражи. Для охраны дороги после РЯВ было дополнительно направлено 5 батарей 76-мм конно-горных пушек. К маю 1911 г. на вооружении Заамурского округа пограничной стражи имелось 62 пушки: из них 8—3-Дюймовых обр. 1900 г., 20—75-мм Круппа, 12—3-дюймовых горных обр. 1904 г. и 22 — легких (87-мм) обр. 1877 г. Кроме того, движение поездов обеспечивала и Заамурская ж/д бригада. 

 

14 октября 1907 г. Заамурский округ был реорганизован по новым штатам и включил 54 роты, 42 сотни, 4 батареи и 25 учебных команд. Эти войска были организованы в 12 отрядов, составивших три бригады.

22 января 1910 г. округ был вновь реорганизован и «получил военную организацию». Он включил 6 пеших полков, 6 конных полков, в составе которых имелось в общей сложности 60 рот и 36 сотен с 6 пулеметными командами командами и 7 учебными частями. При округе были приписаны 4 батареи, саперная рота и ряд других частей.

 

Но какой-то относительный порядок в полосе КВЖД в буквальном смысле РУХНУЛ по мере отправки на фронты первой мировой личного состава Стражи.

 

 

В действующую армию были отправлены 6 пехотных полков 2-х батальонного состава, 6 конных полков пятисотенного состава с пулемётными командами, артиллерийские части и сапёрная рота.

В составеЗаамурского на территории Китая остались 3 пехотных батальона и 6 кавалерийских сотен, что в значительной степени затруднило выполнение возложенных на округ задач. Однако ухудшающееся положение на фронтах привело к ещё одной мобилизации (август — сентябрь 1915 года) на КВЖД, после чего в округе осталось лишь 6 кадровых сотен. Для возмещения недостатка сил были организованы ополченческие дружины, в которых были задействованы лица, годные только к нестроевой службе, которые есно не могли заменить собой штатных бойцов пограничной стражи. Латание дыр не более.

Для хунгузов такой поворот стал просто маной небесной. Помимо контрабанды тут же и прочие виды преступной деятельности поползли в верх. Что называется "расцвела пышным цветом малина". Лихие 90-е настали для полосы отчуждения КВЖД на 70 лет раньше.

 

________________________________

Как можно заметить из вышесказанного в таких условиях и с такой логистикой - удаленный Дальний восток в целом и т.н. сфера влияния в частности только и могли что тянуть на себя из метрополии силы и средства без какой либо отдачи в обозримом будующем.

 

Вся стратегия "завоевания без присоединения" стратегия сфер влияния, без включения в состав россии представляется в общем-то ОДНОЙ ОГРОМНОЙ ОШИБКОЙ.

 

Получается даже так что япошки выкинув нас с квжд в 1930-х в какой-то мере нам даже помогли. С таким образом организованными отношениями в деле "проект квжд" нечего было даже надеяться на какие-то плюшки. Там одни только убытки и расходы, расходы и снова расходы. Краткие доходные периоды - это периоды войн РЯВ 1904-1905 и ПМВ 1914-1917 гг. Но в том-то и дело что считать нормой для страны состояние войны - гиблое дело. Страна не может быть в состоянии войны вечно, а вот в мирное время, т.е. когда страна возвращяется к нормальному состоянию, уже "сфера влияния" не может нормально существовать и чахнет без постоянной подпитки с центра.

 

В общем или мы присоединяем район квжд к россии и нахрен оотуда всю китайскую диаспору или так и будем мучиться с этим чемоданом "нести тяжело, а бросить жалко".

 

Маньчжурию вообще-то с её благодатным климатом вполне заселили бы безземельные и малоземельные крестьяне из центральных губерний и/или левобережья малороссии, где процент голозадой бедноты был особенно велик. 

 

А так еще напомню что именно маньчжурия обеспечивала приамурье и приморье значительной долей продовольствия. Без этого экспорта сам себя обеспечить продовольствием наш дальний восток не мог в то время.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:26 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Александр Князев]

... А так еще напомню что именно маньчжурия обеспечивала приамурье и приморье значительной долей продовольствия. Без этого экспорта сам себя обеспечить продовольствием наш дальний восток не мог в то время.

[/quote]

Так это и был результат "мудрой" политики, заложенной еще первым Александром и двумя следующими укрепленной:

... В общем, по конвенции 16 февраля 1825 г. из наших владений на материке Америки за нами осталась лишь одна треть, известная под именем — Аляски, а две трети отданы были англосаксам без всякого вознаграждения с их стороны.

После уступки этих земель, девственные леса которых изобиловали пушным зверем, а прибрежные воды морским бобром и котиком — весьма прибыльная меховая торговля, находившаяся до тех пор на всех мировых рынках почти исключительно в русских руках, начала переходить теперь к англичанам и американцам; подрезанная в самом корне сужением ее промыслового района, Российско-американская компания принуждена была упразднять понемногу свои фактории и сокращать судоходство, а Россия — отходить на ту базу, откуда Беринг начал свои исследования Тихого океана, т. е. на Камчатку.

Но как на театре военных действий, так и на театре борьбы за жизнь следом за отступающим идет и его противник. Поэтому, не прошло и десяти лет после подписания нами Конвенции 1825 г., как американские зверопромышленники переправились уже на эту сторону Тихого океана. Сначала они устремились на Командорские острова и принялись за истребление котика. Затем целые флотилии их появились в Беринговом и Охотском морях для охоты на кита. Свободно хозяйничая в наших водах, они заходили в бухты, уничтожали там детенышей китов, грабили прибрежных жителей, жгли леса и т. д. Полная безнаказанность за бесчинства довела дерзость американских китобоев до того, что они начали врываться в Петропавловск, разбивали караул и растаскивали батареи на дрова*.

В то же время систематически наступавшие с юга англичане нанесли сильный удар нашему престижу в Китае. Летом 1840 г. их флот овладел Гонконгом. Поднявшись затем в устье Янтсекианга, и захватив Вузунг и Шанхай, англичане по договору 1842 г. заставили Китай открыть свои порты для европейской торговли; причем ближайшая

* На Камчатке у нас имелось 100 морских чинов и 100 казаков, составлявших гарнизон, полицию и рабочих для всего полуострова. Укрепления Петропавловска состояли из деревянного бруствера, вооруженного 10 малокалиберными орудиями.

Не отдав доходы от деятельности в акватории Тихого океана, продовольствие в любых количествах за весьма низкие цены можно было закупать в том же Китае, это не считая возможностей производить его в требуемых количествах в собственной Калифорнии.

Проблема в том, что коллеги уверены, главным назначением флота является не экспансия, а освоение средств бюджета, при этом источники пополнения оного никого не интересуют, по разумению коллег, они как бы сами должны прибывать с Марса! Впрочем, такой же точки зрения придерживались и адмиралы.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:46 пользователем frog
+
0
-

   Собственно, несоответствие хотелок и возможностей по поводу флота, в частности, тема давняя. Да и в серпастом такая же бня была. В послевоенное время... Однако, коль скоро морские границы, и немалые есть, то есть и потребность как-то их охранять. Как это сделать без флота? Лично я не знаю, кроме того, торговый флот тоже надо развивать...

   По поводу нехватки многого/практически всего перед ПМВ не писал только ленивый. Но не делали из-за нехватки средств(отпущенных на флот))) или потому, что вопросов не задавали на эту тему? С учетом уровня развития экономики партнеров по игре строить надо было все и до фига... Однако, вопрос тот же - кто-нибудь этим озаботился из "верхов"?

   Осваивать Маньчжурию гораздо проще, имея её в своем кармане, кто ж спорит. Однако расходы вряд ли стали бы фатально меньшими. Ибо местное население никуда не делось бы, а отжатие части "коронных земель" у циников восторгов бы точно не вызвало. Логично было бы предположить некие условно скажем "партизанские действия" местных при поддержке имперских(цинских) властей. При переселении(массовом) русских на новые земли однозначно возник бы вопрос о распределении земли с теми же местными. Со всеми истекающими...

   На начальном этапе все это это требует огромных средств, в т.ч. перевозку, формирование и содержание нехилых воинских контингентов. С автоматическим расширением Транссиба в короткие сроки, соответственно увеличением затрат на это.

   Как только вы представите концепцию обороны берегов РИ и развития торгового флота с примерной раскладкой финансирования оной, так можно будет и говорить. Я целиком и полностью согласен с вашей точкой зрения по поводу бессмысленности дранга нах Остен в историческим варианте, также и с "адекватностью" развития флота. Однако вопросы обороны побережья и развития торгового флота никуда не деваются. Отсель вопросы о финансировании...

frog

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:30 пользователем Александр Князев
+
2
-

Осваивать Маньчжурию гораздо проще, имея её в своем кармане, кто ж спорит. Однако расходы вряд ли стали бы фатально меньшими. Ибо местное население никуда не делось бы, а отжатие части "коронных земель" у циников восторгов бы точно не вызвало. Логично было бы предположить некие условно скажем "партизанские действия" местных при поддержке имперских(цинских) властей. При переселении(массовом) русских на новые земли однозначно возник бы вопрос о распределении земли с теми же местными. Со всеми истекающими...

начнем с того что пока мы не начали возню с квжд китайцев к северу от сунгари практически не было, в этом смысле даже "открытие" маньчжурии императрицей-китайкой цыси расселению китайцев к северу от сунгари мало способствовало, немногочисленные маньчжурсие гарнизоны - в море местных монголов, тунгусув, амурских народов - вот что такое северная маньчжурия до строительства квжд

 

ситуация после того как цыси разрешает переселение китайцам в маньчжурию

а это уже после возни с квжд

по большому счету для цыси нет уже т.н. коронных земель, она сама китаянка, потому рассматривает маньчжуров несколько иначе. И уж во всяком случае никакого пиетета у неё нет к особенной землице предков. Наоборот землицу эту китайцы прямо говоря колонизируют.

 

Получается так, чем раньше мы что-то там занимаем, тем меньшее число китайцев в тех районах получаем. Каждый лишний год увеличивает численность китайского населения. И если с районами к югу от сунгари можно даж уже не пыркаться, то вот северную маньчжурию мы таки можем получить и без китайцев. К 1900 они только лишь вдоль севрного берега сунгари и вглубь еще не пролезли.

 

Что касается переселения  русского населения на ДВ то финансирование тут вообще по другой статье. Нам так то вопрос с аграрным перенаселением в центральных губерниях надо решать. И отправить его вообще ну хоть куда нибудь из центра. Так что присоединение северной маньчжурии тут будет весьма кстати.

А без этой отправки в сибирь и на дальний восток слишком много безземельной и малоземельной бедноты в европейской россии. Ни одна индустриализация такой массы в короткие сроки не переварит. Мы просто не успеем так быстро создать новые рабочие места на новых заводах.

Так что переселение это вообще отдельная стратегическая задача, которую реальная россия пыталась решать в ходе аграрной реформы столыпина но все как-то так через одно место больше получалось.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Александр Князев]

... Так что переселение это вообще отдельная стратегическая задача, которую реальная россия пыталась решать в ходе аграрной реформы столыпина но все как-то так через одно место больше получалось.

[/quote]

Провал и этой реформы как раз не удивляет, ничего иного и быть не могло. Удивляет Ваша непоследовательность. Вы исходите из необходимости не допустить войны с Японией и тут же предлагаете дать повод для войны с Китаем. Сами по себе для Российской империи ни Япония, ни Китай особых проблем не представляли. Угроза была от тех, кто стоял за ними и использовал конфликт для ослабления Российской империи. И Британии и САСШ нет особой разницы через кого втягивать Российскую империю в провальную для нее войну. А никакой другой война быть не могла. Да и Британии с САСШ грабить Китай под видом защиты его териториальной целостности было бы на порядок проще.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 13:58 пользователем Александр Князев
+
0
-

Удивляет Ваша непоследовательность. Вы исходите из необходимости не допустить войны с Японией и тут же предлагаете дать повод для войны с Китаем. Сами по себе для Российской империи ни Япония, ни Китай особых проблем не представляли. Угроза была от тех, кто стоял за ними и использовал конфликт для ослабления Российской империи. И Британии и САСШ нет особой разницы через кого втягивать Российскую империю в провальную для нее войну. А никакой другой война быть не могла. 

Еще раз повторюсь. Мы ПРОВЕЛИ одну войну с Китаем. Нынешняя историография её маскирует и пытается погрести под ворохом т.н. антибоксерской интервенции т.н. альянса 8-ми держав, но сама россия отметилась как участием в этой самой интервенции 8-ми так и еще одной совсем отдельной войнушкой никак не связанной с той самой интервенцией.

 

Нужно отделять "мухи отдельно котлеты отдельно"

вы разве не обратили внимание, что помимо пекинского похода россия в 1900 оккупировала Маньчжурию. Мало того по инициативе она её НЕ ТОЛЬКО ОККУПИРОВАЛА, ОНА УЖЕ ТАМ ПОВСЮДУ УСТАНАВЛИВАЛА (с подачи амурского губернатора Гродекова) СВОЮ АДМИНИСТРАЦИЮ, повсюду там был поднят росийский флаг.

   http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg

Я ж русским по белому пояснил ситуевину: это игра, большая игра, где мы делаем два шага вперед, а потом шаг назад. Мы занимаем ВСЮ МАНЬЧЖУРИЮ, но потом начинается торг. Наша задача - получить земли до сунгари (к северу от сунгари), остальное уже заселено китайцем и для нас бесполезно, по определению. Присоединять землю населенную китайцем - это самим себе крупно подгадить. В определенный момент времени окажется что мы пустили врага в собственный дом, в случае конфликтов подобных конфликту на Доманском. Но во всяком случае точно будет так как у янки в штатах бывших ранее мексиканскими. Допустим в Техасе янки в настоящее время составляют 49,2% населения (т.е. уже меньше половины), а мексиканцы 31,5%. Хотя их изначально оставалось совсем немного.

Но занять нужно, а потом как петр 1 со шведом, мы вам вертаем финку, но вы признаете нашей восточную прибалтику (ингрию, эстляндию лифляндию) . Пресловутый торг, мы прошли дальше того что нам на самом деле было необходимо, но только "уступками" (в кавычках) убедили мириться с нами.

 

Так что вопросы по присоединению рассматривать следует вообще не в свете войны с китайцами. С китайцами-то мы как нить порешаем и без войны. Вернее войнушка там так и так была. Причем именно такая какая и была нужна - маленькая и победоносная. А дальше началась совершенно непонятная возня со сферами влияния и прочими переносами главной базы вмф тихого океана с владика на клочек/далекий анклав посреди враждебного окружения т.е. в порт артур.

У дрестровщиков крупных хищников есть золотое правило - не поворачивайся к тигру шеей, тигр живет инстинктом, даже дресированный тигр все равно одни сплошные инстинкты - открытая шея для тигра это как красная тряпка для быка - увидел-атаковал. 

Вот с порт-артуром оно примерно также. Самим вынести флот на удаленную, отрезанную от основной территории мизерную территорию - это как подставить шею тигру. И японский тигр прыгнул, вцепившись в порт -артур. 

Теперь собственно с японцем. 

Никаких порт-артуров, в том смысле что никаких глав.баз тихоокеанского флота в порт-артуре быть не может. Самое наличие главной базы флота во владике, который с точки зрения обороны представляет собой куда больше выгоды для нас и куда больше неудобства для япошек при осаде по типу порт-артуровской заставит япов крепко думать а нужно ли вообще начинать.

 

Это в порт-артуре, три армии япов сдержали куропаткина в его попытках проникнуть к артуру, а одна армия япошек спокойно не опасаясь за свои тылы работала планомерно над медленным прогрызанием нашей обороны. Для владика у япов просто не будет такой благодати с защитой тыла осадной армии, владик открыт с двух направлений, как со стороны харбина, так и со стороны хабаровска и если япы высадят десант где-нить в находке то прикрывать им потребуется уже не одно направление (как с порт-артуром) а два (со стороны харбина и со стороны хабаровска). Опять же никаких таких островов как базы японского флота в 30 милях. Да к тому ж владик худо-бедно и до порт-артурской авантюры готовился к обороне, объем работ там будет явно меньшим. И если потратим ту же сумму что в реале ушло на укрепления порт-артура то добьемся явно большего. В добавок у владика еще одно преимущество. Часть продовольствия япы закупали непосредственно в маньчжурии, тогда как наше приморье в этом смысле само требует доп. поставок продовольствия из той самой маньчжурии, как следствие японцу потребуется совсем другие усилия прикладывать чтоб прокормить осадную армию, армию которая будет от куропаткина отбиваться да еще с большой долей вероятности отдельная армия должна будет прикрывать хабаровское направление - и всех их надо кормить, при том что продовольствие явно придется везти из далека причем везти его даж не по железке а только и исключительно морем, поскольку харбин даж в реале был нашим глубоким тылом и все попытки япов туда прорваться куропаткин в общем-то отразил.

 

вообще говоря это все скажем так факторы сдерживания япов, ну мы ж с вами дурачками их не считаем по определению, а значит они прежде чем войнушку начинать будут просчитывать свои шансы чего-то достичь и если шансов скажем так будет меньше чем реале то и вероятность войнушки снижается.

Тут дело такое или мы что-то хотим урвать и живем по правилу - хочешь мира готовся к войне. Или мы вообще нифхуа не делаем и не предпринимаем и есно в таком случае ничего и не получаем.

Т.е. если мы всеж таки чего-то хотим, кроме "предотвратить" войну, то что-то всеж таки должны предпринять для защиты. 

Лучший способ избежать войны - ничего и не делать, но вот тут есть сомнения, а не полезет к нам японец даже в этом случае, так что остается жить правилом

хочешь мира - готовся к войне и на дальнем востоке (особенно на дальнем востоке), ведь именно япы СДЕЛАЛИ ПЕРВЫЙ ШАГ - устроив японо-китайскую войнушку и по возвможности нам надо тож несколько усилить свое присутсвие, в том числе военное, а также при этом следует как-то себя компенсировать

 первое что стоило бы продавить у витте - поменять маршрут квжд с возможностью "отрезать" северную маньчжурию, без потери куска квжд за сунгари

  
  в реале квжд должно нашим навсегда остаться, тогда как уходящая на юг ЮМЖД ЛЕГКО ОТЦЕПЛЯЕТСЯ ОТ СИСТЕМЫ Ж\Д СООБЩЕНИЯ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, там же и харбин строить немного в другом месте
  
  Было в реале
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/far_east1917.png
  
  предлагаемый вариант
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/%201900.png
  
  это так скажем вариант "перестраховки" на случай "если вдруг" 

при этом мы в какой-то мере "в своем праве" в заамурье поживиться

мы никакие не агрессоры, мы СВОЁ возвращаем. Китаец её у нас НЕСПРАВЕДЛИВО И НЕ МИРНО отобрал в ходе осады Албазина в 1689 г. - т.о. мы "отторженное возвратих".
  Никто точно не знает много иль мало было нашего присутствия за амуром, но тут главное "настрой опчества" создать правильный. За амуром была наша земелька? Была. Ну так давайте её вернем
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/img0.jpg
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/XVII-%D0%B2.jpg
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/attach.asp_.jpg
  а если при этом мы чутка больше вернем, то это и не мы виноваты что границы тогда были такими неопределнными ))))))))
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/11%201652.jpg

Собственно задача не в том чтоб вообще ничего на дальнем востоке не потратить. А чтоб потраченные деньги хотя бы в долгосрочной перспективе мы сумели отбить. Никак не может этому способствовать воздушный замок в виде "сферы влияния"

 

Значит от этого невыгодного проекта надо отказываться и переходить на те методы которые всеж таки работают. Т.е. присоединение территории. 

  http://alternathistory.com/files/users/user34698/%201900.png

собственно с японцем нас окончательно рассорила именно наша неуемная жадность. Причем не только с япами, но вообще со всеми игроками на ДВ. Россия выпрыгнула как чертик из табакерки в 1895-1896 гг. сначала (совместно с франками и немцами) лишила япошек всех результатов победы в прошедшей войнушке, а потом стремительно (буквально за 7-8 лет) оттоптала всем их мозоли, тут и северная и южная маньчжури и корея и пристоличный пекинский регион - мы везде сунули свой нос, СЛИШКОМ АГРЕССИВНО ВЗЯЛИ С МЕСТА В КАРЬЕР. Не было не было и и РАЗ - уже все хотим себе захапать вплоть до пекина.

весь сыр-бор именно из-за южной густонаселённой богатой южной Маньчжурии. На неё много кроме нас желающих. При этом англы даж согласны туда япов запустить только бы нам не досталась ибо япы не конкуренты с их хилой экономикой. Китай слишком жирный кус, но этот кус и не для нас. Ибо нужен флот как торговый так и военный чтоб там шуровать, даж ж/д много-дорого на транзит туда-сюда требует расходов. Да ж/д нас спасло от полного разгрома, но слишком долго/медленно/не своевременно мы реагируем без флота.
  И что хирово с такой хилой экономикой мы даж приличный флот ниасилим. Всегда будет или-или или флот или армия или флот или индустриализация. Это как замкнутый круг и мы его не разорвем пока наша индустрия не станет мощнее в разы.

С японцем НАДО договариваться

наш удел Северная Маньчжурия

 

 Там есть 
  Земля, что позволит принять переселенцев и позволит достичь самообеспечение продуктами дальнего востока
  Уголь, что для ж/д и пароходов стратегически важно
  Золото в амурской дуге со стороны нынешней границы китая
  
  Да там нет железа аньшаня, и ровно поэтому у нас эту землицу не отнимут когда немец притянет к себе все наши силы, а япы нам не откроют ещё один фронт на дальнем востоке

 

Южная маньчжурия - это НЕ НАША ЗЕМЛЯ, на присоединение ЮЖНОЙ маньчжурии мы добро от прочих игроков НЕ получим.

 

по итогам ПРОИГРАННОЙ русской-японской войны реала нам оставили ту самую северную Маньчжурию, которая нахрен никому была не нужна, вот только присоединить её мы уже не могли в силу огромного числа китайцев расселившихся к тому времени в северной маньчжурии. Более того нам её оставили даж тогда когда россия вывела все что можно на фронты первой мировой (как заамурскую стражу так и остатки флота). Нам её оставили даж во время гражданской войны, даж убитая гражданской войной россия/ссср сумел(а) в 1924 г. восстановить права на эксплуатацию КВЖД по договору с китаем и японцы сюда даж не лезли.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 14:21 пользователем Вадим Петров
+
2
-

вы разве не обратили внимание, что помимо пекинского похода россия в 1900 оккупировала Маньчжурию. Мало того по инициативе она её НЕ ТОЛЬКО ОККУПИРОВАЛА, ОНА УЖЕ ТАМ ПОВСЮДУ УСТАНАВЛИВАЛА (с подачи амурского губернатора Гродекова) СВОЮ АДМИНИСТРАЦИЮ, повсюду там был поднят росийский флаг.

Что значит не обратил внимание? С одной стороны это привело к потере концессий на строительство железных дорог Китаю, а с другой сподвигло Британию и САСШ оказать поддержку Японии.

Я ж русским по белому пояснил ситуевину: это игра, большая игра, где мы делаем два шага вперед, а потом шаг назад. Мы занимаем ВСЮ МАНЬЧЖУРИЮ, но потом начинается торг.

Где в этом торге интересы Британии и САСШ? Япония ничего не решала. Она сама была марионеткой, которой воспользовались ...

Так что вопросы по присоединению рассматривать следует вообще не в свете войны с китайцами. С китайцами-то мы как нить порешаем и без войны. Вернее войнушка там так и так была. Причем именно такая какая и была нужна - маленькая и победоносная. А дальше началась совершенно непонятная возня со сферами влияния и прочими переносами главной базы вмф тихого океана с владика на клочек/далекий анклав посреди враждебного окружения т.е. в порт артур.

Почему непонятная? Очень даже понятная, посмотрите кто был главным кредитором всех этих мероприятий. Вы как то упустили, что у манипуляторов две руки. Одной они поддерживают Японию, а другой, через французские банки втягивают Российскую империю.

Теперь собственно с японцем. 

А что с ними? Без поддержки САСШ и Британии, они никто и звать их никак ...

Лучший способ избежать войны - ничего и не делать, но вот тут есть сомнения, а не полезет к нам японец даже в этом случае, так что остается жить правилом

Лучший способ - развивать свою экономику, а не чужую! Когда Британии подарили Тихий океан, тогда отказались от океанского флота. Плохо это или хорошо, но решение было сделано. Дальше надо быть последовательным и делать ставку на развитие автаркии, ибо без океанского флота, впервую очередь торгового, в мировой экономике можно быть только колонией.

Вы вообще задумывались, почему все так дружно лезли в Китай? На тот момент это был самый крупный рынок в мире и худо бедно наши купцы занимали там не хилую нишу, сумев даже вытеснить британцев в сфере поставок чая. Цейлонский чай потому и появился, что наши в Китае взяли по сути монополию. Британцам осталось строить собственные чайные плантации. Вот и надо было на это делать ставку, а не лезть в разборки больших дядь в качестве мальчика  для битья. Играть на защите территориальной целостности Китая надо было нашим, а не отдавать эту позицию другим:

После революционных событий 1917 года в России чайный бизнес пришел в упадок, в Ханькоу закрылось несколько русских чайных фабрик. Например, чайная фабрика «Синьтай» была передана английским купцам и переименована в «Тихоокеанскую фабрику плиточного чая». Полувековая монополия русских купцов на чайном рынке Ханькоу закончилась, китайско-русский чайный торговый путь, который существовал целых два века, ушел в прошлое.

В ходе беспощадных исторических изменений китайско-русский чайный торговый путь, который процветал целых два века, исчез, но он остался в истории торговли между Китаем и Россией. Профессор Уханьского университета, специалист по исследованиям чайного пути Лю Сяохан говорит, что на всем протяжении этого древнего международного торгового пути между Китаем и Россией осталось большое количество материальных следов.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:03 пользователем Александр Князев
+
0
-

Что значит не обратил внимание? С одной стороны это привело к потере концессий на строительство железных дорог Китаю, а с другой сподвигло Британию и САСШ оказать поддержку Японии

 

Ник каким потерям концессий на стройку это не привело.

 

все с точностью до наоборот: свой вывод войск из маньчжурии  россия обусловила получением новой концессии от ст. ЮМЖД (на усмотрение россии) до пекина

 

собственно это был еще один дополнительный камешек для англо-янки срочно организовывать нам войнушку, слишком далеко на юг полезли

 

Где в этом торге интересы Британии и САСШ? Япония ничего не решала. Она сама была марионеткой, которой воспользовались ...

 

вы не правы вот в каком смысле

 

1) япы изначально не хотели быть ничьей марионеткой, в частности в период подавления боксерского восстания они отказались играть роль англицкого мальчика на побегушках

 

2) попользоваться собой япония разрешила только после срыва переговоров с нами, да и то фактически наш отказ с ними договариваться означал что вскоре япам шах и мат (население растет ресурсы островов крайне бедны), сами они слабы - значит или придется играть по варианту: кланяемся англам, или скудость ресурсов вскоре загонит страну в аутцайдеры

 

3) англы САМИ сухопутную войну с нами НЕ ПОТЯНУТ - они все во флот вбухивают. Этот фактор надо учитывать. У англов и янки просто нет достаточно большой сухопутной армии способной тягаться не с народцем буров а с россией.

 

4) в некоторой степени на сухопутном театре, там где фактор флота понижен, мнением англов пренебрегаем. Собственно пример средней азии сам за себя говорит

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

все с точностью до наоборот: свой вывод войск из маньчжурии  россия обусловила получением новой концессии от ст. ЮМЖД (на усмотрение россии) до пекина

Найду, дам ссылку! Была договоренность, которую разорвали после событий в Маньчжурии ...

 

собственно это был еще один дополнительный камешек для англо-янки срочно организовывать нам войнушку, слишком далеко на юг полезли

Главного камешка - самого Транссиба, было вполне достаточно, чтобы запитать войну ...

 

 

1) япы изначально не хотели быть ничьей марионеткой, в частности в период подавления боксерского восстания они отказались играть роль англицкого мальчика на побегушках

Ну да, они играли свой ритуал. Для американцев и британцев все было ясно и они добивались своего, играя в те же игры. Им Япония нужна была качестве сухопутной армии. Отказавшись от примитива, они сами влезли в сложную ловушку. В этом плане до коварства британцев им далеко.

 

2) попользоваться собой япония разрешила только после срыва переговоров с нами, да и то фактически наш отказ с ними договариваться означал что вскоре япам шах и мат (население растет ресурсы островов крайне бедны), сами они слабы - значит или придется играть по варианту: кланяемся англам, или скудость ресурсов вскоре загонит страну в аутцайдеры

Наших разыграли на порядок проще. Вообще без проблем. Так что и отказ японцам со срывом перговоров и прочее - грамотный спектакль ...

 

3) англы САМИ сухопутную войну с нами НЕ ПОТЯНУТ - они все во флот вбухивают. Этот фактор надо учитывать. У англов и янки просто нет достаточно большой сухопутной армии способной тягаться не с народцем буров а с россией.

А они и не собирались. На выбор были организованные японцы и неорганизованные китайцы. Мотивации полно, надо было только денег дать. Деньги дали ...

 

4) в некоторой степени на сухопутном театре, там где фактор флота понижен, мнением англов пренебрегаем. Собственно пример средней азии сам за себя говорит

А вот это и есть ошибка! Наши адмиралы, вот про кого Вы забыли. С тем же Крымом, достаточно было отвести войска от берега и вся коалиция села бы в лужу, поскольку никакого обоза даже не предусматривалось, а тащить грузы на себе - это даже не смешно. Адмиралы сами подвели наши войска под британские и прочие пушки.

Порт-Артур - это тот самый крымский опыт, но теперь еще и флот под пушки поставили. Так что преимущество на суше, оно виртуальное, если британский флот не может забраться на сушу, адмиралы позаботятся, чтобы армии подошли к берегу.

... Раглан вовсе не имел обоза, был очень мало уверен в способности английской армии к маневру и наотрез отказался углубиться на сушу. По настоянию англичан, удар десанта нацеливался не на полевую русскую армию и сообщения Севастополя, а непосредственно на Севастополь; армии союзников не должны были удаляться от побережья.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:56 пользователем frog
+
0
-

   Хорошо, нехай ханьцев в Северной Маньчжурии мало, а прочими можно и пренебречь(хотя лично я и в этом сомневаюсь, но это мои проблемы). Но вооруженные силы там иметь надо, и крестьян, переселенных из центральной России кормить, хотя бы в первое время, и осваивать это счастье. Эот все равно немалые бабки. Переселенческая программа Столыпина была радостно про...на даже на исторически своей территории. Здесь же все на порядок затратнее и геморройней. Ну, ИМХО...

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:04 пользователем st.matros
+
4
-

Уважаемый коллега!

1) Закон о флоте так и не был принят и потому ваше к нему постоянное апелирование есть опортунизм, резунизм и флудизм в чистом виде:))) То что у нас умели строить заведомо невыполнимые планы, это конечно не хорошо, но ведь ни разу не криминал, особенно учитывая что никто особо их принимать и не рвался.

2) Коллега, сравнивать цену малой судостроительно программы и автобильных заводов малость не красиво. В 1909 когда заложены дредноуты никто не собирался строить автомобильные заводы. И в 1914 году, кстати, тоже. А в вашей интерпритации выходит будто Сухомлинов со слезами на глазах выпрашивал денег на все эти вкусности, а ему: по рукам - по рукам!!!

И повторяю, денежка то на счетах военного министерства была, и немалая

3) Для выполнения малой судостроительной програмы были созданы довольно солидные промышленные мощности, которые во время войны были перепрофилированы на выполнение заказов военного министерства. Вчастности вместо морских крупнокалиберных орудий изготовляли гаубицы для ТАОН. А ваше предложение приведет к тому что и кораблей не будет (которые таки сыграли свою роль) и автомобили не появятся, просто на счетах будет немного больше денег кторые с началом войны потратят пытаясь латать дыры составленного идиотами военного бюджета.

4) Как то выкладывал материал, а сейчас искать лениво, но КВЖД вошла в плюс через 5 лет после РЯВ. Причем как вы помните половину трафика через захваченную ЮМЖД откусили японцы. 

Северная Маньчжурия такое же гиблое и неухоженное место как и наш тогдашний Приморский край. Я могу понять зачем нам для освоения нашего Дальнего Востока понадобилась Маньчжурия Южная, но вот зачем Северная, которая принесет только затраты и никаких профитов в обозримом будущем, я решительно не в состоянии. так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

И еще, царская Россия никогда не проводила депортаций и тому подобной фигни. Даже когда черкесы после поражения в Кавказской войне пытались уехать, их чуть ли не войсками задерживали. Так что выселение китайцев из русских пределов есть ненаучная фантастика.

И еще, коллега, давайте оставим в покое флот, рассказывая какой он ненужный. если мы не занимаем Артур, то нет и программы "Для нужд Дальнего Востока".

Давайте обсуждать вашу альтернативу.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:11 пользователем Александр Князев
+
2
-

Коллега, сравнивать цену малой судостроительно программы и автобильных заводов малость не красиво. В 1909 когда заложены дредноуты никто не собирался строить автомобильные заводы. И в 1914 году, кстати, тоже. А в вашей интерпритации выходит будто Сухомлинов со слезами на глазах выпрашивал денег на все эти вкусности, а ему: по рукам - по рукам!!!

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо. Только то что он вел.кн. позволило ему изыскать вообще хоть какие то деньги. После цусимы проводился сбор средств - чиста благотворительность с миру по нитке. Вот и лежали у сандро в фонде "частные" денежки, вот их-то сандро и потратил на закупку первых этажерок вуазена и обучение первых летчиков. А все что от казны он добился - это только ему не мешали "баловством" заниматься. Ну их этих царевых зятьев - пусть своими потешными полками занимаются - вот и весь сухомлинов.

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Как то выкладывал материал, а сейчас искать лениво, но КВЖД вошла в плюс через 5 лет после РЯВ. Причем как вы помните половину трафика через захваченную ЮМЖД откусили японцы.

Сдается мне мои сведения не врут. КВЖД в плюсе с 1914 г., когда по нему потянулся поток грузов для фронта, который возрос еще больше в 1915 и в 1916 гг. До того просто в таких объемах нечего было везти ни из японщины ни из штатов. 

А откушенная юмжд тут погоду и не делает. Завалить своим товаром китай через квжд - утопия. Морская перевозка все равно будет дешевле. Т.е. англицкий товарец при любом раскладе будет просто из-за перевозки дешевле при прочих равных.

Т.е. расчитывать мы можем только на рынок сбыта в той самой полосе квжд, остальное действительно заселено мало. При этом наша сфера влияния беспрестанно еще и скукоживалась, после русско-японской войнушки следует череда русско-японских договоров еще более сужавших нашу и расширявших ихнюю сферы влияния. В частности первым делом япы (в 1907 г.) получили 120 верст юмжд от чанчуня до той линии на которой закончилась русско-японская войнушка. В 1912 мы ушли из районов нынешней провинции гирин. Хотя саму ветку юмжд (харбин-чанчунь) нам оставили, но теперь она находилась в японской сфере влияния.

При этом только то что САМИ ПОСТРОИЛИ то и приносит прибыль, только там ГДЕ САМИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО УСИЛИЯ ПРИЛОЖИЛИ И ВЛОЖИЛИСЬ ФИНАНСАМИ - то и прибыльно. А остальное (тот самый китайский рынок) никакой прибыли казне отчего-то не дает. Не получается у нас приехать в чужую страну и кааак расторговаться там на ихних кошельках, каааак начать оттуда везти бабло за проданный товар.

В Маньчжурии на КВЖД выросли новые города: Дальний, Маньчжурия и Харбин. Последний стал сердцем КВЖД. Ее 107 станций вскоре превратились в цветущие поселки. К 1903 г. Обществом КВЖД в них было выстроено 294 061 кв. м жилых помещений, а к 1910 г. — 606 587 кв. м, то есть 467,9 кв. м на 1 км главного пути. В 1903 г. общее число служащих дороги достигало 39 112 человек, из них русских было 18 123, а китайцев — 20 948, австрийцев, итальянцев, швейцарцев и турок было вместе 17 человек, еще 17 японцев и 9 корейцев.

Стоимость КВЖД, включая содержание порта Дальний и города Дальний, составляла к 1903 г. 318 640 236 руб. золотом. К 1906 г. она возросла до 375 млн. руб. В последующие годы эта сумма приблизилась к 500 миллионам. Так сколько же стоила вся КВЖД?  К 1917 г. это уже 542 млн рублей. Затраты 1924-1935 и 1945-1952 гг. мне неизвестны

В общем прибыль есно была, но эта та прибыль, в строительство которой мы вбухало кровный рублик/копеечку. Более того если б там (в севреной маньчжурии) китаец не жил, квжд все равно б была прибыльной, да при этом еще и ранее начала бы её приносить ибо никто по россии бронепоездами железку не охранял и не держал 36 тысяч охранной стражи от бандюгов на 1,5 тыс. верст (от ст. маньчжурия до ст. никольское) чтоб эти самые паровозы не грабили, как это в американских фильмах любят показывать. Города которые мы построили (харбин, маньчжурия, еще что либо взамен дальнего и станции вдоль квжд) все равно бы были тем самым рынком сбата и населить их кем мы б нашли причем нашли бы быстро.

китайский рынок - та чхать на него. меня в данном случае не устраивает ситуация при которой россия не забрала себе северную маньчжурию до сунгари, на все остальное плевать с высокой колокольни. и на порт-артур и на дальний и на ветку ж/д харбин-дальний, по мне так ее вообще лучше б не строили ни ЮМЖД, ни дальний ни Порт-Артур, как базу флота.
  
  Красная цена Порт-Артуру - угольная стоянка и небольшая база флота на пару броненосец-крейсер с некоторой мелочевкой в довесок, по образцу германского Циндао.
  
  порт-артур наш флот загонит в ловушку, нельзя ВЕСЬ свой флот размещать НА ТЕРРИТОРИИ ЧУЖОЙ СТРАНЫ, ПРИ ЭТОМ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ПОРТ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ КУДА КАК УДОБНЕЙ ДЛЯ ОБОРОНЫ, а при некоторых вложениях в НОВЫЕ средства судоходства (т.е. ледоколы, появившиеся как раз в самом конце 19 века), его недостатки с легкостью устранимы. Это про Владик речь.
  
  От Харбина можно чутка протянуть железку, эдак до Гирина
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/1326369876_yaponiya_v_konce_xix_nachala_xx_0.jpg
  
  И то чтоб удобнее было потом куропаткину, сосредоточить там войска и не допустить япошек к собственно российской территориии.

Северная Маньчжурия такое же гиблое и неухоженное место как и наш тогдашний Приморский край. Я могу понять зачем нам для освоения нашего Дальнего Востока понадобилась Маньчжурия Южная, но вот зачем Северная, которая принесет только затраты и никаких профитов в обозримом будущем, я решительно не в состоянии. так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

 вот про это я и говорю, мы остались и без бабок и без территории по результатам всей аферы витте-ники-безобразова - со всей этой эпопеи МЫ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ПОИМЕЛИ, только зря растратили силы и средства.

 в 1900 г. там НЕ ЖИВУТ китайцы. самая малость их живет на самом юге той территории что предлагается хапнуть, но турнуть их как раз в ЭТО ВРЕМЯ можно и ни одна собака в европах ни слова не тявкнет, потому что сами абсолютно все будут в китайской кровищи, поскольку подавляли именно в это время восстание боксеров, причем россия тож "таскала" для эуроппы "каштаны из огня", присоединившись к походу на пекин.

 та мы и так у них отжали кучу территороий
   http://ic.pics.livejournal.com/corvusalba1/68960042/263448/263448_original.jpg
  и даже ПОСЛЕ присоединения приморья и приамурья эта политика продолжилась
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/12.jpg
  
  зато да дальнем востоке из-за попыток реализации "бессмысленных прожектов" витте-безобразова нынешняя граница так и осталась вообще не удобной к обороне, любой конфликт и нам даж отступить некуда, транссиб прямо у границы, все сколь-нибудь значительное население прямо у границы, все это перерезается на раз, особо с учетом огромного выступа в виде амурской дуги, практически даже сейчас отрезающего дальний восток от "большой земли"
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/12.jpg
  
  и при том что исторически у нас на этот кусок даже есть право
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/XVII-%D0%B2.jpg

в общем огромный внешний рынок китая (куда так жаждал проникнуть хер витте) - это величина переменная: сегодня он для нас открыт, завтра китай развалился и суверенные губернаторы сами себе хозяева (вернее у каждого из них свой хозяин из-за бугра) и никакого китайского рынка уже не существует. Зато территория присоединенная к россии, заселенная русскими - это можно сказать константа. Даж большевики (и даж демократы и те) границу на дальнем востоке удержали в том виде что получили от царей.

ну как вишенка на торте: мы де-факто потеряли квжд/северную маньчжурию в дек. 1917 г., 16 марта 1920 года китайские войска заняли Штаб русского главнокомандующего в Харбине и к 19 марта полностью оккупировали полосу отчуждения КВЖД. Это стало фактическим концом существования охранной стражи КВЖД. 
  
  31 мая 1924 года СССР и Китайская республика подписали "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом ССР и Китайской республикой", по которому правительство СССР отказалось от "специальных прав и привилегий", после чего были ликвидированы российские концессии в Харбине, Тяньцзине и Ханькоу. КВЖД оставалась под управлением и обслуживанием советской стороны. 
  
  23 марта 1935 года СССР и Маньчжоу-Го подписали соглашение о продаже КВЖД. 
  
  20 августа 1945 года советские войска овладели Харбином. КВЖД вернулась под контроль СССР.
  
  31 декабря 1952 года было подписано соглашение о безвозмездной передаче КЧЖД Китаю. С 1953 года КЧЖД реорганизована в Харбинскую железную дорогу, на чём российская история КВЖД была формально завершена.
  
  ТАК В ТОЧНОСТИ БУДЕТ И В ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКЕ. ВСЕ ЧТО НАМИ ПОСТРОЕНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО УЙДЕТ В ФОНД ПОМОЩИ ГОЛОДАЮЩЕГО КИТАЯ. 
  
  Единственный вариант не допустить такого развития - это присоединение Северной Маньчжурии (и с ней КВЖД) И ПРОЧИХ ГОРОДОВ И СТАНЦИЙ И ПОСЕЛКОВ НАМИ ПОСТРОЕННЫХ. Ведь даже в 1953 г. при передаче КВЖД Китаю имущество, переданное китайцам, оценивалось в 600 млн долларов и включало помимо железнодорожного полотна и подвижного состава: паровозоремонтные заводы, угольные копи, ряд предприятий лесного хозяйства, торговли и общественного питания, жилой фонд (1850364 м²), 69 школ, 25 домов культуры и другие объекты. Это уже никакой полосы отчуждения в китае у ссср не было.
  
  А во столько ОЦЕНИТЬ СТОИМОСТЬ ЦЕЛОГО ГОРОДА - мы основали Харбин, построили его почти с нуля, то что было на харбе (в переводе "переправе") через Сунгари до нашего прихода можно назвать словами "захолустье/дыра". А ведь кроме Харбина ,был еще отстроенные нами города Маньчжурия и Дальний и Порт-Артур.

 

империю маньчжуров ВСЕ РАСТАСКИВАЮТ
  франки: вьетнам (вассал империи Цин), потом Гуанчжоувань
  япы: тайвать, ляодун, рюку, корею (вассалы империи Цин)
  англы: Гонконг, Коулун, Вэйхайвей
  немцы: Циндао
  
  только и разница что в коренном китае европейцы прихватывают крохотные, но стратегически важные кусочки/порты, а на землях где китайцев не было оттяпывались целые куски/страны. Ну так и Маньчжурия тож не китай. Во всяком случае пока мы туда не влезли со своей стройкой КВЖД в северной маньчжурии китайцев почти не было. 
  
  У нас есть УНИКАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в 1900 г. присоединить Северную Маньчжурию.
  
  Китай громят в составе коалиции (в которой и мы) ему не до нас.
  Япошки не готовы к большой войне. Без поддержки из вне им нечего ловить в войне с россией. Они это отлично понимали. Тут даже в 1920-х ничего не изменилось, когда ссср вернул себе контроль над КВЖД а япы даж не рыпались.
  Франки наши союзники.
  Германцы ссут кипятком от щастья видя как россия все глубже лезет в дела дальнего востока. По этому поводу наиболее ясно выразилась германская газета "Fremdemblatt": 
  "Весь цивилизованный мир должен единодушно радоваться, что Россия так глубоко увязла в делах Дальнего Востока и что европейские и особенно балканские дела теперь надолго избавлены от ее грубого и кичливого влияния". 
  Вилли поддержит Ники, как поддерживал Россию в ходе занятия Порт-Артура и также и потом в ходе русско-японской войны.
  Англы также заняты. у них своя войнушка и буры оказали неожиданно долгое и упорное сопротивление вплоть с 1899 г. до 1902 г.
  
  Это внешняя сторона медали. А изнутри мы в июле-августе так и так заняли своими войсками северную маньчжурию и даже установили там уже свою администрацию с подачи гродекова. 
  
  цитата:
  Генерал Гродеков еще в конце июля 1900 г. распорядился, чтобы весь занятый русскими войсками район Маньчжурии был изъят из ведения китайских властей "с полным подчинением нашей власти и законам".
  
  Но Витте и еже с ним требовалось влезть в китай, в самую китайскую гущу. В итоге возможность присоединить ЕЩЕ НЕ КИТАЙСКУЮ ТОГДА северную маньчжурию мы проипали, причем навсегда. 

  цитата
  
  генерал Гродеков еще в конце июля 1900 г. распорядился, чтобы весь занятый русскими войсками район Маньчжурии был изъят из ведения китайских властей 'с полным подчинением нашей власти и законам'.

  
  Не нужны витте были земли Северной Маньчжурии. План Витте главным пунктом преследовал цель ПРОНИКНОВЕНИЕ В КИТАЙ. В общем-то проблеммы Дальнего Востока никоим образом НЕ решались, наоборот, они застопорились или вовсе перестали решаться: все бабло шло в развитие китая, а не в развитие СВОЕЙ земли.
  
  "Государь Император в видах скорейшего восстановления дружественных соседских отношений к Китаю соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям..." 

операция по ликвидации как бы ихетуаней вполне МОГЛА БЫ завершиться и установлением русской администрации на территории Северной Маньчжурии, Невельский в общем-то тоже приперся на сугубо китайскую территорию и явочным порядком поднял российский флаг
   http://de-bron.org/sites/default/files/pictures/640px-Qing_Dynasty_1820-DE.png
  районы амурской экспедиции 1849 г.
   http://diletant.media/upload/medialibrary/b74/b74a852a2c898103817bd0f4efa67613.jpg
  
  а с китаем вопрос "урегулировали" (в кавычках) только в 1858-1860 гг.
   http://kale1436.ru/wp-content/uploads/2015/03/16.-Исследования-Дальнего-Востока..jpg

 

И еще, царская Россия никогда не проводила депортаций и тому подобной фигни. Даже когда черкесы после поражения в Кавказской войне пытались уехать, их чуть ли не войсками задерживали. Так что выселение китайцев из русских пределов есть ненаучная фантастика.

Тут я вас пожалуй разочарую. Именно с китайцем и именно в 1900 г. все было ну вообще иначе

 

цитата (длинная но почитайте для ознакомления)

Первые выстрелы "боксерской" войны прозвучали 1 июля 1900 г. Пароход "Михаил" вел вверх по Амуру из Хабаровска в Благовещенск пять барж с грузом Военного ведомства. ...В 10 часов утра с китайского берега был открыт артиллерийский огонь...
  Около часу дня к "Михаилу" подошел пароход "Селенга" ...Увидев это, китайцы открыли сильный огонь. Казаки с "Селенги" ответили огнем из винтовок. Все суда прибыли в Благовещенск без потерь.
  
  2 июля китайская батарея, расположенная на противоположном берегу Амура, открыла огонь по Благовещенску. ...в ходе обстрела были убиты 3 человека и ранены 6. В последующие 13 дней обстрела из мирного населения погибли 5 человек - 3 женщины, ребенок и арестант.
  В ночь на 5 июля на левый (русский) берег Амура переправились несколько сотен китайских солдат при 18 орудиях. Китайцев встретили огнем дружинники-крестьяне, а с подходом казаков Амурского конного полка китайцы были вытеснены с русской территории.
  
  Губернатор К.Н. Грибский ...приказал собрать и отправить за Амур всех китайцев. Полицейскими, к которым присоединились мобилизованные, был прочесан город, всех китайцев собрали в полицейские участки, к тем, кто сопротивлялся, применили силу. Некоторые китайцы, опасаясь погромов, сами искали спасения в полиции. Горожане справедливо опасались присутствия такого большого количества китайских подданных в Благовещенске в такой критический момент. Губернатор приказал переправить китайцев за Амур в поселок Верхне-Благовещенский, расположенный несколько выше города. 4 июля колонна численностью в несколько тысяч человек под охраной нескольких десятков мобилизованных, казаков, добровольцев из числа горожан вышла из города. Поселковый атаман отказался предоставить лодки для переправы, опасаясь, что их использует китайская армия для вторжения. Китайцам, среди которых были старики, женщины и дети, было предложено отправиться вплавь. Поплывшие было первые ряды стали тонуть, остальные плыть отказались. Тогда их стали загонять в воду нагайками, открыли огонь, оставшихся добивали штыками и топорами. Ненамного лучше была судьба и последующих, более малочисленных переправ, лишь в последней партии несколько человек переплыли реку и, спустив лодки на воду, помогли перебраться другим.
  Трагедия в Благовещенске получила свое продолжение по всей Амурской области. В первую очередь это коснулось Зазейского района. В акте осмотра Зазейских земель специальной комиссией, работавшей с 16 по 21 сентября 1900 года, говорилось: "...за исключением 10 фанз села Булла-Менга и одной заимки все остальные усадьбы 76 населенных пунктов сожжены дотла". Массовые избиения маньчжур начались после боя 5 июля и проводились крестьянскими дружинами. К 10 июля весь Зазейский район был очищен от китайцев, и 18 июля дружины были распущены.
  Паника, вызванная неудачей в начале боя с китайцами 5 июля, привела к массовым убийствам маньчжур по всей крестьянской округе. Сколько погибло, неизвестно, известно официальное число найденных и зарытых трупов. После указа по этому поводу К.Н. Грибского полицейские приставы сообщили в окружное полицейское управление, что всего в 8 волостях найдены 444 трупа. Больше всего было в Вельской - 136, Ивановской -117, Амурско-Зазейской - 83. Однако в уголовном деле отмечается; что это явно заниженные цифры. Например, по добытым сведениям, в Краснояровской волости вместо сообщенных 13 было выявлено 27 убитых. Убивали как во время паники и неразберихи, так и планомерно, по приказу сверху. 
   Произведенное вскоре следствие по всем этим фактам пришло к выводу о "почти поголовном истреблении всех китайцев". Виновным следствие нашло пристава 4-го участка Амурского округа, титулярного советника Волкова, выполняющего в это время обязанности пристава 1-го, 2-го и 4-го участков. 6 июля он на представлении краснояровского волостного правления о порядке действия крестьянской дружины написал резолюцию: "Всех китайцев уничтожайте", копии были посланы сельским старшинам и по хуторам реки Селемджи.
  Позднее он оправдывался, что пропустил слова 'вооруженные', 'хунгузы', но точно такие же распоряжения были отправлены и в другие волости. Будучи в Гильчине, пристав сам приказал убить двух китайцев-пастухов, а на запрос старосты деревни Жариковой, что делать с 15 арестованными маньчжурами, ответил: "по закону всех уничтожить", и тех расстреляли. Когда началось разбирательство, областные власти заявили, что им эти факты и приказы неизвестны. Следствие предъявило Волкову обвинение в превышении власти, приведшее к убийству 17 человек, и его дело вместе с делом Простокишина было передано 31 октября 1900 года мировому судье. Волков, оскорбленный таким поворотом дела, доносил в Хабаровск, что он выполнял приказы, и просил назначить расследование с целью наказания настоящих виновных. 7 августа 1902 года император по докладу министра юстиции "соизволил прекратить преследование" Волкова. Провинившийся был уволен со службы и подвергся аресту на военной гауптвахте на 2 месяца. Не обошлось без трагедий и на землях Амурского казачьего войска. Самая крупная из них произошла в станице Поярково, расположенной по Амуру ниже Благовещенска. 5 июля поярковский атаман вахмистр Коренев донес в войсковое правление Амурского казачьего войска, что в станице собраны 85 китайцев, 33 из которых сняты с парохода "Саратов", они ехали из Харбина в Айгунь. Среди них был китайский полковник, который вез много запечатанных пакетов, найдено также 3 пуда серебра слитками и фунт золота. Всех арестованных держали на барже под охраной. Председатель войскового правления полковник Волковинский сначала посоветовал отправить их за реку или уничтожить, если будут сопротивляться. После того как Коренев обратился за разъяснениями, Волковинский отправил такую телеграмму: "Нужно быть сумасшедшим и неразумным, чтобы спрашивать, что делать с китайцами, когда сказано уничтожить их, то и следует уничтожить без рассуждения". В этот же день, 7 июля, он приказал всем станичных атаманам: "Появлявшихся на нашей стороне китайцев уничтожать, не спрашивая указаний." Все 85 человек в Поярково были расстреляны. Об этих событиях узнал иркутский прокурор, и было проведено расследование. Однако прокурор Благовещенского окружного суда пришел к выводу, что это убийство 'является военным мероприятием'.
  
  В ночь на 20 июля 1900 г. в районе Благовещенска на китайский берег был высажен русский десант в составе 16 пеших рот, сотни казаков и 16 пушек. Десант поддерживался артиллерийским огнем с пароходов "Селенга" и "Сунгари". Днем 20 июля русские заняли Сахалян, а 23 июля - Айгунь.
  Ушедшие в тайгу китайские солдаты регулярных войск, объединившись с хунгузами, продолжали оказывать сопротивление русским. Тогда 28 июля губернатор Грибский издал указ, где предписывалось всем казаком, свободным от работ, "переплавляться через Амур в поисках китайских шаек". Приказано было также уничтожать все жилье на китайской стороне и забирать все продовольствие. 4 августа "Амурская газета" опубликовала постановление Грибского для населения Маньчжурии, в котором говорилось: "...месяц тому назад вы имели дерзость и безумие начать нападение на г. Благовещенск и жителей России... За это вы страшно наказаны. Город Айгунь и деревни по берегам Амура, которые смели напасть на русских, сожжены, войска ваши разбиты. ...Никто из жителей Маньчжурии да не посмеет вернуться в деревни, на берегу Амура находившиеся..."
  
  После разгрома китайцев приамурский генерал-губернатор Н.И. Гродеков решил произвести аннексию правого берега Амура. 31 июля он телеграфировал в Петербург: "... будет актом высшей справедливости закрепление за нами всей полосы правого берега Амура для прочного водворения и там казачества с тем, чтобы самые названия Айгунь и Сахаляна были стерты с памяти". Генерал-губернатор даже попытался приурочить свои действия к юбилейной дате. Он телеграфировал военному министру А.Н. Куропаткину: "50 лет тому назад, 1 августа Невельской поднял русский флаг на устье Амура, на левом его берегу, и положил начало нашего владения этой великой рекой. Ныне после упорных боев мы завладели и правым берегом Амура и тем закрепили великое дело присоединения реки Амура к русским владениям, сделав эту реку внутренней, а не пограничной рекой".
  Но Петербург не поддержал Гродекова. Там по-прежнему не могли четко сформулировать цели и задачи политики на Дальнем Востоке. У Николая II была 'легкость в мыслях необыкновенная', и он поддался очередному веянию. В итоге военный министр Куропаткин телеграфировал высочайше утвержденное 12 августа решение: "Государь Император в видах скорейшего восстановления дружественных соседских отношений к Китаю соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям..."
  Боевой и решительный генерал-губернатор вызывал раздражение в среде "безобразовской шайки" (о которой будет сказано ниже). Губернатора для начала завалили наградами: дали золотую шашку с брильянтом, произвели в генералы от инфантерии, а менее чем через два года Высочайшим повелением назначили членом Государственного Совета, что означало почетную отставку.

Так уж получилось, что зачистка этих земель была бы возможной и не просто возможно но даже частично осуществелена была. И еще более того ни одна еврошавка  за это в нашу сторону даже бы и не тявкнула, ни одна журнашлюшка в евро-америках про выкинутых на южный берег сунгари китайцах даже бы не заикнулась. Они в китае буквально только что столько кровушки китайцам пустили подавляя восстание босеров - им ли нас в чем-то обвинять? все там в кровушке по самые уши замарались

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:40 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Сталин... :)

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 18:14 пользователем Александр Князев
+
0
-

 The same Fonzeppelin on Tue, 17/10/2017 - 18:40.

+

0

-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

 

процитирую сандро, а то некоторое недопонимае возникло

_____________________________________________

Как-то утром, просматривая газеты, я увидел заголовки, сообщавшие об удаче полета Блерио над Ла-Маншем. Эта новость пробудила к жизни прежнего Великого Князя Александра Михайловича. Будучи поклонником аппаратов тяжелее воздуха еще с того времени, когда Сантос-Дюмон летал вокруг Эйфелевой башни, я понял, что достижение Блерио давало нам не только новый способ передвижения, но и новое оружие в случае войны.

Я решил немедленно приняться за это дело и попытаться применить аэропланы в русской военной авиации. У меня еще оставались два миллиона рублей, которые были в свое время собраны по всенародной подписке на постройку минных крейсеров после гибели нашего флота в русско-японскую войну.

Я запросил редакции крупнейших русских газет, не будут ли жертвователи иметь что-либо против того, чтобы остающиеся деньги были бы израсходованы не на постройку минных крейсеров, а на покупку аэропланов? Чрез неделю я начал получать тысячи ответов, содержавших единодушное одобрение моему плану. Государь также одобрил его. Я поехал в Париж и заключил торговое соглашение с Блерио и Вуазеном.

Они обязались дать нам аэропланы и инструкторов, я же должен был организовать аэродром, подыскать кадры учеников, оказывать им во всем содействие, а главное, конечно, снабжать их денежными средствами. После этого я решил вернуться в Россию. Гатчина, Петергоф, Царское Село и С. Петербург снова увидят меня в роли новатора.

Военный министр генерал Сухомлинов затрясся от смеха, когда я заговорил с ним об аэропланах.

—Я вас правильно понял, Ваше Высочество,— спросил он меня между двумя приступами смеха: —вы собиpaeтесь применить эти игрушки Блерио в нашей армии? Угодно ли вам, чтобы наши офицеры бросили свои занятия и отправились летать чрез Ла-Манш, или же они должны забавляться этим здесь?

— Не беспокойтесь, ваше превосходительство. Я у вас прошу только дать мне несколько офицеров, которые поедут со мною в Париж, где их научать летать у Блерио и Вуазена. Что же касается дальнейшего, то хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Государь дал мне разрешение на командировку в Париж избранных мною офицеров. Великий Князь Николай Николаевич не видел в моей затее никакого смысла.

Первая группа офицеров выехала в Париж, а я отправился в Севастополь для того, чтобы выбрать место для будущего аэродрома. Я работал с прежним увлечением, преодолевая препятствия, которые мне ставили военные власти, не боясь насмешек и идя к намеченной цели. К концу осени 1908 г. мой первый аэродром и ангары были готовы. Весною 1909 т. мои офицеры окончили школу Блерио. Ранним летом в Петербурге была установлена первая авиационная неделя. Многочисленная публика — свидетели первых русских полетов — была в восторге и кричала ура. Сухомлинов нашел это зрелище очень занимательным, но для армии не видел от него никакой пользы.

Три месяца спустя, осенью 1909 года, я приобрел значительный участок земли к западу от Севастополя и заложил первую русскую авиационную школу, которая во время великой войны снабжала нашу армию летчиками и наблюдателями.

 

...Авиационная школа развивалась. Ее офицеры участвовали в маневрах 1912 г. Сознание необходимости аэропланов для военных целей, наконец, проникло в среду закоренелых бюрократов Военного Министерства. Я заслужил великодушное одобрение Государя.

— Ты был прав, — сказал Никки во время посещения Авиационной школы: — прости меня за то, что я относился к твоей идее недоверчиво. Я радуюсь, что ты победил, Сандро. 

_____________________________________________

 

то о чем вы говорите, это не совсем авиация, воздухоплавание - да, но не авиация. Есно воздухоплавание в россии появилось не благодаря сандро, но задолго до него

 

В декабре 1869 года была создана Комиссия по воздухоплаванию, перед которой была поставлена задача оценить перспективы применения воздушных шаров в военном деле. В 1870 г. был поднят первый аэростат.

В феврале 1885 г. была сформирована Воздухоплавательная команда, в 1890 году преобразованная в Отдельный воздухоплавательный парк, который находился в распоряжении Комиссии по воздухоплаванию, голубиной почте и сторожевым вышкам.

На манёврах 1902—1903 гг. в Киевском ВО впервые использовали несколько воздушных шаров для ведения воздушной разведки и корректировки огня артиллерии.

 

Убедившись в целесообразности применения привязных шаров, Военное министерство приняло решение создать специальные воздухоплавательные подразделения при крепостях в Варшаве, Новгороде, Брест-Литовске, Ковне, Осовце и на Дальнем Востоке, в составе которых имелось 65 шаров.

 

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 03:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Newsflash: в то время авиацию и воздухоплавание еще никто не разделял.

И да, я далек, конечно, от того, чтобы опровергать косность царских министров, но в данном случае ситуация объясняется проще. В 1908 году, превосходство дирижаблей над аэропланами выглядело почти неоспоримым. За два года до этого в воздух поднялась великолепная "Patrie", способная без труда пересечь Ла-Манш несколько раз в обе стороны в самой широкой части. Впечатленное русское правительство заказало ее систер-шип "Лебедь" как раз в 1908 году. В том же 1908 году, граф Цеппелин поднял в воздух свой LZ 4. В то время как военное значение аэропланов все еще было совершенно невразумительно, дирижабли уже показали себя способными выполнять задачи разведки и бомбардировки.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 06:13 пользователем Александр Князев
+
0
-

И да, я далек, конечно, от того, чтобы опровергать косность царских министров, но в данном случае ситуация объясняется проще. В 1908 году, превосходство дирижаблей над аэропланами выглядело почти неоспоримым.

Несомненно что на начальных этапах этажерки и дирижабли как бы это сказать - равно можно развивать. т.е. были такие ниши, которые самолет еще очень долгое время занять не сможет

 

например в 1917 г (или 1916) немцы отправили в африку дирижабль (через болгарию, средиземноморье и далее аж в танзанию) с запасом патронов, почти долетев, командир по радио получил сообщение о том что "поздняк что-то доставлять". последовал разворот и алга, обратно в болгарию. есно долетели и обратно. 6 тыс с хвостиком км с грузом+ команда несколько человек+жратва на команду+топливо для движка на такую петлю, в общем никакие самолеты на такой финт ушами еще долго способны не будут.

собственно в РИА в первую мировую при каждом фронте был воздухоплавательный парк, при каждой армии был воздухоплавательный дивизион (14 дивизионов армий+ черноморского флота), 28 армейских воздухоплавательных отрядов + 63 армейских воздухоплавательных отрядов. 

авиация тут совсем отдельно, по ссылке можн глянуть

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Сталин... :)

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:56 пользователем st.matros
+
0
-

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Коллега. большевики большевикам рознь. Ленина с Лейбой действительно флот не интересовал, а вот ИВС вполне себе флот строил.

Завалить своим товаром китай через квжд - утопия.

Так у КВЖД задача ровно противоположная. Вывозить сырье из Маньчжурии, а все самое вкусное как раз в Южной

Морская перевозка все равно будет дешевле. Т.е. англицкий товарец при любом раскладе будет просто из-за перевозки дешевле при прочих равных.

+100500! Еще бы Вадимо, увереного что Трансиб был конкурентом морским путям, в этом убедить. Но это даже не АИ, это ненаучная фантастика:))) 

в 1900 г. там НЕ ЖИВУТ китайцы.

Да ладно! А ханьские топонимы там от ветра взялись? Но фишка в том, что где бы мы не строили ЖД, китайцы там появятся. Рабочие руки нужны.

и да действительно, был такой эпизод. Но это именно что перигиб на местах, а не государственная политика.

 

А сам Гродеков вообще-то писал что употреблять оружие нужно

только в виду действительной надобности…, войска должны знать, что в течение двухсот лет мы жили с китайцами в большом согласии и мире, а если и призваны в настоящее время на территорию Китая, то лишь для усмирения мятежников против законного китайского правительства[3]. Обиженных китайцев, без повода с их стороны, быть не должно. Особенно строго следует относиться к имуществу и собственности каждаго китайца.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:24 пользователем Андрей
+
0
-

Ленина с Лейбой действительно флот не интересовал, а вот ИВС вполне себе флот строил.

Кстати, уважаемый коллега, я совершенно не исключаю, что тот же В.И. Ленин, проживи он подольше, затеял бы строительство флота почище Сталина:) Как ни крути, но в некоторых вопроах ВИЛ был вполне разумным человеком

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:27 пользователем Андрей
+
2
-

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

О да:))) Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров, 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:13 пользователем Александр Князев
+
0
-

О да:))) Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров, 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров

 

Андрей вы это серьезно? т.е. вы совершенно не усматриваете разницы между россией образца нач. 20 в. и ссср конца 1930-х

 

т.е. по вашему ссср в 1937 г. (год принятия этого самого плана) и российская империя 1900-1908 гг были равносильны?

 

я вот что вам отвечу

то что положено попу, то попадье - геть

ссср к концу 1930-х имел одно качественное отличие от россии нач. 1900-х, он провел ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ

промышленный потенциал у него был НА ДРУГОМ УРОВНЕ, понимаете?

это первое, а второе с началом войны в 1941 г. товарищ сталин этот планчик о постройке велико-могучего флота с кучей крупняка забыл и больше не вспоминал и всю войну не вспоминал, ему танки нужны были а не бронетазики в морях и потому танки собственно у нас были

 

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ, мы пилять строили флот а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

а убитая войной россия при большевиках используя судостроительный завод в сормово умудрила в 1920-м клепать реношки, и это самый хировый год в экономике страны советов, хуже было просто некуда, промышленность попросту сдохла фактически к тому времени, но даже стакой промышленностью 20 танчиков они наклепали, а деникин в на новороссийском заводе судосталь в таких же условиях даж пару бронетракторов состряпал

 

так неужто россия до революции такого не могла? еще никакой разрухи, ситуация куда как лучше во всех смыслах - ан нет танки и российская империя дело как оказалось несовместимое, ить нам бронетазики-гиганты оказывается нужны были больше шоб германца на фронтах первой мировой победить

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 02:45 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

Мда?

Начиная с 1970-ых и до 1991-го, СССР ввел в строй четыре авианесущих крейсера класса "Киев", заложил два проекта 1143.5 ("Кузнецов" и оставшийся недостроенным "Варяг") и оставшийся недостроенным атомный суперавианосец проекта 1143.7 "Ульяновск" (к которому планировался еще и систершип).

США за тот же период ввели в строй шесть суперавианосцев и шесть универсальных десантных вертолетоносцев с возможностью ношения "Харриеров".

Если это не гонка, то что это?

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

...После чего вдруг обнаружилось, что без прикрытия палубной авиацией ракетоносные субмарины авианосцам в общем-то совсем не мешают... :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 04:21 пользователем st.matros
+
2
-

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ,

А вот это - просто не правда. Работы на Измаилах свернули почти полностью, бросив все силы на эсминцы и подводные лодки

 а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

 Причем, косность и нерасторопность военного ведомства не имеет к строительству флота ни малейшего отношения.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

 Причем, косность и нерасторопность военного ведомства не имеет к строительству флота ни малейшего отношения.

[/quote]

Точно также, как наличие средств на его счетах к пулеметам! Если бы Вы знали реальное значение должности руководителя военного ведомства, то сами бы это понимали. Вы, почему то уверены, что глава ведомства не спал, ни ел, а только думал о том, как устроить армию лучше. На самом деле эту должность занимал ставленник придворной камарильи, главной задачей для него было распределять подряды в интересах тех, кто имел лобби. Собственно в основном для этого ему и выделялись средства. Приведу пример, с теми же пулеметами:

... Генерал Маниковский писал: «…пулеметный отдел Тульского завода был расчитан на выход 700 пулеметов в год,  все представлялось вполне благополучным, тем более, что за два года перед войной у Тульского завода буквально был вырван и передан Виккерсу, в Англию, заказ на облегченный тип пулемета, выработанный этим и этот последний перед самой войной, в начале 1914 года принужден был выпускать в среднем лишь по 48 пулеметов в месяц, т.е. мощностью этого отдела Тульского завода верхи очевидно не интересовались».

Тульский завод вполне мог обеспечить потребности, но заказ дали иностранцам. Но даже не это самое плохое:

... умудрились передать заказ на производство «Максимов» от своего родного Тульского завода в Англию. Это не только подорвало производственные мощности своего завода, но и привело к уходу квалифицированных  рабочих с него. А надо сказать, что производство «Максимов» было ОЧЕНЬ сложным и требовало высокой квалификации специалистов. Достаточно сказать, что целый ряд его деталей требовал ручной притирки и подгонки. Потеря таких специалистов была очень болезненна для завода.

Так вот, именно флот повинен в том, что пулеметов армия не получила, но поясню это позднее.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:44 пользователем st.matros
+
0
-

Флот виноват в том, что армейское руководство было некомпетентно?

Феерично!

но поясню это позднее.

Лучше вернитесь к теме поста. Сами ничего сделать не способны, так хоть чужие ветки не зафлуживайте.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Лучше вернитесь к теме поста. Сами ничего сделать не способны, так хоть чужие ветки не зафлуживайте.

[/quote]

Вот, именно так все и происходит. Вам не понятно, значит это флуд!

Между тем это самая важная компонента обсуждаемой темы. В войну влезли для того, чтобы показать, что флот тратит деньги не впустую. Результат, потратили впустую еще много больше.

Дали бы хотя бы часть этих денег купцам, страна получила бы столько денег, что затраты на "флот" не были столь напряжны для бюджета.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:03 пользователем st.matros
+
0
-

Это вообще не имеет отношения к теме, потому что развилка у уважаемого коллеги произошла в 1895 году. Когда не заняли ПА. Я уже объяснял, нет занятия ПА, нет программы 1898 года, нет Бородинцев и т.д.. Какое ко всему этому имеет отношение строительство или не строительство дредноутов? До него еще 10 лет!

Дали бы хотя бы часть этих денег купцам

Вас в жизни не Чубайс Анатолий зовут?  Он этим парням капец как много денег дал:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Это вообще не имеет отношения к теме, потому что развилка у уважаемого коллеги произошла в 1895 году. Когда не заняли ПА. ...

[/quote]

Что значит не заняли Порт-Артур? И что? Транссиб то никуда не делся. Нмкуда не делись замыслы, о которых писал даже британский экономист, но которых почему то не видите Вы. Никуда не делись интересы Британии и САСШ, а значит вопрос только в поводе и том, кому они окажут помощь, Японии или Китаю? 

... британский комментатор А. Колкхэм писал: «Это направление будет не только одним из величайших торговых путей, которые когда-либо были известны миру, но и превратится в политическое оружие в руках русских, значение и мощь которого трудно переоценить. Это сделает Россию единым государством, которому больше не будет необходимости в проливах Босфор и Дарданеллы или Суэцком канале. Он даст ей экономическую независимость, которая сделает ее сильнее, чем она когда-либо была или когда-либо мечтала стать».

Коллега собрался силой забирать у Китая территории, значит повод уже есть, а раз есть повод, флот обязательно захочет показать, что деньги на него тратят не зря. Неизбежно захочет или ему помогут захотеть. Тот же Витте ...

Посмотрите на эту картинку и вспомните свои же слова о том, что правительство что-то там хотело в отношении торгового флота

А теперь на эту и скажите, Вам теперь ясно, почему война неизбежна и какова цель Британии в ней? Здесь видно изменение экспорта и импорта Российской империи и изменение роли Британии и Германии в них.

Фраза о высоком фрахте, как раз к вашему вопросу "Какая разница". Огромная!!! По сути определяющая весь ход известной нам истории.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:41 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега собрался силой забирать у Китая территории, значит повод уже есть, а раз есть повод, флот обязательно захочет показать, что деньги на него тратят не зря. Неизбежно захочет или ему помогут захотеть. Тот же Витте ...

Да, но спорите вы не с коллегой Князевым, а со мной:)) а я как раз и написал, что если не берем южную, то северная Маньчжурия и даром не нужна.

Графики вообще ни о чем. в 19м веке Британия была мастерской мира, к концу его перестала. Наш экспорт на том же уровне, следовательно мы тут никаким боком.

А вот это вот:

Приберегите до другого раза, когда будете петь мантру о засилии французского капитала и о том как было бы славно под Вильгельма лечь.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Приберегите до другого раза, когда будете петь мантру о засилии французского капитала и о том как было бы славно под Вильгельма лечь.

[/quote]

Ну мантры про лечь - это явно не мои, а потому некрасиво свои желания приписывать другим. И чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать вот этот фрагмент:

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:04 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Флот виноват в том, что армейское руководство было некомпетентно?

Феерично!

[/quote]

А кто же? Конечно флот, точнее флотское руководство.

И почему феерично? Как раз логично и Вы это должны были знать лучше меня, вроде как книги по флоту читаете. А в них все написано, просто, ясно и вроде как доступно. Правда из-за Вашего удивения последнее теперь вызывает сомнение:

... В объяснительной записке к «Закону о флоте» исходя из исторических, стратегических и дипломатических соображений обосновывалась необходимость для России мощного линейного флота:
«Развитие флота есть вопрос прежде всего мира, т. к. грозное развитие морских вооруженных сил наших политических соседей не только вызывает сомнения за результаты в случае непосредственного столкновения с ними, но и за самую возможность сохранения нейтралитета, достоинства и чести во время борьбы между двумя другими державами.
Все попытки заменить свободную морскую силу, основанные на технических средствах борьбы, до сего дня являются безуспешными — это осознали все государства всего мира, несмотря на разность интересов, международного и географического положения, создавая для целей борьбы на море боевые линейные флоты, о которых в настоящее время только и можно говорить как об оружии. Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности …
Всякая другая защита сведется к созданию для сильнейшего противника более или менее легкопреодолимых препятствий, которые никогда не могут иметь решающего значения, пока не будут находиться в связи с линейным флотом и опираться на его поддержку»[13].
Разработанный МГШ «Закон о флоте» имел целью ввести в России такой же порядок, какой был уже заведен в отношении военного судостроения в Германии. Опыт проведения судостроительных программ, шаткость точек зрения на флот, неустойчивость применяемых решений, и многое другое, были достаточно убедительны, чтобы введением «Закона о флоте» положить этому предел, обязав законодательные учреждения, раз утвердив программу на много лет вперед, затем считать кредиты забронированными. Проект закона устанавливал определенный состав флота по годам с указанием сроков закладки новых кораблей и порядка замены устаревших судов{3}.

Последние исполины Российского Императорского флота
Виноградов Сергей Евгеньевич

Доводилось читать оный текст? Так там же написано ясно:

Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности …

Где Вы тут увидели слова про армию? А если все эти вопросы не только решает, но именно только и может решить флот, то зачем армии пулеметы? Простая и ясная логика высшего руководства. Как против такого может переть какой то там Сухомлинов? Он кто такой?

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:31 пользователем st.matros
+
2
-

Н... да, какая катастрофа, в проекте закона о флоте ни слова про армию:))) а еще ни слова про сельское хозяйство, образование, и строительство.

А теперь вопрос: назовите дату принятия этого закона? Не можете? А потому что он не был принят и вам об этом сто раз говорили. Но вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете старую мантру.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

А теперь вопрос: назовите дату принятия этого закона? Не можете? А потому что он не был принят и вам об этом сто раз говорили. Но вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете старую мантру.

[/quote]

Это уже даже не смешно! Причем тут Закон? Я Вам о взглядах элиты, о их глупой убежденности, что флот играет первую скрипку. Это там, в Британии, Франции, Германии, САСШ, где есть морская логистика, заморские териитории и грузопотоки, такое верно и является фактом. Для Российской империи, по факту ничего подобного не имевшей, это всего лишь проявление того, что адмиралы давно забыли, что такое флот и зачем он нужен. При этом умные люди задолго до этого знали, что забудут и будут бездумно копировать чужой опыт, не понимая что и зачем:

Читайте! Торговля упала. Следствие - флот стал игрушкой, с которой уже даже не могут обращаться. Вот так и до 1917 года, кто-то где-то у нас порой вспоминал, как упомянутое Вами правительство при Николае, но дальше воспоминаний практически ничего не делалось.

Меня вообще всегда удивляет, как можно непонимать простых вещей, тем более если они четко и ясно сформулированы. Вам встречались эти слова:

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".

Не важно кто их произнес первым, важно то, что их нельзя оспорить. Обратите внимание, там нет слов "пулемет" или "броненосец", потому что если у Вас есть достаточное количество денег, у Вас будут и пулеметы и броненосцы. Но тут такая малость, броненосцы денег не приносят, они их только уменьшают. Деньги приносит торговля и желательно на чужом поле. Вот условия этой торговли и обеспечивает военный флот, а не сопровождает чужие суда.  А если не обеспечивает, то это не флот, а в лучшем случае корабли береговой обороны.

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:59 пользователем st.matros
+
2
-

Коллега, вы сами себе противоречите (как всегда впрочем). Если бы это был взгляд элит, то закон бы приняли. Но это не взгляд элит, это ваш взгляд на них, который вы упорно всем навязываете. И кстати, денег у Российской Империи было дофига, а вот промышленности не было. Поэтому как началась война, эти деньги моментально спустили. так вот, флотское руководство пояле РЯВ это осознало и промышленность (свою ессно) строила, а военные сидели на жопе ровно. Но кто у нас виноват? Вопрос риторический.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 12:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Коллега, вы сами себе противоречите (как всегда впрочем). Если бы это был взгляд элит, то закон бы приняли. Но это не взгляд элит, это ваш взгляд на них, который вы упорно всем навязываете. И кстати, денег у Российской Империи было дофига, а вот промышленности не было. Поэтому как началась война, эти деньги моментально спустили. так вот, флотское руководство пояле РЯВ это осознало и промышленность (свою ессно) строила, а военные сидели на жопе ровно. Но кто у нас виноват? Вопрос риторический.

[/quote]

1. Вы обратили внимание, не элита, а элит? Вот драка за деньги и привела к тому, что не доворившись, отложили деньги в кубышку ...

2. Какие деньги могут быть у тех, кто формирует бюджет из заемных средств? Это называется долги ...

3. Не было промышленности? Так это и есть следствие зависимости экономики, в силу отсталой торговли и отсутствия торгового флота.

Участие этнических русских во внешней торговле их страны в XVIII и первой половине XIX в. было незначительным, что, как было показано, являлось вполне объяснимым. Торговлю в морских портах России сосредоточили в своих руках иностранные по происхождению коммерсанты. Низкий уровень участия русских в международной торговле был обусловлен комбинацией различных факторов — географических, политических и социальных. Поданным Г. П. Небольсина, иностранные коммерсанты в 1847 г. контролировали около 90% российского импорта и 97% экспорта718.

Дальше ситуаця чуток улучшилась, но не на много. Чужие суда, возили наши товары, которые продавали чужие купцы и деньги поступали в чужие бюджеты, а цифры шли в нашу статистику.

4. Военные сидели ровно? Да, пока морское лобби невозбранно проедало деньги, сидело, потому как не дали бы. А вот как началась война, именно армейцы выстроили промышленность, которой СССР потом еще долго пользовался. Те же 76-мм снаряды, химическое и прочее. Это заслуга армейцев.

"Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ) ...

"Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки ...

Что же произошло? А ничего особого, просто стало ясно, что именно армия для Российской империи играет главную скрипку ...

В 1913 г. ГАУ разработало проект постройки нового четвертого порохового завода в Тамбовской губ., и, наконец, в июне 1914 г., за несколько дней до начала войны, законодательные учреждения открыли кредит на работы по постройке Тамбовского завода.

Первостепенной важности вопрос государственной обороны обсуждался, а вернее, провалялся в канцелярских недрах царской России около восьми лет.

http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1...

Понимаете, наличие квот на траты, вовсе не означает, что армейцы могли ими пользоваться. Речь о тех самых "счетах военного ведомства", без лоббирования деньги в виде подрядов получить было сложно. На очевидный проект проталкивали обыденным (формальным) способом восемь лет.

Проще говоря, причина в слабости экономики. Это позднее, развитие экономики будут определять достижения НТР, а на том этапе опредлеяющим все еще была экономическая экспансия, главным инструментом которой и был Флот. А теперь скажите, какова вина армии в том, что Российская империя не сподобилась создать Флот и подменяла его только структурной частью - Военно-морским флотом?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 18:54 пользователем anzar
+
0
-

Н... да, какая катастрофа, в проекте закона о флоте ни слова про армию:))) а еще ни слова про сельское хозяйство, образование, и строительство.

ув. коллега st.matros, чисто формально вы неправы. Слово про армию, с.хоз., образование....там ест! Они подразумеваються в слово "только...." Читаем опять:

Только сильный линейный флот, способный ..., сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности

Стало быть армия, образование....если и нужны, то на вспомагателных ролях, раз только флот сможет....

Конечно слова вырванные из контекста, могут относиться скажем к преимущества линейного флота к примерно есминцам молодой школы...или безбронным судам :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 14:23 пользователем Андрей
+
2
-

Андрей вы это серьезно? т.е. вы совершенно не усматриваете разницы между россией образца нач. 20 в. и ссср конца 1930-х

Почему же, усматриваю. 

т.е. по вашему ссср в 1937 г. (год принятия этого самого плана) и российская империя 1900-1908 гг были равносильны?

Конечно же нет. Коллега, я ни в каком случае не буду принижать достижения СССР но РОссийская империя в 1900-1908 была намного более готова к строительству океанского флота, чем СССР в 1937 г

ссср к концу 1930-х имел одно качественное отличие от россии нач. 1900-х, он провел ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ

промышленный потенциал у него был НА ДРУГОМ УРОВНЕ, понимаете?

Провел, да. И действительно, вышел на другой уровень. Проблема лишь в том, что кораблестроение за это время тоже вышло на другой уровень. В результате возможности СССР по постройке большого флота что технически, что экономически никак не равнялись возможностям РИ в начале века. 

РИ в начале века не только располагала 3-4-ым по численности флотом в мире, но и имело очень сильную армию. СССР в 1937-ом... ну, не знаю, какое место занимал по флоту, считать лень по странам третьего мира, но армия была в полнейшем завале. Во первых - крайне сокращенный штат, хотя к 1937 г численность и достигла 1,5 млн, но в основной своей массе была очень плохо обучена, крайняя нехватка кадровых офицеров и низкое качество многих из тех, кто числилис кадровыми. В целом, РККА обр 1937 г была куда слабее армий своих потенциальных противников чем императорская армия - своих в 1900-1908 гг. Ситуация у РККА несколько улучшилась к 1939 г но настоящие улучшения пошли только с приходом Тимошенко.

При этом в части военной экономики у СССР были пробелы едва ли не покруче, чем у РИ к ПМВ. Автомобильное производство (альфа и омега маневренной войны) - в завале, самолеты едва ли не единственные среди серьезных держав - деревянные, средства связи - жуть, авиабензин - крайне мало, и всякие там итакдалии. Но самая катастрофическая ситуация была как раз таки с флотом.

РИ имела собственные производства энергетических установок (хотя регулярно заказывала их за границей, тоже было) собственное броневое производство, достаточную артбазу - производили артситсемы до 305-мм включительно, к ПМВ могли 356-мм и оборудовали заводы для 406-мм орудий. СССР в 1937 осваивал по лицензии итальянские турбины для КРЛ, из номенклатуры морских орудий были только 130-мм и 180-мм артсистемы, все остальное - не на уровне, по зенитной артиллерии - завал полный. В сущности, орудия для большого флота появились либо уже перед самой войной, либо не появились вообще. Были большие проблемы с броневым производством, так как освоить бронеплиты требуемых толщин и размеров оказалось крайне непростой задачей, в полном масштабе она и к войне решена не была.  В целом РИ строила боевые корабли по линкоры включительно, СССР в 1937 к линкоростроительству не был готов совершенно

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ

Во-первых, хотелось бы отметить, что Ники как раз строительство флота здорово срезал - Севастополи у нас на тот момент уже вводились в строй, а Измаилы остановили. Достраивали только дредоуты на ЧМ, но вот это как раз было правильно, потому что Гебен и потому что именно они могли бы стать козырем при захвате проливов, коорые нам тогда были нужны очень сильно.

Во-вторых, российская императорская в целом и общем оказалась более боеспособной относительно австро-венгров и немцев в 1914-ом, чем РККА против вермахта в 1941-ом. Я не умаляю героизма РККА и крайне не люблю байки о "триллионе пленных красноармейцев" и "одной винтовке на троих" но все же вермахт смог нас потрепать куда сильнее в 1941, чем в 1914 или 1915-ом. Соответственно, и вводить мобилизационную экономику сразу как-будто было не нужно.

мы пилять строили флот а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

ПОстроили бы 300 - что это изменило бы? Кстати, Вы как-то упустили примерно 500 бронеавтомобилей, поступивших в армию за годы ПМВ. А когда у нас появились проекты боеспособных танков? К 1917-му? Или еще позже?

а убитая войной россия при большевиках используя судостроительный завод в сормово умудрила в 1920-м клепать реношки

Да, смогла скопировать - когда получила действующие образцы танков.

так неужто россия до революции такого не могла? еще никакой разрухи, ситуация куда как лучше во всех смыслах - ан нет танки и российская империя дело как оказалось несовместимое

Зато по бронеавтомобилям мы были впереди планеты всей, кроме, возможно, Англии. И то сказать - когда выяснилось, что танки - это круто, РИ разместила заказ во Франции.

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

Пффф.... СССР после пары Тбилиси/РИга как раз развернул строительство серии атомных  Ульяновсков.

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

Угу. А поскольку "нелинейный ответ" ну вот никак не мог стрелять по АВ с дистанции в 600 км что предусматривалось его ракетами, то СССР попытался создать суперсистему спутников "Легенда". Развернуть ее оказалось делом даже для СССР непосильным, но самое печальное - ЦУ на АПЛ "Легенда" давала только по большим праздникам. В итоге израсходовав кучу средств (эквивалентных нескольким АУГ) мы вынуждены были возложить борьбу с АУГ на морскую ракетоносную авиацию...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Александр Князев]

.... И еще более того ни одна еврошавка  за это в нашу сторону даже бы и не тявкнула, ни одна журнашлюшка в евро-америках про выкинутых на южный берег сунгари китайцах даже бы не заикнулась. Они в китае буквально только что столько кровушки китайцам пустили подавляя восстание босеров - им ли нас в чем-то обвинять? все там в кровушке по самые уши замарались

[/quote]

Теперь понятна причина Ваших заблуждений. Вы переоцениваете возможности Российской империи и тем более Японии. На самом деле причина войны не в разборках с японцами, это всего лишь повод. Настоящая причина возникла много ранее и было достаточно времени, чтобы подготовть ловушку, в которую Российская империя, уже традиционно, с радостным настроем залезла:

Определите, когда британцы осознали проблему и посчитайте, каким временем они располагали, чтобы найти решение.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 05:54 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Северная Манчжурия по сравнению с Приморьем поблагодатней будет. Читал сие в книжке про природу и климат ДВ 40-х годов. Там разница в средней температуре несколько градусов. А что неухожена, так это результат малочисленности населения. объяви там российскую манчжурию, под сузеринитетом династии Асингёро и тупо устроить бесплатную раздачу земли, то проблема решится сама собой. Народец со всей РИ сам набежит и даже билеты сам же оплатит. Но наши тупорылые власти будут плакаться, что налогоплательщики уедут, как же без них родимых жЫть Расея будет. Ведь решения будут принимать без них и помимо них. А власти РИ такое позволить себе не могут, без надстройки из культурных европейцев, как они себя представляли, народ и страна д.б. рухнуть в варварство и ацки начать грешить самоуправление и народовластием...

Потому все доводы мимо кассы.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:47 пользователем st.matros
+
0
-

[quote=W_Scharapow]

Потому все доводы мимо кассы.

[/quote]

Кроме вот этого:

так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

Потому как земли у нас в то время свободной и без Маньчжурии выше крыши! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Сталинградец
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:57 пользователем Сталинградец
+
8
-

Идея, как избежать ненужной войны, весьма разумная. А вот обсуждения, как осваивать Манчжурию, с точки зрения послезнания, особого смысла не имеют. С политической же точки зрения, без РЯВ, усугубившей проблемы Российской империи, первая революция состоялась бы намного позже. Соответственно, убаюканное относительной стабильностью самодержавие не станет делать попыток проведения реформ, и до 1913-го года Думу так и не созовет.

Как сказал Витте: 

Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы

В АИ же все останется по старому.

Во время ПМВ российская армия, не получившая уроков РЯВ, вряд ли воевала бы лучше, чем в нашей истории. Скорее, ситуация на фронте стала бы еще тяжелее.

Как изменится история к 17-му году, сказать трудно, вариантов тут множества. Вполне возможно, что ни одна партия к этому времени не смогла бы стать значимой силой, и после отречения царя стихийные советы и Временное правительство были бы совсем другими. Страна могла бы просто скатиться в анархию.

Впрочем, даже если самодержавие каким-либо образом сохранилось, Россия могла скатиться на уровень того же Китая, и стать полуколонией западных держав.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:00 пользователем st.matros
+
0
-

Очень может быть.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:45 пользователем MIG1965
+
0
-

 По этой логике летом 1905 нужно было продолжить войну.  Имея 4 боеспособных армии в Манчжурии - надо было разгромить сухопутные войска Японии.  В итоге - лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

- из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

- была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

- первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=MIG1965]

...  В итоге - лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

- из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

- была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

- первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

[/quote]

Так это же самое главное, почему этого не было сделано? В этом то и ответ.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 06:29 пользователем VladimirS
+
12
-

Китаем управляет маньчжурская династия Цин. Циники свою родовую вотчину никогда не продадут. Поэтому во время пекинского похода надо помочь бессознательным китайским патриотам и вырезать династию. Китайцы , чтоб не иметь головной боли от страшной маньчжурской реставрации, вполне охотно согласятся на уступку-продажу северной Манчжурии и дальнейшую зачистку маньчжуров на сибирским лесоповале, шахтах и картофельных плантациях.
Но тогда Монголия теряется Китаем автоматически. Ибо монголы связаны ленной? клятвой именно с Цин.
По ценам. США заплатили Ипании на Филиппины 20 млн. долларов. 300 тыс.кв.км. Так что за 400 тыс кв. км. Манчжурии - максимум 30 млн. долларов или 60 млн. рублей. Ну если в сделку входит миллион с гаком кв. км пустынной монгольской земли, то 200 млн. рублей максимум.
Иначе соседние империалисты не поймут - зачем так цену вздирать, раскачивать рынок.
И обязательно в состав сделки дорога Пекин-КВЖД. На паях с китайцами. Чтоб из Пекина мандарины могли кататься в Париж за неделю. И в Питер. Гульнуть. На все заработанное.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 07:43 пользователем st.matros
+
0
-

По поводу династии Цин согласен. Отдать свою вотчину не потеряв лицо они не могут.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано сб, 10/21/2017 - 12:28 пользователем Александр Князев
+
0
-

 

По поводу династии Цин согласен. Отдать свою вотчину не потеряв лицо они не могут.

ну во-первых в китае на нач. 1900-х бал правит Цыси, а она не маньчжурка а китаянка и это многое меняет. Для неё собственно земли маньчжуров только лишь еще один нац. район. Хотя маньчжуры пока еще у власти, но по большому счету в т.н. северной маньчжурии и нет маньчжуров как таковых. Основные районы их расселения приходятся на т.н. Южную Маньчжурию

во-вторых по хорошему японец - это договороспособный партнер на самом деле. Как вариант договариваться с япами и создавать Маньчжоу-Го из южной маньчжурии году так в 1911, сразу после синхайской революции. То что япы с нами решали все вопросы до РЯВ миром - это реал. На протяжении трех поколений (Николай 1, Александр 2, Александр 3) Россия хотела и могла найти общий язык с японцами. На сколь мы были в мире стоит судить хотя бы тому факту, что эскадра шедшая занимать Порт-Артур вышла не откуда-нибудь, а именно из японского порта.

В этом деле (создание Маньчжоу-Го) в общем-то и мы и япы и сами маньчжуры, которым очень сильно прищемят хвост в китае, найдем все свою выгоду.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 10/21/2017 - 12:33 пользователем st.matros
+
2
-

Проживают тма чжурчжени или нет, дело десятое. В Китае на них уже косо смотрят и это будет для них не очень хорошо.

А Манчжоу-го надо пилить после Сыньхайской революции, так сказать, заступаться за законого правителя.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 04/06/2018 - 06:10 пользователем Александр Князев
+
2
-

А Манчжоу-го надо пилить после Сыньхайской революции, так сказать, заступаться за законого правителя.

 

В этом деле (создание Маньчжоу-Го) в общем-то и мы и япы и сами маньчжуры, которым очень сильно прищемят хвост в китае, найдем все свою выгоду.

Получится примерно так.

 

или так (вариант с сферой влияния реала)

 

в 1920-х - 1930-х гдет так

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 07:14 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Александр Князев,

Chamberlain had the choice between war and shame. Now he has chosen shame – he’ll get war later. "У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор - войну он получит позже". У. Черчилль.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 07:52 пользователем Стаффорд41
+
2
-

Если бы дипломатия была лучше, Россия вообще не полезла в дальневосточные авантюры. Ни в Корею, ни в Маньджурию, не было бы никакой КВЖД, Спокойно строили бы Заамурскую железную дорогу. Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты.

Но если продолжается внешнеполитический курс Александра III, то России на Китай, Корею и Японию глубоко фиолетово. Её интересуют Балканы, Османская империя, Персия и Средняя Азия. А также безопасность западной границы. Тут Россия даже обламывать Японию после японо-китайской войны 1894-1895 гг не станет. Эскадра в Тихом океане продолжает носить ярко выраженный крейсерский и антибританский характер, так как на Балканах, ближнем и среднем востоке русские интересы в то время в первую очередь сталкивает с британскими интересами.

То есть Россия в плане программ военного судостроения продолжит интенсивно строить линейный флот на Черном море и крейсерский на Балтийском (на само деле для Тихого океана) с небольшим вкраплением эскадренных броненосцев для Средиземного моря и броненосцев береговой обороны для собственно Балтики. Никакого дорогостоящего крена в строительство многочисленных эскадренных броненосцев для Дальнего востока не будет.

И скорее всего это уже в 1897 г приведет к тому, что русские анексируют черноморские проливы (как минимум Босфор, а Дарданеллы по обстановке), воспользовавшись очередным национальным кризисом в Османской империи 1894-97 гг и греко-турецкой войной 1897 г. Даже в реале в этом году Россия чуть чуть было не отправила десант на Босфор. Но после того как Царьград наш, ни о какой экспансии на Дальний восток вообще не может быть речи, так как на это просто не останется средств, ввиду необходимости переварить бывшие турецкие владения. И Константинополь это не Порт-Артур с Дальним, он требует значительно большие инвестиций со стороны России, чтобы Россия там смогла закрепиться и остаться.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 07:56 пользователем st.matros
+
2
-

С одной стороны - да. 1897 год крайне благоприятен. На турков все катят бочку и быстро развернутся не смогут. Другое дело, что захват Турции прищемит тестикулы европейцам куда больше чем небольшой порт на ДВ. Не нарвемся ли мы в таком случае на новое издание Крымской войны?

Как бы лечение не оказалось хуже болезни...

Кстати, и Болгария и Греция считают Константинополь своим, так что мы ссоримся и с ними, а потенциальный противник получает базу.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 08:32 пользователем frog
+
0
-

    ППКС!! Один раз мы уже чуть было.... Не помните, чем все закончилось? Отжатие проливов вызовет "ажитацию" в европах совершенно не детскую, объединятся европы против возомнивших о себе хамов довольно быстро, а уж с учетом профессионализма отечественных дипломатов...

   А уж лезть в этот осиный улей,полный дерьма на Балканы... За каким овощом? Экономическими интересами там не пахнет. За Болгарию долгонько .... бились, а результат? Балканские народы, мягко говоря, друг друга .... не любят, исторически сложилось. Нам-то эти терки с какого боку? Уж не говоря о легком обострении отношений, сугубо дружественных с Австрией. С какого переляку давать повод ВП еще раз сказать всем, какие они ....ки? Тем более, что здесь он абсолютно прав будет. Если по поводу прокормления ВМФ торгашами еще хоть как-то можно посомневаться, то уж тут.... Зачем иметь недетский геморрой с европами, при отсутствии экономических интересов, за поимение в копилку довольно проблемный регион?

    А вот что либо получить более весомое чем аренда и воздушный замок "т.н. сферы влияния" - это ни-ни.

   И чем этот вариант отличается?

frog

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:44 пользователем Стаффорд41
+
4
-

После русско-французской военной конвенции 1892 г сценария Крымской войны или Берлинского конгресса быть уже не может. Россия не находится в политической изоляции, у неё в Европе среди великих держав есть союзник, причем союз юридически оформлен. Если после такого французы задумают кинуть Россию, Россия для них потеряна навсегда, и разбираться с немцами им придется без неё. А вот это уже для французов - кошмарный сон. И черноморские проливы такой цены для Франции не стоят.

В 1895 г Англия собралась аннулировать Османскую империю, разделив её территорию среди великих держав, о чем разослала всем свои соображения, предлагая собрать конференцию. Главное возражение против этого было у России. Россия никакого раздела Османской империи не желала и защитила Турцию. То есть удачный момент раздела Османской империи, когда все державы были согласны её разделить без войны между собой, был упущен. Россия упустила свой шанс и виной этому, чехарда министров иностранных дел (за 1894-1895 на этом посту сменилось 4 человека) и непонимание новым императором внешнеполитической линии своего папы, который не счет нужным ему её объяснить до своей кончины. Отчего случившийся в том же году локальный кризис на Дальнем востоке отвлек внимание от главной цели - дележки Османской империи и затмил её.

При Александре III Россия очень боялась за целостность Турции, видя насколько там всё сгнило. Она боялась, что Турция может внезапно рухнуть, и на её обломки алчно набросятся другие великие державы, расталкивая друг друга локтями. Отсюда план Босфорского десанта, который должен был захватить Босфор и Константинополь, сразу как только в Турции начнется хаос и хищники вроде англичан прибегут поживиться падалью. Для этой цели вход в Босфор со стороны Мраморного моря перегораживается мощным минных заграждением, за которым стоят броненосцы и миноносцы Черноморского флота, а по берегам Босфора развернуты тяжелые мортирные батареи специального запаса Одесского военного округа. То есть в целом очень оборонительный план. Смысл которого предотвратить сценарий как Крымской так и концовки русско-турецкой 1877-78 гг войны. То есть Россия просто хочет обезопасить бассейн Черного моря от входа вражеского флота и десанта. Что к 1890-м года является просто анахронизмом, учитывая количество железнодорожных веток, что построила Россия из центра к Черному морю на тот момент. Но когда пойдёт такая пьянка, и все великие державы начнут захватывать куски турецкой территории, у России скорее всего будет время захватить и Дерданеллы, если англичане начнут расталкивать французов локтями в Сирии. Их средиземноморская эскадра отправит на Кипр и в Сирию, а не в Дарданеллы. Потому что это куда более лакомые кусочки, нежели голые скалы полуострова Галиполи. Англичанам надо будет захватывать еще Аравийский полуостров и Месопотамию, иначе там объявятся немцы. Всё это куда важнее для англичан нежели какие-то черноморские проливы. А действовать сразу во всей Османской империи у англичан банально нет ни сил (в этот момент уже зреет кризис в Южной Африке) и времени. Русские успевают захватить проливы быстрее. Англичане окажут быстрое противодействие русским в проливах только в том случае, если русские ни с того, ни с сего, не ставя другие великие державы в известность, возьмут и нападут на турок в районе Босфора, но как раз таких планов у России и не было. Россия боялась опоздать к столу, после того как остальные великие державы решать разорвать между собой Османскую империю, для этого и был заранее заготовлен план Босфорского десанта, чтобы случившийся внезапно развал Турции не застал Россию врасплох, и у неё уже был заранее подготовленный план действий на этот счет. Надо сказать, что Александр III был очень предусмотрителен.

Что же касается Греции и Болгарии - у них вес не тот, чтобы претендовать на черноморские проливы и Константинополь. Их в этом вопросе на место быстро поставят. К тому же если начнется дележка османской империи, им будет чем заняться помимо Константинополя. Им Россия предложит весьма сладкий пряник в виде обширных владений Турции на Балканах и в Малой Азии (для Греции). Им бы это переварить. После чего им еще долго будет не до Константинополя.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Стаффорд41] .... когда все державы были согласны её разделить без войны между собой, был упущен. ..[/quote]

Из чего следует такой сенсационный вывод, который полностью противоречит всему тому, что было "до" и "после"?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:02 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Кстати, и Болгария и Греция считают Константинополь своим,

Можно уточнить - а Болгария-то с чего?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:33 пользователем st.matros
+
0
-

А хрен их Батенбергов поймет...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 18:08 пользователем anzar
+
0
-

Болгария Константинополь не считала "своим".

Хотя 1000г. раньше старалась его взять, из за хотелок своего царя, выросшего там (как Петр I в немецком квартале Москвы)

Хотя болг. население там было больше, чем в болг. столице. Но много меньше чем греки, турки, армяне и ЕВРЕИ. Да и ето столица ИМПЕРИИ! Так высоко летать (в мечтах) могут русские...

А "Батемберги" сдали трон еще в 1885г. из за "гениальной" бальканской политики Александра III, чем открыли путь Кобургу.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 08:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Стаффорд41]... Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты. [/quote]

Прожектерствующие дилетанты пришли после ... Павла I. Вместо того, чтобы закрепить за собой Аляску, Калифорнию, Британскую Колумбию и ряд других территорий,тем самым делая Тихий океан вотчиной Российского океанского флота и тем самым подвинув Британию, они полезли в ловушку, которые та устроила в Средней Азии и на Балканах.

Вместо развития флота и экономики, базирующейся на контроле Тихого океана, дилетанты завели страну в "Сусанинские маршруты". Авантюра с Порт-Артуром и Дальним - это всего лишь уже традиционный почерк дипломатии, созданной Александром I:

... Наши дипломаты новой, не русской школы, как указано выше, начинают признавать, что «цель и назначение дипломатии состоит не в том, чтобы отстаивать интересы отечества, а дабы доставить, хотя бы в ущерб им, торжество отвлеченным началам европейского порядка и законности»[127].

http://www.e-reading.club/chapter.php/31991/26/Kuropatkin_-_Russkaya_arm...

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 08:29 пользователем st.matros
+
4
-

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:01 пользователем Гончаров Артем
+
8
-

А зачем России владеть Константинополем? Такого владения никто не признает, и в долгосрочной перспективе его удержать не получится. 

А ведь задача решается проще. России от Проливов, на самом-то деле, нужна только гарантия невозможности их перекрытия для русских кораблей. А для этого не обязательно контролировать их самим. Достаточно, если один берег будет контролировать одна страна, а другой - другая. И между собой они будут в достаточно неблизких отношениях, чтобы исключить возможность их антирусского союза. 

Прав России на Константинополь никто в мире не признает. Зато право Греции на него же никто не посмеет оспорить. Решение очевидно - помочь Греции вернуть Константинополь (не за бесплатно, конечно, а за базу для русского флота). Никто не посмеет это оспорить, и задача обеспечения русского судоходства будет решена. И не до первого кризиса, как в случае с прямым контролем, а надолго.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:29 пользователем Стаффорд41
+
-2
-

Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. А для австрийцев у России есть тоже сладкий пряник - признание аннексии Боснии и Герцеговины.

Проливы и Константинополь России, конечно, будет невероятно сложно удержать, это не Квантунский полуостров, тут всё много сложнее. Но разделяй и властвуй - этот принцип в политике повсеместно начинает рулить только в ХХ веке. На дворе же 1895-1897 гг - пик эпохи Империализма. Люди этого времени немного по-другому думают и имеют другое мировоззрение. А мировоззрение эпохи империализма требует личного присутствия империи в зоне её жизненно важных интересов. И Россия это никому пока делегировать не может. В дальнейшем к середине ХХ века, заколебавшись распутывать клубок балканских противоречий, Россия скорее всего разделит проливы между турками, греками и болгарами. Но не раньше.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:41 пользователем NF
+
2
-

Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, 

 

А оно нужно англичанам и французам согласиться на свободный доступ России в Восточную часть Средиземного моря? Как то это очень даже не похоже это на ту политику, которую по отношении к России в 18-м и 19-м веках практиковали Франция и Великобритания.

 

Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. 

 

Англичане прихватизируют Египет и Суэцкий канал и не спрашивая на то мнение России.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:31 пользователем st.matros
+
2
-

Англичане прихватизируют Египет и Суэцкий канал и не спрашивая на то мнение России

Да они вроде так и сделали... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:34 пользователем Стаффорд41
+
-2
-

Я конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся, и они готовы не пускать Россию даже в Антарктиду. Но сами подумайте, если Османская империя рушится, сколько еще держав туда полезет, чтобы урвать себе кусок? В мире есть только русские и англичане? Англичане туда залезть не позволят только России? А остальным, в особенности немцам с французами, позволят хапнут себе всё, что те захотят? То есть пока англичане противодействуют русским в черноморских проливах, французы хапают себе Сирию и Палестину, а немцы Аравию и Месопотамию. А буры из Трансвааля и Оранжевой всю Южную Африку. Черноморские проливы для англичан стоят того, чтобы остаться без южноафриканского золота и ближневосточной нефти? Так как пока они воевали в реале с бурами, американцы их выперли из Панамы. Англичане в тот момент не всесильны. И не могут быть везде сразу. Им придется определиться с приоритетами. И Месопотамская нефть и южноафриканское золото явно ценнее для них черноморских проливов.

Что же касается военно-морской составляющей, то блокировать русский флот в проливной зоне Эгейского моря для англичан даже проще, чем в проливной зоне Черного моря, так как Эгейское море куда ближе к их базам на Мальте и в Александрии, чем Дарданеллы.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:37 пользователем st.matros
+
4
-

С одной стороны, в момент дележки - да. Все будут стараться урвать кусок пожирнее и следить что бы сосед ненароком не обожрался. Проблема в том, что наступит неизбежное потом

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:47 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Потом все будут переваривать. И отрыгивать назад то, что не влезает или не может быть усвоенно. Но это займет какое-то время, причем весьма длительное.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 14:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Стаффорд41]Я конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся ... .[/quote]

Честно говоря не понял о чем речь! Вы можете привести хоть какой-то пример того, что британцам надо было чего-то опасаться? А если они не видели никаких для себя угроз, то зачем им с кем-то делиться?

Что же касается военно-морской составляющей, то блокировать русский флот в проливной зоне Эгейского моря для англичан даже проще, чем в проливной зоне Черного моря ...

Флот Российской империи если и напрягал как то британцев, то весьма незначительно. Проливы их интересовали с точки зрения контроля экономики. Не случайно с началом строительства Транссиба

Английские журналисты писали, что Россия настолько усиливается на Востоке, что создается угроза морским коммуникациям и торговому превосходству Британской империи.

Ведь по сути Транссиб как раз и решал проблему проливов, давая возможность выхода в океан:

... британский комментатор А. Колкхэм писал: «Это направление будет не только одним из величайших торговых путей, которые когда-либо были известны миру, но и превратится в политическое оружие в руках русских, значение и мощь которого трудно переоценить. Это сделает Россию единым государством, которому больше не будет необходимости в проливах Босфор и Дарданеллы или Суэцком канале. Он даст ей экономическую независимость, которая сделает ее сильнее, чем она когда-либо была или когда-либо мечтала стать».

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:29 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Честно говоря не понял о чем речь! Вы можете привести хоть какой-то пример того, что британцам надо было чего-то опасаться? А если они не видели никаких для себя угроз, то зачем им с кем-то делиться?

Две сотни французских миноносцев по ту сторону Ла-Манша уже не считаются? :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Две сотни французских миноносцев по ту сторону Ла-Манша уже не считаются? :)

[/quote]

Какое отношение они имеют к игнорированию интересов Российской империи?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:38 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Такое, что Британия прекрасно понимала; ввяжись она в войну с Российской Империей, и вероятность французского встревания возрастает экспоненциально. Собственно, почему Британия решилась на конфликт с Россией только один раз, в 1850-ых - когда сумела заручиться поддержкой Франции, и могла гарантировать, что французский флот не нарисуется в самый неподходящий момент.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:39 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Такое, что Британия прекрасно понимала; ввяжись она в войну с Российской Империей, и вероятность французского встревания возрастает экспоненциально. ...

[/quote]

Зачем же рассматривать ненаучную фантастику? О какой войне с Британией может идти речь? Покажите, кто бы на такое решился?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

О какой войне с Британией может идти речь? Покажите, кто бы на такое решился?

Франция - запросто) Россия, имея тайные гарантии поддержки со стороны Франции - тоже вполне) Что составляло львиную долю ночных кошмаров лондонского Сити всю вторую половину XIX века :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Франция - запросто) Россия, имея тайные гарантии поддержки со стороны Франции - тоже вполне) Что составляло львиную долю ночных кошмаров лондонского Сити всю вторую половину XIX века :)

[/quote]

Мы о Российской империи, а не о Франции. Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:47 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А рассматривать элемент политики в отдельности от других - просто абсурд.

Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

Германия. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:32 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Реально Германия мечтала договориться с Британией . Какие там бросания вызовов ?

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:54 пользователем NF
+
0
-

Германия. 

 

В самом начале 1900-х годов Германия вряд ли рискнула бы всерьез повздорить с БИ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:52 пользователем Андрей
+
0
-

Проще поверить в то, что тогда могли запустить ракету на Луну, чем в то, что кто-то решится реально бросить вызов Британии.

Вадим, я Вас поздравляю, Вы только что запустили ракету на луну во второй половине 19 века!

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 17:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Вадим, я Вас поздравляю, Вы только что запустили ракету на луну во второй половине 19 века!

[/quote]

Да? И кто же в Российской империи решился бросить вызов Британии? Где и когда?

Припоминается такой момент был:

Александр II воспринял действия Англии как оскорбление, требующее немедленного возмездия. Заявив своим министрам, что принимает на себя всю ответственность «перед Богом и народом», он 29 января лично продиктовал телеграмму главнокомандующему: «Из Лондона получено официальное извещение, что Англия на основании сведений, отправленных Лайярдом, об опасном будто бы положении христиан в Константинополе, дала приказание части своего флота идти в Царьград для защиты своих подданных. Нахожу необходимым войти в соглашение с турецкими уполномоченными о вступлении и наших войск в Константинополь с тою же целью. Весьма желательно, чтобы вступление это могло исполниться дружественным образом. Если же уполномоченные воспротивятся, то нам надобно быть готовыми занять Царьград даже силою. О назначении числа войск предоставляю твоему усмотрению, равно как и выбор времени, когда приступить к исполнению, приняв в соображение действительное очищение турками дунайских крепостей» (56. Кн. вторая. С. 418).

Только продлился он очень недолго. Даже дня не продержался ...

Однако опять Горчаков и Милютин стали умолять царя не отправлять этой телеграммы и в конце концов добились своего.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:46 пользователем Андрей
+
0
-

Да? И кто же в Российской империи решился бросить вызов Британии? Где и когда?

Вадим, Вам такое словосочетание "Крымская война" говорит о чем нибудь?:))) 1853-56 гг, начало второй половины 19-го века. Россия воюет даже не против Англии - против коалиции держав с Англией в том числе.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 18:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Вадим, Вам такое словосочетание "Крымская война" говорит о чем нибудь?:))) 1853-56 гг, начало второй половины 19-го века. Россия воюет даже не против Англии - против коалиции держав с Англией в том числе.

[/quote]

Да, воюет, а что еще остается делать? Только вот вызова со стороны Российской империи я не наблюдаю. Более того, все, из-за чего британцы приперлись,они получили. Российская империя ушла из Америки.  Так о чем спорим?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 04:08 пользователем st.matros
+
0
-

Опять чушь, Англия хотела: 

1) независимости Кавказа.

2)Отделения Финляндии, Польши и Прибалтики.

И ничего из вышеперечисленого не получила. Про владения РАК вообще разговора не было, потому как ценностью несколько полупустых фортов и полтора десятка "одиночек" в которых понемногу скупалась пушнина, являются только в вашем больном воображении, рисующим картины расцвета Русской Америки, колосящиеся там необъятные нивы и густонаселенные деревни. Только вот беда не было там ничего такого.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Опять чушь, Англия хотела: 

1) независимости Кавказа.

2)Отделения Финляндии, Польши и Прибалтики.

И ничего из вышеперечисленого не получила. Про владения РАК вообще разговора не было, потому как ценностью несколько полупустых фортов и полтора десятка "одиночек" в которых понемногу скупалась пушнина, являются только в вашем больном воображении, рисующим картины расцвета Русской Америки, колосящиеся там необъятные нивы и густонаселенные деревни. Только вот беда не было там ничего такого.

[/quote]

Опять то самое - дремучая неграмотность! Это как у тех, кто впервые метро увидел. Есть такое понятие - стратегия непрямых действий. Британцы ее создали и уже много веков успешно применяют. Плевать им было на перечисленные Вами территории. Им надо было убрать империю с американских территорий и из Тихого океана, для этого и затащили в ловушку гор и прочих болот. В первом случае империя могла иметь доходы, а во втором - одни убытки. Когда же Вы наконец поймете простейшую истину, доходы - это цель экспансии, а не убытки.

Приведу еще раз слова специалиста и знающего человека. Они показывают истинный смысл того, что Вы написали:

... во время нашего господства на Тихом океане, последний имел для нас только одно значение. В течение тысячелетий никем не потревоженная природа развела на нем бесчисленные стада морских коров, выдр, львов, бобров, котиков и других животных. Это обширное пастбище, приносившее нам значительные доходы, требовало охраны, почему время от времени посылалось туда из Кронштадта военное судно. Но заводить тихоокеанский флот, как этого настойчиво домогались Шелехов и Баранов, обязывавшиеся дать ему отличную стоянку на Гавайских островах, считалось лишним, ибо по тогдашнему нашему мнению Великий океан был и на веки веков должен был остаться мертвой и никому не нужной пустыней. Но вот пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. На этот шум мы спустились к Амуру и, сняв с плеч котомку, уселись в ожидании новых событий.

Будут возражения по существу, отвечу, а на подобные глупости более отвечать не буду. Право слово, Вы умудрились превзойти НФ, а я был уверен, что его превзойти невозможно. Как видите и мне ошибаться доводится.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:48 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Им надо было убрать империю с американских территорий

Каких американских территорий? Аляски, что ли? В таком случае, британцы крупно просчитались; вместо Российской Империи, которая в случае войны Аляске могла помочь разве что благими пожеланиями, территории перешли США. Которые как бы имели вполне себе убедительное тихоокеанское присутствие и в случае войны с Британией без особых усилий превращали Британскую Колумбию в американскую. :)

Так что вы уж определитесь, то ли британцы гениальные манипуляторы, то ли такие оболтусы, что сами себе ухудшили расклад... :)

Будут возражения по существу,

Да не вопрос. :)

1-е: где конкретно предполагалось заводить Тихоокеанский Флот и в каком составе? Я так напоминаю, что еще в начале XIX столетия карта региона выглядела как бы вот так:

И ссориться с (теоретически) могучей Империей Цин России ну совершенно не хотелось. Это значит, что без дополнительных политических проблем, какие-либо крупные поселения возможны не южнее нынешнего Магадана...  что создает чисто климатические уже проблемы.

2-е: Шелехов и Баранов, особо талантами ладить с аборигенами не отличавшиеся, могли обещать все, что угодно. На Гавайях царил бардак. Местное население резалось друг с другом вплоть до того, как Камемае Великий навел порядок. До 1795 года любые попытки обосноваться там были в полной зависимости от местной политики.

3-е: Хотя американские китобои действительно не проникали в регион до 1820-ых, назвать Тихий Океан "пустыней" можно было только с диким оптимизмом. Испанцы поддерживали транстихоокеанскую торговлю до 1815 года. Голландцы - единственные - торговали с Японией. И, разумеется, незабвенная H.E.U.C. с ее солидным флотом.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Им надо было убрать империю с американских территорий

Каких американских территорий? Аляски, что ли? В таком случае, британцы крупно просчитались; вместо Российской Империи, которая в случае войны Аляске могла помочь разве что благими пожеланиями, территории перешли США. Которые как бы имели вполне себе убедительное тихоокеанское присутствие и в случае войны с Британией без особых усилий превращали Британскую Колумбию в американскую. :)

Так что вы уж определитесь, то ли британцы гениальные манипуляторы, то ли такие оболтусы, что сами себе ухудшили расклад... :)

[/quote]

Гениальные или не очень, но они ставили цели и добивались результата. В данном случае они его добились и не надо противопоставлять Британию и США.

Есть один момент, без понимания которого,обсуждать этот вопрос не имеет смысла:

Гражданская война в США - 1865 года победа Севера или точнее ...

Продажа Аляски - 1867 год

Вот Вам и ответ. Если не согласны, то это Ваше право и я не вижу возможности обсуждать вопрос, ибо без понимания этого ключевого момента сие просто невозможно.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:19 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

В данном случае они его добились и не надо противопоставлять Британию и США.

Спасибо что честно признали, что этот ключевой момент понять не в состоянии , и поэтому обсуждать его не можете. :)

я не вижу возможности обсуждать вопрос, ибо без понимания этого ключевого момента сие просто невозможно.

:)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Спасибо что честно признали, что этот ключевой момент понять не в состоянии , и поэтому обсуждать его не можете. :)

[/quote]

Судя по Вашему ответу, как бы строго наоборот. Не вижу смысла впустую тратить время.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 17:04 пользователем NF
+
0
-

Уважаемый коллега, Андрей. Я Вас приветствую. Что то редко Вы в последнее время сюда заходите. Или это я сам стал реже сюда заходить?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:42 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый коллега, Андрей. Я Вас приветствую

И я Вас приветствую, уважаемый NF! Как Ваши дела с коллегой земляком?

Что то редко Вы в последнее время сюда заходите.

Это правда. Времени немного - я буром врезался в "глаголь" и... как бы заканчиваю уже:)))))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:52 пользователем st.matros
+
0
-

как бы заканчиваю уже

Шо правда?

Р.S. коллега, а вы письмо с текстом получали? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 12:49 пользователем NF
+
0
-

И я Вас приветствую, уважаемый NF! Как Ваши дела с коллегой земляком?

 

По тихоньку перевожу. Более подробный материал по плану "Z" уже давно переведен. Сейчас перевожу имеющуюся у меня в электронном виде книгу о планах по развитию Люфтваффе конца ВМВ. Правда эта книга имеет под 300 страниц, но тем то этот материал и интересен, что в нем есть много мало известных кому либо подробностей. Коллега земляк пока занят, но потом он надеется взяться за эти материлы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:30 пользователем NF
+
0
-

Я конечно, понимаю, что есть некая мания величия, заставляющая думать, что для англичан в тот момент на России свет клином сошелся, и они готовы не пускать Россию даже в Антарктиду.

 

То что Вы думаете или не думаете не так важно в сравнении с тем какую реальную политику проводили Англия и Франция. Когда англичанам и французам было нужно как то подрезать крылья ЛЮБЫМ своим потенциальным соперникам, они это ни когда не забывали и дело тут не только в России.

 

Но сами подумайте, если Османская империя рушится, сколько еще держав туда полезет, чтобы урвать себе кусок? В мире есть только русские и англичане? Англичане туда залезть не позволят только России?

 

Вообще то есть еще и отнюдь не "беззубая" Франция, и Австро Венгрия, а с определенного времени и Германия и Франция и Англия постараются сделать все от них зависящее для того, чтобы их конкуренты не получили такого бонуса. И в данном случае интересы Франции и Англии вполне могут совпасть и в этом нет ничего особенного.

 

А остальным, в особенности немцам с французами, позволят хапнут себе всё, что те захотят? То есть пока англичане противодействуют русским в черноморских проливах, французы хапают себе Сирию и Палестину, а немцы Аравию и Месопотамию. Немцы все же находятся далеко и потому их англичане и французы в Турции не будут так сильно опасаться как Россию или Австро-Венгрию которая как и Россия находится достаточно близко к Турции и этим проливам.

 

И англичане и французы сделают все от них зависящее для того чтобы оттеснить от этого пирога все другие страны.

 

А буры из Трансвааля и Оранжевой всю Южную Африку. Черноморские проливы для англичан стоят того, чтобы остаться без южноафриканского золота и ближневосточной нефти?

 

Черноморские проливы запирают выход как в Черном море так и из него и англичане не намерены с кем либо делиться подобными ключевыми пунктами как раз из за желания обезопасить поставки нефти из Ближнего Востока и сами нефтяные месторождения.

 

Так как пока они воевали в реале с бурами, американцы их выперли из Панамы. Англичане в тот момент не всесильны. И не могут быть везде сразу. Им придется определиться с приоритетами. И Месопотамская нефть и южноафриканское золото явно ценнее для них черноморских проливов.

 

Англичане как раз и понимали что они не всесильные, хотя они в то время были сильнее любой отдельно взятой страны мира и потому англичане и будут всеми силами препятствовать всем другим странам в деле раздела Турции и проливов.

 

Что же касается военно-морской составляющей, то блокировать русский флот в проливной зоне Эгейского моря для англичан даже проще, чем в проливной зоне Черного моря, так как Эгейское море куда ближе к их базам на Мальте и в Александрии, чем Дарданеллы.

 

Англичане не отдадут России и Босфор по скольку в этом случае они не смогут без больщих проблемм войти в Черное море, а англичанам просто необходимо держать под контролем любые морские коммуникации и просто так англичане от этого не откажутся подобно тому как в наше время США почему то вообще не спешат ликвидировать свои военные базы по всему миру и не спешили делать это и ранее после распада СССР когда исчез самый сильный противник США во второй половине 20-го века. Англичане и сейчас хотя от их некогда огромной империи остались одни лохмотья, все равно не собираются уходить не из Гибралтара не с Фолклендских островов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А оно нужно англичанам и французам согласиться на свободный доступ России в Восточную часть Средиземного моря? Как то это очень даже не похоже это на ту политику, которую по отношении к России в 18-м и 19-м веках практиковали Франция и Великобритания.

Коллега, давайте не будем подключать сюда Францию. С ней все сложнее. Турция была традиционным союзником Франции очень и очень долго (не считая Наполеоновского периода), но вопрос контроля проливов Францию после Наполеона III в общем-то не волновал. После же подписания франко-русского союза, французы в общем-то не скрывали предпочтительность русского контроля над проливами.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:38 пользователем NF
+
0
-

Коллега, давайте не будем подключать сюда Францию. С ней все сложнее. Турция была традиционным союзником Франции очень и очень долго (не считая Наполеоновского периода), но вопрос контроля проливов Францию после Наполеона III в общем-то не волновал.

 

Этот вопрос не волновал французов пока они могли надеяться на турок и когда они имели возможность при необходимости поддержать турков ради свои же интересов, а вот когда Турецкая империя начнет по настоящему разваливаться, то тут французы уж точно не будут спокойно смотреть как территорию их союзников включая и важнейшие коммуникации хочет присвоить кто то другой. И англичане тут также не оставят все без своего пристального внимания.

 

После же подписания франко-русского союза, французы в общем-то не скрывали предпочтительность русского контроля над проливами.

 

В этом случае англичане встанут на дыбы и они будут по своему очень даже правы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:47 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=Стаффорд41]Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. Если англичане хотят, чтобы Россия за ними признала право на Египет и Суэцкий канал придется им признавать русское право на проливы. ...[/quote]

А из чего следует, что Британию вообще интересовало мнение Российской империи? Чем рисковала Британия в таком случае?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 18:42 пользователем anzar
+
0
-

А из чего следует, что Британию вообще интересовало мнение Российской империи? Чем рисковала Британия в таком случае?

Ув. коллега Вадим, ето уже слишком! РИ по вашему, она такая незаметная, не то что буры :) И в Афганистане, и в Персии, и на Памире...нигде ее нет. Да и при войны на море конечно русский ТОРГОВИЙ ФЛОТ и жизненоважние перевозки пострадали бы :) никак не английские.

Иметь мнение, какая была бы правильная политика РИ (Т. океан, и пр.)- ето одно, отрицать все другие вероятности- совсем другое.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 18:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Ув. коллега Вадим, ето уже слишком! РИ по вашему, она такая незаметная, не то что буры :) И в Афганистане, и в Персии, и на Памире...нигде ее нет. Да и при войны на море конечно русский ТОРГОВИЙ ФЛОТ и жизненоважние перевозки пострадали бы :) никак не английские.

[/quote]

Ох как интересно! И это написал тот, кто что-то там писал про "гениальную" политику Александра III.

А между тем, на фоне того капкана, в который добровольно влезли в Азии, балканскую политику вполне можно назвать гениальной без кавычек. По крайней мере вреда от балканской было на порядок меньше. И про какие такие "жизненоважные" перевозки идет речь? Вы вообще в курсе, какую долю в транспортных и прочих перевозках вообще занимал морской транспорт?

Кроме того, чтобы возникли сами угрозы, Российская империя должна бросить вызов Британии, а это я уже писал - ненаучная фантазия. Да и сама Британия решилась на прямое противостояние только тогда, когда наши случайно наступили на ее больную мозоль:

... план заключался в следующем: объединении всех независимых русских промышленников в одну могущественную компанию; распространить русские владения на никому не принадлежавшем северо-западном берегу Америки от Берингова пролива до испанской Калифорнии; установить торговые сношения с Манилой, Кантоном, Бостоном и Нью-Йорком. Поставив, наконец, все эти предприятия под защиту правительства, устроить на Гавайских островах арсенал и станцию для русского флота, который, защищая русские интересы и имея обширную и разностороннюю практику на Тихом океане, мог бы выработаться в первый в мире флот.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:24 пользователем anzar
+
0
-

По крайней мере вреда от балканской было на порядок меньше

Даа, когда вреда меньше, ето уже считаеться профит (по русски)

И про какие такие "жизненоважные" перевозки идет речь?

Про английские конечно, ето была ирония :( на беззубость РИ, точнее что по вашему Британия считала РИ беззубой и "ее мнение не интересовало"

..план заключался в следующем: объединении всех независимых русских промышленников в одну могущественную компанию; распространить русские владения на.....

Не надо опять про глобус Росии и в то же время считать, что бросать вызов кому то- "я уже писал - ненаучная фантазия"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Не надо опять про глобус Росии и в то же время считать, что бросать вызов кому то- "я уже писал - ненаучная фантазия"

[/quote]

... так я не про глобус, а про то, что как только где-то Российская империя переходила дорогу Британии и ей на это указывали, она всегда уступала свои позиции добровольно:

... во время нашего господства на Тихом океане, последний имел для нас только одно значение. В течение тысячелетий никем не потревоженная природа развела на нем бесчисленные стада морских коров, выдр, львов, бобров, котиков и других животных. Это обширное пастбище, приносившее нам значительные доходы, требовало охраны, почему время от времени посылалось туда из Кронштадта военное судно. Но заводить тихоокеанский флот, как этого настойчиво домогались Шелехов и Баранов, обязывавшиеся дать ему отличную стоянку на Гавайских островах, считалось лишним, ибо по тогдашнему нашему мнению Великий океан был и на веки веков должен был остаться мертвой и никому не нужной пустыней. Но вот пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. На этот шум мы спустились к Амуру и, сняв с плеч котомку, уселись в ожидании новых событий.

Проще говоря, британцы привыкли, что им достаточно заявить претензии и наши тут же уступят. Так с чего им учитывать интересы Российской империи, если не было таких прецедентов? Возможно я что-то упустил, так напомните. В тот же Китай британцы пришли после того, как им уступили територии, которые известны как Британская колумбия. Не уступили бы и не было бы никаких проблем ни с Порт-Артуром, ни с Манчжурией.

В феврале 1818 Нессельроде изложил окончательное решение:
«Государь император изволит полагать, что приобретение сих островов и добровольное их поступление в его покровительство не только не может принесть России никакой существенной пользы, но, напротив, во многих отношениях сопряжено с весьма важными неудобствами..."

А тут даже ничего заявлять не пришлось, сами справились. А если бы флот был армейский и реши какой енерал дачку себе на Гаваях построить, отказались бы мы тогда от Гаваев? Да ни в жисть! А адмиралы отказались. Не оценили, не поняли ценности приобретения.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 02:37 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А тут даже ничего заявлять не пришлось, сами справились. А если бы флот был армейский

...То его бы били даже турки.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

А тут даже ничего заявлять не пришлось, сами справились. А если бы флот был армейский

...То его бы били даже турки.

[/quote]

Не знаю, может быть, но при адмиралах его били все!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:35 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

(Флегматично)  Турок - били, шведов - били, немцев периодически били. Проигрывали англичанам и японцам. В сравнении, например, с немецким флотом, у которого самым крупным выигранным эскадренным сражением за всю историю так и остался Коронель - все очень даже неплохо. :) 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:46 пользователем Гончаров Артем
+
2
-

Если начнется общая для всех великих держав дележка Османской империи проливы русскими признают, куда денутся, если хотят, чтобы русские признали то, что отойдет от Османской империи другим. 

Признают на тот момент. А дальше что? Удерживать Констанитнополь веками, для России - утопия. Его потеря будет неизбежной и очень болезненной. Оно нам надо? Присоединять надо только то, что можно прочно удержать.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:31 пользователем Стаффорд41
+
2
-

Как долго Россия владела Карской областью или Квантунским полуостровом? Хапнула, но не на долго. Эпоха Империализма, к сожалению, требует захватов. И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. Они считали, что это на долго, как минимум, пока будет существовать сама империя.

Людям прошлого надо позволять ошибаться. Их ошибки в прошлом - это наше развитие в настоящем. пришедшие следом за ними люди, на этих ошибках учатся и совершенствуются. Построенные на безошибочных решениях альтернативки - скучны и не жизнеспособны, так как напрочь убивают элемент развития. В них не чувствуется жизни, которую туда приносят людские ошибки выбора, но такие ошибки совершают только живые люди, это очень по-человечески. Стремление же сделать альтернативку идеальной - сродни попаданчеству, только виртуальному. Вот только авторы настоящих попаданческих альтернативок - честнее, так как сразу указывают причину "совершенства" их альтернатив.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Стаффорд41] ... И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. .[/quote]

Люди людям рознь! Тот же Дурново не просто понимал, он знал, чем закончится для Российской империи ПМВ. Многие наши современники,до сих пор не могут понять, что и почему происходило, хотя обладают знанием о уже произошедшем.

Вы там упомянули империализм. Так вот, практика показала, кто мог организовать генерацию денег, то добивался того, чего хотел, кто не мог, тот неизбежно проигрывал. Старый добрый принцип:

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".

Принцип известный и практически не имевший сбоев. Российская империя была должником, поэтому все, что можно, проиграла.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 14:47 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

///Эпоха Империализма, к сожалению, требует захватов. И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. Они считали, что это на долго, как минимум, пока будет существовать сама империя.

Людям прошлого надо позволять ошибаться. ///

Мы с вами решаем разные задачи. Вы пишете о том как, вероятно, могли бы пойти события. Я - о том, как надо было бы по уму. Это просто разные вопросы.

З.Ы. Редактор комментария отсутствует как факт. Что случилось?

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:03 пользователем Александр Князев
+
0
-

Если бы дипломатия была лучше, Россия вообще не полезла в дальневосточные авантюры. Ни в Корею, ни в Маньджурию, не было бы никакой КВЖД, Спокойно строили бы Заамурскую железную дорогу. Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты.

Но если продолжается внешнеполитический курс Александра III, то России на Китай, Корею и Японию глубоко фиолетово. Её интересуют Балканы, Османская империя, Персия и Средняя Азия. А также безопасность западной границы. Тут Россия даже обламывать Японию после японо-китайской войны 1894-1895 гг не станет. Эскадра в Тихом океане продолжает носить ярко выраженный крейсерский и антибританский характер, так как на Балканах, ближнем и среднем востоке русские интересы в то время в первую очередь сталкивает с британскими интересами.

 

На самом деле немного не так. Сразу после смерти Александра 3-го некоторое время страна еще катилась по заданному им курсу, в это время как раз японцы раздолбали китай в японо-китайской войнушке

 

1 февраля 1895 г. в Петербурге было созвано особое совещание под председательством великого князя Алексея Алексеевича для обсуждения той позиции, которую следовало занять России. Полная победа Японии не вызывала сомнений, но требования ее были еще неизвестны — японские дипломаты держали их в секрете.

На совещании великий князь Алексей Алексеевич заявил, что «постоянные успехи Японии заставляют ныне опасаться изменения статус-кво на Тихом океане и таких последствий китайско-японского столкновения, коих не могло предвидеть предшествующее совещание». (Имелось ввиду совещание 21 августа 1894 г.). Поэтому совещанию надлежало обсудить меры, которые «следовало бы принять для ограждения наших интересов на Крайнем Востоке». Следует ли присоединиться в «корейском вопросе» к другим державам или же «перейти к самостоятельным» шагам?

В ходе обсуждения ясно проступили две политические линии. Одна заключалась в том, чтобы компенсировать себя какими-либо территориальными присоединениями — незамерзающий порт для зимовки Тихоокеанской эскадры или отторжение части Северной Маньчжурии для более короткого пути Сибирской дороги к Владивостоку. Другая линия предусматривала отпор Японии под флагом защиты независимости Кореи и целостности Китая. Главная цель такого курса — не дать Японии укрепиться неподалеку от русских границ, не позволить ей овладеть западным побережьем Корейского пролива, закрыв выход России из Японского моря.

 

На первых порах все же склонялись не к получению "незамерзающего порта" а к "спрямлению" транссиба, дабы не огибать амурскую дугу.

 

Еще до того как возникла идея квжд Витте предлагал провести новую железную дорогу по территории Китая. Идея кратчайшего пути на Дальнем Востоке или идея «спрямления» не была нова. Еще в 1891 г., при открытии работ на Южно-Уссурийском участке этот вопрос был поднят снова. И вот в феврале 1895 г. Витте подал в МИД записку, в которой указывал на неудобства участка Сибирской железной дороги, шедшего вдоль дуги, образуемой рекой Амур. При этом направлении дорога не только значительно удлинялась, но и само строительство дороги, особенно на участке между Сретенском и Рейновой, сталкивалось со значительными техническими трудностями. Признавая необходимым во всяком случае довести Забайкальский участок железной дороги до Сретенска, откуда река Шилка становилась судоходной, Витте предлагал затем обойти Амурскую дугу. Новая линия должна была идти от одной из станций к западу от Нерчинска до Ново-Цурухайтуйского караула, оттуда — на Мергень, а далее — по готовой скотопрогонной дороге от Мергеня до Амура несколько ниже Благовещенска, где она и должна была соединиться с ранее проектируемой Амурской линией.

Полковник Стрельбицкий, только что вернувшийся из экспедиции по Маньчжурии, сообщил, что такое направление дороги в пределах Маньчжурии не встретило бы никаких серьезных технических трудностей. К тому же даже по приблизительным подсчетам длина пути сокращалась почти на 400 верст.

 

 

Обстановка, сложившаяся на Дальнем Востоке после успешного вмешательства трех держав в условиях Симоносекского договора, изменила намерения Витте, и во всеподданнейшем докладе от 30 октября 1895 г. он говорил о направлении железной дороги не на Благовещенск, а через всю Маньчжурию по направлению к Владивостоку.

 

 

Вероятнее всего при александре 3-м дело бы завершилось именно тем варианту, что мы в качестве КОМПЕНСАЦИИ за то что японец взял себе порт-артур  ВЗАМЕН  получили бы часть Северной Маньчжурии для более короткого пути Сибирской дороги к Владивостоку.

 

Китайцев там не было от слова вообще, только монголы тунгусы и амурские народы, китайец туда набежал во время и после строительства квжд, впрочем даже сейчас район амурской дуги не сильно китайцами заселен

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:01 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Это понятно, что любой здравый человек только, взглянув на карту, захочет спрямить Трансиб через Китай между Читой и Владивостоком. Само по себе такое желание естественно. Другое дело, как оно соотносится с текущими внешнеполитическими целями России и какие у него будут последствия для этих целей?

Совещание 1 февраля 1895 г происходило уже без барона Гирса, умершего 14 января 1895 г. То есть на нём не было двух главных стопов русской внешней политики 80-90 гг - Александра III и Гирса. А главный помощник Гирса, который бы мог императору разъяснить ряд вещей, касающихся внешнеполитической линии его папы, граф Ламздорф был еще пока не удел. В общем там собрались люди, которые внешнеполитическую линию Александра III знают только по её внешним признакам. То есть то, что Александр III хотел сохранить целостность Османской империи. Но не в курсе о её сути, чем она внутренне мотивирована, потому что этих людей Александр III и его министр иностранных дел в такие тонкости не посвящали. Приемники Гирса копировали форму, но не знали её содержание. Они тупо копировали внешние признаки его внешнеполитической линии, не понимая её сути. Суть же была в том, что Россия выжидает нужного момента для захватнических действий в Османской империи, а признаком наступления такого момента является консенсус между великими державами по поводу бесперспективности дальнейшего существования Османской империи.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 18:14 пользователем anzar
+
2
-

Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты.

Ув. коллега Стаффорд, а не укажете ли какие успехи ест у "недилетантской" балк. политики Александра III?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 08:43 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Как центр самой важной в то время меховой торговли, Ново-Архангельск сделался первым портом на Тихом океане, оставив далеко позади себя испанский Сан-Франциско. К нему сходились все суда, плававшие в тамошних водах. Радушно принимая всех иностранных гостей, Баранов ни на одну минуту не упускал из виду русских интересов, и повел дело таким образом, что самые серьезные из соперников — англичане — скоро добровольно ушли из русских вод, американцы же во главе со знаменитым Джоном Астором, сильно сократив число своих судов, вступили в сотрудничество с русскими и заняли подчиненное положение, а именно: забирая уступавшихся им Барановым алеутов, они охотились к югу от Калифорнии для русской компании, поставляли за меха съестные припасы и т. п.

Устраняя, таким образом, соперников, Баранов, в то же время, не покладая рук работал над упрочением нашего положения. На море он с каждым годом увеличивал число русских кораблей, усеивал острова русскими факториями, заводил торговые сношения с иностранными портами, а на суше все дальше и дальше уходил в глубь материка, прокладывая путь с помощью духовенства и закрепляя его постройкой фортов. Русские владения росли и к востоку, и к северу, и к югу...

В общем, за время своего пребывания во главе компании Баранов сделал для России то, что не удалось сделать ни одному простому смертному. Он завоевал и принес ей в дар всю северную половину Тихого океана, фактически превращенную им в «Русское озеро», а по другую сторону этого океана целую империю, равную половине Европейской России, начавшую заселяться русскими и обеспеченную укреплениями, арсеналами и мастерскими так, как не обеспечена до сих пор Сибирь.

http://www.nnre.ru/istorija/geopolitika_i_geostrategija_nashe_polozhenie...

И это все по сути обычный купец сделал без поддержки, чем же в это время занимался Александр? Впрочем о чем я?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 09:06 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, а что бы вам по Алексею Ефимовичу пост не соорудить? И по его работам... По мне, так на его базе альтернативить интереснее было бы.

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 09:11 пользователем st.matros
+
2
-

Руки не под то заточены... 

Вот чужой зафлудить, чем то не имеющим отношения, это да! А самому сделать скучно-с!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 09:42 пользователем frog
+
2
-

   Коллега, ну зачем...?? Тема действительно интересная, и небезразличная коллеге. "Всякий необходимо приносит пользу будучи употреблен в своем месте" Ну, или как-то так. И-и-и.... паапрашу без глумежжа, флуктуаций меркаптанов здесь и так хватает... И вот попытки действительно сальтернативить по-взрослому... Ну, а особенности характера, дык и я тоже ни фига не подарок)))

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 09:24 пользователем Вадим Петров
+
2
-

Я же писал, тема для аудитории слишком сложная.  Зачем потом вычитывать подобные перлы от тех, кто просто не способен разобраться в ней?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 09:58 пользователем frog
+
2
-

   Коллега, просвещение такое дело.... Но если не делать, тык тады можно просто горькую потреблять))

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:32 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

Вадим опять пошел в разнос. Как же тут без него.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 14:55 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Куплять северную Маньчжурию у Китая - сомнительный вариант . У Китая нет охоты торговать своими землями ; есть также другие игроки , влияющие на Пекин - они просто не дадут ему что-то продать России . Да и денег жалко ; к тому же форма приобретения в виде покупки под давлением  может и не дать гарантии на приобретённую территорию  . Признают ещё покупку недействительной и потребуют территории назад .  

Может так : отграничить северную Маньчжурию от южной , фактически занять север - а вот присоединение его провести как возникнет некое удобное время . Вон , австро-венгры присоединили Боснию через 30 лет , после того как заняли ; ждали долго , зато без всяких выплат Стамбулу .

При этом уходить из южной Маньчжурии тоже не обязательно . Как я понял - англо-американцев особенно напрягло не введение в Маньчжурию российских войск , а намерение ввести таможенную границу , которая бы осложнила англо-американским торговцам , подрядчикам и банкирам проникновение и ведение дел в Маньчжурии . В РИ было предложение одного из наших дипломатов - отказаться от попыток закрытия Маньчжурии , но наоборот - свободно пускать туда нероссийских капиталистов , а российские войска играли бы роль городового , который охранял бы их дела .  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вадима не надо убеждать в том, что он знает. Только вот Вы все время забываете, что имея такой беззубый военный флот и не имея торгового флота, Российская империя не может свободно пользоваться морскими перевозками. К тому минимум две причины, нет своего торгового флота и ей просто не дадут этого сделать, в том числе из-за отсутствия выхода в океан.. Пример с Геббеном это показывает. Поэтому Транссиб не был конкурентом, он был ЕДИНСТВЕННЫМ средством связать территорию воедино. И ПМВ это показала.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:24 пользователем The same Fonzeppelin
+
-4
-

Пример с Геббеном это показывает.

Гебеном (Goeben), неуч бестолковый.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:31 пользователем NF
+
0
-

Гебеном (Goeben), неуч бестолковый.

 

Вадиму на этот раз попалась слишком низкая трибуна и потому он толком ине видит что там у него написано.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:09 пользователем st.matros
+
0
-

Вы вообще в курсе, какую долю в транспортных и прочих перевозках вообще занимал морской транспорт?

Примерно две трети экспорта шла по морю. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Примерно две трети экспорта шла по морю. 

[/quote]

... а экспорт в отношении внутреннего товарообмена сколько занимал? И это при том, что

В начале XX в. около 92% российских морских грузоперевозок осуществлялось на иностранных судах ... http://statehistory.ru/books/Styuart-Ross-Tompston_Rossiyskaya-vneshnyay...

И это не менее интересно в данном случае:

Мировой судовой фрахт в возрастающем объеме совершался в Лондоне, мировом центре страхового бизнеса и финансов, поскольку Великобритания располагала самым крупным морским торговым флотом. И хотя доля британских судов, обслуживавших российские порты, упала с 53% в 1890 г. до 37% в 1900 г. и до 33% в 1910 г., значительная часть морской торговли России осуществлялась по-прежнему именно компаниями Великобритании, а не других западноевропейских стран. Более того, британская гегемония в этой торговле в 1880—1890-х гг., когда фрахтовый бизнес находился в России в стадии зарождения, по-видимому, обеспечила британским фирмам командные позиции в этом секторе предпринимательства.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 04:11 пользователем st.matros
+
0
-

1) 92% это 1901 год и ситуация каждый год улучшалась.

2)Какая нафиг разница кому принадлежит пароход доставляющий наш товар конечному потребителю? Важно что этот товар будет доставлен, а возможность эту обеспечивает как раз военный флот.

Кстати, правительство понимало, что собственный торговый флот тоже нужен и принимало меры по его увеличению.

Таким образом, за 10 лет общий грузооборот морского судоходства в России (ввоз и вывоз в совокупности) вырос с 18 163 тыс. т до 29 843 тыс. т, т. е. на 11 680 тыс. т, или на 64,3 %. В этом приросте доля судов, плавающих под российским флагом, составила лишь 1 920 тыс. т, в то время как доля судов под иностранным флагом достигла 9 760 тыс. т. Это доказывает, что российский торговый флот, несмотря на достигнутый прогресс, еще не в полной мере удовлетворяет нужды страны.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 02:34 пользователем Bull
+
6
-

Очень позитивная точка зрения. Однозначно ++++++++++.

Тут надо как говорится смотреть шире. Начало ХХ века для России затухание экспансии. По сути мы просто "не успели прожевать то что откусили". Здесь все и Болгария и Средняя Азия (Илийский кризис еще незабыт), и Сибирь с ДВ. В придачу хватанули Манчжурию и на Корею рот раскрыли. При этом собственно в самой России порядка небыло - династия жила по принципу "царствуй лежа на боку". Увы реалии заставляли, что бы "хлеборезка" работала значительно энергичнее. Но не хотелось. А должны были во всю прыть готовиться к войне - вплоть до полувоенного положения по всей стране (как в тридцатые годы двадцатого столетия). И если в Сибири особо опосаться было некого, то Азия и Дальний Восток были совершенно беззащитны. Вот туда и стоило вкладывать и вкалывать. Особенно в ДВ.

Вадим Петров хоть и одиозно высказывает своё мнение, но про Трансиб он прав - это пуповина удерживающая всю страну целой. По моим понятиям эту дорогу должен был начать строить еще Николай I. Без неё русского Приморья не будет.

Кстати у меня часто появляется хулиганская мысль: "Если крепостных крестьян, бежавших в Сибирь и Дальний Восток, примерно со времен Екатерины, объявлять свободными - насколько быстро эти земли наполнились бы русскими?"

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:08 пользователем The same Fonzeppelin
+
10
-

(Флегматично) Кошка бросила котят - флот российский виноват.

Не взошло весною просо - потоптали миноносцы.

Треснула в середке шпала - видно руку адмиралов.

Осенью сменилось лето - явно флот подстроил это.

Флот во всем винить готов, этот наш Ва... ....ов)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:12 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=The same Fonzeppelin]...  Треснула в середке шпала - видно руку адмиралов. [/quote]

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 12:02 пользователем st.matros
+
0
-

Давайте все-таки вернемся к теме.

Вадим утверждает, что любой захват в Манчьжурии, хоть южной, хоть северной приведет к печальным последствиям. В принципе, если поменять формулировку на "может привести" я с ним соглашусь.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 12:27 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Давайте все-таки вернемся к теме.

Вадим утверждает, что любой захват в Манчьжурии, хоть южной, хоть северной приведет к печальным последствиям. В принципе, если поменять формулировку на "может привести" я с ним соглашусь.

[/quote]

Можно итак, все равно ничего не изменится, потому что британцам и прочим было важно, чтобы на нашем товаре и сырье и дальше зарабатывали все, кроме нас.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 12:56 пользователем st.matros
+
0
-

Это заслуга армейцев.

В каком месте? Это заслуга русских промышленников.  

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 13:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

В каком месте? Это заслуга русских промышленников.  

[/quote]

Да, скромная часть относится и к ним. Но организовано все армейцами. Для примера приведу ссылку на диссертацию

Деятельность Военного министерства Российской империи по развитию химической промышленности в годы Первой мировой войны

http://www.dissercat.com/content/deyatelnost-voennogo-ministerstva-rossi...

Как ивестно, без химической промышленности нет ни пороха, ни взрывчатки

Исследование деятельности Военного министерства по развитию химической промышленности в годы Первой мировой войны позволяет сделать определенные выводы, значение которых актуально и для сегодняшнего дня.

1. В годы Первой мировой войны химия и химическая промышленность сыграли огромную роль в истории Военного министерства Российской империи. Указанная отрасль выполняла ключевую роль в деле защиты Отечества. В начальный период войны без химической отрасли современной тому времени степени развития Россия оказалась беззащитной.

2. Первая мировая война показала роль химической промышленности в системе обороны страны. Военные химические заводы производили взрывчатые вещества для боеприпасов, которые требовались фронту, и способствовали увеличению боевой мощи армии, создавая новые средства нападения - химическое оружие, и делая средства защиты от отравляющих веществ - противогазы.

Вопрос, флоту порох и взрывчатка не требовались?

Имеет место четкая преемственность организаций: комиссия под руководством В.Н.Ипатьева, командированная в Донецкий бассейн в ноябре-декабре 1914 г.; комиссия по бензолу; Комиссия по заготовке взрывчатых веществ при ГАУ и Химический комитет при ГАУ.

8. Основная часть этой работы была выполнена под руководством генерала В.Н.Ипатьева, который сыграл руководящую роль в деле развития химической промышленности России и ее мобилизации для работы на оборону страны. Его деятельность по созданию новых и расширению существовавших химических предприятий страны, личные качества, необходимые в тот момент знания по химии, организаторские способности оказались очень важными и незаменимыми для налаживания в России в тот период химических производств.

 

... Подразделения центральных органов Военного ведомства Российской империи показали пример великолепной организационной работы, выполненной в трудных условиях войны, а также напомнила о том, "что та страна, где будет широко поставлено производство полуфабрикатов, которые по желанию химика могут быть превращены или в орудие разрушения, или в орудие созидания, - эта страна будет наиболее подготовлена к обороне"

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 14:55 пользователем st.matros
+
0
-

Но организовано все армейцами.

Да не пахло там армейцами. Промышленники и думцы изыскали возможности и мощности, пока ваши генералы заказы в Англии размещали. да-да, те самые о невыполнении коих вы плакались как-то.

Вопрос, флоту порох и взрывчатка не требовались?

Мало того что требовались, они еще о производстве побеспокоились. И потом эти производственные мощности перепрофирировались для производтва вооружений сухопутчикам. Я смотрю вы для себя Виноградова открыли? Это похвально, а то раньше все больше всяких фриков цитировали. Вот вам еще цитата:

Однако вскоре после начала боевых действий выяснилась значительная нехватка полевой артиллерии в русской армии, и поэтому часть заводов Морского министерства получила задания на изготовление сухопутных орудий. Был составлен перечень непервоочередных заказов флота, перенесение сроков которых давало возможность высвободить на Обуховском заводе почти 8 тыс. т. металла в литой болванке для исполнения срочного заказа армии на 400 48-линейных гаубиц и 400 42-линейных полевых пушек.  

И еще оттуда же

Конечно, к тому времени вопрос о серийном изготовлении 14" и 16" морских орудий уже не стоял, и поэтому самое большое, для чего предполагалось немедленно задействовать завод, было производство короткоствольных армейских 12" и 16" гаубиц. 

А если бы не был построен Царицинский завод и не реконструирован Обуховский, где бы это все заказывали ваши сухопучики, для которых нехватка пушек до начала действий была "неочевидной"?

Может все-таки, прекратим о флооте и ближе к теме?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

А если бы не был построен Царицинский завод и не реконструирован Обуховский, где бы это все заказывали ваши сухопучики, для которых нехватка пушек до начала действий была "неочевидной"?

Может все-таки, прекратим о флооте и ближе к теме?

[/quote]

Не вижу никакой заслуги морского ведомства в строительстве заводов. В отличие от военного, у них было лобби на самом высоком уровне. Пушки - это хорошо, но они были и им нужны, а вот химическая промышленность - всей стране. И где?

А про тему - безусловно, что-то автор не активен. Я бы мог развить, но автор мне так и не ответил, зачем ему нужна Маньчжурия. Если в торговле правили бал иностранцы, то по крайней мере в одной нише наши купцы вполне были на уровне:

... чай, который становился самым прибыльным товаром. К середине XIX в. чай стал фактически единственной значительной статьей российского импорта из Китая.

Поддержка государством этого направления дала бы такие доходы, что без проблем в той же Маньчжурии можно было закупать продовольствие, что было бы в разы проще, чем пытаться осваивать сельское хозяйство самим. С развитием же Транссиба, уже производство и завоз продовольствия из центра Сибири снял бы все вопросы.  На Дальнем Востоке надо было развивать промышленность и не простую, а ориентированную на экспорт.

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:11 пользователем st.matros
+
0
-

В отличие от военного, у них было лобби на самом высоком уровне.

Коллега, не пишите чушь! Самые влиятельные люди в РИ, это великие князья, сами сможете посчитать сколько из них служило по морскому ведомству, а сколько по сухопутному? Плюс еще дума (котороя, на секундочку, и распределяла бюджет) очень плохо относившаяся к "цусимскому ведомству" но немало отпустившая критических стрел в адрес Сухомлинова, как раз за то что мало средств просит на перевооружение (Гучков).

А про тему - безусловно, что-то автор не активен. Я бы мог развить, но автор мне так и не ответил, зачем ему нужна Маньчжурия.

но это же не повод уходить во флуд?

Что касается чая, то как оказалось, он в пределах Российской Империи тоже может произрастать:)))

К тому же величина потребляемого чая вещь конечная

 На Дальнем Востоке надо было развивать промышленность и не простую, а ориентированную на экспорт.

Вся фишка в том, что хоть с Маньчжурией, хоть без, этой проблемой никто заниматься не хотел. Да и, собственно говоря, построить конкурентную промышленность вещь не самая простая. И очень может быть, что без занятия некой территории и ограничения товарооборота на ней пошлинами, ничего продать бы и не получилось. Вот в чем беда то. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Коллега, не пишите чушь! Самые влиятельные люди в РИ ....

Вся фишка в том, что ....

[/quote]

Самое интересное, что эти два момента имеют прямую связь. Вы не поймете второго, потому что не хотите понять первого. Поэтому неизбежно обвините меня, впрочем уже обвинили. Стоит ли продолжать? Это собственно и есть главная причина, по которой я не размещаю материалы. Увы, но то, что мне интересно, здесь способны понять всего несколько коллег, но им это не очень интересно, ибо они приходят отвлечься от серьезного.

Думал автор примет участие в активном обсуждении, но ему похоже некогда.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:31 пользователем st.matros
+
-2
-

Самое интересное, что эти два момента имеют прямую связь.

Имеют,  и именно по этому флот всегда финансировался по остаточному принципу:)))

 Это собственно и есть главная причина, по которой я не размещаю материалы.

Странно, флудить не по теме эта причина вам не мешает:)))

 Увы, но то, что мне интересно, здесь способны понять всего несколько коллег

Как же вам трудно с нами убогими... яплачу. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:45 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Странно, флудить не по теме эта причина вам не мешает:)))

[/quote]

Это не флуд! Просто в любых процессах одновременно есть несколько уровней. Вы воспринимаете исключительно то, что видите, а реальность много сложнее. Часто то, что выглядит одним, при наличии дополнительной информации, выглядит совсем по иному. Даже полной противоположностью того, что показалось вначале. Вот следующие уровни Вам не видны и Вы пишите флуд, на самом деле все гораздо проще. Но тут или сами догадаетесь или не догадаетесь, мне в общем все равно.

Если автор мне не ответит, то продолжать просто не с кем.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:56 пользователем st.matros
+
0
-

Если то, что вы полагаете "истиной" не стоит того, чтобы за нее бороться... то вы правы, не стоит тащить это сюда.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:10 пользователем frog
+
0
-

   Ну, исходя из приводимой карты, усе, что за Байкалом, к чайной торговле отношение имеет....отдаленное. Вывозить чай морем - так ить Британия, да и флот нам не нужен. Тянуть железку в южный китай или там к пекину - и совсем недешево и опять же европейцам сие не очень симпатишно... И, кстати, какая такая промышленность, ориентированная на экспорт, на Дальнем Востоке?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:44 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=frog]

   Ну, исходя из приводимой карты, усе, что за Байкалом, к чайной торговле отношение имеет....отдаленное. Вывозить чай морем - так ить Британия, да и флот нам не нужен. Тянуть железку в южный китай или там к пекину - и совсем недешево и опять же европейцам сие не очень симпатишно... И, кстати, какая такая промышленность, ориентированная на экспорт, на Дальнем Востоке?

[/quote]

Так не стоит вопрос заниматься только чаем. Речь о том, что есть огромный рынок, который многократно превосходит рынок Европы и в отличие от Европы, позиции России в Китае были лучше. Вот и надо было наращивать торговлю с Китаем и закрепляться там дальше. Китай имел промышленность еще более отставшую чем Российская империя, а значит наши товары там могли находить сбыт, а что вести обратно, тоже было.

Теперь что касается Британии и флота. Прежде всего не повторяйте тех глупостей, которые пытаются приписывать мне, потому что по существу не могут возразить. Флот нужен, но именно Флот, который включает в себя прежде всего торговый, а уже потом военый. Военный флот без торгового - это классика жанра - чемодан без ручки, который тащить (содержать) сложно и накладно, а бросить жалко. Или телега без колес.

Но, поскольку от шанса создать быстро океанский флот, флотские сами отказались, а в итоге американские территории и Тихий океан уже потеряны, то надо начинать сызнова и ... с минимальным флотом, по сути дивизионами береговой охраны, подчинеными армии. В перспективе возможно и создание самостоятельного океанского флота, но только в перспективе.

А так, опора на развитие Трассиба и флот, задача которого на ДВ - оборона побережья, причем на случай войны, его должно не жалко бросить и отступить от побержья, дабы потом раскатать тех, кто туда полезет. Тем более и опыт положительный уже был и не случайно под водительством генерала.

Поэтому не крупнее миноносцев. При тком подходе и экономику можно поднять и от ПМВ отбояриться. Пусть Германия и Британия решают свои проблемы сами. Нам основной упор надо делать на развитие Сибири и ДВ, тогда нам никто не страшен. Примерно так поступил СССР, причем в намного более сложной ситуации. А здесь этот вариант можно начинать лет на тридцать раньше и в более благоприятной ситуации.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Примерно так поступил СССР, причем в намного более сложной ситуации.

...И результат был почти катастрофическим. :) Спасибо, что сами показали глупость своего построения. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Примерно так поступил СССР, причем в намного более сложной ситуации.

...И результат был почти катастрофическим. :) Спасибо, что сами показали глупость своего построения. :)

[/quote]

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:11 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

А насчет торгового и военного флота... В 1941-ом году, в составе торгового флота СССР находилось 870 единиц общим дейдвейтом около 1316000 тонн. Чуть больше испанского, чуть меньше шведского, примерно в 3-4 раза меньше итальянского и немецкого, значительно меньше японского (о титанах уж и говорить не будем).

При этом в постройке находились четыре очень больших линкора, два линейных крейсера, семнадцать легких крейсеров, двенадцать лидеров и три десятка эсминцев. Военный флот, равный японскому и превосходящий французский, итальянский и германский, если быть точным.

Если это не дисбаланс между очень невзрачным советским торговым флотом и продавленной лично Сталиным наполеоновской программой военного кораблестроения, то уж как это и назвать-то? :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Если это не дисбаланс между очень невзрачным советским торговым флотом и продавленной лично Сталиным наполеоновской программой военного кораблестроения, то уж как это и назвать-то? :)

[/quote]

От Вас такого точно не ожидал! Сравнить РИ, которая пусть и на вторых ролях, находилась в "своей" системе, с СССР, который был антогонистом капиталистической системы, надо очень постараться. Кто позволил бы СССР более менее свободно играть в мировом рынке?

Именно по этой причине СССР и строил вначале автаркию, а потом мировую систему социализма.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:24 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

В переводе с Вадимического на русский: РИ держать военный флот нельзя, потому что нету торгового, но хотя у СССР торгового флота все равно нет, ему строить военный можно, потому что товарищ Сталин такая пуся, лапочка, такой умница и Вадим его обожает это же совсем другая система. :)

То, что СССР в 1930-ых довольно активно - и небезуспешно - вписывался в капиталистическую систему и воспринимался в ней не более экстраординарно чем крайне себе-на-уме Япония - Вадим не знает, и посему игнорирует. :)

А разгадка проста: надо просто понимать, что море - это не барьер, а дорога. Вадим упорно воспринимает море как некий оборонительный рубеж, судя по его пассажам "отступить вглубь страны" и т.д. Аналогией было бы "раз дорогами может пользоваться враг, мы уйдем от дорог в болота и будем казать оттуда кукишь" :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

А разгадка проста: надо просто понимать, что море - это не барьер, а дорога. Вадим упорно воспринимает море как некий оборонительный рубеж, судя по его пассажам "отступить вглубь страны" и т.д. Аналогией было бы "раз дорогами может пользоваться враг, мы уйдем от дорог в болота и будем казать оттуда кукишь" :)

[/quote]

Уже традиционно, не будучи способны опровергнуть, пытаетесь выдуманную глупость приписать мне. "Дорога" - это образно товарооборот в рамках хозяйственной деятельности страны. Вот и покажите какой процент этой самой деятельности был связан с чужими дорогами. Тогда станет ясно, что морские дороги для Российской империи ничем не отличались от дорог на Суше, только находящихся на чужой территории. Вот для того, чтобы это не были чужие дороги и надо было расширять деятельность, связанную с морем. А если Ваши товары везет чужой купец на чужом корабле и доход кладет в свой, т.е. чужой карман, то и дороги чужие.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:48 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Уже традиционно Вадим не понимает, что мир не ограничивается забором вокруг хаты. :) "Дорога" - это образно логистикая возможность ВООБЩЕ. Вне зависимости от того, что по ней везут, и кто именно везет. Дорога предоставляет возможность везти - и вокруг этой возможности строится и все остальное.

Контроль дороги абсолютно не связан с тем, возите ли вы по ней что-либо, или нет сами. Контроль дороги - это в первую очередь, возможность контролировать, что по ней возят ВООБЩЕ. Например, это возможность не давать другим возить те грузы, которые вам не нравятся. Например, неприятельские войска, идущие захватывать ваши земли. :)

Логистика решает все. И абсолютно без разницы, насколько вы ей пользуетесь сами. :) Если у вас есть возможность контролировать логистику, она приносит вам прибыль пусть даже у вас нет ни единого торгового корабля - то, что вы можете создать логистические проблемы другим, уже вынуждает их склоняться к вашим условиям.  А дипломатическая уступчивость чрезвычайно легко обращается в выгодные для ВАС торговые условия, даже если товары к вам по-прежнему возят иностранные купцы. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:19 пользователем blacktiger63
+
0
-

постройке находились четыре очень больших линкора, два линейных крейсера, семнадцать легких крейсеров, двенадцать лидеров и три десятка эсминцев.

Ого! Неужто ТАК много?! И это не в проектах/планах, а именно в постройке, на стапелях? Обалдеть можно...

А там, ещё наверное всякие подлодки/сторожевики сотнями? 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:30 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Ого! Неужто ТАК много?! И это не в проектах/планах, а именно в постройке, на стапелях? Обалдеть можно...

Yep. Четыре линкора типа "Советский Союз", два линейных крейсера (гранд-крейсера) типа "Кронштадт", семнадцать легких крейсеров типа "Чапаев", двенадцать лидеров типа "Киев", тридцать эсминцев проекта 30.

А там, ещё наверное всякие подлодки/сторожевики сотнями? 

Подлодки-да, а вот сторожевики и легкие силы - нет. В своем стремлении играться в кораблики обзавестись океанским флотом, товарищ Сталин в общем-то основательно наплевал на легкие и береговые силы. В 1941 на всю страну в постройке были ЧЕТЫРНАДЦАТЬ сторожевиков проекта 29. Тральщиков имелось тоже всего сорок на все флоты.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:23 пользователем st.matros
+
0
-

В 1941-ом году, в составе торгового флота СССР находилось 870 единиц общим дейдвейтом около 1316000 тонн.

Это всего лишь в два раза больше чем в 1901 ( а по числу единиц меньше)  Спасибо.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:24 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Тут надо учесть, что СССР получил солидный кусок бывшего испанского республиканского торгфлота...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:30 пользователем st.matros
+
0
-

А в проценте от мирового тоннажа, это скорее всего вообще ни о чем.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:33 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Что-то около 1,3%, если я правильно помню...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 08:23 пользователем st.matros
+
0
-

Тогда для Вадима все еще печальнее. Потому как в 1901 у нас 2,7% общемирового тоннажа.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 04:55 пользователем frog
+
0
-

    А как же "урожайный" 1913-й?

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:01 пользователем frog
+
0
-

    В Китае коммерческие интересы имела не только Россия, там хватало, "выгодоприобретателей"....

   В Маньчжуриях, как туту указывалось, население не ахти, соответственно, и рынок не так, что бы очень. Конкурировать в, условно, центральном Китае с европами тяжко, бо и качество товаров, не уверен, что конкурентноспособное, и конечная цена, с логистическими издержками, мягко говоря, не способствует. Тянуть туда железку - и партнеры огорчатся, и денег надо немало, и гемор там со строительством нехилый. С воды в Китай не пустят, с железкой - расходы немалые, когда отобьтся - неизвестно, вероятность, что будут местные "хунхузы" - немаленькая. Транссиб, в нормальном варианте, необходим, хоть с этим никто не спорит, но сколько он стоил и сколько его строили. А тут задачка позаковыристей. И, опять же, с Транссибом тот самый Витте "помогал", но его, ЕМНИП, центральный Китай не интересовал.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

    В Китае коммерческие интересы имела не только Россия, там хватало, "выгодоприобретателей"....

И что? Как раз шанс в том и был, чтобы проводить собственную политику, а не пытаться играть в американцев или британцев. Надо было играть партию в защиту территориальной целостности Китая, а не пытаться играть на чужом поле.

   В Маньчжуриях, как туту указывалось, население не ахти, соответственно, и рынок не так, что бы очень. Конкурировать в, условно, центральном Китае с европами тяжко, бо и качество товаров, не уверен, что конкурентноспособное, и конечная цена, с логистическими издержками, мягко говоря, не способствует.

Похоже о опиумных войнах и их причине Вам слышать не доводилось.

Тянуть туда железку - и партнеры огорчатся, и денег надо немало, и гемор там со строительством нехилый. С воды в Китай не пустят, с железкой - расходы немалые, когда отобьтся - неизвестно, вероятность, что будут местные "хунхузы" - немаленькая. Транссиб, в нормальном варианте, необходим, хоть с этим никто не спорит, но сколько он стоил и сколько его строили. А тут задачка позаковыристей. И, опять же, с Транссибом тот самый Витте "помогал", но его, ЕМНИП, центральный Китай не интересовал.

Так потому все и кончилось известным образом. Мое же предложение как раз избавлено от тех глупостей, которые ваяли Витте и прочие. Что же касается проблем с силовым противодействием, то если опираться на армию и не выбрасывать впустую средства на небоеспособный флот, выиграть можно. На суше нам равной силы противопоставить никто не мог. А попытка копировать морские державы, закончилась вполне прогнозируемым образом, примерно также, как попытка соперничать в футболе с теми, кто там лидирует. В хоккей играть надо или в шахматы. Прежде чем создавать полноценный океанский флот, теперь надо накачать экономические мускулы. Заработать на колониях теперь было невозможно, что собственно и привело к ПМВ и конфликту между Германией и Британией.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:48 пользователем frog
+
0
-

   Какой, к чертям, шанс? Вы о чем? Что именно вы собираетесь впаривать Китаю? У европов все закончилось опиумными войнами, согласен, вы предлагаете поучаствовать? Тык и без участия уссурийский край получили. Или предлагаете вписаться за циников в этих разборках? Тут вы даже меня удивили... С недоразвитой экономикой бодаться с "опорами цивилизации")) за циников? Мдяяя--

   И все-таки, с ткм же дурацким вопросом - как торговать с Китаем без коммуникаций? И, кстати, кого могла напугать русская армия после победоносной крымской компании? Турков?

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:54 пользователем st.matros
+
2
-

Просто коллега всерьез уверен, что возить вьюками на осликах гвозди в редконаселенные горные районы Северного Китая, может быть так же выгодно, как торговать с пароходов наркотой в переполенном людьми Кантоне. Он не первый раз эту фигню впаривает, так что мы привыкли...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 12:10 пользователем frog
+
0
-

   Спасибо, коллега, а то я уж засомневался - вроде с дуба не рухал/падал, откель же такое в голову лезет? А раз это рецидивы, то ....

frog

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:56 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Умоляю, когда это Вадима волновали столь крохотные, недостойные внимания мелочи, как торговые ограничения Цинов? :) Это все адмиралы их подговорили. :)

А суровая реальность в том, что опиум оказался единственным товаром, против которого таможенные барьеры Цинов дали серъезный сбой. Торговлю всем остальным они вполне успешно прижимали и иностранные купцы - в том числе и российские - постоянно балансировали на грани изгнания при малейшем неудовольствии. Собственно, поэтому, когда Британия взялась потрошить Китай, Россия только что ей платочком в след не махала - в кои-то веки появился шанс британскими руками схватить Цинов за горло (чем Россия успешно и воспользовалась в дальнейшем, когда британцы и французы стояли в Пекине - русский консул с одной стороны уговаривал англичан и французов проявить сдержанность, а с другой - тряс за горло китайского мандарина "договора давай, шельма, а то мои европейские друзья по ветру всю вашу империю пустят!").

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 12:14 пользователем frog
+
0
-

  Ну, я как бы знаю, вкратце, ту историю... Почему и удивился... За ради территориальной целостности Китая отказаться от Дальнего Востока? И при этом конкурировать с европоидами за чай? И это должно поднять Россию на недосягаемый уровень? Я, конечно, чтой-то может и не понял, но перечитал его тексты, но ответа, скудоумный, не узрел...

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

  Ну, я как бы знаю, вкратце, ту историю... Почему и удивился... За ради территориальной целостности Китая отказаться от Дальнего Востока? И при этом конкурировать с европоидами за чай? И это должно поднять Россию на недосягаемый уровень? Я, конечно, чтой-то может и не понял, но перечитал его тексты, но ответа, скудоумный, не узрел...

[/quote]

Нашли чем хвалиться! Значит не дано, примите как данность. Что касается с чего там Вы рухнули, мне неведомо, но вот то, что все дела с опиумом начались вследствие того, что британцам нечего было предложить в качестве товаров, а серебра у них не хватало для нормальной закупки, Вам неведомо. Потому всего лишь напомню, прежде чем о чем то судить, надо бы хоть что-то прочитать.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:03 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, я не хвалюсь, я огорчаюсь(( Я действительно не понял из ваших текстов (вполне возможно, в силу собственной убогости) как скрещивать ужа с ежом. Для торговли нужны коммуникации, если речь идет не об эксклюзиве(типа чая) это вполне критичный момент.

   Я не понял, как вписаться в разборки циников с европоидами на стороне циников. Просрав/не получив при этом приморье(уссурийский край). Ибо поддержку целостности Китая лично я, убогий, могу трактовать только так. Если же речь идет о 1900-х, то просра.... все, что еще можно было про....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

   Коллега, я не хвалюсь, я огорчаюсь(( Я действительно не понял из ваших текстов (вполне возможно, в силу собственной убогости) как скрещивать ужа с ежом. Для торговли нужны коммуникации, если речь идет не об эксклюзиве(типа чая) это вполне критичный момент.

Скажите, Вы сами понимаете, что перевозка ЖД стоит меньше, чем те вьючные перевозки, которые были основными на определенном этапе? Или ЖД перевозки уже не относятся к транспортным коммуникациям?

   Я не понял, как вписаться в разборки циников с европоидами на стороне циников. Просрав/не получив при этом приморье(уссурийский край). Ибо поддержку целостности Китая лично я, убогий, могу трактовать только так. Если же речь идет о 1900-х, то просра.... все, что еще можно было про....

О какой потере Приморья может идти речь? Красные партизаны, не имевшие и сотой части того, что было у империи, накостыляли и японцам и американцам, да и другим попало. Без сухопутной армии никто и ничего против России сделать не мог. Самым слабым звеном был флот, на который шли ресурсы, но который при этом даже себя защитить не мог.

Что касается "вписатья", то что мешало заявлять дипломатам, что действия держав - это агрессия против Китая, а параллельно оказывать поддержку, меняя вооружения на тот же чай и фарфор? Неужели в сети мало примеров того, как "вписывались" те же британцы? Другое дело, что для этого надо выполнить условие и я ясно о нем написал:

... такой вариант вполне возможен, но ... Российская империя, которая не проиграет в таком случае войну, должна быть не той, которая была. В противном случае поражение неизбежно.

Только это будет поражение не военное, точно также, как в Крыму поражение было не военным. Там не армия проиграла, а новый император, элементарно сдался.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:21 пользователем frog
+
0
-

   Продолжаем разговор...

   Речь шла о конкуренции с европодами, если я помню правильно. Причем здесь вьюки? Как можно конкурировать с ними пусть даже и железной дорогой(при той организации и пропускной способности)? Про качество товара речь вообще не идет. Или вы знаете некий эксклюзив(аналог чая)?

   Не подскажете, какой контингент содержался РИ на Дальнем Востоке в момент последней опиумной войны, и какой могли мы там максимум содержать? И сколько там было флота?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

   Речь шла о конкуренции с европодами, если я помню правильно. Причем здесь вьюки? Как можно конкурировать с ними пусть даже и железной дорогой(при той организации и пропускной способности)? Про качество товара речь вообще не идет. Или вы знаете некий эксклюзив(аналог чая)?

Похоже Вы так и не поняли. Речь о конкуренции на рынке Китая. Вючная доставка уже делала чай доходной позицией. Переход на доставку ЖД позволял снизить цены и расширить объемы продаж.

Строительство ЖД было необходимо в любом случае, но в данном контексте параллельно идет развитие нормальной цивилизованной торговли, что неизбежно позволяло бы расширять и объемы и ассортимент. Будь в Китае все нормально, возможно план не имел бы перспектив, но колониальные планы Британии, Германии, США, Японии не оставляли Китаю другого выхода. Вспомните начало 20 века. Это все уже было, вплоть до поставки самолетов из СССР.

   Не подскажете, какой контингент содержался РИ на Дальнем Востоке в момент последней опиумной войны, и какой могли мы там максимум содержать? И сколько там было флота?

Вы о чем? Попытка захватить ДВ могла бы иметь смысл только при доставке туда большой армии и создания там районов, заселяемых как это позднее было на Сахалине, выходцами из Японии или той страны, кто решился бы на эту глупость. Ибо было бы достаточно рейдов, что через пару тройку лкет разорилась любая страна, которая бы решилась на подобный захват.

Каким образом агрессор окупал бы затраты на подобное нашествие? За счет сбора женьшеня? А если Вы о морепродуктах, то да, пока страна не разовъет экономику и не сможет создать нормальный флот, грабить будут, но ни о какой потере Приморья и речи быть не может. Мы все это проходили в начале прошлого века.

Вот пример безалаберного подхода к делу, но сам факт того, что торговля шла. Так кто мешал империи много ранее сделать все нормально и по уму, тем более наши купцы уже нашли приемлемые формы и методы?

В условиях послевоенного периода торговля между Советским Союзом и Синьцзяном строилась в основном по принципу товарного обмена или бартера. В обмен на различного вида сырье, поставляемое синьцзянскими купцами и фирмами, советские торговые организации завозили в провинцию промышленные изделия и продукты не производившиеся в самом Синьцзяне. Денежная компенсация за поставленное китайской стороной сырье, несмотря на настойчивые просьбы китайских купцов, не производилась, а если и производилась то в размерах не превышавших 25% общей стоимости товара. В то же время ассортимент поставляемых советской стороной товаров часто не учитывал запросы населения Синьцзяна, а сами товары порой были очень низкого качества. Британский полковник Шомберг, изучавший политическую и экономическую ситуацию в Синьцзяне во второй половине 20-х годов, сообщал в письме консулу Великобритании в Кашгаре: " Советское правительство скупало в Синьцзяне за последние шесть лет громадное количество рогатого скота,, лошадей, овец, овечьей шерсти, кож, шкур, сухих фруктов, кошм, ковров, сыра, сырого шёлка, пушнины и овечьих кишек, каковые оно транспортирует (за исключением рогатого скота и овец) непосредственно в Германию и Англию в целях пропаганды, чтобы показать иностранным правительствам, что оно имеет изобилие сырья в России для продажи... Агенты советского правительства скупают указанные товары, но платят за них только 20% наличными и 80% русскими товарами различного сорта: железо, керосин, цветные ситцы, старые и новые плуги, самовары, медные котлы... . За все эти товары советские агенты берут высокие цены с сартовских купцов... синьцзянские рынки затоварены вышеупомянутыми советскими товарами, сартовские купцы должны продавать их с потерей 30-40% только для того, чтобы получить наличными деньги. Магометане... сыты по горло гнилой, дешёвой дрянью, которое продаёт им советское правительство".

Замечания британского полковника относительно состояния дел в области советско-синьцзянской торговли носили, конечно, субъективную оценку, но тем не менее были во многом близки к истине. Недовольство синьцзянских купцов диспаритетом цен в торговле и игнорированием их интересов стало особенно проявляться в конце 20-х начале 30-х годов.

Тем не менее ничего не было, поэтому или полнейшая смена подходов, либо сидеть и не рыпаться. А тогда никаких Маньчжурий. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 17:15 пользователем frog
+
0
-

    Похоже Вы так и не поняли.

    Аналогично. Речь идет о том, что приснопамятную дорогу нужно еще построить... Если мы говорим об опиумных войнах(когда Россия могла встать с темой сохранения территориальной целостности Китая), то о какой дороге идет речь? И Уссурийский край Россия поимела как раз в результате этих войн, ЕМНИП.

   Если же речь за кончик XIX века, тады кроме расходов на Транссиб, пробивавшихся Витте, нужны расходы на железку в центральный Китай. Кто заплатит за банкет? Как на сие посмотрят другие игроки? И даже при наличии дороги какими именно видами товаров собираетесь торговать? Из Китая - чай, а в Китай? Опиумные войны вы сами помянули.... И даже при этом морская торговля, уж не говоря про качество товаров, дешевле... И вся европейская рать будет молча смотреть, как вы жируете?

  

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Какой, к чертям, шанс? Вы о чем? Что именно вы собираетесь впаривать Китаю? У европов все закончилось опиумными войнами, согласен, вы предлагаете поучаствовать? Тык и без участия уссурийский край получили. Или предлагаете вписаться за циников в этих разборках? Тут вы даже меня удивили... С недоразвитой экономикой бодаться с "опорами цивилизации")) за циников? Мдяяя--

   И все-таки, с ткм же дурацким вопросом - как торговать с Китаем без коммуникаций? И, кстати, кого могла напугать русская армия после победоносной крымской компании? Турков?

[/quote]

В моих комментариях есть ответы на все Ваши вопросы. Перечитайте.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 08:10 пользователем Александр Князев
+
4
-

Так не стоит вопрос заниматься только чаем. Речь о том, что есть огромный рынок, который многократно превосходит рынок Европы и в отличие от Европы, позиции России в Китае были лучше. Вот и надо было наращивать торговлю с Китаем и закрепляться там дальше. Китай имел промышленность еще более отставшую чем Российская империя, а значит наши товары там могли находить сбыт, а что вести обратно, тоже было.

вадим тут вот какое дело. транссиб в теории завершен в 1903 г. (произошла смычка двух участков), кругобайкал завершили в 1905 г., но при этом все это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ далеко от завершения.

потому что НА САМОМ ДЕЛЕ то что завершили к 1903 г. - это пилять ОДНА НИТКА и даж кругобайкал позволял увеличить пропускную способность всего с 3-х до 12 паровозов в сутки.

ЧТОБЫ ТРАНССИБ ЗАРАБОТАЛ НА ПОЛНУЮ МОЩНОСТЬ ЕГО ФАКТИЧЕСКИ НАДО ЕЩЕ ОДИН РАЗ СТРОИТЬ - т.е. тянуть вторую нитку, на этом ничего не заканчивается, поскольку то что будет построено, надо будет еще один раз фактически строить ЗАНОВО. 

Поясняю, рельсы-шпалы кидали на ПЕСОК, чтоб паровоз тащился со скоростью ХОТЯ БЫ 40 КМ/Ч придется ВСЕ НАХРЕН ПОТИХОНЬКУ ПЕРЕБИРАТЬ ЗАНОВО, снимать уже уложенный путь, проводить отсыпку гравием, делая НОВУЮ ПОДУШКУ затем заново укладывать.

и все только в таком порядке

- кругобайкал

-вторая нитка

-переборка всего что уже построено, для того чтоб путь на песке не лежал, затем и нужна вторая нитка чтоб не прерывать движение. В лучшем случае на песке состав (грузовой) ползет со скоростью 24 км/ч (это в лучшем случае, но в среднем еще меньше)

 

поэтому когда говорим транссиб готов к 1903 г. - это не что иное как ВРЕМЯНКА. Это вроде технического пути, опираясь на который можно работать в чуть лучших условиях. Это как с мостом в крым сейчас, так-то мост-времянку так и так уже кинули и по ней гоняют грузы для строительства, но НАСТОЯЩИЙ МОСТ еще строить и строить

Параллельно со строительством Амурской железной дороги шла модернизация Транссибирской магистрали. К 1909 г. ее центральная часть, от Омска до Иркутска, стала двухпутной. Средняя скорость пассажирских поездов на Транссибе возросла до 40 км/час, а товарных — до 24 км/час.

В 1906 г. началось строительство железной дороги Омск — Тюмень длиной 550 км. Планировалось, что при пропускной способности до 40–48 пар поездов в сутки Транссибирская двухпутная дорога в Омске приобретет два однопутных выхода в сторону Москвы с пропускной способностью до 20–24 пар паровозов в сутки. В 1912 г. линия Омск — Тюмень была сдана в эксплуатацию.

 

к 1917 г. сумели вторую нитку дотянуть до ст. карымской, это та развилка от которой квжд уходит на юг, а транссиб дальше в приамурье. в общем от карымской ни квжд ни амурская ж/д так еще не стали двухпутными.

 

в общем там все еще ну очень далеко до нормальной (в нашем понимании) ж/д

___________________________________________________

теперь что касается огромного китайского рынка

 

собственно войнушка-то даж ведь не за территорию северной маньчжурии а как раз для англов и янки не нужно было именно чтоб мы на китайский рынок лезли

 

а вот в нашей сфере влияния (в полосе отчуждения квжд в основном) нам никто не мешал

 

русский капитал, вытесненный из Южной Маньчжурии, продолжал усиливать свои позиции в Северной Маньчжурии и Внутренней Монголии. К 1913 г. товары русского производства в Северной Маньчжурии составляли: лесные материалы — 98 %, табак — 53 %, металлоизделия — 47 %, сахар — 63 %, мануфактура — 26 %, бакалея — 24 %, керосин — 12 %.

 

собственно присоединив эту территорию и вложив кучу бабла в строительство городов, станций разъездов и прочего мы и получили дополнительный рынок сбыта, точно также мы его бы получили, если б эту территорию вообще присоединили к россии, также квжд была бы на нашей территории, за тем исключением что не пришлось бы гонять хунгузов. У нас конечно дураки и дороги, но "порядок быть должон". Ни один генерал-губернатор не сохранил бы должность если б на его землице был бы "дикий запад"

 

А т.н. "огромный китайский рынок" - про него забудте. Англы его уже 60 лет разрабатывают, начиная с первой опиумной войны. Собственно из-за англов медным тазом стала накрываться торговлишка чаем, опиум взамен чая китаец брал отчего-то в больших колличествах чем американский мех. И потянулся китайский товар к английскому скупщику. Ить англы со своими клиперами могли предложить более высокую закупочную цену, а мы в себестоимость закладывали накрутку за перевоз - сухопутную доставку по сибири (та через всю россию чаек тащить до москвы/до питера).

 

вот вам и причина продажи аляски кстати: звенья одной цепи - вторая опиумная война распахнувшая для англо-франков все что можно и нельзя в китае и продажа аляски

 

собственно транссиб конечно волновал англов, но это была угроза не столь уж близкая, причины уже назвал, пока нормально транссиб не запустить, россия особо угрозы интересам англов в смысле экономики не могла составить, но даж так мы их всполошили (резко взяли "с места в карьер"). при этом если начать разбираться логистика дрянь и на перевозе обставить англов мы б не смогли, но походу никого в наших верхах никого не волновало то что наши хотелки явно уступают нашим возможностям

 

тут и в смысле экономики и в смысле военной мощи/немощи

 

все что могли, это долго-медленно за год худо-бедно подбрасывать войска куропаткину для войнушки со скоростью 3-4 пары поездов в сутки. Низкая пропускная способность Транссиба означала низкую скорость переброски войск на Дальний Восток: переброска одного армейского корпуса (около 30 тыс. человек) занимала около месяца. Мобилизация X и XVII корпусов… дала 287 эшелонов, которые прибыли к 22 июля со скоростью 3,5 эшелона в сутки. Вторая и третья частная мобилизация (V и VI сибирские, I армейский корпус) дала 402 эшелона, переброшенные к 5 октября со скоростью 5,7 эшелона в сутки. Эти 5,7 эшелона явились пределом быстроты накопления наших сил». (Свечин А. А. Глава 9: Русско-японская война 1904—05 г.) Фактическая скорость переброски одного корпуса, таким образом, составила 287/2/3,5 = 41 день и 402/3/5,7 = 24 дня.

 

Винить Куропаткина можно во всем в чем угодно, но пилять его и снабжали войсками так что 750 тыс. у него набралось только после того как уже все главные битвы в этой войнушке давно отгремели. Все остальное время ему подвозили доп людишек (как правильно заметил ст.матрос "самого низкого качества").

 

С такой логистикой (по хорошему у нас трансиб - это времянка для действий в режиме чрезвычайной надобности) и с таким качеством войск требовать победу от куропаткина? 

 

Серьезно к японцу не отнеслись чего уж там. 

 

Можно ли было победить? Есно да и даж с теми возможностями что были у россии. Там по хорошему начинать надо не с логистики и не с нехватки чего-то там. 

 

 

пРОСТО у правящей элитки российской империи в период ВСЕГО ПРАВЛЕНИЯ Ники 2 была была нехватка МОЗГОВ. Поразительно на сколько у них расслабление головного мозга приводило раз за разом к одним и тем же ошибкам.
  
  Один раз как бы и не считается, но два раза - это уже система. Впервые мы продули войну япошкам именно потому что излишне расслабляюще отнеслись к хилой японии. Таки да япония объективно была слабее россии, но при том проиграли мы исключительно из-за недооценки противника. Япы все время на шаг впереди нас оказывались в возможности наращивания сил в Маньчжурии.
  
  Вот эта вот вера в маленькую победоносную войну с японией нас и погубила. Надо было или вести войну со всем напряжением сил и средств или вообще её не начинать/не провоцировать япов залезая в южную маньчжурию, пристоличные районы китая, корею...
  
  возможность с япами порешать миром дело была, нам северную маньчжурию им корею, с южной маньчжурией тож могли бы обоюдно утрясти вопрос
  
  но увы, серьезностью отношения к войнушке там и не пахло, даже одну общую мобилизацию не объявляли, вместо этого провели 9 (ДЕВЯТЬ) частичных понимая уже в ходе войны что недостаточно сил, надо бы добавить, и так еще раз и еще раз и еще и так 9 раз...
  
 Потом с немцем таж фигня. Делалось все как-то так "или слишком мало или слишком поздно".
  
  упоминал про множество недостроенных предприятий воен.прома, которые ИЗ-ЗА РЕВОЛЮЦИИ в строй не ввели.
  
  но.... на самом деле не ввели их в строй до революции потому что их стали строить не в 1915 г. а в 1916 г.
  
  допустим автопром, раскачались на строительство, т.е. решение о строительстве 5-ти автозаводов приняли лишь в конце 1915. Стройку начали в 1916 г. Открыть хотели в 1917. Неполучилось.
  
  та же фигня с авиазаводами. Решение приняли в конце 1915. постройку начали к 1916 г. Открыть хотели в 1917 г. На полную мощность заводы должны были выйти к концу 1917-нач. 1918 г. Не срослось.
  
  Тож с новым пулеметным ковровским заводом, который должен был начать выпуск пулеметов мадсен и ружей-пулеметов (автоматов) Федорова
  
  Окончание строительства конец 1917 (по плану), выход на полную мощность только в 1918 г.
  
  Но закупку пулеметов в америке франции англии вели СРАЗУ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. 
  
  т.е. ПОТРЕБНОСТЬ В АВТОМОБИЛЯХ, САМОЛЕТАХ, ПУЛЕМЕТАХ И Т.Д. И Т.П. возникла сразу же как только война началась, но расслабление мозга в верхах не позволяло принять решение на год раньше чем оно было принято в реале. Не в конце 1915 г., а в конце 1914 г. Тогда все эти стройки к концу 1916 г. уже были бы завершены. никакая революция не смогла бы прервать стройку того что уже было бы построено.
  
  Далее - карточки на продовольствие. Их (карточки) в россии никто не вводил и считалось что это мол хорошо.
  
  Да это тупоумие высшей сферы. Кретинизм. Надо было войнушку вести со всей серьезностью или не вести вовсе. Отдать немцу польшу финку и часть прибалтики да сливаться через сепаратный мир.
  
  А так чтоб и не особо показать как мы ловим напряг и воевать со всей серьезностью - так не получается.
  
  А потом наши генералы жалуются, мол у нас на довольствии 14 млн. а в строю 5 млн. Кормим не пойми кого.
  
  Именно так. Войну надо было сразу организовывать как высшее напряжение сил и средств - все для фронта все для победы. И кормить пайками надо было не только армию. По хорошему там и рабочие воен.прома и рабочие ж/д и рабочие-шахтеры металургии и угледобычи. Там целый комплекс тех кто должен был бы стоять на довольствии и получать паек а не жить на зарплату которую инфляция де-факто уменьшила вдвое, а цены подскочили тоже вдвое.
  
  Пошли забастовки. У них есно были объективные причины. Страну в единый военный лагерь никто не превращал. Рабочих многих категорий вообще надо было призывать, одевать в форму и приравнивать к военнослужащим, со всеми правами (форма, прод.паек) но и со всеми обязанностями (в забастовке участвовал? участвовал. значит фактически уклоняешься от боевых обязанностей. уклониста под трибунал.)
  
  там далее была куча солдатских жен/семей, оставшихся без мобилизованных кормильцев - так их тоже должны были обеспечивать пайком или пособием. Лучше пайком. И тож нужны были карточки чуть не с 1914 г.
  
  Но нет российское правительство вместо это любило похваляться как война не требует как-то менять мирный уклад. Мол вот посмотрите - у нас война, но все как будто её и нет. Будто бы ничего не изменилось и мы прям без напрягов живем как жили.
  
  За такой расслабон мозга за такое отношение к войне так и получалось что все что бы мы не предпринимали оказывалось или слишком мало или слишком поздно. Это характерно и для РЯВ и для ПМВ.

Вот вроде к ПМВ россия  ДАЖЕ ГОТОВИЛАСЬ , но ОПЯТЬ так это... как с япошками... вроде воюем, а вроде ничего не изменилось. Ввести в напряг какую-то категорию населения  (а по хорошему вообще ВСЕ население) считалось дурным тоном, эдакий моветон признать что нам потребно менять в связи с войной внутри страны хоть что-то отличное от мирного времени.
  
  таки да центральные державы были объективно слабее антанты, но мы опять проиграли из-за недооценки тех усилий что нужно вложить в войну чтоб добиться победы

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 09:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

теперь что касается огромного китайского рынка

собственно войнушка-то даж ведь не за территорию северной маньчжурии а как раз для англов и янки не нужно было именно чтоб мы на китайский рынок лезли

а вот в нашей сфере влияния (в полосе отчуждения квжд в основном) нам никто не мешал

Вы меня извините, но это настолько наивно, что даже не смешно! Нашим вначале "не мешали" в Калифорнии, потом "не мешали" на Аляске:

... Но вот пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. ..

Вы можете понять, что само появление британцев в Китае стало возможным после того, как Александр I подарил британцам будущую Британскую Колумбию. Не было бы такой политики, Британии не было бы в Китае вообще, потому что Американский континент для Британии был много важнее.

русский капитал, вытесненный из Южной Маньчжурии, продолжал усиливать свои позиции в Северной Маньчжурии и Внутренней Монголии. К 1913 г. товары русского производства в Северной Маньчжурии составляли: лесные материалы — 98 %, табак — 53 %, металлоизделия — 47 %, сахар — 63 %, мануфактура — 26 %, бакалея — 24 %, керосин — 12 %.

Это до поры до времени, пока британцы и американцы не укрепились в Китае, а после этого Российская империя продала бы не только ДВ, но и возможно Сибирь. Про такой сценарий умные люди писали еще в то время:

Но как на театре военных действий, так и на театре борьбы за жизнь следом за отступающим идет и его противник. Поэтому, не прошло и десяти лет после подписания нами Конвенции 1825 г., как американские зверопромышленники переправились уже на эту сторону Тихого океана. Сначала они устремились на Командорские острова и принялись за истребление котика. Затем целые флотилии их появились в Беринговом и Охотском морях для охоты на кита. Свободно хозяйничая в наших водах, они заходили в бухты, уничтожали там детенышей китов, грабили прибрежных жителей, жгли леса и т. д. Полная безнаказанность за бесчинства довела дерзость американских китобоев до того, что они начали врываться в Петропавловск, разбивали караул и растаскивали батареи на дрова*.

Против уже имеющих не просто плацдарм или оперативную базу, а укрепившихся держав, империя не выстояла бы вообще

вот вам и причина продажи аляски кстати: звенья одной цепи - вторая опиумная война распахнувшая для англо-франков все что можно и нельзя в китае и продажа аляски

... не смешите! Продажа Аляски была предопрелена подписанием Конвенции 1825 года, потом сдачей Александром II всех позиций после Крымской войны и победой британского капитала в разборках САСШ в 1865 году:

... председательствуя в 1863 году на одном заседании, государь сказал: "Семь лет тому назад я совершил за этим столом один поступок, который я могу определить, так как совершил его я: я подписал Парижский договор, и это было трусостью". И, ударив кулаком по столу, он сказал: "Да, это была трусость, и я этого не повторю!"

http://hrono.ru/biograf/bio_a/alexand202.php

... а когда стало ясно, что британцы свои проблемы в Америке решили окончательно, тогда и продали Аляску, понимая, что удержать уже нет никаких шансов. С маньчжурией Вы предлагаете двигаться в русле такого же сценария. Соперник вначале спокойно закрепится в Китае и ... по очереди, вначале приберет ДВ, а потом и Сибирь.

Единственной боеспособной силой в империи (на тот момент) была армия. Вот и надо было строить стратегию с опорой на армию и действовать на Суше. "Свято место пусто не бывает" - отдали Китай "партнерам", ждите гостей. Вместо этого сделали ставку на военно-морской флот, который не только был не способен обеспечить экспансию, но даже себя защитить не мог. Результат известен и он был закономерен. Другого при таком подходе быть не могло.

все что могли, это долго-медленно за год худо-бедно подбрасывать войска куропаткину для войнушки со скоростью 3-4 пары поездов в сутки. Низкая пропускная способность Транссиба означала низкую скорость переброски войск на Дальний Восток: переброска одного армейского корпуса (около 30 тыс. человек) занимала около месяца. Мобилизация X и XVII корпусов… дала 287 эшелонов, которые прибыли к 22 июля со скоростью 3,5 эшелона в сутки. Вторая и третья частная мобилизация (V и VI сибирские, I армейский корпус) дала 402 эшелона, переброшенные к 5 октября со скоростью 5,7 эшелона в сутки. Эти 5,7 эшелона явились пределом быстроты накопления наших сил». (Свечин А. А. Глава 9: Русско-японская война 1904—05 г.) Фактическая скорость переброски одного корпуса, таким образом, составила 287/2/3,5 = 41 день и 402/3/5,7 = 24 дня.

Винить Куропаткина можно во всем в чем угодно, но пилять его и снабжали войсками так что 750 тыс. у него набралось только после того как уже все главные битвы в этой войнушке давно отгремели. Все остальное время ему подвозили доп людишек (как правильно заметил ст.матрос "самого низкого качества").

С такой логистикой (по хорошему у нас трансиб - это времянка для действий в режиме чрезвычайной надобности) и с таким качеством войск требовать победу от куропаткина? 

Это Вы объясните, тому, кто "правильно заметил", а я об этом писал. Армия без нормального снабжения и возможности совершить маневр, т.е. отойти туда, где японское преимущество в снабжении будет нивелировано растянутостью линий снабжения. О каком противостоянии тому, кто засыпает тебя снарядами, а ты можешь ответить ему одним в два дня?

На карте все хорошо видно, но , как всегда, "стратеХи" меня "разбили у пух и прах"!!!

 

.... но мы опять проиграли из-за недооценки тех усилий что нужно вложить в войну чтоб добиться победы

Опять же писал:

... но ... Российская империя, которая не проиграет в таком случае войну, должна быть не той, которая была. В противном случае поражение неизбежно.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 10:40 пользователем Александр Князев
+
6
-

Вы можете понять, что само появление британцев в Китае стало возможным после того, как Александр I подарил британцам будущую Британскую Колумбию. Не было бы такой политики, Британии не было бы в Китае вообще, потому что Американский континент для Британии был много важнее.

я этого точно понять не могу, как простите Александр 1 мог англов недопустить в колумбию? ну уперся бы он рогами в землю и? чем бы он мог англам помешать что-то там делать в британской колумбии? 

у нас что там на тихом океане было чего-то такое военно-морское чтоб моч кому-то мешать? по-моему силы наши были там так ничтожны что просто слезы одни

я знаю что англы построили ж/д трансконтинентальную в канаде и базу вмф на её западном побережье но это уж извините было много позже

а вот допустим путятин должен был с япами переговоры вести о границах, вот только при этом ему вменялось по дороге прикупить кораблик в англии и на этом англицком кораблике следовать на ДВ. ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ НУ КАК МОГ АЛЕКСАНДР 1 КОМУ-ТО ПОМЕШАТЬ В АМЕРИКАХ. если мы сами для дальневосточного вояжа покупаем судно у англов, как мы может англам пытаться помехи устраивать

... не смешите! Продажа Аляски была предопрелена подписанием Конвенции 1825 года, потом сдачей Александром II всех позиций после Крымской войны и победой британского капитала в разборках САСШ в 1865 году:

продажа на сколь знаю была обусловлена невозможностью существования русско-американской компании без постоянных субсидий из казны. именно экономическая невыгодность стала тем фактором который в первую очередь определил самое начало темы как быть дальше с аляской

потом добавилось ничтожество наших сил на тихом океане и невозможность защитить если вдруг что...

собственно экономически на плаву аляска держалась из-за торговли мехом, попутно кое-что (лед например) могли продать в сан-франциско

но увы, как тольк оанглы с юга начали вскрывать китайскую устрицу и таки её вскрыли прежний режим монопольных условий существования русско-американской торговли накрылся медным тазом

американский мех в обмен на китайский товар (торговали через кяхту), который потом собственно везли в центральную россию - система начала давать сбой уже после первой опиумной войны и вторая опиумная война окончательно открывшая китай всем на подобном монопольном праве ставила крест

а без монополии торговли, без "закрытости" китая тот сухопутный путь что был у россии становля не выгодным относительно морских перевозок англов

тут даже транссиб на первых порах не шибко расклад менял, ить судоходство ведь тоже на месте не стояло: появились клипперы. потом появились Винджаммеры.  В 1870-90-х гг. пароходы стали достаточно экономичны, чтобы вытеснить парусники с европейских линий, но дальние маршруты оставались им неподвластны. Для этого была необходима промежуточная бункеровка, процедура достаточно долгая и недешёвая, ведь требовалось содержать сеть промежуточных угольных станций. Перевозили винджаммеры чаще всего недорогие насыпные грузы.

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 10:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

я этого точно понять не могу, как простите Александр 1 мог англов недопустить в колумбию? ну уперся бы он рогами в землю и? чем бы он мог англам помешать что-то там делать в британской колумбии? 

Вы не с той стороны смотрите! Вы задайтесь вопросом, а что тогда могли реально сделать британцы? А если бы не Александр, втянувший Российскую империю в войну против Наполеона, за интересы тех самых британцев, то все могло быть еще лучше. Вы понимаете для чего британцы спровоцировали ловушку в Средней Азии? Вместо того, чтобы создавать мощный океанский флот в Тихом океане, опираясь на морской транспорт и огромные ресурсы, наши все силы бросили на пустое блуждание в песках и горных долинах. Нам своих гор и огромных просторов не хватало?

у нас что там на тихом океане было чего-то такое военно-морское чтоб моч кому-то мешать? по-моему силы наши были там так ничтожны что просто слезы одни

Так если не делать, оно что с Марса свалится?

я знаю что англы построили ж/д трансконтинентальную в канаде и базу вмф на её западном побережье но это уж извините было много позже

Вот именно много позже и потому что никто им не мешал, предпочтя бродить по горам и пескам.

а вот допустим путятин должен был с япами переговоры вести о границах, вот только при этом ему вменялось по дороге прикупить кораблик в англии и на этом англицком кораблике следовать на ДВ. ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ НУ КАК МОГ АЛЕКСАНДР 1 КОМУ-ТО ПОМЕШАТЬ В АМЕРИКАХ. если мы сами для дальневосточного вояжа покупаем судно у англов, как мы может англам пытаться помехи устраивать

Ага, мы значится корабли уже строить не могем, а Маньчжурию у черта на куличках Вы брать собрались? И уже там с теми же британцами бодаться не опасаетесь?

продажа на сколь знаю была обусловлена невозможностью существования русско-американской компании без постоянных субсидий из казны. именно экономическая невыгодность стала тем фактором который в первую очередь определил самое начало темы как быть дальше с аляской

... полнейшая ерунда. Вы бы хоть что-то серьезное прочли. Такая ситуация возникла только после того, как управление компании передали флотским.

Представляется достаточно очевидным, что руководство текущими делами РАК в Америке со стороны морских офицеров имело как свои положительные, так и отрицательные аспекты. С одной стороны, это позволяло наладить строгую дисциплину и отчетность, в определенной мере укрепить обороноспособность колоний, максимально снизить количество должностных злоупотреблений. С другой стороны, нанимаясь на определенный срок и на постоянное жалованье, размер которого не зависел напрямую от результатов их деятельности, морские офицеры не имели действенных экономических стимулов для развития колониального хозяйства. Не все из них обладали достаточной деловой хваткой и предприимчивостью, столь необходимых для ведения торговых дел (как, например, И.А.Купреянов36). Они скорее следовали за событиями, а не опережали их. ...

 увы, как тольк оанглы с юга начали вскрывать китайскую устрицу и таки её вскрыли прежний режим монопольных условий существования русско-американской торговли накрылся медным тазом

Во-первых, путаете причину и следствие! Устранение угроз в Америке позволило британцам перебраться в Китай. А, во-вторых, ничего не накрылось и ранее я это показал.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 10:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Александр Князев]

.... Собственно из-за англов медным тазом стала накрываться торговлишка чаем, опиум взамен чая китаец брал отчего-то в больших колличествах чем американский мех. И потянулся китайский товар к английскому скупщику. Ить англы со своими клиперами могли предложить более высокую закупочную цену, а мы в себестоимость закладывали накрутку за перевоз - сухопутную доставку по сибири (та через всю россию чаек тащить до москвы/до питера).

[/quote]

Похоже с этим вопросом Вы знакомы весьма поверхностно. До опиумных войн русские купцы просто закупали чай в глубинных районах Китая. После второй опиумной войны они изменили стратегию и стали разворачивать даже чайное производство в Китае и вышли (дополнительно) на те районы, где ранее действовали купцы из Британии и смогли их по большей части вытеснить с китайского рынка:

В период династии Цин торговля чаем между Китаем и Россией являлась основой торговли двух стран. Процветание китайско-русского чайного пути способствовало развитию выращивания чая и перевозок, а также содействовало экономическому и социальному развитию северных степей Китая и районов Сибири в России. Вдоль чайного пути возникли новые города. По чайному торговому пути между Китаем и странами Европы осуществлялся материальный и культурный обмен. В Кяхту из Китая поставляли, главным образом, чай, а с русской стороны хлопчатобумажные изделия, пушнину и мех. Благодаря росту чайной торговли, Кяхта, расположенная на территории России, превратилась из простого рынка в довольно большой город.

 Так было "до". Теперь смотрим, как Вы написали "стала накрываться медным ...":

После окончания второй опиумной войны, в 1861 году правительство империи Цин подписало «Пекинский договор», Ханькоу стал одним из новых торговых портов. Вслед за Великобританией, Россия, Франция и Германия начали искать концессии в Ханькоу. На основе опыта многолетней торговли с Китаем Россия обратила внимание на чайный рынок в Ханькоу. В 1862 году с правительством империи Цин был подписан «Китайско-русский устав сухопутной торговли». Русские купцы приобрели права на закупку чая в южных районах Китай, обработку и перевозку чая водным путем в Тяньцзинь. После прибытия в Ханькоу, русские купцы начали искать людей в Янлоудуне города Пуци (ныне Чиби) для контроля за обработкой плиточного чая. С 1863 по 1873 год русские купцы открыли в Янлоудуне три чайные фабрики под названиями «Шуньфэн», «Синьтай» и «Фучан». В конкурентной борьбе с англичанами за сырье для изготовления плиточного чая, русские купцы повысили цену на несколько процентов, на месте перерабатывали и перевозили в русские фирмы для последующей отправки за границу. В 1874 году 3 русские чайные фабрики были перенесены в Ханькоу. Чайная фабрика «Шуньфэн» была создана в английской концессии на берегу реки Сяшоуцзян. Чайная фабрика «Синьтай» находилась в конце улицы Ланьлин, а чайная фабрика «Фучан» была расположена в конце улицы Нанкин. В 1893 году на улице Шанхайлу была открыта чайная фабрика «Байчан». Чайная фабрика «Шуньфэн» еще открыла порт «чайная Шуньфэн», который был первым специальным портом для фабрики в трех поселках Уханя. В 1874 году русские чайные купцы изменили технологию, начали использовать паровые машины и гидравлические прессы для изготовления плиточного чая. Эти фабрики стали первыми предприятиями индустрии новой эпохи. Чайная фабрика «Тайфэн» стала одним из первых предприятий на иностранном капитале в Китае, которые использовали машины, и заложила основу промышленности новой эпохи в Ухане. Рабочие, нанятые на русских чайных фабриках, стали первыми индустриальными рабочими.

Согласитесь, как то не похоже на Ваши слова:

В то время чай, экспортированный из Китая, занимал 86% мирового рынка чая, а чай, вывезенный из порта Ханькоу, составлял 60% экспорта китайского чая. Чайные караваны один за другим заходили в порт Ханькоу, порт растянулся от Ханьшуй до Шэньцзяцзи более чем на 15 километров. Поэтому Ханькоу европейцы назвали «чайным портом».

Англичане, в конце концов, ушли с чайного рынка в Ханькоу, перешли в Индию и Шри-Ланку для освоения индийского рынка черного чая. Русские купцы монополизировали чайный рынок Ханькоу. Главными факторами достижения русскими купцами успехов являлись богатые денежные средства и умение хозяйствовать. В отличие от английских купцов они не просто закупали чай из китайских чайных магазинов, отвозили после простой упаковки, а открыли свои фабрики и фирмы, напрямую закупали у крестьян, перерабатывали на своих фабриках, уменьшили промежуточные звенья и снизили себестоимость. Во-вторых, русские купцы использовали передовые паровые машины и гидравлические прессы для изготовления плиточного чая, повысили качество продукции и эффективность производства. В-третьих, возили чай по новым маршрутам, открыли водные маршруты по Янцзы до Шанхая, Тяньцзиня, даже во Владивосток, заменив им сухопутный маршрут чайного пути на север до Кяхты.

Как видим, не только ничего не накрылось медным тазом, но британцы ушли на индийский рынок, не выдержав конкуренции с русскими купцами, за спиной которых практически не было государственной поддержки.

А теперь рассмотрим роль железной дороги и дурь, которую осуществлял Витте:

В 1905 году открылось движение по всей линии железной дороги, пересекавшей Сибирь. Большая часть чая из Янлоудуна и Ханькоу перевозилась в Россию по железной дороге. Торговый путь от Ханькоу до Кяхты, который в одно время был очень оживленным, отошел в прошлое.

Как видим, даже вьючная перевозка вполне конкурировала с британскими клиперами, а с переходом на доставку по железной дороге, большая часть чая уже перевозилась по ней, что позволило сократить расходы, а значит снизить цену продаж и нарастить объем продаж, т.е. увеличить спрос. А ведь все это можно было сделать много раньше, если бы не выбрасывали впустую деньги на телегу без колес.

А почему же такое произошло?

Вместо грамотного предложения генерал-губернатора, знавшего реальную ситуацию, Витте стал проталкивать собственную авантюру. Вначале это резко испортило отношения с Китаем, а потом он еще умудрился их напугать до такого состояния, что они предпочли бы иметь дело с британцами:

При таких "талантах" Вы все еще хотите силой присоединить Маньчжурию вместо развития нормальных отношений? Пример подхода купцов, добившихся успеха даже в такой ситуации Вас не вдохновляет? Хочется играть в британцев?

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 14:17 пользователем Александр Князев
+
0
-

Вместо грамотного предложения генерал-губернатора, знавшего реальную ситуацию, Витте стал проталкивать собственную авантюру. Вначале это резко испортило отношения с Китаем, а потом он еще умудрился их напугать до такого состояния, что они предпочли бы иметь дело с британцами

 

1) проект присоединения севреной маньчжурии - это не проект витте, это проект который предложил гродеков, ген-губернатор приамурья

и да проект витте не жизнеспособен, в конечном счете он нас привел вот к этой ситуации

мы оказились отброшены к своей СТАРОЙ ГРАНИЦЕ и никакие сферы влияния нам ничего недали. даж уничтожение японца в маньчжурии ничего нам недало, тот же порт артур и квжд, полученные в 1945 г. пришлось вертать взад китайцу с 1 января 1953 г.

 

то что предлагаете вы по сути тот же проект витте, только не столь агрессивный. мы все равно лезем в китай, торговать с ними и пытаемся в эту англицкую сферу влияния запилить свой нос, а китай весь полностью и есть англицкая сфера влияния, ОНИ ВОЕВАЛИ ЧТОБ ТАК БЫЛО. ВОЕВАЛИ ДВАЖДЫ. И ОБА РАЗА В ОПИУМНЫХ ВОЙНАХ КИТАЕЦ ВСЕ ДЕЛАЛ ТАК КАК НУЖНО АНГЛУ. 

НАШ ИНТЕРЕС -урвать кусок пирога с самого краю, то что я предлагаю у империи цин хапнуть эт даж не маньчжурия на самом деле. Это по настоящему Даурия. Дауры народ монгольской группы.

 

При таких "талантах" Вы все еще хотите силой присоединить Маньчжурию вместо развития нормальных отношений? Пример подхода купцов, добившихся успеха даже в такой ситуации Вас не вдохновляет? Хочется играть в британцев?

 китайский рынок - величина переменная. сегодня он есть, а завтра дедушка ленин сделает революцию и никакой торговлишки с китаем не будет, а граница - это граница, ее даж разбитая развоеванная росиия после 8 лет непрерывной войны 1914-1922 гг. удержала в том виде что была до всех этих событий, японский планчик создать некое Приморье-Го мы таки похоронили даже находясь в состоянии полной разрухи и разорения с подыхающим от голода тылом

а от китая мы откусывали и после пекинского договора 1860 г. Тут вам и незалежная монголия - проект который начал белый генерал унгерн, а закончили уже большевики. Тут вам и Тува, территория по размеру равная эстонии латвии и литве вместе взятым

 

Даурия в этом смысле представляется вообще куда как более необходимым присоединением. 

КВЖД за собой сохраним, земельный фонд даурии позволит переселять сюда из центра крестьян, а климат даурии делает этот район житницей приморья и приамурья, которые самостоятельно себя не обеспечивали продовольствием до революции, после вероятно тоже не обеспечивали.

Да и еще одну дублирующую ветку ж/д строить уже не придется (речь за БАМ), которая бы позволяла нам не опасаться что транссиб перережут а без него вообще не понятно как быть дальше. БАМ до сих пор убыточен и построен был скорее в стратегических целях нежели из экономических соображений. Будь у нас квжд и в дули дублирующей ветки была бы амурская ж/д, которая кстати себя полностью оправдала еще в ходе гражданской войны, позволив большевикам возвратить приморье из-под японских марионеток

 

 

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 14:38 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

мы оказились отброшены к своей СТАРОЙ ГРАНИЦЕ и никакие сферы влияния нам ничего недали. даж уничтожение японца в маньчжурии ничего нам недало, тот же порт артур и квжд, полученные в 1945 г. пришлось вертать взад китайцу с 1 января 1953 г.

Во-первых с мая 1955 года. Причем китайцы сами просили продлить в 1952-ом, когда влипли в войну в Корее.

Во-вторых, к 1950-ым значение Порт-Артура было уже основательно утрачено.

В-третьих, СССР просто не мог сохранить эти территории, одновременно продолжая антиколониалистскую риторику. Как вы это себе представляете - СССР цепляется за КВЖД и в то же время протестует против британского контроля над Суэцким Каналом?

то что предлагаете вы по сути тот же проект витте, только не столь агрессивный. мы все равно лезем в китай, торговать с ними и пытаемся в эту англицкую сферу влияния запилить свой нос, а китай весь полностью и есть англицкая сфера влияния, ОНИ ВОЕВАЛИ ЧТОБ ТАК БЫЛО. ВОЕВАЛИ ДВАЖДЫ. И ОБА РАЗА В ОПИУМНЫХ ВОЙНАХ КИТАЕЦ ВСЕ ДЕЛАЛ ТАК КАК НУЖНО АНГЛУ. 

С чего это вы решили? Юг Китая был, скорее, французской сферой влияния. А в 1890-ых туда и немцы заявились.

японский планчик создать некое Приморье-Го мы таки похоронили даже находясь в состоянии полной разрухи и разорения с подыхающим от голода тылом

Как бы там был еще один фактор... американцы. Которым было абсолютно по фиг, что там творится в России, но которым ОЧЕНЬ не нравилось появление японцев на русском Дальнем Востоке. Поэтому японский планчик дедушка Ленин придушил, имея в тумане за спиной просматривающиеся четырнадцатидюймовки американских супердредноутов.

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 18:26 пользователем Александр Князев
+
0
-

Во-первых с мая 1955 года. Причем китайцы сами просили продлить в 1952-ом, когда влипли в войну в Корее.

 

на счет артура надо смотреть, но квжд точно передали с 1 января 1953 г. Но согласитесь это уже детали, если картинку в целом рассматривать, то ситуевина не столь уж требует точности даты

 

Во-вторых, к 1950-ым значение Порт-Артура было уже основательно утрачено.

 

чесно говоря для русской действительности нач. 1900-х значение артура и было не великим. только авантюрное мышление без осмотрительности может заставить вынести флот на удаление от массива основной территории

 

представте что из севастополя глав.базу черноморцев вынести на галиполийский полуостров в бухту сувлу например

при этом за нами только сам полуостров галиполи и фсе, ах да есть еще ж/д по чужой территории, но... вот решили что сувла лучше севастополя, ибо там выход в открытые моря

а старая база она ить запертая в закрытом море из нее вишь ли не удобственно будет выходить на океанский простор, таки вот владик заперт цусимой а севастополь босфоро-дарданелами

вот только взяв севастополь англо-франки даж не знали что теперь с ним делать во враждебном русском море, а взяв артур япошки всего лишь уничтожили наш анклав/остров во вражеском окружении

 

В-третьих, СССР просто не мог сохранить эти территории, одновременно продолжая антиколониалистскую риторику. Как вы это себе представляете - СССР цепляется за КВЖД и в то же время протестует против британского контроля над Суэцким Каналом?

 

если бы только ссср сам-один был такой антиколониальный, но ведь тенденция за всех абсолютно игроков, что хоть самую малость урвали в китайском пироге

ВСЕ ВЕРНУЛИ ФСЁ. и ж/д и концессии и колонии на китайской землице, а это и тайвань, это гонконг и даж аомынь

Португальский Макао

 

а ведь португальцы владели макао более 4-х сотен лет

 

исключением из того что надлежало бы вертать китаю, но этого не делали - эт земли/территории где китайцев не было, как-то наши приморье и приамурье, таж монголия и последний отрезок россии от империи Цин

 

 4 /17 апреля 1914 г. император Николай 2 на докладной записке министра иностранных дел С. Д. Сазонова по вопросу о принятии населения пяти хошунов Урянхайского края под российское покровительство начертал: «Согласен», что означало установление протектората России над Тувой.

До начала первой мировой 3 месяца. До падения монархии меньше 3-х лет. И даж так эта землица сейчас за нами, а все потому что вовремя была в состав россии включена

 

Юг Китая был, скорее, французской сферой влияния. 

скорее некое совместное англо-французское "сферо-влиятельное" владение

Как бы там был еще один фактор... американцы. Которым было абсолютно по фиг, что там творится в России, но которым ОЧЕНЬ не нравилось появление японцев на русском Дальнем Востоке. Поэтому японский планчик дедушка Ленин придушил, имея в тумане за спиной просматривающиеся четырнадцатидюймовки американских супердредноутов.

 

собственно так и есть, янки не в одно место не нужно было Приморье-Го и Забайкалье-Го потому

 

Ком. эксп. силами сша в россии Грейвс объявил, что он будет проводить политику «невмешательства во внутренние дела России» и «полного нейтралитета», то есть одинакового отношения к Колчаку и красным партизанам. По межсоюзническому железнодорожному соглашению американцам был назначен для охраны участки Транссиба от Владика до Уссурийска. В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате при нейтралитете американцев в Приморье сформировались крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек. Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семеновым, ориентировавшемся на японцев. Семёнов обвинял Грейвса в поддержке красных, а Грейвс Семёнова и поддерживающих его японцев — в бандитизме и жестокости по отношению к местному населению. Последний американский солдат покинул российский Дальний Восток 1 апреля 1920 года.

 

Зато к большевикам в 1920 г. попали 10 американских танчиков рено, которые янки привезли якобы для борьбы с большевиками, но как-то так получилось что их "угнали" во время перевозки по ж/д к линии фронта

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 18:32 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

вот только взяв севастополь англо-франки даж не знали что теперь с ним делать во враждебном русском море, а взяв артур япошки всего лишь уничтожили наш анклав/остров во вражеском окружении

Как бы они прекрасно знали, что с ним делать. Ликвидировали его как военно-морскую базу и главный опорный узел. Дальнейшие их операции были направлены на Кинбурн (чтобы открыть путь к Николаеву и Днепру), Таганрог (чтобы открыть доступ к Ростову-на-Дону) и Кронштадт (на Балтике). Их стратегия предполагала наносить удары вглубь Российской Империи, используя морские и речные маршруты.

если бы только ссср сам-один был такой антиколониальный, но ведь тенденция за всех абсолютно игроков, что хоть самую малость урвали в китайском пироге

ВСЕ ВЕРНУЛИ ФСЁ. и ж/д и концессии и колонии на китайской землице, а это и тайвань, это гонконг и даж аомынь

Так кто вернул-то? Как раз колониальные державы. :)

Зато к большевикам в 1920 г. попали 10 американских танчиков рено, которые янки привезли якобы для борьбы с большевиками, но как-то так получилось что их "угнали" во время перевозки по ж/д к линии фронта

Собственно и)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/24/2017 - 08:25 пользователем Александр Князев
+
0
-

 same Fonzeppelin 

+

0

-

вот только взяв севастополь англо-франки даж не знали что теперь с ним делать во враждебном русском море, а взяв артур япошки всего лишь уничтожили наш анклав/остров во вражеском окружении

Как бы они прекрасно знали, что с ним делать. Ликвидировали его как военно-морскую базу и главный опорный узел. Дальнейшие их операции были направлены на Кинбурн (чтобы открыть путь к Николаеву и Днепру), Таганрог (чтобы открыть доступ к Ростову-на-Дону) и Кронштадт (на Балтике). Их стратегия предполагала наносить удары вглубь Российской Империи, используя морские и речные маршруты.

 

Ну планчик у них возможно такой был, удары вглубь куда-то там наносить, но согласитесь война это деньги-деньги и еще раз деньги

в общем мало ли военные составляли грандиозных планов вся реализация которых упиралась в простой такой вопросик

 

- Где деньги Зин?

 

поиздержались англо-франки при осаде севастополя, поистратились, а планчик этот для работы в долгую, а такую войнушку вести они не могли сколь угодно долго,  ибо самое их бюджеты тож не бездонные. В общем-то чем глубже в лес тем толще партизаны, а французики вглубь уже боялись соваться, оне в этом смысле уже были "ученные", партизанская русская войнушка "безжалостна и беспощадна" как пугаческий бунт. Российская землица конечно разоряется в усмерть, но бюджету партизаны фактически ничего не стоят, при этом гад-оккупант несет потери, а эти самые потери чуть ли не превышают, те что армия теряет в борьбе с регулярной русской армией

 

в общем-то англо-франки такой войнушки боялись. боялись отходить от моря, боялись лезть в глубь, боялись того что войнушка может тянуться и тянуться еще ооочень долгое время и за это ведь им надо будет платить со своего кармана ибо жрать-то армия будет не меньше если не больше, отойдя от берега в это самое "вглубь"

 

так что обмен "карс на севастополь" как раз им предоставлял способ сохранить лицо, вроде как они не просто бросили с таким трудом захваченный севастополь а даж за эту руину получили то что русские захватили у турок)))))) можно подумать им было до турок вообще какое-то дело)))))), карс черте где в горах, значение для "буржуйского запада" карс вообще не имел, они до туда ни товар не везли ни сами не бывали

 

 

если бы только ссср сам-один был такой антиколониальный, но ведь тенденция за всех абсолютно игроков, что хоть самую малость урвали в китайском пироге

ВСЕ ВЕРНУЛИ ФСЁ. и ж/д и концессии и колонии на китайской землице, а это и тайвань, это гонконг и даж аомынь

Так кто вернул-то? Как раз колониальные державы. :)

так ведь ФСЕ ВСЁ ВЕРНУЛИ

То что получила германия в китае, сначала захватили япы, но в 1917 г. китайцы начали подковерные терки с сша. в версале это уже вылилось в откровенный янки-китайский союз, из-за которого ни китай ни сша неподписывали версальский договор. Закончилось все тем что японцы оставшись без поддержки всех (в данном случае англо-японский союз дал трещину и эта трещина в конечном итоге их к войне привела) против янки-китайского союза должны были все бывшее германское и (та-дааам) бывшее русское вертать: русское вернулось ссср (а это у нас квжд и полусахалин) и бывшее германское таки получил китай (циндао и германские ж/д)

 

так что китай и без антиколониальной политики ссср но находять в сговоре с сша сумел уже в 1920-х начать политики "возвращения" кой-чего утраченого при цыси

 

в 1930-х англы подумали-подумали да и после окончания договора аренды не стали продлять аренду вейхайвея (надо думать не без уговоров янки тут дело было)

 

после второй мировой франки по тому ж варианту гоминдану сдали гуанчжоувань на юге, еще не победили коммунисты мао (и тож надо полагать не без помощи сша некоммунистический китай это все обратно получил)

 

собственно в 1945 г. тайвань также от япошек вернулась к китаскому гоминдану, тгда как квжд и артур остались у ссср

 

ну и возвращение португальских аомыней и британских гонконгов вообще дело в котором китай был уже сам по себе, никаких ссср за ним уже не стояло

 

получается так что в случае с китаем и без помощи ссср было кому китаю помочь, а в еще более позднее время китай и "сам с усам", мог уже "попросить" подвинуться и ведь подвигались, дабы значица их силой не пытались выкинуть, а то с китая сталось бы и захватить тот же гонконг... вот то урон чести был бы для англов, эдакая плюха и на весь мир демонстрация "англы слабы"...

 

 

Зато к большевикам в 1920 г. попали 10 американских танчиков рено, которые янки привезли якобы для борьбы с большевиками, но как-то так получилось что их "угнали" во время перевозки по ж/д к линии фронта

Собственно и)

собственно в данном случае еще только лишний раз это подтверждало наличие некоего союза заключенного между ссср и сша. вот эти 10 танчиков и были зримым выражением неких закулисных и никем не озвученных договоренностей

 

там дальше еще интересней. как только владик ркка отбила, янки подали протест дипломатически мол, верните наши танки они не ваши, и ссср их даж частично вернул, вернее танчики отправились в маньчжурию какому-то китайскому генералу-временщику, которому сша эти самые танчики вроде как продали

 

т.е. если еще раз окинуть взглядом картинку то у видим что между сша китаем и ссср были некие почтисоюзные договоренности и они как бы против япов чуть не совместно работали где-то с 1920-х и по самое 1945 г.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/24/2017 - 08:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

 

Ну планчик у них возможно такой был, удары вглубь куда-то там наносить, но согласитесь война это деньги-деньги и еще раз деньги

в общем мало ли военные составляли грандиозных планов вся реализация которых упиралась в простой такой вопросик

 

- Где деньги Зин?

 

Вы не забыли, что речь идет о двух богатейших и наиболее развитых державах планеты в 1850-ых? :) С учетом того, что тылы и коммуникации Англии и Франции не подвергались даже малейшему риску, продолжать войну они могли еще очень и очень долго. В то время как Российская Империя балансировала на грани вылета в трубу; долги росли катастрофически, денег не хватало, разорение балтийского и черноморского побережья било по кошельку, и улучшения ситуации даже не предвиделось.

 

общем-то чем глубже в лес тем толще партизаны, а французики вглубь уже боялись соваться, оне в этом смысле уже были "ученные", партизанская русская войнушка "безжалостна и беспощадна" как пугаческий бунт. Российская землица конечно разоряется в усмерть, но бюджету партизаны фактически ничего не стоят, при этом гад-оккупант несет потери, а эти самые потери чуть ли не превышают, те что армия теряет в борьбе с регулярной русской армией

 

Вы несколько путаете ситуацию. :) В 1850-ых "партизанщина", если можно так ее назвать, шла против Росии в лице бесконечных крестьянских волнений. На подавление которых приходилось посылать войска. В Петербурге страшно боялись, что англичане додумаются рассылать в народе прокламации в стиле "Царь обещает тем, кто пойдет воевать с французом землю и волю, а ежели кто скажет что это неправда, тот шпион и изменник". В этом случае Российская Империя просто рухнула бы в неконтролируемый хаос, так как и в реале пришлось войсками разгонять крестьян, прослышавших, что тем, кто на войну пойдет, волю дают.

 

@в общем-то англо-франки такой войнушки боялись. боялись отходить от моря, боялись лезть в глубь, боялись того что войнушка может тянуться и тянуться еще ооочень долгое время и за это ведь им надо будет платить со своего кармана ибо жрать-то армия будет не меньше если не больше, отойдя от берега в это самое "вглубь"

 

Если вы не забыли, то Российской Империи тоже надо армию кормить. С чем она НЕ справлялась даже в наличных масштабах. А дело пахло уже вступлением в войну Австрии и Швеции, да и Пруссия могла в любой момент согласиться. На такую войну у Российской Империи просто не было денег.

 

И вы, похоже, забыли, что стратегический центр Империи, один из ее важнейших промышленных узлов и центр всей экономической деятельности - это приморский Петербург. К 1856-му французские броненосцы и британские нарезные пушки поставили эффективность фортов Кронштадта под сомнение. И если союзный флот прорвет оборону - последствия будут катастрофические.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/24/2017 - 13:35 пользователем Александр Князев
+
0
-

  The same Fonzeppelin

Ну планчик у них возможно такой был, удары вглубь куда-то там наносить, но согласитесь война это деньги-деньги и еще раз деньги

в общем мало ли военные составляли грандиозных планов вся реализация которых упиралась в простой такой вопросик

 

- Где деньги Зин?

 

Вы не забыли, что речь идет о двух богатейших и наиболее развитых державах планеты в 1850-ых? :) С учетом того, что тылы и коммуникации Англии и Франции не подвергались даже малейшему риску, продолжать войну они могли еще очень и очень долго. В то время как Российская Империя балансировала на грани вылета в трубу; долги росли катастрофически, денег не хватало, разорение балтийского и черноморского побережья било по кошельку, и улучшения ситуации даже не предвиделось.

 

То что россияденьгами не была богата тож фактор заставивший александра 2-го искать мира. но так как бы получается что в реале россия тратила меньше денег на войнушку чем обе могутные кап. страны. собственно они то изначально ведь предположили что войнушка будет не так уж тяжела, а тут нате вам, на один севастополь стока времени ушло.

 

в общем мы конечно в худшей ситуации с деньгами, но с захватчиком ведь бороца может наш народец вообще на голом энтузиазизме масс, как-то было в 1812 г. и без расхода бюджета напи получил крестьянские банды, что наровили подловить мелкую добычу (обозик, фуражир, посыльный) да так им половчее загнать в бочину обычные мужицкие вилы или рогатину

 

в общем войнушка затягивалась, а это было англам и франкам совсем не то чего они хотели

неполучилось у них некоей опиумной войны как с китаем когда самое пекин взят и вообще взято все куда бы не ступила нога просвещенного мореплавателя

 

даж с ружьями наполеоновского времени россия огрызалась, не так как китаец в опиумной войне, крови нам есно пролить пришлось немало за такое огрызание и тем не менее тут вам не там

 

 

общем-то чем глубже в лес тем толще партизаны, а французики вглубь уже боялись соваться, оне в этом смысле уже были "ученные", партизанская русская войнушка "безжалостна и беспощадна" как пугаческий бунт. Российская землица конечно разоряется в усмерть, но бюджету партизаны фактически ничего не стоят, при этом гад-оккупант несет потери, а эти самые потери чуть ли не превышают, те что армия теряет в борьбе с регулярной русской армией

 

Вы несколько путаете ситуацию. :) В 1850-ых "партизанщина", если можно так ее назвать, шла против Росии в лице бесконечных крестьянских волнений. На подавление которых приходилось посылать войска. В Петербурге страшно боялись, что англичане додумаются рассылать в народе прокламации в стиле "Царь обещает тем, кто пойдет воевать с французом землю и волю, а ежели кто скажет что это неправда, тот шпион и изменник". В этом случае Российская Империя просто рухнула бы в неконтролируемый хаос, так как и в реале пришлось войсками разгонять крестьян, прослышавших, что тем, кто на войну пойдет, волю дают.

 

да был там крымский кресьянский бунт и слухи о крымской воле, мол царь тем кто пойдет бить хранцуза даст волю

энтузиазм масс зашкаливал, готовы были валить в крым деревнями "бить иноземную гадину"

 

так что палка о двух концах с этой "волей-вольной для мужика"

 

@в общем-то англо-франки такой войнушки боялись. боялись отходить от моря, боялись лезть в глубь, боялись того что войнушка может тянуться и тянуться еще ооочень долгое время и за это ведь им надо будет платить со своего кармана ибо жрать-то армия будет не меньше если не больше, отойдя от берега в это самое "вглубь"

 

Если вы не забыли, то Российской Империи тоже надо армию кормить. С чем она НЕ справлялась даже в наличных масштабах. А дело пахло уже вступлением в войну Австрии и Швеции, да и Пруссия могла в любой момент согласиться. На такую войну у Российской Империи просто не было денег.

 

и эт было. кто ж спорит. я вам даж больше скажу. у николая 1 армия была где-то миллион а против англов-франков в крыму билось 1/5 часть остальное стояло на границах австрии и пруссии дабы если что и было чем прикрыть от этих супостатов

 

но даж эта 1/5 реально воевавшая с англо-франком по путевому не была обеспечена ни боеприпасов ни оружием

 

раз мы и 1/5 не могли часть обеспечить то что говорить об обеспечении целого миллиона

 

хирово было дело пставлено и даже хуже чем хирово, но аднака один аспект и тут был поскольку царю на бумажке глаз замыливал именно цифиркой про миллионную русскую армию

 

а англо-франк здесь видимо той же цифирки побаивался, кабы значит царь и еще 4/5 войска на нас не перекинул если пойдем в глубь россии

такое бывает иногда в истории когда некий фактор потенциальной угрозы работает не хуже угроз реальных

мог ли александр с родным дядюшкой из берлина  договориться, там ведь родичи, жена николая сама есть гогенцолернская принцесса

 

ну слил бы александр пруссии че-нить в польше взамен свободы рук в южных местах

 

в общем тут и мы тож кое-чего подкинуть могли реального в случае дальнейшего обострения

 

варшава не дороже малороссии во всех смыслах и эт в россии отлично понимали, так что дальнейшее наступление вглубь россии было весьма непредсказуемым делом для англо-франков

 

 

И вы, похоже, забыли, что стратегический центр Империи, один из ее важнейших промышленных узлов и центр всей экономической деятельности - это приморский Петербург. К 1856-му французские броненосцы и британские нарезные пушки поставили эффективность фортов Кронштадта под сомнение. И если союзный флот прорвет оборону - последствия будут катастрофические.

 

вы их прям эдакими всесильно всемогущими то не рисуйте. одно дело приплыть и пострелять а другое десант высаживать и чет там брать пытаться.

 

в питер даж гитлер не полез, боялся гад положить в городских боях кучу солдат... 

 

ну а напоследок напомню про петропавсловск-камчатский

 

сходу его попытались взять, да не смогли, пообещали потом I'LL BE BACK сделать

 

добрали свежей силушки и вновь пошли на  петропавловск. приплыли а там и нет никого и города самого тож нет, где русские? та хрен его знает? уплыли значица куда-то.

благая мысль невельского лезть в приморье-приамурье в 1848-1849 гг. нас и спасла от поражения, петропавловск весь с людишками припасами и барахлом эвакуировали в николаевск на амуре, а туда англы лезть боялись - мели и прочее могли их так подставить что не один кораблик в тех местах могли потерять

 

 

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 14:03 пользователем st.matros
+
2
-

Коллега, вот вы сами и ответили на ваш вопрос. Уже год идет ПМВ. Необходимость пулеметов, грузовиков, аэропланов уже очевидна, а сухопутное начальство раздумывает нужно ли строить заводы или можно купить за границей (попутно наварясь на откатах). Адмиралы им виноваты? Линкоры? А может все-таки собственная косность!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:04 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, а вот здесь не все так.... очевидно. Впервые столкнулся с сим "феноменом" у Лукомского(сугубо ЕМНИП). Понятно, что и он небеспристрастен, но покопавшись дальше, пришел к выводу, что если там и есть "отсебятина", то "в пределах нормы"))) Когда выяснилось, что "к первому снегу" есть, пардон, "поллюции генеральского сознания" и что "русский паровой каток" разве что русский, но не совсем паровой и уж подавно не каток... Оказалося, шо ни хрена к войнушке не готово. И пришлось начать усе это организовывать в ходе войны. И как ни странно, именно армейцам, в частности офицерам генерального штаба. И в значительной своей части все и организовали. Понятно, что в "забитии" на планирование боевых действиий в случае серьезного конфликта виноват флот, что коллега Граф замечательным образом доказал. Но в ходе "приспосабливания" титанической отечественной промышленности к военным нуждам (той ее части, что была в частных руках) выяснилась одна весчь - не так, что бы много там можно было печенек поиметь. Стандартов и нормалей - гора, квалификация пролетариата - так себе, ну и прочее... Помнится, хотя и не уверен, попытка организовать производство производство снарядных взрывателей в частных лавочках практически ничем и не кончилась. Как обычно, внизу могли пусть и не все, но довольно много, но вверху никто не чесался. Чтой-то кажется, что в этом плане воз не переместился...

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 16:26 пользователем st.matros
+
2
-

MIG1965

+

 

 По этой логике летом 1905 нужно было продолжить войну.  Имея 4 боеспособных армии в Манчжурии - надо было разгромить сухопутные войска Японии.

И да и нет, дело в том, что наши гениальные генералы, имея полуторамиллионную кадровую армию, отправили воевать запасных из третьестепенного военного округа. А у японцев была, хоть и не очень хорошая (кроме шуток), но кадровая, по европейски обученная и чрезвычайно мотивированная армия. Встреться она на полях Маньчжурии с нашими первоочередными дивизиями из Привисленского округа и Гвардией, они бы ее затоптали. Но у нас на границе с Германией, далеко не так все спокойно, как некоторым казалось.

В принципе выход есть. Подобно тому как во времена ВОВ кадровые дивизии перебрасывались с ДВ на фронт, а на их месте тут же формировались дивизии дублеры, можно было поступить и тогда. правда, логистическая нагрузка увеличилась бы, однако за счет лучшего качества войск, можно было обойтись их меньшим количеством. Ближайший пример Порт-Артур с его кадровым гарнизоном. при всех просто гомерических просчетах генералов, каждый из русских солдат схватился с пятью японцами и двоих из них убил.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:39 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Учитывая что англичане построили в Крыму узкоколейку для снабжения армии от Балаклавы до Севастополя, весь этот бред про обозы... даже не смешон. 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:47 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Учитывая что англичане построили в Крыму узкоколейку для снабжения армии от Балаклавы до Севастополя, весь этот бред про обозы... даже не смешон. 

[/quote]

В обшем то да! В последнее время создается впечатление, что Вы пишите комментарий, даже не прочитав мой. Так и в данном случае. Какое отношение узкоколейка имеет к маневренным действиям. После того, как адмиралы заперли армию в Севастополе, можно было и полноценную дорогу построить. Все равно им уже ничего не угрожало.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:36 пользователем The same Fonzeppelin
+
-2
-

Элементарное. Одиннадцать км дороги проложили - в условиях Крыма, заметим! - за полтора месяца. Это означало, что британцы могут высадиться, где хотят, и создать логистическую линию ВГЛУБЬ континента, даже если не имеется удобной транспортной сети. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:45 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Элементарное. Одиннадцать км дороги проложили - в условиях Крыма, заметим! - за полтора месяца. Это означало, что британцы могут высадиться, где хотят, и создать логистическую линию ВГЛУБЬ континента, даже если не имеется удобной транспортной сети. :)

[/quote]

Это означает, что можно дать британцам построить за свой счет железную дорогу для нас. Неизбежно наступит момент, когда британцы поймут, что дальнейшее продвижение не может принести прибыли, а они в убыток воевать себе не позволяли и можно будет договориться отпустить их свободно, в оплату за выполненную работу.

Именно по этой причине британцы более не лезли на нашу территорию, крымской авантюры им вполне хватило.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:51 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Это означает, что можно дать британцам построить за свой счет железную дорогу для нас.

Вот только британцы железную дорогу с собой забрали. :) Именно потому, что прекрасно понимали - зачем же воевать в убыток. :)

Неизбежно наступит момент, когда британцы поймут, что дальнейшее продвижение не может принести прибыли,

Кто бы спорил! :) Одна проблема - Российская Империя к этому моменту будет уже десятикратно банкротом, охваченным крестьянской войной и воюющей на пять фронтов одновременно. Что, собственно, и маячило в ближайшей перспективе на момент окончания Крымской Войны.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 15:48 пользователем frog
+
0
-

   Простите, коллега, это по которой поезд-призрак, типа, шастает/шастал?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 20:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Аннексию Маньчжурии считаю большой ошибкой. Тем не менее такой вариант вполне возможен, но ... Российская империя, которая не проиграет в таком случае войну, должна быть не той, которая была. В противном случае поражение неизбежно.

Что касается чисто военного аспекта, то и в Крыму и в Порт-Артуре главная причина поражения - армию лишили возможности маневра, привязав к обороне бесполезного порта. Таким образом проигрыш был изначально заложен в самом решении оборонять территорию, подвоз снабжения к которой был закрыт для наших войск и свободен для морских перевозок противнику.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 03:59 пользователем st.matros
+
0
-

Вадим, что вы вечно за бред несете? Каким образом менее чем сорокатысячный гарнизон Артура, есть привязка полумиллионной меньчжурской армии. Как бы наоборот, Куропаткин маневрировал как хотел, наплевав на Артур (кроме одного единственного раза когда послал корпус Штакельберга, и то задача деблокады не ставилась). Ну и доманеврировался что всю войну прогадил.

Ну сколько можно, право!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 10:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Вадим, что вы вечно за бред несете? Каким образом менее чем сорокатысячный гарнизон Артура, есть привязка полумиллионной меньчжурской армии. Как бы наоборот, Куропаткин маневрировал как хотел, наплевав на Артур (кроме одного единственного раза когда послал корпус Штакельберга, и то задача деблокады не ставилась). Ну и доманеврировался что всю войну прогадил.

Ну сколько можно, право!

[/quote]

Да, вот что значит рассуждать о материях, в которых ни разу не разбираешься! То, что Вы называете бредом, есть знание, а Вы просто неграмотны. Бальные танцы Вы называете маневром, понятия не имея о армии и войне. Маневр - это например действия Кутузова, которые видя несопоставимость силы, даже Москву сдал Наполеону. Таким образом, флот и сам не воевал и армию поставил под удар.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:27 пользователем st.matros
+
4
-

Безграмотный человек рассуждающийй о РЯВ тут только один, это вы. Собственно, после того как вы заявили что главное достоинство морского министра составляет умение собирать анекдоты, я этому не удивляюсь. Кстати, Куропаткин слепо подражал как раз Кутузову с его отступлениями. То что ситуация тут не много другая, он подобно вам так и не догадался.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:48 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=st.matros]

Безграмотный человек рассуждающийй о РЯВ тут только один, это вы. Собственно, после того как вы заявили что главное достоинство морского министра составляет умение собирать анекдоты, я этому не удивляюсь. Кстати, Куропаткин слепо подражал как раз Кутузову с его отступлениями. То что ситуация тут не много другая, он подобно вам так и не догадался.

[/quote]

Согласен, Кутузова не подчиняли интересам флота, а потому ему не надо было решать глупых задач. Куропаткин потому и отступал, что как умный человек, прекрасно видел глупость самой задачи, противостоять армии, свободно пользующейся морскими перевозками, в силу полнейшей неспособности флота выполнять свои задачи, при локированных поставках для нашей армии. Зачем же ему брать на себя лишние и не имеющие смысла потери.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 12:09 пользователем st.matros
+
0
-

Беда в том, что будь Куропаткин подчинен интересам флота (боже какое дебильное определение), он действовал бы ровно противоположно тому как это было в реале. Так что вы очередной раз сели в лужу, но пытаетесь утверждать что вам никто и ничего не может возразить.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:15 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=st.matros]

Беда в том, что будь Куропаткин подчинен интересам флота (боже какое дебильное определение), он действовал бы ровно противоположно тому как это было в реале. Так что вы очередной раз сели в лужу, но пытаетесь утверждать что вам никто и ничего не может возразить.

[/quote]

Когда я пишу "возразить", то имею ввиду написать что-то вменяемое, а глупость написать не проблема. Попробуйте хоть раз напрячься и ответить, что делали наши войска в в районе Порт-Артура, если не защищали стоянку флота? Может там армия защищала наши границы? Неужели Вы уверены. что вокруг все так глупы?

Не буду далеко ходить:

Японцы стремились к захвату Порт-Артура, прежде всего в целях уничтожения его как основной базы русского военного флота, то есть сухопутная армия действовала в интересах флота, события войны показали, что японский флот воевал гораздо лучше, чем сухопутные войска.

http://alternathistory.com/osada-port-artura-kak-chernaya-stranitsa-v-ya...

Если японская армия действовала в интересах флота, то противостоящая ей русская арми в чьих интересах действовала? Что ее сковывало и вынуждало держаться там, где ей было невыгодно, вместо того, чтобы отойти в глубь территории и тем самым сделать японские коммуникации уязвимыми?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 05:07 пользователем st.matros
+
8
-

Коллега, беда в том, что именно вы пишите глупости и, что самое печальное, не отдаете себе в этом отчет.

Что делал гарнизон Артура? Ответ очень прост, отвлекал на себя впятеро больше войск чем имел сам. Пока он держался война проиграна не была, не смотря на все старания Куропаткина, который что-то там понимал (вот еще любимое ваше определение! что понимал вы сами не знаете, но уверены что так и было). Под Ляоляном у Куропаткина преимущество, но практически победив он сливает сражение. Под Шахе равенство, но отбив все атаки Куропаткин отступает. все это время Артур держится. Но вот он сдан (тоже армейскими) и армия Ноги присоединяется к войскам Куроки и все... эпичнейший разгром под Мукденом. так кто в чьих интересах действовал?

Каким образом оставление Цзинчжоуских позиций (а приказ об этом Куропаткин отдал задолго до начала сражения) в интересах флота? В каком месте приказ Штакельбергу не ввязываться в серьезное сражение есть война в интересах флота? Да Куропаткин и иже с ним палец о палец не ударили в интересах флота. По крайней мере вы ни одного такого примера не привели.

Что ее сковывало и вынуждало держаться там, где ей было невыгодно, вместо того, чтобы отойти в глубь территории и тем самым сделать японские коммуникации уязвимыми?

Это где, наша армия держалась? Место покажите! До самого Мукдена держалась-держалась, чуть все подметки не растеряла, уж как держалась! Может вы матчасть подучите прежде чем глупости писать?

А коммуникации у джапов были растянуты так, что дальше некуда. Но что интересно, превосходя противника в кавалерии на два порядка, наша аримия и не попыталась это преимущество использовать. Единственный пример такого рода - рейд конницы Мищенко, до того тактически беспомощен, что Раненкапф (которого в рейд так и не пустили) назвал что это не  набег, а наполз!

Но это наверняка флот виноват!

Вадим, для вас нормальная дискссия, это когда с вами безоговорчно соглашаются. но проблема в том, что вы несете чушь, которую уже 100500 раз рагромили в пух и прах.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 05:43 пользователем frog
+
0
-

ППКС!!

frog

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 19:09 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Автор темы считает , что возможен был такой вариант : и Маньчжурию аннексировать ( но не всю - только северную ) и войны избежать . Был вариант договориться с Японией - за счёт Кореи . Японцы ведь за неё воевали ; за северную Маньчжурию воевать они не будут , а окромя них - кто ещё там и тогда полезет ?

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:35 пользователем NF
+
0
-

Все. Вадима Петрова теперь не остановить. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 11:37 пользователем The same Fonzeppelin
+
-2
-

А зачем останавливать, он занят делом - смешит народ. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 12:27 пользователем NF
+
-2
-

Он то сам искренне полагает что снова и снова делится к другими своими "знаниями".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 16:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

В общем как обычно, вместо нормального обсуждения, обвинения в чем угодно.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 17:35 пользователем NF
+
4
-

Вадим. Вы сам за эти годы столько тут на фестивалили и это исключительно Ваша вина в том что Вас уже иначе как юродивого на АИ мало кто воспринимает. Так что не надо тут ля ля.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Privet
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 22:42 пользователем Privet
+
0
-

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб.

В реальной истории такого займа не было. С начала века ближайший к маю 1904 г. государственный заём (4 %) - это выпущенный на основании указа от 1 марта 1902 г. 4 % государственный заём на сумму 181,959 млн. руб. Реализовали его немецкие, голландские и русские банки.

а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб.

Это похоже на правду, но есть но. Сумма займа 231,500 млн. руб., Облигации выпускались с 1905 г., Распространялись они не только в Германии, но и в Англии, и в Голландии, и в России.

по окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заём во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков).

Занимали (под 5 %) чуть поменьше, 843,750 млн. рублей, равных тогда 2,25 млрд. франков. Но если во франках, это не значит, что заём был размещён во Франции. Если я одалживаю в банке тыщ 20 у. е. на квартиру, то разве это значит, что банк американский? Облигации займа распространялись и в России, и в Англии, и в Голландии, и в Австро-Венгрии, и в Германии, но не во Франции. _____________________________________________________________________________

Тема любопытная затронута, но автор не готов компетентно рассуждать об этом, в посте ошибки и заблуждения финансовой сферой не ограничиваются.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 06:47 пользователем Александр Князев
+
0
-

В реальной истории такого займа не было.

цитата Широкорад. Россия и Китай.

Военные расходы, составившие за первый год войны около 600 млн. руб., были покрыты отчасти свободной наличностью казначейства (бюджетными остатками прошлых лет), отчасти займами. Подписка на два внешних займа в несколько раз превысила сумму выпуска. В мае 1904 г. последовал заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. — в Германии на 232 млн. руб. 

Надо полагать займ 1904 г. все-таки был. вернее два займа. один у франков другой у немцев. 

 

что касается "иудина займа" - эт про 2,25 млрд франков, то какая разница кто там где разместил облигации, тут вопрос в том что ножки целовать нужно было ФРАНКАМ, унижено тянуть руку за милостыней - дайте денежку - пришлось к франкам.

Более того россии пришлось не только перед франками унижаться, но и в лондон прокатиться, поскольку франки без одобрямс лондона ни в какую не хотели ничего давать, у англо-франков уже с 1903 г. l’Entente cordiale во всем.

 

Если точнее то в итоге выдали 843 млрд рублей (2,5 лярда франков). Реально доехало до россии чуть более 700 млн. рублей, остальное ушло на уплату комиссионных и прочие расходы.

 

Аватар пользователя Privet
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 21:11 пользователем Privet
+
0
-

надо полагать займ 1904 г. все-таки был

Нет, не было. Вот две облигации государственных займов, о которых я написал выше. Смотрите на даты. И между ними не было государственных займов, это фейк. Может Широкорад сам выдумал, а может, вычитал в википедии. Перечисленные вами цифры не имеют никакого отношения к реальной истории, это всё равно что из генератора случайных чисел.

 

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 05:29 пользователем st.matros
+
0
-

Что касается дешивизны доставки по ЖД. Вадим как обычно понятия не имея о логистике рассказывает сладкую сказочку. реальность такова:

есть слаборазвитые и малонаселенные районы куда наши купцы вьюками могут доставить товара, скажем, на миллион лян серебра и (поскольку вывозить серебро суверенный Китай запрещает) купить на этот миллион чая. при этом, таможенные сборы и доставка (корм коням, зарплата погонщикам и т.п.) составят, ну, 100 тысяч, а 900 идет прибылью. (да мы чай в России дороже продадим, но нам тот товар что в Кяхту привезли не даром достался, так что все примерно)

Теперь строим туда дорогу. Вбухиваем в нее сто миллионов лян, и торжественно открываем вокзал. И тут выясняется пикантная подробность. Товаров китайкие потребители в этом районе потреблять больше не стали, даже с учетом более дешевой доставки. Чая в России тоже больше не пьют. Не лезет падла, да и народ и там и там бедный... То есть дорогой доставкой вьюками мы имели 900 тыс прибыли в год, а тут имеем единовременно 99 миллионов убытку. да еще хунхузы наровят на поезда напасть. то от них купчишки откупались толикой малой, а теперь они обнаглели, говорят железный конь больше везет - больше платите!

И чего делать?

Значит так, против хунхузов вводим стражу, раз в пять больше чем у хозяев войск, что бы не вмешивались если что. Чтобы поднять покупательную способность, завозим туда свои переселенцев, а поскольку наши с туземной администрацией не ладят, то заводим свою. и т.д.и т.п.

А потом, хопа, а откуда у нас Порт-Артур? А ниоткуда, он сам съелся!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 05:46 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, ну зачем этот глумеж)))??

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 10:10 пользователем st.matros
+
6
-

О каком противостоянии тому, кто засыпает тебя снарядами, а ты можешь ответить ему одним в два дня?

А можно пример сражения Манчжурской армии когда наши отвечали одим снарядом в два дня? А то ваша пустопорожняя болтовня начинает утомлять.

Снарядный голод - это ПМВ, дорогой вы наш ... как бы помягче... регулярно говорящий неправду коллега.

И карту читать научитесь. по приведенным вами очень хорошо видно как манчжурская армия была "привязана" к Порт-Артуру.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 11:32 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=st.matros]

О каком противостоянии тому, кто засыпает тебя снарядами, а ты можешь ответить ему одним в два дня?

А можно пример сражения Манчжурской армии когда наши отвечали одим снарядом в два дня? А то ваша пустопорожняя болтовня начинает утомлять.

Снарядный голод - это ПМВ, дорогой вы наш ... как бы помягче... регулярно говорящий неправду коллега.

И карту читать научитесь. по приведенным вами очень хорошо видно как манчжурская армия была "привязана" к Порт-Артуру.

[/quote]

Я понимаю, Вы ничего не читали про ситуацию с нашей армией. Бывает. Тем не менее это Вам не помешало написать гадости про меня. Тоже бывает. Не все люди воспитаны.

Но считать то Вас в школе учили? Судя по всему нет. А теперь по существу и более я Вам отвечать не намерен, ибо Вы не доросли до уровня таких вопросов:

... Среди основных причин столь кратковременной обороны Цзиньчжоусской позиции стал недостаток боеприпасов – всего 60 снарядов на орудие. Кроме этого, атаку японцев поддержали своим огнём малые корабли японского флота – 4 канонерские лодки и 6 миноносцев. Овладение «Квантунскими воротами» обошлось 2-й японской армии в 4500 человек убитыми и ранеными.

Что такое в бою 60 снарядов на орудие? Это тот самый снарядный голод. Ведь к этому удержаниюпозиции готовились и 60 снарядов - это результат накопления. А если взять средний расход по всем дням, когда боев не было? Как раз те самые два снаряда и получатся, хотя грамотный человек вполне понимает, что такое образное описание долговременного события.

Но это частности, а мы ведем речь о войне в целом:

... Не было налажено достаточное снабжение войск, доставка подкреплений. Ощущалась явная нехватка сил и необходимых вооружений. Все эти организационные моменты, не решенные до войны, пришлось решать в условиях боевых действий и лишь частично и не лучшим образом.

... Одной из причин поражений русской армии в войне 1904-1905 гг. явилась отдаленность театра военных действий от центральной России и неразвитость, а то и полное отсутствие путей сообщения, что привело к несвоевременному развертыванию русской армии, перебоям в снабжении и недостаточному пополнению личным составом в ходе боевых действий. А вооруженные силы были разбросаны на огромной территории от Читы до Порт-Артура.

... Транссибирская магистраль едва могла удовлетворить потребность в перевозках. Ее пропускная способность была очень низкой не более 6 пар поездов в сутки (при потребности в 48 пар), да и построена бала в спешке по упрощенным техническим условиям, а часть магистрали вокруг Байкала достраивалась уже в период войны.

Маньчжурский театр, на севере которого малопроходимая тайга, а на юге степи, пересеченный горными цепями и множеством рек, был обжит в основном вокруг больших городов и своей малой культурностью крайне затруднял действия войск. Дорог было крайне мало и очень плохого качества. Картографирование произведено лишь частично.

Действия в таких условиях требовали от войск специальной подготовки, ясного понимания обстановки и приспособленности войсковой организации к необычным условиям, чего не было у русских. Японцы были хорошо знакомы с театром военных действий отчасти по опыту японо-китайской войны, отчасти в результате специального изучения его в предвидении войны с Россией.

Япония находилась в непосредственной близости от театра военных действий и ей, особенно после завоевания господства на море, удалось организовать отличное снабжение армии. Тем более, что было построены много военных портов, богато оборудованных всем необходимым для снабжения армии и флота и поддержания их в постоянной боевой готовности.

Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.

И несмотря на все эти сложности армия смогла подготовиться к разгрому противника и не ее вина, что й не дали этого сделать.

Действительно, располагая еще летом 1903 г. лишь двумя воинскими поездами для доставки подкреплений на Дальний Восток, мы за два года доводим это число до 12 поездов, а в южной магистрали — до 18 пар, оканчиваем постройку Кругобайкальской железной дороги и, что всего поучительнее, исполняем эту работу одновременно сосредоточением на Дальнем Востоке войск и запасов.

Ко времени заключения мира мы имели в пределах наместничества армию в один миллион человек, снабженную всем необходимым для боя и для жизни.

Результаты для слабой одноколейной дороги поразительны. Но именно вследствие слабости дороги результат этот достигался при форсированной работе в течение двух лет.

Так что армия в тех условиях, сделала максимум того, что было возможно. А ерунда про Куропаткина и прочих армейцев и тиражировалась для прикрытия явной глупости флотских, создавших саму проблему на ровном месте.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 11:54 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

//Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.//

Иначе говоря: армия может что-то сделать только в идеальных условиях. :) Когда таких нет, на армию лучше не полагаться, а бросать приграничные районы и бежать от дорог в болота. А то неприятель же нападет, а армия не для того существует, чтобы с ним сражаться, нет.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 11:56 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

//Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.//

Иначе говоря: армия может что-то сделать только в идеальных условиях. :) Когда таких нет, на армию лучше не полагаться, а бросать приграничные районы и бежать от дорог в болота. А то неприятель же нападет, а армия не для того существует, чтобы с ним сражаться, нет.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 13:43 пользователем st.matros
+
4
-

Коллега, вы просто мастерски продемонстрировали свою неграмотность в обсуждаемом вопросе. 

Среди основных причин столь кратковременной обороны Цзиньчжоусской позиции стал недостаток боеприпасов – всего 60 снарядов на орудие. Кроме этого, атаку японцев поддержали своим огнём малые корабли японского флота – 4 канонерские лодки и 6 миноносцев. Овладение «Квантунскими воротами» обошлось 2-й японской армии в 4500 человек убитыми и ранеными.

Что такое в бою 60 снарядов на орудие? Это тот самый снарядный голод. Ведь к этому удержаниюпозиции готовились и 60 снарядов - это результат накопления. А если взять средний расход по всем дням, когда боев не было? Как раз те самые два снаряда и получатся, хотя грамотный человек вполне понимает, что такое образное описание долговременного события.

Я даже не буду заострять внимание, что вы не смогли прочитать вопрос, а он был о Манчьжурской армии:))

А теперь конкретно о сражении при Цзинчжоу. Задолго до его начала Куропаткин отдал приказ Стесселю не в коем случае не удержавать передовые позиции, а при первом же натиске врага отступить к основным позициям. теперь об орудиях и малых запасах боеприпасов. 

Артиллерийское вооружение позиции состояло из 65 орудий и 10 пулеметов. По другим сведениям, имелось 70 орудий, из которых 30 были китайскими трофеями 1900 г.

Большинство орудий стояло открыто и скученно, «колесо к колесу». Снарядов в среднем имелось по 160 на орудие. В районе Кинчжоу было сосредоточено около 18 тыс. солдат и офицеров при 131 орудии под общим командованием командира 4-й стрелковой дивизии генерал-майора Фока, который для обороны позиции выделил всего 14 рот (11 рот из 5-го полка) и 5 охотничьих команд во главе с командиром 5-го стрелкового полка полковником Третьяковым, 3800 человек. 

Это Широкорад. Итак мы знаем что приказ не требовал держаться до последнего и никто там никаких запасов не делал, а половина пушек вообще были китайскими трофеями вывезеными из Таку. То есть, на убоже, чего нам негоже. В том что сухопутные артиллеристы не имели ни малейшего  представления о стрельбе с закрытых позиций, маскировки и тому подобных вещах тоже флот виноват? В том что Фок драпанул и не подумав ввести в бой резервы виноват приказ Куропаткина или коварные замыслы адмиралов?

А теперь по существу и более я Вам отвечать не намерен, ибо Вы не доросли до уровня таких вопросов:

Вы в первый раз, за все время что я вас знаю, попытались ответить по существу и тут же эпично сели в лужу.  Вадим, сначала подучите матчасть, а потом давайте оценку, кто дорос, а кто нахватался вершков и лепит всякий бред, в оправдание своей дохлой теории.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/22/2017 - 20:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-