«Бронетараканы» Второй Речи Посполитой

ноя 30 2016
+
17
-

   

Если судить по цифрам, то к моменту начала Второй мировой войны Польша имела достаточно внушительный парк бронетехники — около 870 единиц (против примерно 2700 танков в германских группах армий «Север» и «Юг»). Но 3/4 из них приходилось на достаточно специфические машины — танкетки TK-3 и TKS. Что же представляли собой эти боевые машины, составлявшие основу польского бронетанкового вооружения?

Студент-архитектор и его «тараканы»

9 сентября 1939 года началось одно из первых крупных сражений Второй мировой войны – битва на Бзуре. Польские армии «Познань» и «Поморье», отступавшие на восток из познаньского выступа, оказались в тылу рвавшейся к Варшаве немецкой группы армий «Юг». Передвигаясь ночными маршами, поляки скрытно дошли до долины реки Бзуры и нанесли мощный удар по левому флангу 8-й армии вермахта. При наступлении на юго-восток они освободили несколько городов и вынудили германское командование пересмотреть планы операций в центральной Польше, перебросив к Бзуре дополнительные танковые и авиационные подразделения. Ситуация для немцев в этом районе была настолько критичной, что, например, 17 сентября люфтваффе практически отменило все вылеты, кроме связанных с районом Бзуры. Тем не менее, общий ход боевых действий армии «Познань» и «Поморье» переломить не смогли — ещё 12 сентября немцы подошли ко Львову, а 14-го завершили окружение Варшавы.

В числе других воинских частей в состав армии «Познань» входила Великопольская кавалерийская бригада, в составе которой сражался 71 бронебатальон (71 Dywizjon Pancerny). Из трёх рот этого сформированного непосредственно перед войной (24–27 августа) подразделения только одна была укомплектована машинами, которые с известной долей условности можно назвать танками. Это были тринадцать пулемётных танкеток TKS (и, возможно, TK-3), четыре из которых поляки успели перевооружить, установив автоматические пушки 20 mm wz. 38 model A (по польской классификации это орудие проходило как «сверхтяжёлый пулемёт»). Одной из таких танкеток с «тяжёлым» вооружением командовал призванный в армию 26 августа студент Варшавского политехнического университета — командир взвода сержант Роман Эдмунд Орлик. Вторым членом экипажа, состоявшего из двух человек, был механик-водитель Бронислав Закржевский.

Роман Эдмунд Орлик (на переднем плане) с Брониславом Закржевским у своей боевой машины

Во время битвы на Бзуре Великопольская кавалерийская бригада вела тяжёлые бои против 4-й танковой дивизии 16-го моторизованного корпуса 10-й армии вермахта. 14 сентября бригада атаковала немцев в районе Брохова. В этом бою Орлик уничтожил 3 танка из состава 36-го танкового полка; скорее всего, это были машины PzKpfv I и PzKpfv II, составлявшие основу танкового парка немецкой 4-й дивизии.

18 сентября Великопольская кавалерийская бригада в составе Оперативной кавалерийской группы, сформированной с целью очищения пути на Варшаву для остальных окружаемых немцами польских частей армии «Познань», вела бои в районе Кампиноской пущи к западу от столицы. Взвод (в польских источниках – полувзвод , półpluton) Орлика в составе его машины и ещё двух танкеток с пулемётным вооружением был направлен в разведку. Услышав шум танковых двигателей впереди, сержант отправил машины с пулемётным вооружением в укрытие, а сам расположился в засаде.

Схема танкового боя 18 сентября 1939 года, нарисованная самим Романом Орликом после войны

По дороге перед польской танкеткой двигалась колонна из трёх танков и нескольких автомобилей 1-й лёгкой дивизии вермахта. Внезапно открыв огонь, польский танкист выстрелом в борт уничтожил головной немецкий танк прямо на дороге, вынудив остальные машины для объезда съехать в лес. Меняя позиции, Орлик уничтожил два остальных немецких танка, оставшуюся часть немецкой колонны обратил в бегство и без потерь вышел со своим взводом из боя.

В некоторых источниках указывается, что все три танка, уничтоженные Орликом 18 сентября, были чешскими PzKpfw 35(t), составлявшими основу танкового парка 1-й лёгкой дивизии. Однако с большой вероятностью одним из этих танков был PzKpfw IV . На вооружении 1-й лёгкой дивизии в небольшом числе они имелись, и за период с 1 по 25 сентября дивизия потеряла до 9 танков этого типа. В бою в числе прочих получил тяжёлые ранения и умер командир танкового взвода лейтенант Виктор IV Альбрехт, принц Ратиборский – в ряде источников указывается, что именно он командовал экипажем PzKpfv IV, и даже приводится фотография его уничтоженной боевой машины.

Предположительно, на фото PzKpfv IV принца Виктора Альбрехта, уничтоженный Романом Орликом в бою 18 сентября

19 сентября Орлик принял участие в бою за Серакув, где несколько десятков танков немецкого 11-го танкового полка и 65-го танкового батальона атаковали 7-й полк конных стрелков и 9-й уланский полк поляков. Батареей 7-го дивизиона конной артиллерии и польскими танкистами в этом бою было уничтожено и подбито более 20 немецких танков, из числа которых на счету танкетки Орлика 7 машин. Двоих немецких танкистов Орлик взял в плен. Затем Орлик сумел вывести свою танкетку к Варшаве, принял участие в её обороне, а после падения города присоединился к силам польского сопротивления. Ему удалось пережить войну, после которой он работал по своей специальности – архитектором.

Принимая во внимание машину, на которой сражался Орлик, его достижения (13 подбитых и уничтоженных танков меньше, чем за неделю боёв) выглядят очень достойно. Маленькая, легкобронированная и слабо вооружённая танкетка TKS и на первый, и на второй взгляд мало подходила на роль грозного истребителя танков. Тем не менее, как показала практика, в умелых руках и она могла быть грозным оружием — причём, учитывая то, что Орлик стал танкистом буквально за несколько дней до начала войны, освоить её, видимо, было несложно.

Так что же это за бронемашины, о которых, как пишет польский военный историк Януш Магнуски, пленённый поляками немецкий офицер-танкист отозвался такими словами:

«…очень сложно попасть из пушки по такому маленькому таракану»?

Поляк с британскими корнями

Эксперименты британского танкостроения в межвоенный период «аукнулись» по всему миру. «Виккерс шеститонный», например, породил целую плеяду однотипных машин в разных странах, впоследствии воевавших по обе стороны фронтов Второй мировой войны. Похожим образом сложилась судьба и у двухместной танкетки конструкторов Джона Кардена и Вивьена Ллойда Mk VI, которая в советской специальной литературе звучно именовалась «гусеничным пулемётовозом Карден-Ллойда». Их с различными доработками производили в СССР (Т-27), Франции, Чехословакии, Японии, Италии, Польше – причём в двух последних странах к началу мировой войны именно танкетки составляли основную массу гусеничных бронемашин.

Танкетка Карден-Ллойд Mk VI (без пулемёта), буксирующая гаубицу

Британская танкетка, вооружавшаяся 7,7-мм пулемётом «Виккерс» с водяным охлаждением, была дёшева и проста в конструкции. При её изготовлении использовались многочисленные доступные автомобильные узлы и агрегаты, в том числе двигатель Ford T.

В 1929 году, когда началось её серийное производство в Англии, поляки закупили один экземпляр для испытаний. После показа на полигоне в Рембертове 20 июня 1929 года было решено закупить ещё 10 танкеток, из которых сформировали два взвода по пять машин. Всесторонние испытания показали, что машины обладают хорошими подвижностью и проходимостью, что в совокупности с малым размером делает их подходящими для нужд разведки. Было принято решение заменить танкетками бронемашины wz.28 в разведывательных подразделениях кавалерийских частей, и Польша приобрела лицензию на производство Карден-Ллойд Mk VI.

Более подробные исследования, проводившиеся с сентября по декабрь 1929 года, показали и определённые недостатки. В первую очередь проблемы доставляла малокомфортная не подрессоренная подвеска, из-за которой экипаж выматывался после продолжительной поездки. Уже на двух британских машинах поляки усовершенствовали её конструкцию, установив полуэллиптические рессоры.

Но на этих полумерах решено было не останавливаться – в массовое производство поляки запустили более глубоко модернизированные машины. Промежуточными этапами по усовершенствованию танкетки были машины версий TK-1 и TK-2 с изменённой формой корпуса, которые друг от друга отличались расположением ведущего колеса: в ТК-1 оно было сзади, а в ТК-2 осталось спереди.

Кроме того, если на ТК-2 в качестве силовой установки по-прежнему использовался двигатель Ford T, на ТК-1 поставили новый Ford A. Обе машины получили электрический стартёр, а в качестве вооружения на них установили пулемёт с воздушным охлаждением «Гочкисс» wz.25. Что касается названия польской танкетки, то по его происхождению нет единого мнения. ТК может быть аббревиатурой от фамилий конструкторов Тшецьяка и Каркоза, которые работали над машиной, инициалами подполковника Тадеуша Коссаковского из инженерного департамента польской армии, а также просто сокращением от слова «танкетка».

Прототипы ТК-2 (на переднем плане) и ТК-1. За ними видны оригинальные британские Карден-Ллойды Mk VI. Фотография, вероятно, относится к 1930 году. На заднем плане грузовики Ursus A и два Saurer

Серийное производство

Дальнейшие испытания и работа над прототипами привели к созданию третьего варианта машины с закрытым сверху боевым отделением. Новая машина под названием ТК-3 и была принята на вооружение польской армии в 1931 году. Всего этих танкеток было изготовлено 3 партии по 100 штук, причём 15 ТК-3 из первой партии были сделаны из неброневой стали.

Серийная танкетка ТК-3. Масса 2430 кг, двигатель Ford A 40 л.с., скорость по дороге 46 км/ч, запас хода до 200 км. Вооружение – 7,92-мм пулемёт Hotchkiss wz. 25, боекомплект — 1800 патронов

В начале 30-х годов поляки приобрели лицензию на производство итальянского двигателя FIAT-122BC и в рамках импортозамещения (моторы Ford-A приходилось закупать за границей) в 1933 году установили двигатель отечественной сборки на некоторое число танкеток. Всего таких машин (которые получили наименование TKF) было выпущено от 18 до 22; есть мнение, что они входили в число 100 машин последней серии ТК-3.

В 1933 году началась работа над модернизацией ТК-3. TKS (или, в довоенном написании, TK-S) получила корпус новой формы с улучшенным бронированием. Разумеется, машину оснастили фиатовским двигателем отечественного производства, а также новой трансмиссией. Была усилена подвеска, расширены траки гусениц и изменена система их натяжения. Командир получил поворачиваемый современный перископ, а пулемёт на TKS был установлен в шаровой установке (на первом прототипе устанавливался пулемёт с водяным охлаждением wz.30 «Браунинг», но затем было решено вернуться к такому же, как и на ТК-3, «воздушному» wz.25).

Серийная танкетка TKS с пулемётным вооружением. Масса 2570 кг, двигатель FIAT 122ВС 46 л.с. (или FIAT 122AC 42 л.с), скорость по дороге 45 км/ч, запас хода до 160 км. Вооружение — 7,92-мм пулемёт Hotchkiss wz. 25, боекомплект — 1920 патронов

В общей сложности к окончанию производства в апреле 1937 года были построены 262 серийные танкетки TKS. Разрабатывался и облегчённый вариант TKS-B для эксплуатации в качестве артиллерийского тягача, в котором вместо бронепластин использовались обычная сталь. Машина получилась легче, быстрее (на 5 км/ч), с меньшим расходом топлива и лучшей управляемостью, но в серию так и не пошла.

Так как с самого начала было понятно, что вооружённая пулемётом танкетка не сможет бороться с бронетехникой противника, неоднократно высказывались идеи о перевооружении польских танкеток более серьёзным оружием. Ещё в 1931 году на них предлагалось установить 13,2-мм тяжёлый французский пулемёт «Гочкис». Рассматривались варианты с установкой 37-мм и даже 45-мм орудий. На рубеже 1935–1936 годов на одну из TKS в экспериментальном порядке установили тяжёлое противотанковое 20-мм ружье Золотурн S18–100 (которое использовалось в качестве основного вооружения на венгерском лёгком танке «Толди»). Этот опыт показал, что установка вооружения с таким калибром целесообразна, но ружьё поляки «забраковали» из-за того, что оно могло вести только одиночный огонь.

После испытания различных моделей автоматических пушек Эрликон, Золотурн и Мадсен, уже в августе 1939 года было принято решение перевооружить 80 танкеток TKS и 70 TK-3 недавно разработанными отечественными автоматическими пушками 20 mm wz. 38 model A.

Прототип «сверхтяжёлого пулемёта» (автоматической пушки) 20 mm wz. 38 model A

К началу войны поляки успели произвести лишь около 50 таких орудий, а на танкетки было установлено и того меньше – от 20 до 24. Именно на такой машине сражался Роман Орлик – в силу малой заметности, подвижности и удачного вооружения такие TK-3 и TKS оказались самыми ценными образцами польской бронетехники.

Танкетка TK-3 с 20-мм автоматической пушкой wz. 38 model A

Эксперименты над «тараканами»

Рассказывая о польских танкетках, необходимо упомянуть вкратце и о экспериментальных машинах на их базе. В конце 1932 или в начале 1933 года был построен башенный прототип TKW (W – «wieża», башня). На него пробовали ставить пулемёты с воздушным и водяным охлаждением. Испытания этого «минитанка» показали, что башня является экстремально тесной, обладает ужасной вентиляцией и плохой обзорностью. У машины получался очень высокий центр тяжести, правая сторона оказалась перегруженной, что могло привести к опрокидыванию, а броневой колпак водителя ограничивал угол поворота башни 306 градусами.

Башенная танкетка TKW, вооружённая пулемётом с водяным охлаждением

В 1932 году на базе ТК-3 было создано лёгкое самоходное орудие TKD с вооружением в виде 47-мм короткоствольной пушки Vickers QF. Всего было построено 4 машины, из которых сформировали экспериментальный взвод. Самоходки проходили испытания в качестве средств противотанковой и артиллерийской поддержки кавалерийских частей. По итогу учений летом 1933 года стало понятно, что к ходовой части претензий нет, а вот маломощное орудие не совсем отвечало потребностям польской армии.

Экспериментальный взвод TKD. Первая половина 30-х гг.

37-мм противотанковой пушкой «Бофорс» была вооружена ещё одна экспериментальная машина TKS-D. Её концепция была уникальна: здесь танкетка выступала в роли тягача для обычного лафетного орудия, которое, однако, при необходимости можно было снять с лафета и установить в передней части корпуса машины. В таком виде тягач превращался в миниатюрный, но полноценный для 30-х годов «истребитель танков», самоходное ПТО.

Артиллерийский тягач/самоходное ПТО TKS-D. Орудие установлено на машине, которая буксирует «пустой» лафет

Ещё одним интересным решением была польская реализация модной в 1930-е годы концепции «колёсно-гусеничного» танка. Для польских танкеток на базе грузовика Ursus А было разработано специальное колёсное шасси. После заезда с рампы на это устройство ведущие колеса танкетки соединялись цепями с передачей на задний мост агрегата, а передние колеса соединялись с органами управления бронемашины. В таком виде танкетки приобретали внешность тяжёлого бронеавтомобиля – правда, в безбашенном варианте практическая польза такого решения в боевых условиях остаётся под очень большим вопросом.

TKS на колёсном шасси

Танкетки TK-3, TKF и TKS были основными и наиболее многочисленными бронемашинами польской армии перед началом Второй мировой войны. Их внушительное количество в примерно 600 единиц на бумаге создавало видимость бронетанковой мощи польской армии. На самом деле они не могли и не смогли стать полноценной заменой «настоящим» танкам. Однако такие преимущества, как небольшой размер, малая заметность и высокая подвижность, позволяли им удачно действовать в разведке или из засад. При отсутствии другой бронетанковой техники они могли выполнять роль танка непосредственной поддержки пехоты; иногда даже само их присутствие поднимало боевой дух польских войск и угнетающе действовало на немецкую пехоту, которая часто вообще не ожидала столкновения с польской бронетехникой.

Автор: Александр Сирота


Источник: http://warspot.ru/3935-bronetarakany-vtoroy-rechi-pospolitoy

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 04:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"На самом деле они не могли и не смогли стать полноценной заменой «настоящим» танкам."

Вот главная суть! И кавычки тут ИМХО - лишние.

Аватар пользователя Hoplit
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 08:31 пользователем Hoplit
+
2
-

  Почтенный колега))

"Однако такие преимущества, как небольшой размер, малая заметность и высокая подвижность, позволяли им удачно действовать в разведке или из засад. При отсутствии другой бронетанковой техники они могли выполнять роль танка непосредственной поддержки пехоты; иногда даже само их присутствие поднимало боевой дух польских войск и угнетающе действовало на немецкую пехоту, которая часто вообще не ожидала столкновения с польской бронетехникой."

  Посли лета 41-го, танков у нас осталось мало, и одной из главных тактик их действия стала засадная тактика. На безрыбье и рак рыба.

Hoplit

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 09:09 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=Hoplit]

   Посли лета 41-го, танков у нас осталось мало, и одной из главных тактик их действия стала засадная тактика. На безрыбье и рак рыба.

[/quote]

... ага, особенно если учесть, что наши "танки" изначально были танками только по названию, а практически теми же бронетараканами, только еще более дорогими.

Вспомним пример с рассеняйским КВ. В чем отличие? Подбил больше чем польский, но если посчитать, во сколько раз был дороже, то отличия нет. А на самом деле упущено главное, все примеры успеха - это показатели хорошей подготовки экипажей, а у нас этим практически не занимались, АБТУ требовало делать броню толще:

... решение марта 1941 года о создании 21 мехкорпуса было принято без учета наличия и возможностей подготовки командных кадров и технических специалистов для вновь формируемых соединений, также как не были учтены возможности промышленности по поставкам РККА необходимого для формирования новых мехкорпусов количества вооружения и техники. Немаловажным фактором для достижения успеха в боевых действиях является боевое слаживание частей и подразделений, отработка взаимодействия различных родов войск. Согласно планам боевой подготовки в мае — июне 1941 года предполагалось завершить подготовку к действиям в оборонительном и наступательном бою только на уровне танковой роты. В результате подразделения мехкорпусов РККА не умели к началу Великой Отечественной войны действовать даже в составе полка, не говоря уже о корпусе!

Таким образом переход на малые САУ ситуацию не улучшил бы, поскольку конюх на САУ явно уступает кавалеристу на боевом коне! Последний, по крайней мере, мог пользоваться карабином и саблей. и тем самым мог нанести ущерб врагу:

... в условиях отсутствия сколько-нибудь обширной подготовки танкисты не маневрируют на поле боя ни курсом, ни скоростью. Да, понятно, что Т-34 водить сложно, но танки даже не пытаются это делать. Танки останавливаются на короткие остановки, доходящие до 25 минут, стреляя с места. За это время даже самый ленивый немец успевает передавать координаты на свою артиллерию и танки на вот этом промежуточном рубеже оказываются поражены заградительным огнем артиллерии противника. Практически каждая небольшая техническая неисправность становится для Т-34 роковой, потому что экипажи не слишком обучены обслуживанию.

А теперь представим, что "танки" заменили мини-САУ, значит их еще больше и им требуется еще большее количество экипажей. Вы представляете каким был бы их уровень подготовки?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 11:30 пользователем ser.
+
2
-

А теперь представим, что "танки" заменили мини-САУ, значит их еще больше и им требуется еще большее количество экипажей. Вы представляете каким был бы их уровень подготовки

 Чё то вспомнился ствол трёхлинейки вставляемый в орудие для обучения...  и  танкеткиТ27 специально содержащиеся сверх штата  в  МК для обучения  м\в...  Вы коллега  преувеличеваете  роль теоритического  обучения и  совершенно не так позиционируете  практическое обучение.Никакое обучение не заменит   практическое  умение  и опыт и  чем мение затратнее  эксплуатация  техники  тем больше выход  опытных  эксплуатантов.  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 11:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

.... Никакое обучение не заменит   практическое  умение  и опыт и  чем мение затратнее  эксплуатация  техники  тем больше выход  опытных  эксплуатантов.  

[/quote]

Вот и надо было войска обучать, а не делать супер и мини "тараканов"! Даже полутанк Т-34, получившийся таким из-за необходимости делать одновременно две машины - колесно-гусеничную и чисто гусеничную, был намного эффективнее и оправданее чем КВ или мини-САУ. Хотя соглашусь, что вместо КВ лучше бы мини-САУ делали. Они бы, по крайней мере, ездили бы и мосты не ломали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 18:25 пользователем MIG1965
+
4
-

   Вам пишут, что чем дешевле средство, тем более широкое применение и значит большее количество экипажей.  В итоге качество их подготовки будет снижено заведомо.  Но это совершенно не означает, что дешевых средств быть не должно. "Хетцер" был намного дешевле истребителей танков на шасси Т-III, T-IV ,  воевали на них не асы истребительных батальонов. Но это не означает, что "Хетцер" не надо было строить. Наоборот.  

   Все решают возможности техники. При приблизительно одних характеристиках всегда предпочтительнее более дешевое.  А "бронетараканы" имели  крайне ограниченное использование.  Если бы тот же Орлик просто командовал батареей ПТО, то мог бы и поболее навредить вермахту.  Дешевые пушки ПТО гораздо предпочтительней тараканов.  Про "полутанк Т-34" - это уже стойкий и навязчивый бред.  Его к каждому посту прицеплять необязательно.  

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 18:43 пользователем ser.
+
0
-

Колега миг как то вы непонятно  сформулировали... или  не там  комент  поставили...   

чем дешевле средство, тем более широкое применение и значит большее количество экипажей.  В итоге качество их подготовки будет снижено заведомо. 

 С этой цитаты  выходит  чем  больше  техники  тем  хуже  для    качества  подготовки... Но это же  не так  -вот  у поляков  было  что то 24 пушечных ткс  и прославился  только  один  Орлик(пришедший  на танкетку за две недели  до  событий) если  рассуждать  в русле  ваших  высказываний   если  бы  у поляков  было  12 танкеток  то  было бы два  аса типа  Орлика .... Всё с точностью  наоборот  240 танкеток  дадут  10 асов 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 19:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

... Всё с точностью  наоборот  240 танкеток  дадут  10 асов 

[/quote]

... все с точностью наоборот! 2400 танкеток приведут к большому количеству металлолома ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 19:38 пользователем MIG1965
+
2
-

 Полностью согласен. 2400 танкеток - это гора ненужного металлома.  А Орлик как был 1 так и останется. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:12 пользователем ser.
+
0
-

Вот  чудак человек...  почему  латинская америка  богата  футболистами?   потому что  любой  пацан  круглый год  играет в футбол( не  готовится  стать  менеджером  в компании, высококвалифицированным рабочим,  или   студентом).Так  и большое  количество  техники  позволит  вырастить  большее количество отличных  мастеров  своего дела...  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

... Так  и большое  количество  техники  позволит  вырастить  большее количество отличных  мастеров  своего дела...  

[/quote]

... потребность в технике и в ее параметрах определяет ... тактика, а не наоборот! Когда происходит наоборот, как это было в случае с КВ, все заканчивается так, как было летом 1941 года.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:31 пользователем ser.
+
0
-

Когда у тебя  есть  ресурсы  ты  придумываешь  "тактику"  их применения , а когда их  нет...     кричиш " где же  Венк?"   а потом   капсулу в рот  и  пулю  в череп.   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Когда у тебя  есть  ресурсы  ты  придумываешь  "тактику"  их применения , а когда их  нет...     кричиш " где же  Венк?"   а потом   капсулу в рот  и  пулю  в череп.   

[/quote]

... как только в СССР вернулись к нормальной тактике, мифический блицкриг накрылся медным тазом!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:48 пользователем ser.
+
2
-

как только в СССР вернулись к нормальной тактике, мифический блицкриг накрылся медным тазом!

Уф...    здалась  вам  эта тактика...  просто  что бы  проводить  блицкриг  нужно  иметь    превосходство  как   кончилось  превосходство  так   и    быстрая  война  закончилась 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 07:13 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Уф...    здалась  вам  эта тактика...  просто  что бы  проводить  блицкриг  нужно  иметь    превосходство  как   кончилось  превосходство  так   и    быстрая  война  закончилась 

[/quote]

... о каком превосходстве идет речь? В чем вермахт превосходил РККА? В уровне обученности? В обеспечении и качестве связи? В надежности техники и уровне ее обслуживания и ремонта? ... Да, именно в этом превосходил ... и превосходил практически до окончания войны, а блицкриг накрылся медным тазом еще до наступления зимы 1941 года. А вот наши проблемы были связаны с другим. При низкой обученности, плохой связи, низкой надежности техники, кто-то вдруг решил, что РККА сможет обеспечить высочайший уровень взаимодействия и координации, необходимые для проведения встречного сражения:

По непонятной причине войска готовились не к реализации плана активной обороны в соот­вет­ствии с единственным утвержденным на правительственном уровне документом, а к встречному контрнаступлению, отрабатывая соответствующие задачи. К слову, в начале сентября 1940-го в КОВО, а командующим там был в это время Жуков, прошли учения 6-й армии округа по сценарию немедленного (в том числе и превентивного) встречно-лобового удара на Юго-Западном направлении да еще и с плацдарма Львовского выступа, который по сути был армейским прототипом будущего сценария вступления в войну, то есть плана от 15 мая 1941 года, выполненного Василевским. Получив директиву от 18.06.41 (за четыре дня до войны) о приведении войск в боевую готовность и развертывании фронтовых КП к 0 часов 22 июня, командующие трех округов, по которым пришелся основной удар противника (группа армий «Юг», «Центр» и «Север»), ее не выполнили. Основные группировки войск оказались сосредоточены в Белостокском и Львовском выступах, которые, по замыслу Генштаба, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий и, развивая встречное наступление, выбить на территорию Польши, но в результате сами оказались разбиты.

Предполагали, что РККА сможет, а она не смогла и чем тут помогут Ваши эрзац-САУ? А вот возврат к бригадной организации и тактике, связанной с ними, помогли ситуацию выправить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 09:13 пользователем ser.
+
0
-

Понимаете  Вадим  под москвой  немец  уже  был   подтрёпанный(фактически  установилось  равновесие)  а  природные  условия  нивелировали  превосходство  в мобильности и вот  и конец  блицкрига... Летом  42   природные условия  опять позволили  превзойти  в мобильности   и   итог  еще  тысячи  км  захвачены. Пришла  непогода  и мобильность   испарилась   зато  у советской стороны наросло  численное  превосходство и  инициатива  перешла к нам а  потом  и мобильность  с помощью  союзников  повысилась...

Получив директиву от 18.06.41 (за четыре дня до войны) о приведении войск в боевую готовность и развертывании фронтовых КП к 0 часов 22 июня, командующие трех округов, по которым пришелся основной удар противника (группа армий «Юг», «Центр» и «Север»), ее не выполнили. Основные группировки войск оказались сосредоточены в Белостокском и Львовском выступах, которые, по замыслу Генштаба, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий и, развивая встречное наступление, выбить на территорию Польши, но в результате сами оказались разбиты.

 

Предполагали, что РККА сможет, а она не смогла и чем тут помогут Ваши эрзац-САУ?

 Вот  вы  рядом  расположили  вопрос  и фактически  ответ, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий  они  и ударили  и были  разбиты... в том  числе  из за  того   что  Т26, БТ оказались  слишком  лёгкой  целью  -  все  средства ПТО  немцев  оказались   очень  действенными, а  новые  танки  немногочисленны  и  страдали  кучей недостатков(и  здесь  я поддерживаю  вашу  позицию, только  считаю  что  Т32 не панацея) А панацеей  более  скромные  машины  вроде  эрзац-САУ модифицированных  Т26.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 09:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Понимаете  Вадим  под москвой  немец  уже  был   подтрёпанный(фактически  установилось  равновесие)  а  природные  условия  нивелировали  превосходство  в мобильности и вот  и конец  блицкрига... Летом  42   природные условия  опять позволили  превзойти  в мобильности   и   итог  еще  тысячи  км  захвачены. Пришла  непогода  и мобильность   испарилась   зато  у советской стороны наросло  численное  превосходство и  инициатива  перешла к нам а  потом  и мобильность  с помощью  союзников  повысилась...

Я понимаю, что если бы адекватно воспринимали состояние РККА и плюс к этому понимали, какая техника нужна, то никто и никогда ни в каком виде не дошел бы до Москвы, а закладывать примочки для устранения последствий необдуманных решений - это значит изначально закладывать эти самые необдуманные решения!

 Вот  вы  рядом  расположили  вопрос  и фактически  ответ, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий  они  и ударили  и были  разбиты... в том  числе  из за  того   что  Т26, БТ оказались  слишком  лёгкой  целью  -  все  средства ПТО  немцев  оказались   очень  действенными, а  новые  танки  немногочисленны  и  страдали  кучей недостатков(и  здесь  я поддерживаю  вашу  позицию, только  считаю  что  Т32 не панацея) А панацеей  более  скромные  машины  вроде  эрзац-САУ модифицированных  Т26.

Книги коллега надо читать! Там стоял цельный 4-й мехкорпус с большим количеством Т-34. Он так по сути и простоял ...

А Вы хотите корпус заменить армадой эрзац-САУ? Вы как ими управлять будете? Через спутник?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:23 пользователем grunmouse
+
0
-

Я понимаю, что если бы адекватно воспринимали состояние РККА и плюс к этому понимали, какая техника нужна

То немцы всё равно знали бы, какая техника является у нас наиболее массовой и принимали на вооружение технику и вооружение для борьбы с ней.
Было бы плюс-минус то же самое.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:27 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=grunmouse]

То немцы всё равно знали бы, какая техника является у нас наиболее массовой и принимали на вооружение технику и вооружение для борьбы с ней.
Было бы плюс-минус то же самое.

[/quote]

Так дело было не в немцах, а в том, что вместо неподготовленного контрудара, немцы напоролись бы на подготовленную оборону и основные потери понесли бы не мы, а они!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:26 пользователем ser.
+
0
-

а закладывать примочки для устранения последствий необдуманных решений - это значит изначально закладывать эти самые необдуманные решения!

О чём  вы говорите?   тема  то  про  польские  пушечные   танкетки?  Или вы продолжаете дискуссию по  ШИТу ?  если  по щиту   то  вы привели  пример   4МК  генерала Власова...  и попеняли   о количестве  т34 в его  корпусе...  так  вроде  Власов   отличился в приграничном  сражении(а  сопоставить   наличие  большого количества  т34   и  то  что  власов  отличился  не судьба?) А обективно  полного  заполнения т34 всех  остальных  достичь  просто невозможно  всякие  эрзац ШИТ,  Т26Т, Т26(с,д) ну и  ваш  Т32 рулят и  где  здесь  устранение  необдуманных  решений ?  принято  решение  готовить  Т-34М    а   пока   занимайся  тем что  есть...

  Вы хотите корпус заменить армадой эрзац-САУ?

 Да только  не  Т34  а  замене  подлежат  Т26,БТ т.е. откровенно  слабый сегмент.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

О чём  вы говорите?   тема  то  про  польские  пушечные   танкетки?  Или вы продолжаете дискуссию по  ШИТу ?  если  по щиту   то  вы привели  пример   4МК  генерала Власова...  и попеняли   о количестве  т34 в его  корпусе...  так  вроде  Власов   отличился в приграничном  сражении(а  сопоставить   наличие  большого количества  т34   и  то  что  власов  отличился  не судьба?)

Да, не мы их, а они нас, но какая разница, вроде как все равно кто-то кого-то!!!

Власов отличился, по крайней мере тк принято считать, под Москвой ...

 Да только  не  Т34  а  замене  подлежат  Т26,БТ т.е. откровенно  слабый сегмент.

... т.е. вместо не очень удачных Т-34, но все же лучших, чем Т-26 и БТ, Вы предлагаете выпускать аналоги Т-26 и БТ, но только хуже? Я правильно понял? Почему хуже? Да по простой причине, почитайте сколько лет доводили до ума БТ и Т-26 и как раз к концу войны, Ваши заменители будут чуть лучше, чем в начале войны были те, кого Вы собрались заменять.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 19:48 пользователем MIG1965
+
0
-

   Почему не приняли на вооружение сверхдешевый штурмовик Томашевича "Пегас"?  Летал ведь как-то. при желании довели бы.  Армию хотели ведь сделать из них и применять тысячами москитную авиацию.   Моторов и планеров бы хватило.  А вот пилотов - сомнительно.  С учетом огромных потерь из-за невысоких свойств дешевой машины.

    Получалось бы, что пилоты были бы расходным материалом на таком самолете. Дороговато получалось.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 21:44 пользователем ser.
+
2
-

Признайтесь  для  себя...  этот  эпизод  вы  привели   неспроста?  Есть  в душе  червячёк?  и грызёт и грызёт...  И не напрасно...  У-2  примитивный устаревший самолёт  немцы  очень  хорошо  запомнили... а пегас  был бы  более  продвинутым (как бы  двойным  У-2 ) 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 06:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Миф про эффективность По-2 в ипостаси ночного бомбардировщика, разбивается вдребезги о мемуары немецких солдат, которые ненавидели "ночных ведьм" исключительно за то, что они им мешали спокойно дрыхнуть по блиндажам. Больше никакого вреда они немцам нанести физически были не в состоянии.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 08:48 пользователем ser.
+
6
-

Вы бы  коллега  по аккуратнее  с формулировкой  - миф, а то  можно  далеко  зайти...  вернее  уже  зашли  придурки   или  скрытые  враги...

Понимаете  всё это  недооружие  выглядит  смешно  только  в сравнении  с  "настоящим" оружием но  надо смотреть  не с этой  точки  зрения а  обьективно  что  есть  У-2  это    тот  же  грузовик зис-5 (не прямо  а фигурально) и  подумайте  прилетает  трёхкопеечный  "грузовик"   причём под управлением  не полноценного лётчика  а  какой то пацанки  и  с  выключенным  мотором   на  скорости  100км\ч и высоте  50м  по  снайперски  кладёт  бомбы. И ещё  если бы ваши  факты  были бы истиной  об  ночных  бомбардировках  никто  бы  и не вспомнил...   какая  разница  днём  взорвался  снаряд от  пушки  ночью  что то  взорвалось  (снаряд или бомба) всё равно как вы декларируете никто  не пострадал... Вот  недавно  был  пост  про  бетонные   блоки  у американцев...  фу какой   примитивизм   но  это  работает...   

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 09:22 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Уважаемый коллега ser. Самолет По-2 занимал очень узкую нишу в составе ВВС РККА. Героизация же его работы связана с вполне объективными причинами - любой полет в силу ТТХ машины мог оказаться последним.

Сейчас эту нишу успешно осваивают беспилотные дроны. Ибо людей жалко.

А "Пегас" это штурмовик. То есть по определению его место не рядом с По-2, а в одном строю с Ил-2. Как думате в условиях реального применения советской штурмовой авиации "пегасы" долго протянут?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:09 пользователем ser.
+
0
-

Уважаемый коллега ser. Самолет По-2 занимал очень узкую нишу в составе ВВС РККА. 

А чем  бомбардировка  с  50м и скорости  100км\ч  отличается  от  штурмовки -ИЛ2?  или  пикирования   "лаптёжника"?  а  чем   отличается(кроме маштаба)    разведка  вражеских  позиций(рама)  ну  и  посыльно - транспортный (шторх,  миниЛи2 ) вот  такая  "узкая"  ниша... 

А "Пегас" это штурмовик. То есть по определению его место не рядом с По-2, а в одном строю с Ил-2

 Вы смотрите  не стой  стороны  вопроса... помните  фильм  "два капитана" когда    из  медецинского   поезда   снимают  легкораненых   и  редкая их  цепочка   лежит  в снегу на  пути  немецких  танков  и  звучит  команда  "первый пошёл"   и человек  ползёт  под  гусеницы  с  гранатой и не кидает (т.к. это  раненый  а тупо  ползёт  под  гусеницы)  Так  вот  конструкторы  пегаса  снабдили  подобного  смертника   мотороми  по  100л.с  непомню  одной  или  несколкими  пушками  23мм и  что то  около 400кг  бомб и  "ползти" он  может  не  200м  а  200км....  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:15 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Ну к слову, "редкая цепочка" лежит в фильме "Офицеры". А ваше пристрастие к смертникам которые могут проползти порядка 20-200км несколько настараживает.

Вам действительно хочется услышать чем работа Ил-2 отличается от работы По-2? 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:46 пользователем ser.
+
0
-

 "редкая цепочка" лежит в фильме "Офицеры". А ваше пристрастие к смертникам которые могут проползти порядка 20-200км несколько настараживает.

 Вот  недавно  коллега  гоплит  приводил  свидейтельство  что   размен  Ил-2  на  немецкий  танк  считался  нормальным...  а  чем   ненормальным   был бы  размен   пегаса (ШИТа)  на немецкий танк?

Конечно  это  вредительство  вместо   современного  самолёта   представить  на размен  какое то трёхкопеечное  барахло...

Тему  про ил не стоит  продолжать  т.к  это  не эрзац  техника  которая  в теме  поста... 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

 Вот  недавно  коллега  гоплит  приводил  свидейтельство  что   размен  Ил-2  на  немецкий  танк  считался  нормальным...  а  чем   ненормальным   был бы  размен   пегаса (ШИТа)  на немецкий танк?

Конечно  это  вредительство  вместо   современного  самолёта   представить  на размен  какое то трёхкопеечное  барахло...

[/quote]

Во-первых, такой размен стал приемлемым после неисполнения тех самых уставов, которые Вам так не нравятся. А, во-вторых, если за один танк теряли один Ил-2, то с Пегасами за один танк придется заплатить не тридцатью Пегасами, а тридцатью пилотами, а вот это уже ни в какие ворота ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:57 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Проблема в том, что  НОРМАЛЬНАЯ техника в основе своей не предполагет размена "баш на баш". Советская идеология воспитывала народ в духе готовности к самопожертвованию ради Родины, а не растила толпу фанатиков с суициидальными наклонностями.

И кстати в теме поста не эрзац-техника, а ОСНОВА бронесил Польши;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:14 пользователем ser.
+
0
-

Проблема в том, что  НОРМАЛЬНАЯ техника в основе своей не предполагет размена "баш на баш"

Да вы  что  сговорились  сегодня петросянами  подрабатывать?     то  нормальной техникой, прессуют  то уставами...  разясняю  на пальцах    вот   два   мужика  дерутся  (нормальная техника -  ненормальная это когда  мужик  пи.дит  ребёнка)  каков  размен  - баш на баш  ... один победит  один  проиграет,  а вот  дерётся  толпа мужиков   если  нормальная  техника(нет слабоков)   и   они  замотивированы( отступать не могут)  то  они  самоубются   т.е тот  же баш на  баш   просто  останется  последний  выживший.  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:27 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

У Вас очень интересное представление о военном искустве, коллега. Например ни пан Орлик, на лейтенат Колобанов вас бы совершенно не поняли. Я уж не говорю про маршала К.К.Рокоссовского.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 12:06 пользователем ser.
+
0
-

Нечего  пенять  на отдельные  личности   никто  никогда  не сможет  организовать  армию  из одних орликов, колобановых, кожедубов, рокоссовских это  лиш одна сторона  медали  а есть  и оборотная не блестящая...  И неразумно   воспринимать   медаль  односторонне...

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 13:41 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый ser. Если мне не изменяет память, то товарищ Рокоссовский командовал отнюдь не одними Орликами, Кожедубами и Колобановыми. Хотя если Вы напомните мне войну, где в армии- победительнице остался Один единственный выживший солдат .... 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 13:54 пользователем ser.
+
0
-

Дорогой коллега т.Сухов  разьясняю  - сколько  общие  потери  сторон ?  порядка  7-8млн.  что  с той  что  с этой стороны(гражданские  это другая  категория)  т.е. обективно  почти  1:1  воюющие  занимались  самоубийством изощрённым способом. На  этом  это отвлечение   заканчиваю  не желаю  развивать  эту тему   это  совсем  не бронетараканы  и эрзац...  и на эту тему  можно собачится  годами...   

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 14:14 пользователем товарищ Сухов
+
6
-

Однако странно. Вы поднимаете тему, но как только опонент начинает использовать её в своей аргументации, тут же предлагаете её более не касаться, не забыв при этом оставить за собой последнее слово. Это так нынче модно?

Хорошо. Давайте про эрзац. Само по себе значение - неполноценный земенитель чего-либо. Изначально неполноценный. Вы же пытаетесь доказать, что ваш "шуш" полноценная замена. Причем голословно и на чистом ИМХО. Кто вам мешает дать сравнение вашей конструкции хотя бы с неоднократно обруганным Т-26? 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 14:39 пользователем ser.
+
0
-

Тема поднята что бы  подтвердить  тезис    что   война это размен  баш на баш. И отдельные  личности  это  не доказательство  обратного.И  я вам  не препятствую  выдвигать  тезисы...  и если  они интересны  могу и поддержать, просто  направление  спора  мне  непонравилось - с моей стороны  оно  выходило  на тему геноцида  а продололжать  темой  геноцида  и я не готов  и боюсь  для сайта это небезопаснно.

Давайте про эрзац

 

Вы же пытаетесь доказать, что ваш "шуш" полноценная замена. Причем голословно и на чистом ИМХО. Кто вам мешает дать сравнение вашей конструкции хотя бы с неоднократно обруганным Т-26? 

Да это эрзац...  и  тема  что  для  размена  надо " подбрасывать" иначе  начинается  избиение  мужиком  ребёнка(или  другими словами война  в особо благоприятных  условиях  для одной из сторон) Так как ничего нет для "подбрасывания"  в РИ  "подбрасывали" сдачу  территории. Я же показываю  что можно  использовать  эрзац . А сравнение с "шушем"  вы и сами  можете  сделать и если  я не прав  указать моменты.  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 15:07 пользователем товарищ Сухов
+
4
-

Опять странно. Направление спора задавали вы, но как только оно перестало давать нужный вам результат, сразу перестало вам нравиться. Война ни разу не размен "баш на баш". При таком подходе она теряет всякий смысл. Только наличие у сторон ОМП может гарантировать так результат. Поэтому холодная война так и не перешла в "горячую" фазу. 

Замечательный подход, однако. Ну да ладно;) Линейный танк Т-26 с пушкой калибра 45-мм стоил на 1940 год около 87 тысяч рублей. А 37-мм автоматическая пушка в комплекте сама по себе столила в это же время 55 тысяч рублей. Танк Т-40 стоил около 41 тысячи рублей. Танк Т-34 стоил 300 тысяч рублей.

Так что по стоимости ваш шуш будет будет примерно равен Т-26.

Танк это броня, маневр и огонь. Превосходить Т-26 ваш шуш будет исключительно в защищенности, по остальным параметрам он абсолютный ноль. По возможности использования - тоже ноль, ибо заточен исключительно под одну задачу.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 15:27 пользователем ser.
+
0
-

Война ни разу не размен "баш на баш". При таком подходе она теряет всякий смысл. 

 Ну и поэтому  с равным  противником  никто  и не воюет  ибо  она теряет всякий смысл.

 Опять странно. Направление спора задавали вы, но как только оно перестало давать нужный вам результат, сразу перестало вам нравиться.

О каком результате  речь?

  Танк это броня, маневр и огонь. Превосходить Т-26 ваш шуш будет исключительно в защищенности, по остальным параметрам он абсолютный ноль. По возможности использования - тоже ноль, ибо заточен исключительно под одну задачу.

 А перекинуть  взгляд  на тигр  никак?  и  представить   что  ШИТ это   "тигр  41г"    - броня  более  высокого  стандарта,  маневр-  чуть  хуже или стандарта  Т26(но зато  двигатель, трансмиссия  очень  расспостранены), орудие  тоже  зенитка  (причём  с возможностью  авт.огня что  есть  большой плюс) и эти преимущества   вы скромно обозвали  он абсолютный ноль.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 16:37 пользователем товарищ Сухов
+
4
-

Уважаемый коллега, а почему бы вам не защитить докторскую по военным наукам? Например изложить свое видение её процессов в приложении к "Шести дневной войне".

А почему не "маус 41г"?

Пушка Т-26 - пробивает броню всех немецких танков, имеет достаточно эфективный фугасный снаряд для борьбы с пехотой и легкими полевыми укреплениями. БК- 156 выстрелов и 2848 патронов. 

Ваша пушка - тоже пробивает броню всех немецких танков. На этом всё. Против пехоты и легких полевых укреплений не эфективна. БК - ничтожный.

Танк Т-26 может позволить себе часто менять позицию и вести  маневренный бой - запас хода 120-240км.

Ваш танк - на поле боя неподвижная мишень, имет запас хода 40 км. Только чтобы доехать до поля боя и убраться с него кратчайшим марщрутом. Поэтому не смотря на бронирование проживет даже меньше ПТО - её хотя бы расчет на себе катать может.

Да и по броне ваш шуш совсем не вундерваффе. У экранированного Т-26Э лоб 50мм.

У тигера запас хода 110-200 км и БК 120 снарядов. Есть что-то общее с вашим шушем?

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 17:08 пользователем ser.
+
0
-

т. Сухов пишет: Пушка Т-26 - пробивает броню всех немецких танков, имеет достаточно эфективный фугасный снаряд для борьбы с пехотой и легкими полевыми укреплениями. БК- 156 выстрелов и 2848 патронов. 

Ваша пушка - тоже пробивает броню всех немецких танков. На этом всё. Против пехоты и легких полевых укреплений не эфективна. БК - ничтожный.

 Так я тоже не отказывался  от 45мм пушки... и вполне  солидарен с Суриняном... Мне  просто уже  надоели    эти  постоянные  тыканья  на малый БК и  ограниченный запас  топлива. Уже  в десятый раз  разяснял эти  моменты   любой  БК кончается,  любые  баки  пустеют и  это  не проблема   так как  танк  не один   в сферическом  космосе ...   задачи  внезапно  прорватся  и занять  Берлин  им  никто  не поставит...

Да и по броне ваш шуш совсем не вундерваффе. У экранированного Т-26Э лоб 50мм.

   Колега  а когда  и сколько  появилось  Т-26Э? уверен  это было  осенью  и в еденичных  количествах.

Чё то  мишка  мне  понравился;

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 17:30 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ну раз любой БК и любой объем топлива конечны, имеет смысл делать танк вообще без топлива и БК?

То что баки пустеют и истощается БК - не проблема. Проблема когда это происходит очень быстро и под огнем противника.

Экранированный Т-26 появились в 1939 году. Массового перехода к этой модификации не было по причине появления Т-34 и Т-50. 

Картинки я тоже умею вставлять. Однако это не отменяет самого вопроса - Израиль имел подавляющее преимущество перед коалицией арабских государств по численности вооруженных сил и качеству техники перед этой войной? Или таки не имел? И сколько израилетян осталось в армии после победы?

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

 Вы смотрите  не стой  стороны  вопроса... помните  фильм  "два капитана" когда    из  медецинского   поезда   снимают  легкораненых   и  редкая их  цепочка   лежит  в снегу на  пути  немецких  танков  и  звучит  команда  "первый пошёл"   и человек  ползёт  под  гусеницы  с  гранатой и не кидает (т.к. это  раненый  а тупо  ползёт  под  гусеницы)  Так  вот  конструкторы  пегаса  снабдили  подобного  смертника   мотороми  по  100л.с  непомню  одной  или  несколкими  пушками  23мм и  что то  около 400кг  бомб и  "ползти" он  может  не  200м  а  200км....  

[/quote]

Согласен, Вы не с той стороны смотрите! Если бы конструктор нарисовал Пегас и тот выкатился на старт, вполне можно было бы на это пойти, но в реальности под Пегас надо было выделить производство, материалы, рабочих ... а в результате сделать меньше штумовиков Ил-2 или истребителей Ла-5, кто в итоге выиграл бы от этого или проиграл?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:36 пользователем ser.
+
0
-

Если бы конструктор нарисовал Пегас и тот выкатился на старт, вполне можно было бы на это пойти, но в реальности под Пегас надо было выделить производство, материалы, рабочих ... а в результате сделать меньше штумовиков Ил-2 или истребителей Ла-5, кто в итоге выиграл бы от этого или проиграл?

Вадим  скорее  напишите  что  это  шутка!    какие заводы?     какие?  Ил2 и  Ла5?   вы с  "глузду зьихалы?"    корпус  производился  в любой  столярной  мастерской,   моторы  в 100л.с.  на  какой  ил  вы  собрались  ставить? 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:50 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Вадим  скорее  напишите  что  это  шутка!    какие заводы?     какие?  Ил2 и  Ла5?   вы с  "глузду зьихалы?"    корпус  производился  в любой  столярной  мастерской,   моторы  в 100л.с.  на  какой  ил  вы  собрались  ставить? 

[/quote]

... т.е. Вы не в курсе, что производились планера и прочие "посылочные ящики" для нужд армии и снабжения партизан, а значит единственные, кого можно было привлечь - это уже задействованные кем-то и где-то рабочие. Или альтернативный вариант, набрать пацанов на улице и такой Пегас развалится еще на взлете, не только не долетев до врага, но заодно и лишив страну пилота, который мог бы летать на том же Иле или Лавочкине.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:58 пользователем ser.
+
0
-

Ну совершенно  не помню  использование   планеров для  партизан,  а  десанты   это  круто  - забросить  ещё пару  дивизий в окружения...   

 Или альтернативный вариант, набрать пацанов на улице

Вадим  а потом  обижаетесь  на других...  в споре  вы  готовы  извратить  даже  "святые" истины  -оскорбляете   детей  в  производстве,    вот  мимоходом  приписали   им   выпуск  бракованной  продукции...  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Ну совершенно  не помню  использование   планеров для  партизан,  а  десанты   это  круто  - забросить  ещё пару  дивизий в окружения...   

Вадим  а потом  обижаетесь  на других...  в споре  вы  готовы  извратить  даже  "святые" истины  -оскорбляете   детей  в  производстве,    вот  мимоходом  приписали   им   выпуск  бракованной  продукции...  

[/quote]

Ну положим Вы очень много чего не помните, а еще больше не знаете, но Вас это не смущает и Вы легко выдаете решения, которые вполне могут успешно заменить немецких диверсантов. При этом Вы не смущаясь приписываете мне собственные мысли, ибо я как раз пытался донести до Вас простую и очевидную мысль, что незанятых работой специалистов в то время не было просто по определению. Фотографию привел, что все, кто мало мальски мог что-то делать, уже был занят. А Вы все время исходите из представления, что у нас в стране простаивало минимум три завода такого уровня, каким был Уравагонзавод.

... очень неплохо поработали планеры для снабжения партизан. Они запускались на оккупированную территорию, садились на партизанских «аэродромах», там же и сжигались. Доставляли все: оружие, боеприпасы, смазочные материалы, антифриз для танковых частей и т. д...

... Наиболее распространенными в воздушно-десантных войсках Советской Армии на фронте были планеры Г-11 конструкции В. К. Грибовского и А-7 — О. К. Антонова. Планеры эти строились крупными сериями (до 500 штук) и широко использовались в боевых операциях по снабжению партизан ...

А ведь для планеров не нужны двигатели, для Пегасов же пришлось бы двигатели отбирать у тех же По-2 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:29 пользователем ser.
+
0
-

я как раз пытался донести до Вас простую и очевидную мысль, что незанятых работой специалистов в то время не было просто по определению. 

Но  пегас  это  технологии  не требующие  специалистов...  А всяких  иждевенцев   всегда  хватает...  Как  и неэфективно  работающих.  

Возможно  возникли  бы  трудности  с массовой  серией двигателя(думаю  производство  не перепрофилировали т.к.  производился  тот же   У2 и  аэросани. Но выход найти  всегда  можно  - например  заказать  у союзников  (думаю  такой  типоразмер  там  будет  не дифицитным да и стоить  будет  немного) 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

.... Но выход найти  всегда  можно  - например  заказать  у союзников  (думаю  такой  типоразмер  там  будет  не дифицитным да и стоить  будет  немного) 

[/quote]

Конечно же можно! Скажем тех же Ил-2 выпустить больше и летчиков обучить лучше, не тратя дефицитный бензин на игры с Пегасами, чтобы они не один танк успевали расколошматить, а минимум три ...

В общем остается подвести итог! "Бронетараканы" или мини-САУ имели бы смысл, если бы они находились на вооружении ВДВ, а высшее руководство РККА умело бы использовать такой инструмент, как бригады и корпуса ВДВ. Но, ... опыт ВОВ показал, что ни такими умениями, ни знаниями, ни навыками оное руководство не располагало, а потому и производить мини-САУ смысла не имело.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 11:56 пользователем ser.
+
0
-

Скажем тех же Ил-2 выпустить больше и летчиков обучить лучше, не тратя дефицитный бензин на игры с Пегасами, чтобы они не один танк успевали расколошматить, а минимум три ...

Коллега  вы путаете  времена  и концепции...  Вы расссматриваете  ситуацию  своего  превосходства когда  этих  Илов  было  как сабак  нерезаных   а  немецких  истребителей  фактически  небыло и  экстрополируете  ситуацию  на 41-42-43г., а ведь  этот  чудесный  Ил 2 был и в41г и  чудес не показывал... с расколошмачиванием  минимум  трёх танков за раз... Я устал  вам  декларирывать...  вот  вы  отказываете  пегасу  в праве на жизнь выдвигаете  кучу аргументов... и  не понимаете  того  что  мимоходом  хороните  свою  концепцию   Скажем тех же Ил-2 выпустить больше и летчиков обучить лучше, не тратя дефицитный бензин на игры с Пегасами,   обхохочешся  нет возможности  производить  трёхкопеечный  пегас  из  дерева  и жести без  специалистов , а  производить   на порядки  более  затратный и сложный ИЛ-2   всё это есть(причём  выпустить  больше  РИ...)  Это  просто  ужас  и это  какая то эпидемия  все  лепят  вундервафли  а  солдат  на передовой  остаётся  без  всего  с одной винтовкой на троих  и  появление  немецкого  танка  это   "конец света"  да что там  танка  пару  мотоциклистов  и всё сливай  воду...   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 12:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Коллега  вы путаете  времена  и концепции...  Вы расссматриваете  ситуацию  своего  превосходства когда  этих  Илов  было  как сабак  нерезаных   а  немецких  истребителей  фактически  небыло и  экстрополируете  ситуацию  на 41-42-43г., а ведь  этот  чудесный  Ил 2 был и в41г и  чудес не показывал... с расколошмачиванием  минимум  трёх танков за раз...

Ничего я не путаю! Да, Ил-2 был далеко не лучший вариант. Скажем ИТП Поликарпова был бы лучше, но если уже решение принято, планы сверстаны, заводы строятся, то заменять одну крайность (Ил-2 - это попытка реализовать красивую идею непоражаемого летающего танка) другой крайностью - примитивной пародией на боевую машину, значит проиграть все.

  Это  просто  ужас  и это  какая то эпидемия  все  лепят  вундервафли  а  солдат  на передовой  остаётся  без  всего  с одной винтовкой на троих  и  появление  немецкого  танка  это   "конец света"  да что там  танка  пару  мотоциклистов  и всё сливай  воду...   

Ваши планы оставят солдата на передовой вообще без винтовки и патронов ... а главное без всякого смысла. Одно дело стоять до конца, веря, что успеют сделать нормальные танки и самолеты и совсем другое, увидеть, как сотнями горят фанерные самолетики, а вместе с ними и пилоты, которых потом не будет хватать для сделанных таки Ил-2. Да, в 1941 году Ил-2 не мог себя показать, потому что был не только не очень удачным решением, но потому что был просто еще сырой и недоведенной конструкцией, а вот в 1944 году он давал шороху немцам, потому что пехотинец с винтовкой в 1941 верил не напрасно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 12:48 пользователем ser.
+
2
-

если уже решение принято, планы сверстаны, заводы строятся, то заменять одну крайность (Ил-2 - это попытка реализовать красивую идею непоражаемого летающего танка) другой крайностью - примитивной пародией на боевую машину, значит проиграть все.

Не надо  передёргивать производство  пегас  нигде не пересекается   с производством Ил-2 это как бы дополнительный  бонус.

Ваши планы оставят солдата на передовой вообще без винтовки и патронов ... а главное без всякого смысла. Одно дело стоять до конца, веря, что успеют сделать нормальные танки и самолеты и совсем другое, увидеть, как сотнями горят фанерные самолетики

Надеюсь  прочувствовали   Ваши планы оставят солдата на передовой вообще без винтовки и патронов ... а главное без всякого смысла. Одно дело стоять до конца, веря, что успеют сделать нормальные танки и самолеты  Что  за чуш    верить что успеют...  вот  пушечка  как  бледно  смотрится  в степи второй выстрел  и всё   и все  эти  люди  смертники  (или  через двадцать  минут  пленные что  в принципе  тоже  равносильно  смертнику) И на этом  фоне  как смотрится  пегас?    с скоростью  50м\сек  с  400кг  бомб   с  23мм пушкой?   не так плохо  как  эти  солдатики? и сделать  может  гораздо больше  чем  вся  рота и  шансов остатся  живым  примерно  столько  же, а может  и больше...  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 13:27 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Не надо  передёргивать производство  пегас  нигде не пересекается   с производством Ил-2 это как бы дополнительный  бонус.

Ага!

«Наша песня хороша, начинай сначала!»

Только что, несколько десятков постов, чтобы объяснить, ни о каком бесплатном бонусе и речи быть не может, только и исключительно за счет чего-то!

Надеюсь  прочувствовали ...

Давно прочувствовал! Именно еНералы, с Вашими идеями и восприятием, что все просто и думать не надо, главное шашка и с громким гиканьем уперед, привели армию и страну на грань катастрофы.

Вам объяснили где и при каких условиях можно было применить всю эту эрзац-технику, Вы же продолжаете утверждать, что она могла стать панацеей, ну так приведите пример, где и как это нашло свое подтверждение. Могу даже подсказать, только Вы постарайтесь правильно понять, почему и какую конкретную роль она играла.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 13:27 пользователем ser.
+
0
-

Только что, несколько десятков постов, чтобы объяснить, ни о каком бесплатном бонусе и речи быть не может, только и исключительно за счет чего-то!

Хотел  поставить  смайл  улыбки  но  тема  действительно очень  важная  и обьёмная.

1.За счёт чего то!- а вы  не рассматривали  эту проблему с другой стороны? Со стороны запрещения  насупления  танкам. Просто   фактической невозможности  вывести  танк   за  пределы укрытия?Да за такой бонус не грех и чем то пожертвовать...

2.Я уже  устал  показывать   что  пегас это  не ущербный  Ил2  а  мобильный  противотанкист т.е. это более высокая  генерация   бойцов  с  "сорокопяткой" и  фактически  5000  пегасов  заменяют  30тыс пушек  ПТО

3.Сама  концепция      только и исключительно за счет чего-то!  это же  капиталистическое " Боливар не вынесет двоих" -  советская реальность  не раз  это опровергала. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 13:39 пользователем ser.
+
0
-

А зачем вы выставили кариер?  мы то спорим  по другому  поводу...

А пример  удачного  юзанья  -  немецкий хетцер(конец войны  и концепция  подросла, а в начале  достаточно  и ШИТ

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вс, 02/11/2018 - 09:53 пользователем W_Scharapow
+
0
-

ИМХО по Пегасу. Он может себя проявить только лишь как боевая единица в порядках наступающего танкового корпуса. Т.е. САУ летающая над боевыми порядками. Иначе не представляю.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 12/04/2016 - 14:53 пользователем Слащёв
+
4
-

 

Почтенный коллега! Миф про эффективность По-2 в ипостаси ночного бомбардировщика, разбивается вдребезги о мемуары немецких солдат, которые ненавидели "ночных ведьм" исключительно за то, что они им мешали спокойно дрыхнуть по блиндажам. Больше никакого вреда они немцам нанести физически были не в состоянии.

 

Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находились несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и He-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты.
("Бомбардировочная Эскадра "Эдельвейс"". Вольфганг Дирих)

 

Эффективность По-2 пропорциональна бомбовой нагрузке относительно условий.  Поверьте, точечные цели этот самолёт ночью поражал гораздо более успешнее,  чем  многомоторный ночной бомбардировщик  англичан, а уж попать бомбой в жилой дом  для него вообще не составляло труда.  При этом из-за деревянно-перкаливой конструкции фюзеляжа этот самолёт очень плохо обнаруживался радиолокационными станциями,  сверхнизкая высота полёта  делало перехват такого самолёта ночным истребителем опасной затеей, а зенитками - трудной.

"Мемуары немецких солдат" относительно этого самолёта довольно разные,  причём в зависимости от того,  при каких обстоятельствах этот солдат с самолётом имел встречу.  Для тех, кого этот самолёт не атаковал лично - он просто "мешал дрыхнуть", а вот другие после встречи с ним возможность  написать мемуары уже могли и не иметь.

Вот  тот же Гельмут Вельц в мемуарах "Солдаты которых предали"  описывает работу По-2 по разному.  Вначале  от прекрасной  работы  По-2 в качестве    в качестве  самолёта подсветки   на переднем крае  от которой  едва не погиб.

 

Подъезжаем к белым домам. Тони ставит машину под прикрытие надежного фасада, где она не просматривается русскими. Пусть ждет нас здесь. Одеваем каски, берем автоматы и двигаемся в направлении «Красного Октября». Над нашими головами строчат пулеметы.

– Швейные машины, – говорит Бергер. Вдруг становится светло как днем. В небе, осветив выжженную местность, вспыхивает желтый факел. Завывание приближающейся мины.

– Укрыться!

Разрыв. Один, другой, пятый, восьмой. Осколки мелкие, но вполне достаточные, чтобы пробить голову. Снова противный звук. Еще несколько разрывов. Минометный налет кончился. Становится тихо. Осветительные ракеты тоже догорели. Хочу встать. Легко сказать! Я почти засыпан, но даже и не заметил этого. Разгребаю землю, отряхиваюсь.

 

Прекрасная координация  самолёта подсветки целей с миномётной батареей!  Затем этот же автор описывает  деятельность этих По-2 так:

 

 Почти непрерывно в небе висит цепочка краснозвездных самолетов: они беспрепятственно разглядывают наши позиции и бросают свои бомбы, как на учениях. Ночью над нами кружат медлительные бипланы – «швейные машинки» или «кофейные мельницы», как мы их называем. В желтом свете повисших на парашютах осветительных ракет они сбрасывают на нас свой бомбовый груз. Бомбы небольшие и значительного ущерба не приносят, но жужжание этих самолетов не прекращается по ночам. 

 

   Значительного ущерба  в таких условиях причинить нельзя.  Любой другой самолёт Второй Мировой войны справился бы с подобной задачей  (ночью самому обнаружить  и поразить  замаскированную,  укрытую   и точечную цель ) ещё хуже, возможно, вообще без ущерба для врага.   Однако как только немецкие солдаты вынуждены демаскировать себя   - уровень  опасности от По-2 повышается сразу и резко!

 

Придется и дальше сидеть под развалинами разрушенного города, в холодных подвалах, в темных цехах, где надо тесно прижиматься друг к другу, потому что топить почти нечем. Кое-как налаженная печь растапливается изредка. К тому же она притягивает к себе завывающую смерть, которая погасит и ее, и наши жизни.​

========================

Оцените эпизод с 49 минуты, 15 секунды.  Это 1941 год

https://www.youtube.com/watch?v=osULg_CUJYs

Огонёк сигареты, Ансар! 

-------------------------------------------

Самолёт По-2 имел больше прозвищ, чем любой другой самолёт  Второй Мировой войны. Противник пытался скопировать его тактику, сводя самолёты наиболее подходящих для подобной задачи  типов  ( таких как Hе-46, Аr-66, Go-145. Fw-58 , устаревший  Do-17,  Ju-87  серий  B и R, Hs-126,   Ju W-34,)  в  специальные  (Nachtschlachtgruppe    и Storkampfgruppe) части

http://www.e-reading.club/chapter.php/100866/46/Zalesskiii_-_Lyuftvaffe....

http://www.e-reading.club/chapter.php/100866/47/Zalesskiii_-_Lyuftvaffe....

Плагиат советских затей с По-2 в чистом виде!

Слащёв

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 12/04/2016 - 15:10 пользователем Пупс
+
0
-

Поверьте, точечные цели этот самолёт ночью поражал гораздо более успешнее,  чем  многомоторный ночной бомбардировщик  англичан, а уж попать бомбой в жилой дом  для него вообще не составляло труда. 

Уважаемый коллега Вас не затруднит обьяснить как он это делал?

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пн, 12/05/2016 - 09:19 пользователем Слащёв
+
0
-

Медленная скорость и малая высота  полёта  + задержка взрывателя бомбы. 

Слащёв

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пн, 12/05/2016 - 09:47 пользователем Пупс
+
0
-

Угу, при полном отсутствии нормального обзора, прицела и бомбосбрасывателя? Добавим малую скорость падения бомбы (слабое проникание в грунт) слабость самих бомб и упс, Блиндажи НЕУЯЗВИМЫ ДЛЯ ПО-2! По домам тоже сложно попасть в условиях светомаскировки а в прифронтовой зоне где действовали По-2 это обязательно! В тоже время все указывают на хорошую видимость самолетов на фоне неба, а тут малая высота и скорость, но реальные потери ПО-2 от вражеского огня как то неафишируются...

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 12/08/2016 - 09:24 пользователем Слащёв
+
0
-

Бомбосбрасыватель как у бомберов Первой Мировой войны, высота - несколько десятков метров, светомаскировку обходили при помощи простой осветительной ракетницы,  а потери не выше чем у всех.

Слабое прникновение бомбы в грунт и малая мощность бомб  - это да. 

Слащёв

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 12/08/2016 - 09:39 пользователем Пупс
+
0
-

Уважаемый коллега Вы сами все описали и отвергаете своеже описание! Бомбосбрасыватели времен ПМВ и те к середине войны, прицел оттуда же, и что в ПМВ даже при уловии отсутствия ПВО бомбили идеально с малых высот? НЕТ! А тут еще ночью, пустиш ракету освещения и весь передний край по тебе отработает! Как целится на морозе в запотевших очках при полной темноте? Ну и ветер в харю! А у врага светомаскировка обязательно и ПВО бдит, что мелькнет нечто на фоне звезд. Вот поэтому и молчат о потерях с нашей стороны и тысячи разбитых блиндажей у врага. Хотя не дать спать врагу тоже неплохо, да вот людей жалко...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 12/08/2016 - 10:32 пользователем ser.
+
0
-

Вот отрывок из Драбкина "я дрался на по-2"

Наступление советских войск на Юго-Западном фронте зимой-весной 1942 г. сопровождалось взятием пленных и получением первых сведений «с той стороны» о боевой работе ночников У-2. Солдаты противника говорили, что из русской авиации их более всего донимают «безмоторные планеры»: момент их появления над позициями определяется только по свисту падающих бомб. Именно в этом наиболее ярко проявилось преимущество У-2 как ночного бомбардировщика — «положить» бомбу в костер, у которого греются солдаты противника, в блиндаж, неосмотрительно оставленный без светомаскировки, подавить огонь артиллерийской или минометной батареи, и даже отдельной пулеметной точки — все оказалось под силу экипажам бипланов, обладавшим уже кое-каким боевым опытом и хорошо освоившимся с не вполне обычным бомбардировщиком. Кроме того, быстрота подготовки самолета к повторному вылету и надежная связь с наземным командованием дали возможность оказывать на противника непрерывное боевое воздействие в течение всего темного времени суток, чем не только наносить ему конкретный материальный урон, но и изнурять психологически.

 Вот ещё отрывок...

Противник был весьма озабочен наличием в ВВС Красной Армии такого эффективного боевого самолета, как У-2. Попытки избавиться от этой «проблемы» предпринимались неоднократно. При этом командование люфтваффе демонстрировало завидную настойчивость. Так, в период Сталинградской битвы значительная часть аэродромов ВВС КА, защищавших Сталинград, находилась на примерно равном расстоянии от линии фронта, но если аэродромы истребителей летчики люфтваффе предпочитали блокировать, До поры до времени не предпринимая на них штурмовые налеты, то аэродромы ночников У-2 практически на всем протяжении битвы, едва обнаружив, противник стремился уничтожить, подвергая их массированному налету. Потери были и от воздушного противника — охоту за «ночниками» поручали эскадрам ночных истребителей Ме-110 и Ю-88. Были потери и от огня с земли, но они оказывались гораздо меньшими, если учесть интенсивность, с которой действовали полки У-2. По оценкам командования ВВС Северо-Западного фронта, одна боевая потеря «ночника» приходилась на 834 вылета.

 

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 12/08/2016 - 11:26 пользователем Пупс
+
0
-

У меня и Михайленко 1000 боевых вылетов на По-2 есть, но вот не верю я в это! Солдаты у костра на переднем крае? Да их и минометами накроют причем обязательно! Насчет поражения блиндажа уже спорили, чет как то не сходится от слова совсем. Точность бомбометания тоже под большим вопросом.

Насчет безмоторных, и на малом газу летающих, вот опять гложут сомнения. Когда пошли специальные ночные По-2 с хорошими глушителями? А до того без глушителя это ужас, да еще на малой высоте и с подсветкой самого себя выхлопом. Хотя и на звук с автомата не промажеш или опять не совсем малая высота?

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 18:22 пользователем MIG1965
+
0
-

Да грызет.  Как и проект Москалева аналогичный. Скрывать не буду. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 18:57 пользователем ser.
+
0
-

Аналогично...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 19:38 пользователем Вадим Петров
+
-8
-

[quote=MIG1965]

... Про "полутанк Т-34" - это уже стойкий и навязчивый бред.  Его к каждому посту прицеплять необязательно.  

[/quote]

Это констатация факта! Решение о его замене в производстве в мае 1941 года было? Если это был танк, чем было вызвано решение? Желанием потратить лишние средства? Танком полноценным он стал в варианте Т-34-85, а до этого момента был башенной САУ:

"Как только командир приступал к обстрелу одной цели, все остальные противники танка могли чувствовать себя в полной безопасности. "Тридцатьчетверка" на время превращалась в глухаря на токовище - спокойно заходи с боков или сзади, делай что хочешь - тебя никто не увидит и не услышит.

Необходимость введения в состав экипажа Т-34 еще одного человека - наводчика, была очевидна еще до войны, б ноября 1940 г. маршал С. К. Тимошенко обратился с письмом к председателю Комитета Обороны при СНК К. Е. Ворошилову, где не только предлагал незамедлительно улучшить конструкцию смотровых приборов (что в 1942 г. было сделано), но и дать командиру "... возможность полного и постоянного наблюдения за полем боя, за обстановкой и за подчиненными ему танками, освободив его окончательно от обязанностей артиллериста или заряжающего" [55].

Согласен, танк не виноват в том, что опытную машину, предназначенную для доказательства преимуществ чисто гусеничной машины, решили превратить не просто в серийный танк, каковым мог быть Т-32, а еще и в боевую машину другого класса. И если в первом случае можно было мириться с некоторыми недоработками, то при переводе в класс средних танков, недоработки становились уже явными недостатками машины, делающими ее применение в качестве танка, недопустимыми. Собственно понимание этого и привело к майскому решению о замене другой машиной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ponchik78
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 05:59 пользователем Ponchik78
+
20
-

Минус от меня, коллега. Потому как задолбали уже к месту и не к месту втыкать своё мнение о Т-34, КВ и И-180.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 08:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ponchik78]Минус от меня, коллега. Потому как задолбали уже к месту и не к месту втыкать своё мнение о Т-34, КВ и И-180.[/quote]

Обычно я просто игнорирую такие вещи! Но Вам отвечу, чисто из уважения. Ваше право выражать свою точку зрения и Вы ее выразили только из-за того, что Вам показалось, что я сделал что-то не так. Я же высказал свое мнение и обосновал почему:

... наши "танки" изначально были танками только по названию, а практически теми же бронетараканами, только еще более дорогими.

Так уж сложилось, но перед войной сняли единственный нормальный истребитель с производства и единственный доведенный танк - Т-28. Для Вас это просто слова, а для меня событие, которое вызвало огромный урон для армии и страны. И пока никто не смог объяснить зачем и кому это понадобилось.

И еще, тут ведь вот какой момент, почему собственно Вас "задолбало"? А потому, что Вы не согласны с моей точкой зрения, в противном случае Вам было бы фиолетово. Я не знаю, чем Вас привлекает ресурс, я же посещаю его уже скорее по привычке, поскольку изначально меня привлекала возможность дискутировать на интересующие темы. Увы, большинство тех, кто это умел, ушли. Ведь дискуссия предполагает завершенность, а вот с теми же Т-32 и И-180, большинство со мной не согласно, но ... никто не смог привести ни одного серьезного аргумента против. Ну не считать же аргументом несогласие со мной? Поэтому вполне допускаю, что подсознательно увидев тему, имеющую внутренню связь с ситуацией приведшей к отказу от Т-32 и И-180, я вспоминаю их, желая либо получить аргументированное обоснование моей неправоты, либо (чаще всего) новую информацию для обдумывания и нахождения уже своих аргументов в пользу моей позиции. И я их нашел уже множество и продолжаю работу над новым циклом по этой тематике.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 09:42 пользователем ser.
+
2
-

Ну прямо  крик души!    оказывается  причина    кризиса  во вне...  это  не так,  большая часть   лежит  внутри  Вас уважаемый  Вадим!  просто  вы  не находите  действенных  аргументов(можно  быть  сто раз  правым но    народ  не приемлит  эти тезисы)  Особенно  раздражает  цитирование   уставов...   это  же  просто  нонсенс   будеш придерживатся  уставов  вообще  результатов  не будет(просто  немец  откроет  устав  и прчтёт  что вы будете  делать  завтра) и другой момент  уставы  предусматривают  идеальное  и даже более - нереально идеальное  состояние  жизни... например  из  жизни    привод  забойного  конвеера  запитан  через  датчик  метана    причём  на  вентиляционном   штреке  (далеко  от забоя)   и  постоянно обесточивает  конвеер(добыча  прекращается)  т.е. никаких  мер  против метана  не предусмотренно  только  снижение  добычи.Вот  такая  альтернатива    или  соблюдение  ТБ(устава) и  полная нищита (разгром)  то ли   снижение  требований ТБ  (или  действенные меры  по  преодолению  кризиса)   и   получение  приемливого  результата...      

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 09:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Ну прямо  крик души!    оказывается  причина    кризиса  во вне...  это  не так,  большая часть   лежит  внутри  Вас уважаемый  Вадим!  просто  вы  не находите  действенных  аргументов(можно  быть  сто раз  правым но    народ  не приемлит  эти тезисы)  Особенно  раздражает  цитирование   уставов...   это  же  просто  нонсенс   будеш придерживатся  уставов  вообще  результатов  не будет(просто  немец  откроет  устав  и прчтёт  что вы будете  делать  завтра) и другой момент  уставы  предусматривают  идеальное  и даже более - нереально идеальное  состояние  жизни...   

[/quote]

Так я и не спорю, не нашел пока, но это не основание для прекращения поиска.

Скажем с тем же И-180. Для чего приняли на вооружение два истребителя ... под один двигатель? На заводах выпускают два двигателя - М-105 и М-88, можно понять выпуск двух истребителей под оба двигателя, это снижает риск возможных проблем. Возникли с одним, на подстраховке другой. А для чего два разных истребителя под один двигатель? Чтобы создать дополнительные проблемы со снабжением и обучением? И чтобы при возможных проблемах с этим двигателем были проблемы с обеими истребителями?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано пт, 12/02/2016 - 10:29 пользователем grunmouse
+
0
-

Уставы не настолько подробны, чтобы по ним можно было предсказать действия. И неидеальные случаи тоже рассматриваются, правда уже не в уставах, а в других руководящих документах.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 12/01/2016 - 11:04 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано сб, 12/03/2016 - 05:15 пользователем Alex-cat
+
0
-

познавательно

тема , так понимаю, в поддержку ШИТ?

ЗЫ .ТК - сокращением от танка в польском быть не может. Насколько помню на нём танк -панцер.

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вс, 12/04/2016 - 07:43 пользователем Александр Князев
+
0
-

само слово "танкетка"   подменяет смысл ттх данного вида техники. для некоторых танкетка стала своего рода подменой танка, а танк из танкетки не получается как бы этого не хотелось

 

отсюда все глубинные причины "неудач" от использования танкеток и все попытки использования танкеток "по-танковому" формировали негативную оценку 

 

по польской классификации это орудие проходило как «сверхтяжёлый пулемёт»

 

танкетка в лучшем случае именно самоходный пулемет, так что поляки в общем-то правы