"Диктатор" vs "Уорриор"

окт 15 2014
+
25
-

Британская эскадра, состоявшая из большого броненосца "Уорриор", броненосцев "Диффенс" и "Океан" и восьми больших винтовых кораблей стояла у берегов Новой Шотландии, в то время как туда из Бостона пришел американский отряд с намерением дать сражение. Американские силы состояли из нового большого монитора "Диктатор", казематных броненосцев "Нью Айронсайдс", "Джон Кэбот" (бывший "Ре Д'Италия"), и "Франклин" (бывший "Ре Д'Портогалло"), прибрежного монитора "Онондага" и восьми винтовых кораблей (включая "Ниагару"), а также канонерок. В ходе завязавшегося сражения, "Уорриор" и "Диктатор" оказались отделены от остальных сил за Брайр Айлендом, и сражение между ними носило дуэльный характер.

"Уорриор" открыл огонь с дистанции 2000 метров из своих больших нарезных орудий Армстронга. Эти пушки, на которые возлагались столь большие надежды, оказались не способны подтвердить их из-за своей ненадежности и невысокого темпа стрельбы (вызванного необходимостью очень тщательной приладки затвора). Англичане утверждают, что один или два снаряда попали в монитор, но если даже и так, малый заряд 110-фунтовых орудий не позволял им нанести никакого вреда. Когда корабли сблизились до 1000 метров, британцы открыли огонь большими 68-фунтовыми гладкоствольными - с тем же (нулевым) эффектом.

"Диктатор" не отвечал, пока дистанция между кораблями не сократилась до 500 метров. В этот момент, монитор переложил рули, отворачивая влево, и, развернув башню - выстрелил последовательно из двух 380-мм орудий, заряженных тяжелыми бомбами. Одна бомба ударила в броню британского броненосца и разбилась, не нанеся вреда; зато вторая, ударившая в незащищенную носовую оконечность, легко пробила тонкое железо и разорвалась с губительным эффектом. Обломки прошили обшивку во всех направлениях.

Капитан "Уорриора" немедленно приказал начать поворот вправо, но на высокой скорости, диаметр циркуляции "Уорриора" составлял более километра и занимал более десяти минут. Корабли разошлись в противоположных направлениях; затем вновь двинулись навстречу друг другу. Развернувшийся ранее монитор полным ходом устремился на британца, и с дистанции около 400 метров - вновь выстрелил ему в нос бомбой и ядром; при этом первая пробила борт в полуметре над ватерлинией, создав большую пробоину, а второе прошло переборки до каземата, и отскочило от траверсной переборки, оставив на ней большую вмятину. 

Вслед за этим, "Диктатор" вновь переложил рули, поворачивая влево, и прошел у борта "Уорриора". Канониры британского броненосца были готовы, и немедленно открыли огонь по отходящему монитору. Однако, невысокий, низко сидящий в волнах монитор оказался вовсе не такой легкой целью; угол же обстрела орудий в батарее "Уорриора" был недостаточен, составляя не более 50 градусов. В результате, каждый плутонг стрелял последовательно, вразнобой, в тот момент когда монитор оказывался в прицеле. Артиллеристы, не привыкшие иметь дело с столь небольшими целями, брали слишком большое возвышение, и множество снарядов перелетели монитор. Несколько 68-фунтовых ядер попали в палубу и башню корабля, но (не считая двух вмятин на башне) не нанесли значимого вреда. Вслед за этим, "Уорриор" вновь проскочил мимо.

Очень плохо показали себя нарезные казенозарядные орудия Армстронга. Расхваленные рекламой, эти "современные" орудия продемонстрировали мизерную эффективность и надежность. Из-за опасений, что их затвор вырвет при выстреле, стрельба была разрешена только минимальным зарядом, что практически обесценивало эти пушки как бронебойные. 

Разойдясь, корабли продолжили артиллерийскую дуэль с дистанции около 1500-2000 метров. "Диктатор" дал один залп своими тяжелыми дульнозарядными пушками, но дистанция оказалась слишком велика, и снаряды не попали. "Уорриор" произвел два или три залпа своими 110-фунтовыми нарезными орудиями, но, как и следовало ожидать, эффект от их стрельбы оказался мизерным. Канониры клялись, что в полете ядра "выписывали восьмерки", и падали в 500 метрах от цели. Вдобавок, даже уменьшенные заряды оказались слишком тяжелы для этих орудий, и на третьем залпе затвор одного из них вырвало с ужасным грохотом. Пороховой дым наполнил батарею; разлетающиеся осколки убили двух канониров и оглушили весь рассчет соседних пушек. Вспыхнул пожар, который, к счастью, быстро загасили.

Пока "Уорриор" разбирался с внутренними проблемами, "Диктатор" вновь пошел в атаку. Разогнавшись, он прошел в 500-700 метрах от британского броненосца, выпустив в него два ядра. Одно пролетело мимо цели, другое ударило в броню батареи. Плита в точке удара была вмята, но внутренняя обшивка удержала ядро, отчего и не было никаких поврждений. В ответ, орудия "Уорриора" вновь обдали монитор яростным, но малополезным огнем. Капитан "Уорриора" приказал каждому плутонгу сосредоточить огонь на части неприятельского корабля, надеясь последовательными попаданиями раздробить плиты, но это оказалась невозможной задачей против маленького, низко сидящего в волнах монитора. Было достигнуто несколько последовательных попаданий в башню, которая, по словам моряков "Диктатора", "вся гудела от попаданий", и две 25-миллиметровые плиты верхнего слоя башенной брони оказались разбиты 68-фунтовыми снарядами. Однако, внутренних повреждений не было, и монитор продолжал действовать. Сбросив ход, он развернулся так резко, как только мог, и выпустил еще два ядра в борт "Уорриора". Одно отскочило от брони, другое же пробило борт в носовой части.

Видя, что его длинный, тяжелый корабль постоянно проскакивает мимо маленького, маневренного соперника, капитан "Уорриора" приказал травить пар и сбавить ход до 5-7 узлов. Он надеялся, что уменьшив скорость - и, соответственно, диаметр циркуляции - ему удастся длительное время удерживать "Диктатор" в прицеле своей мощной бортовой батареи, и сконцентрировать огонь на какой-нибудь узявимой части корпуса монитора. К этому моменту уже второе нарезное 110-фунтовое орудие разорвало, убив восьмерых канониров, и еще две эти предательские пушки "отказались работать"; что, возможно, было связано с нежеланием артиллериство рисковать жизнью, стреляя из этих бесполезных орудий. Кроме того, на большой скорости вода захлестывала в оставленную американской бомбой дыру в носу. Помпы работали как могли, но все же много воды собиралось поверх герметичной палубы, и броненосец постепенно приобретал крен.

В этот момент, "Диктатор" внезапно переложил рули, и быстро отвернул влево. Из-за плохого обзора с мостика "Уорриора" маневр замечен был несвоевременно, и принять должные меры не успели. Набрав ход, "Диктатор" прошел за кормой "Уорриора" менее чем в 200 метрах; ретирадные 40-фунтовые орудия обстреливали монитор, но, естественно, никакого вреда ему не нанесли. Развернув башню, "Диктатор" дал залп по корме британского броненосца одновременно 300-килограммовой бомбой и зарядом тяжелой картечи из более чем 100 легких 3-фунтовых ядрышек.

Эффект этого залпа трудно было передать словами. Бомба, пробив борт, попала в колодец винта и взорвалась, разбрасывая осколки и создавая множественные течи. Картечь, пущенная с малой дистанции, прошила тонкую железную обшивку корабля, калеча и убивая все на своем пути. Но хуже всего было то, что незащищенный привод руля, и бывший целью американцев, оказался прямо на пути картечи; удары порвали машинные тяги приводов.

Круто повернув, "Диктатор" обошел идущий на 5 узлах "Уорриор"; при этом он вновь получил бортовой залп, но так как дистанция в этот момент превышала километр, то никаких повреждений залп не нанес. Затем, развив полный 10-узловой ход, монитор вернулся и, приблизившись, прошел перед носом британца, вновь атаковав "Уорриор" ядрами, одно из которых оставило вмятину в броневой плите. Когда монитор находился прямо перед британцем, "Уорриор" сделал попытку таранить, но из-за малой поворотливости проскочил мимо далеко за кормой "Диктатора".

Спустя короткое время, "Уорриор" оказался перед своим противником в совершенно беспомощном положении; он практически не мог маневрировать, нос его постоянно оседал, так как вода вливалась сквозь оставленные ядрами пробоины и переливалась через переборки. Батарейные его орудия не могли быть наведены из-за узких портов; кроме того, большая их часть была совершенно бесполезна. "Диктатор", завершив циркуляцию, вернулся малым ходом и, заняв позицию по корме броненосца, начал методично вбивать огромные 200-килограммовые ядра в его батарею. Броневой каземат "Уорриора" дрожал от страшных ударов, сыпавшихся через каждые восемь или десять минут (очевидно, монитор стрелял поочередно); две броневые плиты, получив удары под прямым углом, треснули и раскололись. Незащищенные оконечности "Уорриора" были во множестве пробиты отлетающими ядрами и обломками; в довершение всего, американские винтовые канонерки, выпутавшись из противостояния между прочими кораблями, полным ходом шли на помощь монитору.

Приняв единственно верное решение, капитан "Уорриора" приказал бежать. С огромным трудом развернув свой неповоротливый, поврежденный корабль усилиями матросов, он распорядился дать полный ход и уходить в открытое море. "Диктатор" некоторое время преследовал оппонента, посылая в него снаряд за снарядом, но в итоге скоростное преимущество "Уорриора" дало о себе знать, и корабль, удалившись более чем на два километра, сумел вырваться...

<hr /><i> В октябре 2014 года внимание Украины сосредоточено не только на войне на Донбассе. Она так же увлечена <a href="http://www.segodnya.ua/elections/vybory_2014.html" title="парламентскими выборами в Украине">парламентскими выборами в Украине</a>. Все подробности перипетий предвыборной гонки вы узнаете по ссылке выше. </i>

Комментарии

Аватар пользователя Bersaglieri
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 11:57 пользователем Bersaglieri
+
0
-

У Гарри Гаррисона сюжет похищен? :)

Born to be nomadic

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 12:03 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Нет, поставлена литературная точка в споре со Слащевым.

Аватар пользователя Bersaglieri
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 12:31 пользователем Bersaglieri
+
0
-

Уж очень "Stars and Stripes" напомнило,

http://flibusta.net/s/1451

Born to be nomadic

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 12:36 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

В отличие от Гаррисона, я хорошо знаю американскую морскую историю... :)

Аватар пользователя Bersaglieri
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 13:41 пользователем Bersaglieri
+
0
-

[quote=Raikov.]

В отличие от Гаррисона, я хорошо знаю американскую морскую историю... :)

[/quote]

Ну так у дедушки Гарри просто фантастика ,а не "квазиреальность":)

Born to be nomadic

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:20 пользователем СЕЖ
+
0
-

А дальше?

Как сложилась битва остальных кораблей?

Действия англичан получивших ценный урок ( щелчок по носу)?

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:22 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ну, коллега, если хотите, я могу поразмыслить... :)

Аватар пользователя Mihael
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:20 пользователем Mihael
+
0
-

Написано хорошо и достаточно реалистично, хотя вызывает сомнения возможность попеременной стрельбы монитора.

 

И есть еще один момент:

В ноябре 1864-го "Уорриор" был отправлен на перевооружение, снова введён в стройв 1867, а "Диктатор" вступил в строй только в декабре 1864-го.

Т.е. либо это 62-63 и тогда у янки "Монитор" или "Пассаик", а не "Диктатор".

Или 65-66, тогда у британцев не "Уорриор".

Или 67 и позже, тогда у "Уорриора"другие орудия - 7" и 8" RML.

"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:22 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ну, предположив, что война с Британией начнется в 1862-1863, я склонен полагать, что "Уорриор" в такой ситуации не будут отправлять на передлку, коллега... Конечно, его пушки кошмарны, а колодец гребного винта просто умоляет всадить в него снаряд и вызвать затопление всей кормы... :)

Аватар пользователя Mihael
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:33 пользователем Mihael
+
0
-

На 1962 год у британцев 4 океанских броненосца (и куча неброненосных кораблей), у янки только "Монитор" и "Галена". "Галена" откровенно убога, "Монитор" покажет британцам преимущество такой концепции. но переломить ситуацию не сможет, так же британцы убедятся в "эффективности" своей артиллерии. Т.ч. к 1863 можно ожидать новых британских пушек и "монитор" от Кольза.

Если начинать чв 1863 ситуация для британцев хуже, т.к. янки уже успели построить первую серию мониторов.

"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 14:54 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 (и куча неброненосных кораблей)

Ну, этого добра у янки может и не куча, но вполне хватает для прикрытия ближних операций. 

"Галена" откровенно убога, 

Это да, но гонять деревянные корабли - сгодится. Надо все же учитывать, что по "Галене" палили из орудий, в среднем более тяжелых и мощных чем британские (насколько я помню, конфедеративные батареи, которые она атаковала, вооружены пушками с "Вирджинии") и какой-нибудь деревянный фрегат с 68-фунтовками в качестве сильнейшего вооружения конфликта с ней не выдержал бы.

"Монитор" покажет британцам преимущество такой концепции. но переломить ситуацию не сможет, так же британцы убедятся в "эффективности" своей артиллерии. 

Эм, в августе уже готов "Нью Айронсайдс". На пару с "Монитором" и "Галеной" вполне себе паритет с любой парой-тройкой британских выходит. И очень маловероятно, что имея под боком Францию с ШЕСТЬЮ броненосцами, британцы, имея всего четыре пришлют больше одного.

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 15:01 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Скорее всего, в 1862 британцы ограничились бы максимум присылкой одного броненосца, нескольких старых броненосных батарей (для береговых операций) и десятка-двух винтовых линкоров и фрегатов в качестве основной ударной силы. При всем желании, но великой армады англичанам взять негде: особенно остро не хватает быстроходных фрегатов и легких канонерок для береговых операций.

Так что в 1862 британцы будут в основном озабочены, как объяснить судовладельцам в Сити, что им предстоит потерять от американских рейдеров всего-то две сотни торговых кораблей в этом году, и вдвое больше в следующем. :)

Аватар пользователя Mihael
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 15:12 пользователем Mihael
+
0
-

"Айронсайд" был готов в августе, но у него были проблем с артиллерией, которые решили не раньше декабря. Т.е. до этого он был не полностью боеспособен. Даи если британцы уделают первых двоих за весну-лето 1862, то он будет в одиночестве.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_Ironsides#Armament

"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 15:33 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ну, там были не столько проблемы, сколько переделки. По результатам битвы при Хэмптон-Роудс флоту перестали нравится 229-мм Дальгрены, он захотел 274-мм и 203-мм нарезных Пэрротов. А у них возникли проблемы со станками.

Т.е. при экстренной необходимости, его попросту вооружат 229-мм пушками и 203-мм нарезными, и выпихают в море.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:10 пользователем Слащёв
+
0
-

 

И есть еще один момент:

В ноябре 1864-го "Уорриор" был отправлен на перевооружение, снова введён в стройв 1867, а "Диктатор" вступил в строй только в декабре 1864-го.

Т.е. либо это 62-63 и тогда у янки "Монитор" или "Пассаик", а не "Диктатор".

Или 65-66, тогда у британцев не "Уорриор".

Или 67 и позже, тогда у "Уорриора"другие орудия - 7" и 8" RML.

Воооооот. 7 дюймовка  "Уорриора"  пробивала 198 мм катанной брони, 8-дюймовка  - 244 мм. Но это при выстреле в упор.    У Диктатора борт -150 мм.  Вильсон пишет, что 4,5 дюйма монолитной брони по прочности примерно равно 11 дюймовой составной с толщиной листа по 1 дюйму. Башни "Диктатора" имели 15 дюймов составной брони по 1 дюйму.   При экстраполяции   примерно  6,14 дюйма монолитной брони. Или 156 мм.

С другой стороны все орудия  американских мониторов ГК являлись фактически мортирами. 15 дюймовка Диктатора выкидывала боеприпас  с такой низкой начальной скоростью, что он летел в 2,5 раза ближе, чем после перевооружения  дульнозарядная   7-дюймовка "Уорриора"  била.  Способность пробить броню у мониторных орудий системы Дальгрена  - посредственная, что подтвердила и Гражданская война в США  и последующие инциденты  после.

Бронепробиваемость орудий тех лет очень сильно зависела от дистанции огня. Коллега Райков в теме "Чем стреляла артиллерия" привёл дуэль "Уаскера" и "Шаха"  в бухте Пакоча в 1877 году, в котором монитор уцелел. Но ведь там британский фрегат получил повреждений ещё меньше, хотя его закидывали 133 кг ядрами.  Причём интересную подробность британцы в своей Вики  пишут. 

 On the British side, Shah fired 237 shots and Amethyst 190, but none of them carried armour-piercing ammunition. 

Британские корабли в том бою обстреливали монитор "снарядами общего назначения"  (Common shell)  и  не имели бронебойных  "палиссеровских"  (Palliser shell) снарядов. https://en.wikipedia.org/wiki/RML_9_inch_12_ton_gun#Ammunition Далёкие колониальные воды, где обычные снаряды  и шрапнель важнее.

Обе стороны воздерживались от сближения - британцы потому что не имели бронебойных снарядов, а чилийцы - потому что догнать не могли. 

 

Эффект этого залпа трудно было передать словами. Бомба, пробив борт, попала в колодец винта и взорвалась, разбрасывая осколки и создавая множественные течи. Картечь, пущенная с малой дистанции, прошила тонкую железную обшивку корабля, калеча и убивая все на своем пути. Но хуже всего было то, что незащищенный привод руля, и бывший целью американцев, оказался прямо на пути картечи; удары порвали машинные тяги приводов.

Нереальная ситуация.  Британские корабли специально проектировались так, что повреждения оконечностей  с пустыми  кубриками   каютами не приводило к серьёзным последствиям.  Аналогичный по принципу бронирования с "Уорриором", но уступающий по запасу  плавучести американский "Нью-Айронсайд" в Гражданскую принял в небронированные оконечности 11 бомб - хотя и меньшего калибра.   На следующей за "Уорриором" серии отсеки оконечностей британских броненосцев  их вообще полагалось перед боем затапливать водой.

----------

После  перевооружения "Уорриора" дульнозарядными пушками с бронебойными снарядами "Диктатор" шансов победить "Уорриор" не имел.  Бронебойность снарядов , без учёта качества стали, определялась   величиной энергии (масса на скорость в квадрате) , приложенной к площади поражения (разделить на площать сечения) . Крупнокалиберные орудия мониторов с низкой начальной скоростью (и скорострельностью) тут оказались тупиковым путём. 

 

Кроме того, вы  в качестве времени событий выбрали самое неудобное для англичан  связанное с кризисом их казнозарядной артиллерии время. Хотя тема, породившая наш спор об американо-британской войне,  простиралась до времени  возникновения  франко-русского союза. 

Слащёв

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:20 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ошибка на ошибке.

1) Формальная способность пушки пробивать броню не равна реальной

2) Если рассуждать о теоретическом перевооружении, то можно и "Диктатор" перевооружить на нарезные Пэррота или даже Дальгрена

3) "Уаскар" на момент битвы с "Шахом" был ПЕРУАНСКИМ.

4) Если бы вы удосужились изучить "Уорриор", то с удивлением бы обнаружили незащищенный рулевой механизм в корме и здоровенный колодец для подъема винта (заделаои в 1868)

5) "Нью-Айронсайдс" имел полный броневой пояс по ватерлинии! Учите мм часть, ну стыдно же, коллега.

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:25 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

И научитесь же отличать гладкоствольную пушку от мортиры! Орудия Дальгрена не более "мортиры", чем британские 68-фунтовые.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:53 пользователем Слащёв
+
0
-

Да мортиры они. Только приспособленные для морской стрельбы.  Если у оппонента обычная пушка вдвое меньшего калибра стреляет в 2,5 раза дальше - то у вас - мортира.  Которую неразумно поставили на корабль.

Если у оппонента крейсер со 180-203 мм орудиями стреляющими в 2.5 раза дальше,  чем ваше 380 мм орудие - то у вас - мортира. 

Слащёв

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:27 пользователем Слащёв
+
0
-

1 Так реального боя не было, а стрельба на испытаниях британских пушек RLM -была.    Броненосному фрегату "Шах" мортиры монитора  были  вообще  пофиг.  Британцы  даже  без бронебойных снарядов ввязались в бой.

2  Перевооружайте. Как осуществляться перезарядка будет и каков калибр орудий будет?  Что-то подсказывает, что пушка опасного для "Уорриора"  калибра выйдет за пределы орудийных портов башни, а неопасных будет всего две.    Кстати, ваш  "Диктатор" вывели из состава флота через 11 лет после ввода в строй. "Служил с перерывами" причём.   Тупиковый корабль, который термин "океанский" получил за увеличенные объёмы провизионок и угольных ям.  И перевооружать не стали. Незачем и нечем.

3 Виноват. Пардон.

4   Так в 1868 году у "Уорриора" и колодец заделан, и пушки новые.   Рулевой привод, это да. 

5  Так попали не по поясу там.    Учитывая дистанции стрельбы при штурме  форта, ядрами в расчёте на пробивамость брони и не стреляли  там.   Расчёт был навесным огнём  разворотить  оконечности  бомбами.  Попадали. Но не вышо.

Слащёв

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:52 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1) Е-мое!!! Ну где вы у "Шаха", тип "Инконстант", нашли хоть унцию брони?! Это был совершенно безбронный винтовой крейсер!

2) Матчасть!!! Длина 300-цветового нарезного Пэрроиа - 156 дюймов. Длина гладкоствольного XV-дюймового Дальгрена - 162 дюйма.

И да, вы не учитываете что у янки просто ее было денег после ГВ держать флот в комиссии? Им страну восстанавливать надо было. Потому "Диктатор" и прочие и выводили рано из состава флота.

4) В 1868ом. А у меня 1864-1865.

5) А какая разница кораблю с полным поясом по ватерлинии, что у него разобьют борт ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ ватерлинии? Это скажется только при сильном волнении, когда волны будут перехлестывать в дыры.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 13:55 пользователем Слащёв
+
0
-

1 Тьфу блин.  Перепутал с другим.  Закономерный вопрос.   А вас не смущает, что британцы не имея бронебойных снарядов  ввязались на полностью неброненосном  фрегате с  имеющим более крупный калибр монитором и умудрился получить меньше повреждений, чем тот?

2  Повторюсь.    Отношение длинны ствола к калибру. Отношение боеприпаса к заряду.  Технология производства пушек. Скорострельность. 

3-4 Я ж и говорю, вы взяли самое удобное для американцев время. Когда у них есть деньги на войну, а у британцев плохие пушки. Как только у британцев нормальные стали пушки, а у американцев не стало денег -  войны по вашим установкам  нет.

5  

Так у британца 92 отсека. Большинство - в оконечностях где брони нет. Пусть  затопит оконечности обе - корабль на это расчитан.

Слащёв

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 14:18 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1) Не, не смущает. Во-первых, британцы традиционно были склонны проявлять агрессивность в войне на море. Это, так сказать, был мэйнстрим: навязывать инициативу.

Во-вторых, командир"Шаха" СЧИТАЛ, что его пушки способны пробивать броню. Девятидюймовки для того на крейсера и ставили.

В-третьих, судя по всему, версия о отсутствии Паллизеров касается только меньших орудий. Девятидюймовки вполне себе их несли - их же и ставили на случай столкновения с броненосцем, вроде французской "Альмы"

В четвертых - канониры "Уаскара" просто были плохо обучены. Это факт.

2) Они не были сортира и. Они были обычными бомбическими гладкостволками, просто ОЧЕНЬ большими. Мортира - это особый тип, и быть мортирами они не могли в принципе из-за слишком высокой начальной скорости.

3-4) Да, потому что британцы НЕ МОГЛИ заранее знать, что развитие американского флота остановится.

5) Вы не понимаете. Пробоины у ватерлинии - это неминуемая потеря скорости и маневренности. Набор воды увеличивает осадку. Даже если запас живучести цитадели достаточен, это лишь означает что корабль в нормальных условиях не пойдет по дну. Но боеспособность он утратит.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 10/17/2014 - 14:08 пользователем Слащёв
+
0
-

1 Напасть на небронированном судне не имея бронебойных снарядов на бронированный монитор - разве не проявление агрессивности и воинского духа?

В тех водах французский броненосец встретить можно? Важнейшие интересы Франции есть?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%C2%BB#.D0.A1.D0.BB.D1.83.D0.B6.D0.B1.D0.B0

Ни один французский броненосец класса Альма в тех водах не был.\

Плохая обученность канониров -не аргумент. Англичане этого могли и не знать. Другое дело, что учитывая  низкую скорострельность и баллистику  мониторных "пушек". англичане ввязались в бой с полным осознанием, что в них не попадут.

2  О какой высокой начальной скорости речь, если британская 7-дюймовка RLM закитывала снаряд в 2,5 раза дальше, чем 15-дюймовка Дальгрена?

3-4  Так и американцы не могли знать, что британцы  быстро вернутся к дульнозарядной пушке и разработают для неё бронебойный снаряд.

5  Вот только в следующей за "Уорриором" серии вообще предполагалось воду  перед боем  заранее в оконечные отсеки брать.  Как дополнительную защиту от бомб (затухание   дистанационной трубки из-за воды)  и  снижение бронебойности ядер (сопротивление воды). Вот так вот

Слащёв

Опубликовано пт, 10/17/2014 - 14:31 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1 Напасть на небронированном судне не имея бронебойных снарядов на бронированный монитор - разве не проявление агрессивности и воинского духа?

Этого никто и не отменяет.

Ни один французский броненосец класса Альма в тех водах не был.\

Ничего, что "Шах" к этим водам был не прикреплен гайками? 

Плохая обученность канониров -не аргумент. Англичане этого могли и не знать. Другое дело, что учитывая  низкую скорострельность и баллистику  мониторных "пушек". англичане ввязались в бой с полным осознанием, что в них не попадут.

Боже...

Я с вами спячу.

"Уаскар" был изначально вооружен 254-мм БРИТАНСКИМИ НАРЕЗНЫМИ ДУЛЬНОЗАРЯДНЫМИ ПУШКАМИ.

Коллега Слащев! Извините, но вы СЛИШКОМ уже часто ошибаетесь. Может быть, вам стоит сначала тщательно перепроверить свои знания? В них сильнейшие пробелы.

2  О какой высокой начальной скорости речь, если британская 7-дюймовка RLM закитывала снаряд в 2,5 раза дальше, чем 15-дюймовка Дальгрена?

О такой, что начальная скорость мортиры значительно ниже чем у 15-дюймовки.

3-4  Так и американцы не могли знать, что британцы  быстро вернутся к дульнозарядной пушке и разработают для неё бронебойный снаряд.

Британская дульнозарядка, как показала Лисса, работала против брони так же плохо, что и нарезная, ну да ладно. :)

5  Вот только в следующей за "Уорриором" серии вообще предполагалось воду  перед боем  заранее в оконечные отсеки брать.  Как дополнительную защиту от бомб (затухание   дистанационной трубки из-за воды)  и  снижение бронебойности ядер (сопротивление воды). Вот так вот

Ну кто же виноват, что британцы абсолютно не представляли себе эффект гидроудара? :)

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 10/17/2014 - 15:51 пользователем Слащёв
+
0
-

Ничего, что "Шах" к этим водам был не прикреплен гайками? 

Никто не привязан. Просто британцы не имели их. так как командование не предполагало использовать Шаха  таким образом. Но пришлось. 

"Уаскар" был изначально вооружен 254-мм БРИТАНСКИМИ НАРЕЗНЫМИ ДУЛЬНОЗАРЯДНЫМИ ПУШКАМИ.

  Сделанными по американскому принципу, чтоб умещались внутри башни монитора целиком и ещё пространство для перезарядк  с дула  было? Так у нас тоже такие были.  

О такой, что начальная скорость мортиры значительно ниже чем у 15-дюймовки.

Да куда уж ниже? Возьмите любую  нормальную  корабельную пушку, и представьте,  что пушка  вдвое крупного калибра стреляет в 2.5 раза ближе. Ничего кроме мата по поводу такой крупнокалиберной не будет.

Британская дульнозарядка, как показала Лисса, работала против брони так же плохо, что и нарезная, ну да ладно. :)

Британские бронебойные снаряды Паллисера, которыми британцы оснащать после возврата к дульнозарядным стали,  были там? Или обычные бомбы-ядра?

Ну кто же виноват, что британцы абсолютно не представляли себе эффект гидроудара? 

От  неразорвавшейся намокшей бомбы или от цельнометаллического ядра?  

----------

Коллега, прогресс в артиллерии,  вызванный появлением бронебойных снарядов,  ваш Диктатор на выведение из состава флота  и отправил. 

Слащёв

Опубликовано пт, 10/17/2014 - 15:56 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Никто не привязан. Просто британцы не имели их. так как командование не предполагало использовать Шаха  таким образом. Но пришлось. 

Все источники ясно говорят, что вы неправы. :)

 Сделанными по американскому принципу, чтоб умещались внутри башни монитора целиком и ещё пространство для перезарядк  с дула  было? Так у нас тоже такие были.  

Ничего, что все британские дульнозарядки - исключая 406-мм "Инфлексибла" - именно так и перезаряжались, не?

Да куда уж ниже? Возьмите любую  нормальную  корабельную пушку, и представьте,  что пушка  вдвое крупного калибра стреляет в 2.5 раза ближе. Ничего кроме мата по поводу такой крупнокалиберной не будет.

Понятно, баллистику вы не знаете...

Британские бронебойные снаряды Паллисера, которыми британцы оснащать после возврата к дульнозарядным стали,  были там? Или обычные бомбы-ядра?

А, то есть теперь британским нарезным еще и нужны паллисеры? Сюрприз: до 1870-ых их в товарных количествах НЕ БЫЛО. :) Т.е. вы только что признали, что британская артиллерия и после перевооружения бесполезна.

От  неразорвавшейся намокшей бомбы или от цельнометаллического ядра?  

Если британцы воображали таким макаром загасить фитиль, то они были редкостными оптимистами.

Коллега, прогресс в артиллерии,  вызванный появлением бронебойных снарядов,  ваш Диктатор на выведение из состава флота  и отправил. 

Коллега, это как-то отменяет тот факт, что он всегда был совершеннее примитивного "Уорриора"? ;)

Коллега Слащев! Извините, но это уже начинает раздражать. Вы ошиблись - грубо ошиблись - уже от четырех до пяти раз. Ну не нравятся вам мониторы - ваше дело, но зачем же переть против истины?

Опубликовано пт, 10/17/2014 - 16:04 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Так, орудия "Уаскара": стандартные 10-дюймовые британские дульнозарядные нарезные. Длина  дула - 3,7 метра (14,5 калибров). Орудие стреляло 180-кг снарядом с начальной скоростью от 313 м/с (обычный фугас) и до 416 м/с (Паллизер).

Сравним с 9-дюймовым орудием "Шаха". Длина дула - 3,2 метра (14 калибров). Орудие стреляло 163-кг снарядом с начальной скоростью до 430 м/с (ядро).

Ну и у кого, простите, тут мортира? Следуя логике коллеги Слащева придется признать, что мортирами был вооружен "Шах"!

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 10/17/2014 - 22:12 пользователем Слащёв
+
0
-

Коллега,  британцы имели  против "Уаскара" пушки с лучшей баллистикой и другой фирмы.

9 дюймовка  производства  Royal Arsenal выстреливала 113,4 -116,1 кг снаряды со скоростью 430 м/с. Улучшенная модель 9 дюймовой пушки выстреливала уже   163,3 кг  снарядом.

https://en.wikipedia.org/wiki/RML_9_inch_12_ton_gun

Вес орудия 12 тонн

10 дюймовка производства  Royal Arsenal  выстреливала 181,4-186 кг снаряды со скоростью  416 м/с

https://en.wikipedia.org/wiki/RML_10_inch_18_ton_gun

Вес орудия 18 тонн

Разница между весом орудий и весом снарядов между 10 дюймовой пушкой и 9 дюймовой пушкой  - в полтора раза. 

--------------------------------------

"Хуаскар"  имел орудия фирмы Армстронг калибром 10 дюймов, которые стреляли всего лишь 136 кг снарядами,

 The armament of the two tower was compound originally of guns of rifled bore Armstrong, of muzzle-loading, 254 mm (10 in) able to shoot projectiles of approximately 136 kg (300 lb) of weight. Each tube weighed 12.

http://www.myetymology.com/encyclopedia/Hu%C3%A1scar_Monitor.html

Вес орудия 12 тонн.

10 дюймовые орудия с такими лёгкими снарядами просто  представляли собой 9 дюймовые, рассверленные до 10 дюймов.

10-inch 12 tons Mark III or IV (L.) 
These consisted of 9 inch Mks I, II & III bored up to 10-inches and re-rifled. They are identical to the 9 inch Mark VI guns except they are not furnished with new A & B tubes. The marks III and IV differ only in the rifling twists.

http://www.victorianforts.co.uk/art/gun2.htm

Жертвовать в данном случае ради габаритов и массы пушек  пришось весом боеприпаса и,   учитывая что стенки орудия стали ещё тоньше, начальной скоростью снаряда. Что на баллистике не отразиться не может.  Это касается Уаскара  и Шаха.  

Теперь сравнение американских и британских пушек.

Итак

Нормальное британское   9 дюймовое оруди   RLM    весит 12 тонн.

Нормальное британское 10 дюймовое орудие RLM   весит 18 тонн.

Облегчённые  (не сильно)  рассверливанием стволов на более крупный калибр  ради  мониторов варианты не берём.

Сколько должно весить нормальное орудие  15 дюймов   RLM неизвестно   - у британцев такого калибра не было, известно только,  16 дюймовое весило 80 тонн.   Оснастили 2 корабля ими

16-inch R.M.L. 80 tons. 
The largest muzzle loading guns produced for the navy. Four were fitted to H.M.S. Inflexible in 1881. Two were fitted to the Dover Turret. 

http://www.victorianforts.co.uk/art/gun2.htm

А  15 дюймовое орудие Дальгрена весило меньше 20 тонн. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dahlgren_gun#Table_of_Dahlgren_shell_and_related_guns

Чуть-чуть больше нормальной британской 10 дюймовки.

Вот и вопрос вам, можно ли напрямую исходя из калибров  сравнивать орудия британских броненосцев и американских мониторов?

Вопрос закрыт?

Слащёв

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 10/17/2014 - 22:12 пользователем Слащёв
+
0
-

Все источники ясно говорят, что вы неправы. :)

Ссылку про отсутствие у англичан бронебойных снарядов ловите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pacocha

Ничего, что все британские дульнозарядки - исключая 406-мм "Инфлексибла" - именно так и перезаряжались, не?

Ничего. Только для батарейной бортовой  пушки можно предусмотреть более длинный откат. За счёт чего можно сделать более длинным ствол.

Понятно, баллистику вы не знаете.

Почему?

А, то есть теперь британским нарезным еще и нужны паллисеры? Сюрприз: до 1870-ых их в товарных количествах НЕ БЫЛО. :) Т.е. вы только что признали, что британская артиллерия и после перевооружения бесполезна.

В товарных для всех кораблей в колониях - не было. У кораблей первой линии - были. Собственно, эти снаряды вернули дульнозарядную, но уже нарезную пушку в строй

Если британцы воображали таким макаром загасить фитиль, то они были редкостными оптимистами.

Не будем по этому поводу спорить. Наверняка исследования велись. Как стрельба  из 8 и 7  дюймовок  RLM "Уорриора"  паллисеровскими  снарядами по  кованным бронеплитам  в упор. Соответственно  224 мм и 198мм 

Коллега, это как-то отменяет тот факт, что он всегда был совершеннее примитивного "Уорриора"? ;

Этот совершенный "Диктатор" был выведен из состава флота  через 11 лет после вступления в строй.

Коллега Слащев! Извините, но это уже начинает раздражать. 

Успокойтесь, коллега.

Слащёв

Опубликовано сб, 10/18/2014 - 03:56 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1) О, да-да. Статья из Вики без ссылок - это просто супераргумент! Слащев, вы бы не могли найти что-нибудь менее неубедительное чем это?

2) Даже не смешно. Для батарейной? Длинный ствол? Вы об угле горизонтального поворота не задумывались, нет?

3) Потому что помимо грубых ошибок - уж извините, но такое говорите, что уши вянут.

4) Ни в каких не было. :) Матчасть-то учите...

5) Учитывая что от этой идеи отказались - видимо все же велись. И кто-то понял, какая это чушь.

6) Это как-то отменяет тот факт, что он был совершеннее?

7) Извините, коллега, но мне уже надоели ваши бесконечные ошибки и упорное нежелание замечать аргументы.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 10/18/2014 - 21:08 пользователем Слащёв
+
0
-

Почему вы делайте глубокоидущие выводы по бою "Уаскара" и "Шаха", в котором  бронированный монитор не победил? 

Слащёв

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 16:24 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Красиво! Я так понимаю, Вы, коллега, хотели наглядно отобразить свое мнение по вопросу, о котором Вы спорили с коллегой Слащовым. В связи с этим у меня только один вопрос: получается, все дело было только в крайне низких качествах орудий Армстронга?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 16:50 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Нет. Безусловно, будь у британцев лучшие пушки, они могли бы (потенциально) нанести повреждения. Но проблема в том, что в ситуации победы брони над снарядом, характерной для 1860-1870-ых, никакие пушки, которыми обладали британцы, не могли дать однозначного результата. Вспомните Лиссу или бой "Шаха" с "Уаскаром".

Суть в том, что американский флот первым нащупал правильное решение проблемы. Они поняли, что для пробития брони малое число тяжелых пушек лучше, чем большая батарея недостаточно мощных орудий, колотящих по принципу "да расколись же, проклятая плита!". Другое дело, что реализация этой идеи на американских мониторах пошла в тупиковом направлении - но и это было не ошибкой, а особенностями ситуации. Против броненосцев конфедератов, которые ОЧЕНЬ любили наклонную броню, тяжелые, ударявшие по более крутой траектории снаряды гладкоствольных пушек были на самом деле эффективнее рикошетящих от брони снарядов нарезных орудий. Да и производить тяжелые гладкостволки было проще, что в условиях войны немаловажно.

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 16:54 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Собственно так полюбившийся коллеге Слащеву "Уорриор" был прекрасным воплощением тупиковой концепции. Батарейный броненосец со множеством мелких орудий в батарее НЕ МОГ в принципе быть эффективен против неприятельского броненосца. При установке же тяжелых (и немногочисленных) орудий, длинная и тяжелая бронированная батарея оказывалась бесполезной нагрузкой. Кроме того, длинная батарея просто не могла быть адекватно защищена от тяжелых снарядов.

Поэтому несмотря на всю свою "прогрессивность", "Уорриор" был шедевром британских кораблестроителей, но отнюдь не проектировщиков. Для ЛЮБОЙ задачи, он был плох; он не мог сражаться адекватно с броненосцами из-за своей легкой батареи, и он не мог адекватно сражаться с небронированными кораблями из-за незащищенных оконечностей. В бою, тот же "Глуар" - с деревянным корпусом, но зато полностью защищенный броней - или "Монитор" имели адекватные преимущества.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:07 пользователем Слащёв
+
0
-

Собственно так полюбившийся коллеге Слащеву "Уорриор" был прекрасным воплощением тупиковой концепции. Батарейный броненосец со множеством мелких орудий.....

Почему тупиковой. если такими были  все корабли до середины Мировой войны? Просто батарея чуть-чуть видоизменилась в другое.   Термин "плутонг" не слышали, не?  Если на каждую пушку делать башню - придётся жертвовать либо толщиной брони башен  либо числом пушек. 

Слащёв

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:15 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Полностью неверно. :) К началу 20 века, ВСЯ тяжелая артиллерия на линейных кораблях стояла в башенных установках. :)

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:08 пользователем Слащёв
+
0
-

В основном, орудия главного калибра. Проосто  габариты и вес установок стали таковы, что устанавливать их в плутонги не имело смысла.  А среднекалиберные в плутонгах почти все.

Но к этому моменту "океанский монитор" уже умер.

Слащёв

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 10/18/2014 - 14:02 пользователем земляк
+
0
-

К началу 20 века, ВСЯ тяжелая артиллерия на линейных кораблях стояла в башенных установках

Извините, коллега, но у англичан башен тогда не было, артиллерия главного калибра размещалась у них в барбетных установках с башенноподобными прикрытиями.

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано сб, 10/18/2014 - 14:04 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ну... это сложно сказать. В принципе, к началу 20-го века, это уже была turret - т.е. барбет с противоснарядным щитом.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 10/18/2014 - 14:27 пользователем земляк
+
0
-

Это так, однако, барбет английского броненосца, в отличие от башни броненосца русского, не вращался.

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано сб, 10/18/2014 - 14:36 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Тут были просто различия в аспектах дизайна. У тех же французов вообще все было в башне, включая механизмы вращения.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 10/18/2014 - 17:08 пользователем земляк
+
0
-

Внешния отличия являлись следствием принципиальной разницы между барбетной установкой и установкой башенной. Вот перед нами разрезы установок главного калибра двух броненосцев, "Mikasa" и "Князь Потёмкин-Таврический". Красная стрелка указывает на неподвижный барбет японского броненосца и башню русского броненосца.

 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 11:49 пользователем st.matros
+
0
-

~~Почему тупиковой. если такими были  все корабли до середины Мировой войны

О как! А что уважаемый коллега думает об Петре Великом? (Тоже, кстати, мониторе)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:10 пользователем Слащёв
+
0
-

У большинства   кораблей большинство орудий распологалось не в башнях.  Плутонги со среднекалиберной артиллерией умирали долго.

Слащёв

Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Вы упускаете одну простую вещь. Само по себе выдвижение среднекалиберной артиллерии в бою броненосцев стало возможно благодаря тому, что тяжелые бронебойные пушки вынудили делать броню все более и более толстой (и тяжелой), сокращая площадь.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 12:55 пользователем Слащёв
+
0
-

А я то думал, что за счёт повышения  баллистических и бронебойных возможностей среднекалиберных орудий при  одновременной  возможности достаточно быстрой  ручной перезарядки. 

Слащёв

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 13:00 пользователем st.matros
+
0
-

Одно другому не мешает. Шло соревнование удара и защиты. В обсуждаемое время безоговорочно победила броня, что вынудило наращивать мощь орудий до появления совершенно монструозных образцов, потом маятник качнулся в обратную сторону.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 10/15/2014 - 17:09 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Против броненосцев конфедератов, которые ОЧЕНЬ любили наклонную броню, тяжелые, ударявшие по более крутой траектории снаряды гладкоствольных пушек были на самом деле эффективнее рикошетящих от брони снарядов нарезных орудий.

Вот об этом я не знал. Спасибо за инфу!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано ср, 10/15/2014 - 17:21 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Пожалуйста! Это тот параметр, который часто остается без внимания: что броня броненосцев конфедератов была ОЧЕНЬ сильно наклонена. "Вирджиния" имела наклон брони 36 градусов. "Атланта" и последующие - 30 градусов. Т.е. вероятность рикошета для снаряда очень велика; на том уровне технологии бороться с этим можно было только делая снаряд таким тяжелым, чтобы он дробил и ломал броню, а не пробивал.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано чт, 10/16/2014 - 02:59 пользователем E.tom
+
0
-

Надо добавить, что в САСШ адмиралы и матросы имели реальный боевой, в отличее от британцев.

 Шведский  монитор, Диктатор, Cerberus

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Страницы