БТ-7 - ход пешками.

апр 19 2018
+
30
-

БТ-7 - ход пешками.

Навеяно альтернативой коллегой Ансара "Ход конем". Можно сказать фанфик.

Но что-то не особенно получается.

Танк БТ-2 (вес 11,5 тонн) разработанный в 1930-31 годах, и запущенный в производство с 1931 года (в общей сложности выпущено 620 штук), был вооружен 37-мм пушкой и пулеметом.

Танк БТ-5 отличался от двойки (в смысле от БТ-2)  тем, что по не многу прибавил... во всем. От  веса (11,6 тонн), запуска в производства (1933-34 гг), количества выпущенных штук (1884 единицы), до вооружения 45-мм пушкой (+ 1 пулемет). Конечно было бы глупо предполагать, что прибавив в номере (с "2" до "5") танк будет не прибавлять, а убавлять. Если в вооружении, весе и штуках это еще куда не шло, то вот в годах производства

Танк БТ-7 как и следовало ожидать по данной динамике так же прибавил - в годах производства (1935-1940 гг), в весе (14,2 тонны), количестве выпущенных штук (5328 единиц) и..... А вот с вооружением получился облом - такая же 45-мм пушка как и на "пятерке".

Вот только облом оказался искусственным, ведь

.... изначально танк БТ-7 виделся со специальной башней оригинальной формы, вооружённой 76,2-мм танковой пушкой ПС-3. Той самой, что ещё с начала 30-х должна была красоваться в башнях Т-28 и Т-35А. Это кардинально увеличило бы огневую мощь танка – более того, это сделало бы танк БТ-7 сбалансированным.

Поставили бы башню с 76,2-мм орудием, и получился бы натуральный "ход конем".....

Но, вместо "хода конем" из-за некоторых недобросовестных людей, (хотевших "как лучше?" "своего правильного?", а в результате "как всегда"), получилось топтание на месте.

А если бы вместо неудачного использования лошади, разработчики пошли бы постепенным эволюционным путем? Другими словами - сделали бы ход пешками, и изначально планировали вооружить бы БТ-7 - только 57-мм пушкой (которую в рамках данной альтернативы начали разрабатывать).

При этом, получается интересная динамика вооружения серии БТ 37-45-57-__мм. По логике развития (все больше и больше или крупнее), следующий танк серии -  БТ-8 точно будет проектироваться  уже с 76,2-мм орудием. 

Другими словами, перед конструкторами (того же) Кировского завода будет такой вариант действий: сейчас надо ставить то, что по проекту, а потом заняться - "как бы в инициативном" порядке -  разработкой танковой 76,2-мм пушки... Причем эта пушка не будет разрабатываться в условиях, "сделать сегодня к вечеру, лучше вчера", а будет делаться "на завтра, но лучше на сегодня". В общем уважаемые конструктора и инженеры работайте над тем что есть, а я (великий конструктор) сейчас спроектирую хорошую 76,2-мм пушку, и когда придет время (объявят конкурс) уже дам ее готовенькую, получив заслуженные плюшки.

Конечно и в этом варианте все может вернуться на круги своя; 57-мм пушка только разрабатывается - и то по условиям альтернативы. А конструктора, понимая путь развития (от 37-мм), могут опять в инициативном порядке загубить 57-мм разрабатывая 76-мм - "зачем нам сегодня ставить 57-мм (на худой конец возьмите 45-ку), если завтра получим превосходные 76-мм?".

Но, пусть история окажется благосклоннее, танк БТ-7 получит 57-мм пушку, Кировский завод под руководством Маханова создает нормальную 76,2-мм пушку.... Или получит по заслугам.

 Зато, если для нового БТ будет разработана 57-мм танковая пушка, то получаем 57-мм артиллерийскую пушку!

В конечном счёте к концу ВМВ пришли именно к 57-мм батальонной ПТО как к оптимуму. До 8 орудий на батальон (в британской армии). В советских реалиях дешевизну и транспортабельность можно обеспечить меньшей удлиненностью ствола, т.к. в 30х дыроколы ещё не нужны.

Впрочем, этот момент не столь принципиален.

Но вряд ли армия откажется от 57-мм батальонных (вместо 45-мм) пушек (цитата коллеги Гончаров Артем).

***

Развилка будет нарастать уже от Халхин-Гола.

Танки БТ-7 (и батальоны) с 57-мм пушками, по сравнению с РИ теперь стрелять могут дальше - выросла зона эффективного огня. Фугасный 57-мм снаряд раза в полтора (а то и 2) тяжелее 45-мм, и его фугасное действие - больше. Если в РИ какой-нибудь 45-мм снаряд только зацепил или не зацепил коварного самурая, и тот смог жахнуть из противотанковой пушки или дождавшись нашего танка кинул гранату, то теперь самурай получил раны - и умер так и не успев поразить своих противников.

Естественно такие моменты будут проходить и в Польском походе, и в "Зимнюю войну"...

 В сентябре 1939 года, во время «Освободительного похода» в Восточную Польшу советским войскам, кроме прочих трофеев, досталось два немецких танка – «двойка» и «тройка». При обстреле Pz.III из советской 45-мм танковой пушки выяснилось, что даже с дистанции в 400 метров и под углом 30° к нормали 32-мм лобовую броню немецкого танка пробивает лишь 40 % бронебойных снарядов, а при большей дистанции или более остром угле попадания они отскакивают либо уходят в рикошет. Специалисты НИИБТ полигона пришли к выводу, что«немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ». 

 Таким образом, 45-мм пушки советских танков могли быть опасны лишь для 15-мм брони немецких Pz.I и Pz.II. Даже «чешский» 38 (t), начиная с модификации E уже имел 50-мм лобовую броню, поэтому был неуязвим для «сорокапяток» на дистанциях от полукилометра и более. Зато броня Т-26 и БТ пробивалась всеми немецкими пушками, начиная с 20-мм автомата KwK 30, бронебойный снаряд которого с расстояния в 300 метров «брал» 25 мм. Поэтому для машин БТ главной защитой оставалась скорость и маневренность, а для Т-26 защиты не было вообще – к 1941 году эти машины безнадежно устарели. Спасти их могло лишь экранирование, увеличивавшее вес до 13 тонн и окончательно «съедавшее» и без того не блестящие ходовые характеристики.

В РИ, попытка решить проблему привела к созданию 45/60-мм пушки. Но немцы не сидели на месте, они создавали тяжелые танки и модернизировали имеющиеся. Так лобовая броня "четверок"  дошло до 60-мм, т.е. стала не уязвима для новых советских 45-к.

Но теперь будет 57-мм пушка (танковая и батальонная), и броня немецких танков поражается гораздо чаще. Что приводит к потерям у немцев в бронетехнике, и снижению ударного танкового потенциала.

***

Кстати о попаданцах или легком создании 57-мм пушки (т.с. критический взгляд).

Хорошо в альтернативах, решил что будет новая пушка (57-мм), и раз - и она будет. Как говориться "попаданец сказал - предки сделали". Вот только в таком случае, это признак не далекого ума. Ну представьте сами, прибыл попаданец и говорит надо сделать "фрикцион"! - сделали! Попаданец - "надо сделать ТРД" - сделали! Еще раньше попаданец говорит про автомат Калашникова, ИС-3, атомную бомбу. Главное четкая цель, краткое описание, примерно как должно выглядеть (вот накалякал тут рисунок)... А через пару дней - готовые экземпляры!

И вы называете это "умно"?

Это называется "прогресс"?

Да попаданец должен был тут же повышать планку - сделайте мне "Адмирал Кузнецов" с атомным двигателем; вместо "Катюши" - "Ураган" и "Буратино", вместо Т-34 - "Армату" подавайте..... И вообще (чего мелочиться переделывая захваченную ФАУ в гиперзвуковую Циркон) товарищ Жуков, что бы через месяц советский флаг развивался над Вашингтоном!....

Все! США повержены, мир у ног СССР, попаданец выполнил свою миссию и может заняться привычными делами. А то фрикцион, двигатель Люльки, 57-мм пушка....

Комментарии

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:03 пользователем blacktiger63
+
8
-

Как мне кажется, понимание о необходимости устанвки на танк орудия, калибром не менее 75мм, у конструкторов подспудно имелось давно. Действительно, весь имеющийся военный опыт говорил, что для решения задач на поле боя при стрельбе прямой наводкой, 75-76мм оптимален: мощности уже достаточно для "разборки" легких укреплений, а вес еще не велик. Полагаю, что продлись ПМВ ещё на пару лет, и три дюма стали бы стандартом для танков. Но с окончанием войны, все стали экономить, и эта экономия породила кадавров с 37/45мм хлопушками, дешевых, но бесполезных.

Первыми решились немцы, сделавшие первый, действительно полноценный танк, быстро ставшим настоящим ОБТ тех лет - свою четверку.Четверка, вплоть до середины 1944-го, могла решать на поле боя любые задачи для танков, что и сделало её бестселером в вермахте. А вот близкая по ТТХ тройка не стала таковым, по причине своей беспонтовой пушки, она была менее эффективна против закрепившейся пехоты и ПТА, хотя и пробивала броню Т-34 не сильно хужее четверки.

Следом за немцами начали подтягиваться и наши - Т-34, танк всех времен и народов, стал таковым благодарая, в первую очередь, хорошо сбалансированной пушке, одинаково эффективной как по "твердым", так и "мягким" целям. За это тридцатьчетверке прощали все: тесноту, слепоту, корявую трансмиссию, а со второй половины войны и слабую броню. 

Дык вот, я собс-но к чему. ИМХО, нет смысла размениваться на калибры менее трех дюймов. Берем маузер с наганом, идем к Сячинтову, Петрову, Грабину и сурово глядя в глаза говорим: хошь, как хошь, а три дюйма в танк обеспечь! И курком так, щёлк! Глядишь, к 37-му году появится на БТ-7 новая башня с 76,2 мм окурком Ф-хх, и станет БТ-7 с новой  башней основным  совецким танком. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:13 пользователем NF
+
0
-

Первыми решились немцы, сделавшие первый, действительно полноценный танк, быстро ставшим настоящим ОБТ тех лет - свою четверку.Четверка, вплоть до середины 1944-го, могла решать на поле боя любые задачи для танков, что и сделало её бестселером в вермахте. А вот близкая по ТТХ тройка не стала таковым, по причине своей беспонтовой пушки, она была менее эффективна против закрепившейся пехоты и ПТА, хотя и пробивала броню Т-34 не сильно хужее четверки.

 

Тут Вы попали в 10.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:24 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как мне кажется, понимание о необходимости устанвки на танк орудия, калибром не менее 75мм, у конструкторов подспудно имелось давно. Действительно, весь имеющийся военный опыт говорил, что для решения задач на поле боя при стрельбе прямой наводкой, 75-76мм оптимален: мощности уже достаточно для "разборки" легких укреплений, а вес еще не велик. Полагаю, что продлись ПМВ ещё на пару лет, и три дюма стали бы стандартом для танков. Но с окончанием войны, все стали экономить, и эта экономия породила кадавров с 37/45мм хлопушками, дешевых, но бесполезных.

Да даже в саму ПМВ все уперлось в экономику - штамповать пачками танки могли только маленькие, а под трехдюймовку маленький танк... Ну, не влезет, если не ужимать по полной все остальное. В результате и тогда, и в период Интербеллума предпочитали иметь горсть синиц в руках, чем журавля в небе, и на тот момент это, пожалуй, было верным решением - как показывает практика, "решает" большое количество средняков, чем ограниченное количество отличных машин. А с развитием промышленности и технологий уже и появилась возможность массово клепать танки, в которые трехдюймовки вставали как родные - такой танк вместо штучной вундервафли превратился уже как раз в того самого массового средняка, и заверте...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:20 пользователем blacktiger63
+
0
-

штамповать пачками танки могли только маленькие, а под трехдюймовку маленький танк... Ну, не влезет

Танк Шнейдер, не? Вполне ничего по цене. С т.з. конструктива - да, плехо.

Но капелька фантазии: я как-то в разговоре с vasia23 предложил Гарфорд-Путиловец на гуслях от Уиппета. Думаю, году так 19-му подобные аппараты стали бы появляться как грибы после дождя. И цена вменяемая, и пушка трехдюймовая в наличии.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:31 пользователем arturpraetor
+
0
-

Танк Шнейдер, не? Вполне ничего по цене. С т.з. конструктива - да, плехо.

Таки шо такое примерно 400 танков за 2 года по меркам, к примеру, Союза с тысячами БТ и Т-26, и тем более времен ВМВ, когда танки клепались десятками тысяч, причем замечу - куда более крупные и сложные, чем те сотни и единицы тысяч реношек и марков в годы ПМВ?

Но капелька фантазии: я как-то в разговоре с vasia23 предложил Гарфорд-Путиловец на гуслях от Уиппета. Думаю, году так 19-му подобные аппараты стали бы появляться как грибы после дождя. И цена вменяемая, и пушка трехдюймовая в наличии.

У меня такое даже было:

Это таки повернутый задом наперед "Гарфорд", с рубкой мехвода а-ля немчура и ходовой а-ля "Сен-Шамон" (ЕМНИП). Таки да, неплохая штурмовая машинка, но в определенном смысле это все же не танк, а САУ, а машинки с трехдюймовыми окурками и на базе "Реношек" были. Но вот именно ТАНК с трехдюймовкой, с нормальной башней - это уже совершенно другой разговор...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 20:11 пользователем blacktiger63
+
0
-

 

Не, у меня было проще, с минимумом переделок.

Но вот именно ТАНК с трехдюймовкой, с нормальной башней - это уже совершенно другой разговор...

Я говорил, что неизбежно появятся сравнительно простые и дешевые машины на базе серийных узлов и агрегатов, в т.ч. и с 76мм пушками. И если поначалу будут экспромты, то потом появятся и такие:

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 20:22 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не, у меня было проще, с минимумом переделок.

Дык и у меня броневик - нерусь (византиец). Был еще русский вариант, но я его про... потерял.

Я говорил, что неизбежно появятся сравнительно простые и дешевые машины на базе серийных узлов и агрегатов, в т.ч. и с 76мм пушками.

Если так, т.е. с учетом разных САУ, то таки да. Да они, строго говоря, в ПМВ и появились - даже не "Шнейдеры" и "Сен-Шамоны" всякие, а тот же "Рено" с 75-мм окурком в рубке (если я ничего не путаю). Конечно, агрегат еще тот, но по мере того, как массовые танчики будут кабанеть - размещать и защищать заветные три дюйма будет проще.

 И если поначалу будут экспромты, то потом появятся и такие:

Ну это уже вообще штучный танк прорыва (забыл название). Сколько СССР, к примеру, в то время таких мог наклепать? Не шибко много. А развитие этого дела - Т-35, и в какой-то мере Т-28. Первый вообще ни разу не массовый, второй - более массовый, но все равно мало. Трехдюймовка в башне - это круто, но у всего своя цена, и до определенного момента она была больно дорогой. О чем собсно я и говорил - против САУ с трехдюймовками я так-то ничего не имею, но одними САУ не навоюешься. Хотя...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 12:25 пользователем blacktiger63
+
0
-

по мере того, как массовые танчики будут кабанеть - размещать и защищать заветные три дюйма будет проще.

Тут какое дело: все упирается в боевую эффективность. Если танк с трехдюймовкой способен прорвать линию обороны и обеспечить победу, а десяток аналогов РеноФТ или Карден-Ллойдов нет - то нахрен они вообще нужны. Лучше иметь один эффективный танк, чем десять бесполезных. Но понимание этого приходит только на войне, в мирное время, обнакавенно побеждает жаба. 

Если в техзадание сразу поставить 76мм, то конструкторы, таки сумеют запихать такую пушку в танк весом 10-11 тонн. И это будет не супердорогая вундервафля, в стоимость, скажем БТ-7, можно уложиться легко.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 12:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

Тут какое дело: все упирается в боевую эффективность. Если танк с трехдюймовкой способен прорвать линию обороны и обеспечить победу, а десяток аналогов РеноФТ или Карден-Ллойдов нет - то нахрен они вообще нужны. Лучше иметь один эффективный танк, чем десять бесполезных. Но понимание этого приходит только на войне, в мирное время, обнакавенно побеждает жаба. 

Вот тут я кагбэ не согласен с вами. Нет, конечно удобно быть сильным, здоровым и красивым, но поди ж получи все это сразу! Толку, к примеру, будет с сотни хороших танков, если для эффективных действий на фронте потребуется тысяча таких? Я не говорю, что качество не имеет значения, но также имеет значение и количество, и тут приходится искать баланс. И в более ранние времена таки выгоднее было клепать разную мелочь, ибо все равно бронетехнику потерять придется во время наступления, но потерять 10 из 50 или 20 из 200 танков - это таки абсолютно разные вещи, не считая того, что 200 танков можно использовать единомоментно несколько более шире, чем 50.

Если в техзадание сразу поставить 76мм, то конструкторы, таки сумеют запихать такую пушку в танк весом 10-11 тонн. И это будет не супердорогая вундервафля, в стоимость, скажем БТ-7, можно уложиться легко.

Ну нинаю. Эдак получается, что все конструкторы были недалекого ума во времена Интербеллума, пихая черт-знает-что на мелкие машины, и трехдюймовки - уже на более крупные. Это при том, что я таки согласен, и конструкторы, и военные уже понимали, что три дюйма - необходимый минимум, но за неимением гербовой приходилось из обычной лепить, чтобы хотя бы количественные потребности армии удовлетворять. Ну и экономия конечно же, в Интербеллум без нее никуда - но тут не только она виновата была.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 14:36 пользователем blacktiger63
+
2
-

И в более ранние времена таки выгоднее было клепать разную мелочь,

Эм-мм, ежели мне склероз не изменяет, то начали, как раз по крупному, и только потом Рено-ФТ всех порвал своей дешевизной. И это осчущчение длилось и длилось, ажно до конца 30-х годов. Аднако, ежели б война не кончилась в 18-м, то беспонтовость Рено выявилась бы всенепременно, и от него отказались бы решительно. Действительно, кабы немцы насытили свои войска ПТР-ами да ТУФтуфами, Рено ловить было бы нечего, их отстреливали бы пачками. А противопоставить ему нечего - из оружия или пулемет, или аналог ГП-40. В любом случае надо подъезжать к противнику в упор, и противостоять ответному огню, на что ФТ, с его хилой броней, не способен. 

Неизбежно понеся охренительные потери легких танков в 1919-1920гг, французы бы надолго забыли б о таковых. Их танкистам повезло, война закончилась.

не считая того, что 200 танков можно использовать единомоментно несколько более шире, чем 50.

Каких-то 80 (восемьдесят, Карл!) Фердинандов, оставили неизгладимое впечатление, что на бойцов КА, что на амеров. Нет, войну они конечно выиграть не смогли, но осадочек-то остался...

Эдак получается, что все конструкторы были недалекого ума во времена Интербеллума, пихая черт-знает-что на мелкие машины, и трехдюймовки - уже на более крупные.

Да никто толком и не пихал. Френчи упивались запасами РеноФТ, англы лепили, не пойми что, из пулемета Максим и мотора от полуторки, амеры вообще забили. Остальные (Япония, Италия, СССР), глядя на них, тоже херней страдали. Немцам было просто низь-зя. 

 конструкторы, и военные уже понимали, что три дюйма - необходимый минимум, но за неимением гербовой приходилось из обычной лепить, чтобы хотя бы количественные потребности армии удовлетворять.

Во-первых, не было никих количественных потребностей в промежутке. Никто толком не знал, нужны ли ваще танки, т.к. воевать-то вроде как и не с кем. Правда были отдельные отморозки, типа Тухача, но там клиника была жестокая: нам нада сто мильенов бронекорыт, и хрен с ним, что без брони, вооружения и мотор от мопеда, зато много. А остальные готовились, ну максимум, папуасов гонять по колониям, а не к масштабной войне с равным противником. Вот и встретили ВМВ: френчи на Рено, англы на карден-ллойдах, а амеры - так и вовсе без штанов. 

Не было во всем мире влиятельного чела, который бы заявил: вы этих бронетараканов, себе засуньте в энное место, а нам дайте массовый танк с 76мм пушкой! Все надеялись отмазаться от криков военных техноублюдками, наподобие Рено-35 или Матильда-1. 

Или Вы действительно думаете, что в Англии с Францией технически не смогли бы серийно делать (не придумать) свой аналог Т-4? 

Или Вы сомневаетесь, что при некотором желании, чехи не смогли бы перепроектировать свой Т-38 под "76мм окурок" ишо в 1937 годе?

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 14:51 пользователем arturpraetor
+
0
-

Каких-то 80 (восемьдесят, Карл!) Фердинандов, оставили неизгладимое впечатление, что на бойцов КА, что на амеров. Нет, войну они конечно выиграть не смогли, но осадочек-то остался...

Вот только помимо "Фердинандов", у немчуры была еще куча других танков разного профиля. А вы же предлагаете клепать только "Фердинанды". Не, это конечно вариант, но терзают меня смутные подозрения, что при таком раскладе война закончится с тем же исходом, но несколько раньше и с меньшими потерями у РККА, что таки в определенном смысле очень даже хорошо...

Или Вы действительно думаете, что в Англии с Францией технически не смогли бы серийно делать (не придумать) свой аналог Т-4?  Или Вы сомневаетесь, что при некотором желании, чехи не смогли бы перепроектировать свой Т-38 под "76мм окурок" ишо в 1937 годе?

Ясен пень что серийно делали бы, и ясен пень что перепроектировали бы. Однако массово клепать их уже получилось бы не так резво. И вообще, хорош тот танк, который есть здесь и сейчас, а если он на ремонте, или их тупо не хватает чтобы заделать все щели - считайте, танка у вас и нет вовсе, каким бы моцным он бы не был. Потому я собственно и топлю за машинки хорошие (ну может среднего качества), но главное массовые и надежные. Штучные или почти штучные вундервафли погоду сделать могут, но посмотрите - помогли ли германцам их "Пантеры" и "Тигры" против поставленных на поток и лезущих из всех щелей в немаленьких количествах "Шерманов" и Т-34, которые оказались легче, проще и слабее по отдельности, но тупо надежнее и массовее?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 23:19 пользователем blacktiger63
+
0
-

. А вы же предлагаете клепать только "Фердинанды". 

Неправильно. Фердей я привел, как контрпример идеям Тухачевского с его тысячами бесполезных бронетараканов.

Потому я собственно и топлю за машинки хорошие (ну может среднего качества), но главное массовые и надежные. 

Дык и я за то же. Но я против распыления средств в тысячи  Т27/37/38, бесполезных, чуть более чем абсолютно. Да и Т-26, раскормленный КарденЛлойд, аж с двумя пулеметами, из-за чего нормальную пушку уже не потянул. Но, если бы не пожопились на Виккерсе, а сразу сделали танк, под короткую 76мм, вышло бы не сильно дороже, но гораздо эффективнее.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Собственно, ППКС!

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:10 пользователем NF
+
0
-

Все! США повержены, мир у ног СССР, попаданец выполнил свою миссию и может заняться привычными делами. 

 

Это напоминает мне коллегу юра27. Он так же легко сходу решал все те проблеммы, над которыми в своё время долго бились реальные специалисты.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:12 пользователем NF
+
0
-

1

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Barb
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:56 пользователем Barb
+
0
-

Да даже в саму ПМВ все уперлось в экономику - штамповать пачками танки могли только маленькие, а под трехдюймовку маленький танк...

Маленькие только Рено ФТ. Английские ромбы совсем не маленькие.

 

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:02 пользователем arturpraetor
+
0
-

Дык одна из передовых промышленностей того времени, и то - наклепали их меньше, чем "Реношек", за больший промежуток времени (Марки клепались с 1916 года, Реношки - с 1917). И то - всего этого только в рамках ПМВ было, казалось бы, много, а по факту - довольно небольшие количества, если смотреть на масштабы танкостроения некоторых держав в Интербеллум и большинства - в годы ВМВ.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:55 пользователем Bull
+
0
-

57-мм орудие QF 6-pounder Hotchkiss

Разработано в 1883 году, использовалось британским флотом до 1940 года

Характеристики орудия

57 мм.Калибр

372 - 385 кг.Масса ствола

2480 мм.Длина орудия

40 - 58 калибровДлина ствола

0,754 дм3Объём зарядной каморы

8600 км.Максимальная дальность стрельбы

унитарный, с казенной частиПринцип заряжания

20 выстр./мин.Скорострельность

Характеристики снарядов

QF 57x307RТипы снарядов

2,7 кг.Масса снаряда

554 м/сНачальная скорость снаряда

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:57-мм_орудие_QF_6-pounder_Hotchkiss

 

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 15:53 пользователем товарищ Сухов
+
4
-

Не только в британском флоте;) И в русском тоже;) И на танках в том числе и пользованных в РККА -  "ромбики" Мк. http://alternathistory.com/12-chast-gusia

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:14 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 15:24 пользователем Skidrow
+
0
-

"к концу ВМВ пришли именно к 57-мм батальонной ПТ"

Скорее от того, что они могли уверенно колошматить немецкие танки при стоимости меньшей, чем более крупные орудия мощной баллистики и плюс-минус лучшей подвижности. Задачи батальонной артиллерии они решали лучше, но не то чтобы прямо на порядок, чем 45-50-мм орудия. Но сколько тех Тигров - а сколько легких полевых укреплений у немцев на фронте?

Хотя, например, американцев подвижность 57-мм М1 не устраивала абсолютно и плевались они от неё после Арденн ещё долго. Но они богатые, им можно и пол-сотни самоходок на дивизию выделить. Причем самоходок с 76 и 90-мм орудиями.

ЗиС-2, вроде б, имеет ажно могучие 218 гр. тротила, что на сто грамм больше, чем у 45-мм при вдвое лучшей баллистике.. И при этом имеет вес дивизионной пушки. И у 6-фунтовки тоже вес за 1 т. Мобильность падает в разы, а эффект - ну я даже и не знаю. Метко вынести пулеметное жизнеобиталище и 53-К в состоянии, а если не метко - то и с 57-мм толку ноль.

Немцы 170 гр. ВВ утрамбовали в ОФС РаК38, французам тоже никто не помешал 142 гр. тротила заложить в пушки 47-мм (47/L34, известная пушка S.35, например). И все они имели приличную баллистику, а не мортирную, как у наиболее мощного осколочника 53-К О-240.
А к чему это все - ОФС 57-мм пушек не дает решительного прироста мощности при потере мобильности. М-42 так до конца войны и состояли на вооружении - они были просто вдвое легче, меньше, а задачи батальонного орудия решали не так чтобы и сильно хуже.

Создать 57-мм пушку со стволом в 30-35 клб. - можно, но и её вес будет близок к критическому. Противотанковые возможности возрастут не сильно. "Разогнать" - можно, но получим не универсальное батальонное орудие, а сугубо противотанковое с весом за тонну.

По поводу осколочного воздействия - оно возрастает точно так же. Не так чтобы значительно. 20 м. по фронту и 7 м. в глубину у ЗиС-2 и 15 по фронту и те же 7 в глубину у 45-мм. Ну и зачем?
Танк же, которому надо уничтожить вражью ПТО, должен это делать одним выстрелом (в идеале) - а ни 37-50, ни 57-60-мм этого не могут гарантировать. А вот 3" - может.
В общем.. На фоне того, что было - да, 57-мм лучше, но не на порядок. На фоне того, что можно сделать - не особо-то и нужно.

"ИМХО, нет смысла размениваться на калибры менее трех дюймов. "

Вот и весь вывод, поддерживаю. Постепенно увеличивать длину ствола 75/76-мм орудий - и делу конец. Немцы - довольны, наши - тоже не жаловались, а все 37-57 - ушли с большой сцены на роль "особого назначения". До середины 30-х 76-мм орудиями даже ББС не были нужны для поражения бронетехники. А масса какой-нибудь пушки баллистики ПС-3/Л-10 на полевом лафете будет такой же, как и у 57-мм.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:17 пользователем Ansar02
+
2
-

!!! ИМХО - пушка 57 мм, имела бы смысл только при отсутствии 45 мм. Т. е. линейка: 37 мм - 57 мм - 76 мм. 45 мм по сути, промежуточный паллиатив заменяющий как раз пару 37-57 мм.

Опубликовано пт, 04/20/2018 - 18:36 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
2
-

Очень верно .Если бы в 35г было принято решение вооружить БТ 57 мм ,то совершенствовать  45мм ,удленнять ствол до 60 калибров смысла нету . К 41г не успели ,а потом поздно .Любая пушка на танке в 41г должна была пробивать броню 50мм под углом 30 градусов хотя бы с 500 метров.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 17:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Верно.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 17:44 пользователем Skidrow
+
8
-

"Френчи упивались запасами РеноФТ"

История ОБТ по-французски, который стал вовсе не ОБТ, а Char B1, восходит как раз к началу 20-х. Делали долго и мучительно, потому что не понимали, что это такое и как с этим жить. В итоге, предпочли мертвяка в лице R.35, который был прямо-таки продуктом "анализом опыта применения FT-17 в 1919-1920 г. в ходе операции по прорыву линии Зигфрида".

"что на бойцов КА, что на амеров"

Союзники не так офигевали от Фердинандов и Тигров, у них был свой персональный жупел - Пантеры. Что первые, что вторые были редкими машинами весьма, Союзники полагали, что и Пантеры будут так же редко встречаться, а вот-с..

"Штучные или почти штучные вундервафли погоду сделать могут, но посмотрите - помогли ли германцам их "Пантеры" и "Тигры" против поставленных на поток и лезущих из всех щелей в немаленьких количествах "Шерманов" и Т-34, которые оказались легче, проще и слабее по отдельности, но тупо надежнее и массовее?"

Ненадежные "Пантеры" и "Тигры" - это, увы, миф. И миф этот восходит к тому, что каждый уважающий себя автор считает своим долгом упомянуть о низкой технической надежности - но вот-с, забывает добавить, что это касалось только первых производственных серий машин.

И офигительная стоимость "Пантер" - тоже миф, она что-то на 30% дороже Т-34-85 была в декабре 44-го. Реально дорогими были самые первые серии "Тигров", там даже "Королевские" завидуют. В конце 44 - нач.45 "Пантеры" начали активно вытеснять "четверки" из частей, но было уже поздно и этот момент остался незамеченным у нас, зато вот Союзники его не провтыкали и поэтому у них "Пантеры" были тем самым жупелом, что у нас "Тигры". Немцам не хватало всего, чего угодно - от экипажей до бензина - но не танков, этого добра у них в конце войны было навалом - только большая часть той кучи никуда не ехала по другим причинам.

Насчет слабее - ну, как сказать.. М4 с 76-мм пушками могли адекватно противостоять что "Тиграм", что "Пантерам", Т-34-85 в этом плане так же хорош - они, как бы, разрабатывались именно с учетом противостояния новым немецким вундерпанцерам.
Но у немцев и выбора не было. "Четверка" была самым древним танком из всех "рабочих лошадок", её надо было менять, ну и тевтоны почти осилили это дело.

А в целом же - вы правы. Лучше иметь два хороших танка, чем один идеальный. Математика войны-с.. Только создать хороший танк гораздо сложнее, чем идеальный.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 22:56 пользователем blacktiger63
+
0
-

История ОБТ по-французски,

Кратко звучит так: как все просрать, и ничего не понять.

Союзники не так офигевали от Фердинандов и Тигров, у них был свой персональный жупел - Пантеры

Пантер было более 5 тыс. шт., а Фердей восемь десятков. Никакие другие 80 танков не оставили такого впечатления на противника.

Ненадежные "Пантеры" и "Тигры" - это, увы, миф.

Немцедрочер?

Тигры и Пантеры - кошмар технолога и ужас ремонтника. Утверждать, что они были надежными может только человек нихрена не понимающий в железяках.

офигительная стоимость "Пантер" - тоже миф,

Мне пофиг сколько марок или рублей стоил танк, главная оценка - трудозатраты, а они по Пантере с Т34 несоизмеримые из-за ее дебильной конструкции.

 

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 07:58 пользователем Skidrow
+
0
-

Тигры и Пантеры - кошмар технолога и ужас ремонтника. Утверждать, что они были надежными может только человек нихрена не понимающий в железяках.

А это было только и исключительно к самовоспламеняющимся двигателям с прочими радостям жизни.
 

Мне пофиг сколько марок или рублей стоил танк, главная оценка - трудозатраты, а они по Пантере с Т34 несоизмеримые из-за ее дебильной конструкции.

Т-34 в производстве был проще, чем разные эрзац-самоходки. Тут только худо-бедно с Шерманами и можно сравнить.

 

Пантер было более 5 тыс. шт., а Фердей восемь десятков. Никакие другие 80 танков не оставили такого впечатления на противника.

Впечатление было не от их выдающихся характеристик, а от награды за уничтожение. Как минимум у нас.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 10:29 пользователем blacktiger63
+
2
-

А это было только и исключительно к самовоспламеняющимся двигателям с прочими радостям жизни.

Ага, понял, ваш уровень технических знаний не позволяет вам делать каких либо суждений на эту тему. Учите матчасть.

Т-34 в производстве был проще, чем разные эрзац-самоходки

Это так само собой случилось, или за этим стоит огромная кропотливая работа большого количества людей? Конструкторов, технологов, производственников, всех тех, кто сумел так организовать производство и оптимизировать конструкцию?

Впечатление было не от их выдающихся характеристик, а от награды за уничтожение

Ага, тока из-за награды, ну конешно.

Сидит, значицца Сталин, чешет со скуки промежности, и выдает: а давайте, товарищи, назначим награду за уничтожение Фердинандов!  А почему имено Фердинандов? А хрен его знает, название мне не нравицца!  И все заверте,,,, 

Сами понимаете глубину глупости своего утверждения?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 11:21 пользователем Skidrow
+
0
-

 

Это так само собой случилось, или за этим стоит огромная кропотливая работа большого количества людей? Конструкторов, технологов, производственников, всех тех, кто сумел так организовать производство и оптимизировать конструкцию?

Огромная, пятилетняя работа.

 

Ага, тока из-за награды, ну конешно.

А вы, значит, не в курсе, что за уничтоженную бронетехнику полагалась денежная премия. Да и число заявок на "Фердинанды", в десять раз превышающее выпущенное число, тоже факт. С чего бы вдруг? Только лишь из-за путаницы с распознаванием?
Или считаете Фердинанд верхом технической мысли и гениальной разработкой, которая вот-вот едва не переломила ход войны, не смотря на то, что их было всего-то 90 единиц выпущено? Или, может, потому, что уродец забавный и ценимый начальством как уничтоженная вражеская единица вышел, так отпечатался?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 22:34 пользователем blacktiger63
+
0
-

Огромная, пятилетняя работа.

Правильно. И в результате всех усилий, получился танк, который можно было массово изготавливать, перевозить по жд за тысячи км, и ремонтировать в полевых условиях. Немецкие конструкторы такими "мелочами" не заморачивались. Поэтому Тигры не лезли в жд габарит, шестеренок в кпп хватило бы на десяток Т34, а у  Пантеры по днищу шел частокол из 32-х (!) недешевых торсионных вало, а привод вентилятоов охлаждения имел 4-е пары косозубых шестеренок. 

вы, значит, не в курсе

Я, значит, в курсе. В курсе, например, того, что Фердям удавалось, буквально терроризировать, в течение нескольких дней нашу оборону в начале Курской битвы, безнаказано растреливая позиции наших ПТО-шников. И только хитрая тактическая уловка со скрытым выдвижением 122мм пушек А19 положила этому конец.

 

Или считаете Фердинанд верхом технической мысли и гениальной разработкой, которая вот-вот едва не переломила ход войны, 

Не злите меня, я тупых не люблю.

Фердя вызвал определенный шок у наших военных, потому и мерещился за каждым кустом. Причиной была довольно высокая эффективность Ферди на поле боя, и особенно удался, как я уже сказал, дебют. Главный же вывод, который вы должны сделать из моих слов: один, но эффективный танк стоит в бою десятка неполноценных. Один КВ  на поле боя решал задачу непосильную десятку Т60, один еврейский Центурион во время "6-ти дневной войны" был полезнее нескольких амх13 и т.д. Я не сторонник абсолютных вундервафлеф, но и девайсы типа Т27, Матильды1, Рено35 считаю бесполезным и вредным распылением ресурсов.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 23:11 пользователем Skidrow
+
0
-

"Правильно."

Вот, собственно, и всё. Вы здесь вполне конкретно и доступно объяснили, почему я не прав, за что - благодарю.

 

 

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 11:28 пользователем NF
+
0
-

Тигры и Пантеры - кошмар технолога и ужас ремонтника. Утверждать, что они были надежными может только человек нихрена не понимающий в железяках.

А это было только и исключительно к самовоспламеняющимся двигателям с прочими радостям жизни.
 

А так же с ККП, с катками, с ремонтом той же подвески когда ради замены одного катка приходилось снимать чуть ли не все катки борта.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 12:25 пользователем romulsov
+
0
-

Насчет малых танков (Т37, Т38, Т40), танка непосредственной поддержки пехоты Т-26(во всех вариациях), быстроходных танков (БТ-2, БТ5, БТ7) и тяжелого танка прорыва Т35 согласен с коллегой НФ. Был неплохой проект Т24 который и надо было развивать, ну и в пару к нему Т28. Из артиллерии, как мне думается не надо было вводить калибр 45мм, был ранее отработанный калибр 47мм. Поэтому, линейка танков должна была быть такова, танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия - Т24 с машинами боевого и технического обеспечения на его базе(бронированные транспортеры боеприпасов, топливозаправщики, БРЭМы, мостоукладчики, КШМы, ну и конечно САУ огневой поддержки, истребители танков и зенитно-самоходные установки малого и пулеметного калибра), танки прорыва Т28(с той же номенклатурой боевого и материально-технического обеспечения). Ну а на базе тяжелых БА Дыренкова создать бронетранспортеры, с переводом на гусеничный движитель.