Броненосные крейсера типа "Рюрик" - 1905 год

окт 25 2017
+
27
-

 

Всем доброго времени суток. Что-то вдруг потянуло от серьезных вещей, в которых с переменным успехом копаюсь в последнее время, к не столь возвышенным материям. :) И буквально за день родился внезапный такой альтернативный кораблик. Да-да, «Баяну» опять не поздоровилось. :)

Честно говоря, не слишком хочется выписывать для него особую версию истории, поэтому решено было, что он из того же мира, где имели место крейсера, фигурировавшие в нижеуказанном материале:

http://alternathistory.com/ubiitsa-bronepalubnikov-dlya-rossiiskogo-imperatorskogo-flota

По авторской задумке четыре таких крейсера строились вместо «реальноисторических» «Адмирала Макарова», «Баяна», «Паллады» и «Рюрика» с учетом военного опыта и особенно – практики эксплуатации их предшественников «Баяна» и «Богатыря». Один сооружался на Балтийском заводе, один на Галерном острове и два в Новом Адмиралтействе. Годы фактического начала строительства – 1905–1906, годы окончания постройки – 1909–1910. Получили имена кораблей, погибших во время русско-японской войны – «Рюрик», «Варяг», «Паллада» и «Россия».

Проект крейсеров типа «Рюрик» был разработан Балтийским заводом на основе его же проекта довоенных крейсеров типа «Баян». От последнего отличался увеличенными размерами и водоизмещением и уменьшенной скоростью при существенно усиленном бронировании и вооружении. Анализ опыта войны вылился, в частности, в ликвидацию почти всей малокалиберной артиллерии и появление на корабле трех бронированных дальномерных рубок – двух побортно на спардеке ближе к носовой части и одной на специально оборудованном мостике вблизи грот-мачты.

На приемных испытаниях все крейсера этого типа превысили контрактную 21-узловую скорость, развив 21,33 – 21,68 узла.

Характерной особенностью проекта стало размещение двух башен главного калибра в корме линейно-возвышенно. Данное решение, на которое хоть и не сразу, но все же согласился МТК, на деле показало себя вполне жизнеспособным. А позитивный опыт его апробирования позволил в последующем без лишних кривотолков применить аналогичную схему размещения артиллерии на русских дредноутах и турбинных крейсерах.

Между тем, из-за такого отличительного признака морские острословы порой обзывали данные крейсера «ретирадными». Но данная обидная кличка все же никак не вязалась с той реальной ролью, которую  «Рюрик», «Варяг», «Паллада» и «Россия»  сыграли во время Первой мировой войны.

Характеристики броненосных крейсеров типа «Рюрик»:

водоизмещение (нормальное/полное) – 10 000 / 10 750 т;

размеры – 140,89 (длина по ВЛ)/142,8 (длина наибольшая)/18,85 (ширина на миделе)/7,67 (осадка при полном водоизмещении) м;

мощность машин на испытаниях (средняя для кораблей серии) – 18 250 л.с.;

скорость на испытаниях (средняя для кораблей серии) – 21,5 узла;

запас угля – 750 (нормальный)/1375 (полный) т;

дальность плавания – 4000 миль на 10 узлах;

бронирование (броня хромоникелевая (палубы) и Круппа):

единый полный пояс (ширина 3,61 м, в центральной части в нижней трети начинает утоньшаться к нижней кромке) – 114–76 мм (центральная часть, 98,6 м) и 76 мм (оконечности, 42,29 м), траверзы центральной части пояса – 38 мм, карапасная палуба со скосами (нижняя) – 51 мм (карапасы и скосы) и 38 мм (плоская часть), батарейная палуба (вне каземата 152-мм орудий) – 25, барбеты ГК – 152 мм (до батарейной палубы) и 76 мм (от батарейной до нижней палубы), башни ГК – 152 мм (бок)/51 мм (крыша), каземат 152-мм орудий – 76 мм (бок, носовой и кормовой траверзы) и 25 мм (крыша (верхняя палуба в пределах каземата и его траверзов), пол выгородок орудий и разделительные переборки в каземате), дымоходы – 25 мм (между нижней и батарейной палубами и внутри каземата 152-мм орудий), боевая рубка – 203 мм (бок)/102 мм (крыша)/51 мм (пол), коммуникационная труба – 102 мм (до батарейной палубы)/51 мм (от батарейной до нижней палубы), дальномерные рубки – 51 мм (бок)/25 мм (крыша и пол);

вооружение – 3×2-203×45, 12-152×45, 4-47, 4 пулемета, 2-450-мм т.а. (подводные, 6 торпед).

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 10/25/2017 - 19:30 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега Стволяр, опять взялись за свое? (баяноиды :) Такое терпеть нельзя! Отвечу я вам завтра, да так, что мало не покажеться! А пока +++. Какой то Шарнхорст получился (по показателям :))) Но забыли указать бронирование гальюна! Сбоку, сверху...вниз не надо.

с ув. anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 02:36 пользователем Стволяр
+
0
-

С гальюном - вух, шайтан! :))) Я чуть со стула не упал от хохота! Но вообще - каюсь, отче, зело люблю препарировать схемы бронирования, есть такой грешок.

С уважением. Стволяр.

 

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 11:48 пользователем Пупс
+
0
-

Уважаемый коллега может у Вас найдется идейка противо фугасного бронирования, ну хоть приблизительно? Точней необходимые толщи брони для защиты от основных пушек, 120-152-203-254-280-305? Ведь фактически с 1883года, после появления "бомбо-торпеды", нормальных фугасов с пироксилином эта проблема встала в полный рост и развивается по сей день!

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 16:34 пользователем Стволяр
+
0
-

Помню, в свое время еще в журнале "Техника - молодежи" вычитал, что якобы достаточной защитой от японских 12-дюймовых фугасов была 76-мм вертикальная броня и 51-мм палубная. Но мне думается, что такой расклад был верен при одном условии - максимально прочного крепления брони к борту и к соседним плитам, чего на российских кораблях на тот момент явно недоставало. Да и конструкция самого снаряда играла роль - вон, русские ФУГАСНЫЕ снаряды "послецусимского" образца, когда ими по "Чесме" палили, даже 225 мм крупповской брони прошивали с дистанций до 65 кабельтовых, а 125 мм - до 83 (к слову, растояние до цели, как видим, тоже значимо). Но до и во время РЯВ, очевидно, расклады были чуть другие - хотя представляется, что как минимум по вертикальной броне цифра в 76 мм против 12-дюймового фугаса заявлена несколько оптимистичная. Я бы рискнул предположить, что против типового 305-мм фугасного "чемодана" в тот период на средних-дальних дистанциях более-менее нормально могла "играть" броня от 114 мм, против 254-мм и 203-мм - 95- и 76-миллиметровая соответственно. Ну и по прочим калибрам такое же соотношение - защита относительной толщиной в 0,375 калибра снаряда. Но, увы, никакими особыми научными выкладками это предположение подтвердить не готов.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 16:52 пользователем Пупс
+
0
-

Уважаемый коллега, даже это уже серьезно и очень интересно. Фактически мы имеем минимальное бронирование броненосца(самого дешового!), немного добавить в самых уязвимых точках и уже более менее оптимальное бронирование при минимальном весе оного! Ну и для крейсеров тоже уже пойдет. А то все расчеты на бронебойный снаряд, да вот при пробитиии слабой брони он дает слишком маленькую дырдочку... Удобненько заделать(если нет разрушения серьезных механизмов), ну и для разнесенного бронирования тоже неплохо.

Палуба от 12" вроде 76мм вполне, даже ББшку держит?. 

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 19:11 пользователем Стволяр
+
0
-

А по поводу того, как 76 мм палубной брони или около того сами по себе держат крупные калибры - рекомендую почитать у Мельникова в книге "Крейсер "Очаков". Главы про расстрел революционного корабля и устранение его последствий. Если вкратце - вроде бы на малых дистанциях то ли скос, то ли гласис снаряд (кажется, 280-мм от крепостной пушки - или это был 254-мм с "Ростислава"?) не удержали. Но с броней типа даже "тонкий пояс+скос" картина, думаю, была бы иной.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 17:26 пользователем Андрей
+
2
-

Но мне думается, что такой расклад был верен при одном условии - максимально прочного крепления брони к борту и к соседним плитам, чего на российских кораблях на тот момент явно недоставало.

Ну почему же?

Да и конструкция самого снаряда играла роль - вон, русские ФУГАСНЫЕ снаряды "послецусимского" образца, когда ими по "Чесме" палили, даже 225 мм крупповской брони прошивали с дистанций до 65 кабельтовых, а 125 мм - до 83

Коллега, это несравнимые вещи. Не те пушки, совсем не те снаряды, а главное - совершенно не те взрыватели. У нас фугасный был чуть ближе к полубронебойным, т.е. его взрыватель бахал не сразу при соприкосновении, а чуть позже, в момент похождения брони, т.е. замедление было, только очень маленькое. Японский снаряд имел моментальный взрыватель, то есть он бубухал на броне.

Я бы рискнул предположить, что против типового 305-мм фугасного "чемодана"

да не было такого понятия:))) Французы свои снаряды снаряжали мелинитом, что там с взрывателями - не знаю, англичане - даже дымным порохом, у японцев была куча разных снарядов,  у русских фугасный представлял собой скорее бронебойный снаряд... В общем, время проб и ошибок, типовой тогда как раз была нетипичность:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 02:57 пользователем Стволяр
+
0
-

Ну, как бы ввиду всего изложенного Вами я и сказал в конце своего предыдущего пассажа, что мои выкладки на особое правдоподобие не претендуют. Так, сугубое ИМХО, как принято сие обзывать "в этих ваших энторнетах".

Что же касается крепления брони, то Вам, я думаю, безусловно известна такая картинка.

Как по мне, она достаточно наглядо показывает, что при бытовавших на то время способах крепления бронеплит к борту или иным конструкциям под ними при попадании снарядов плиты от подшивки или рубашки под ними просто отрывало. Не зря потом при создании уже дредноутов именно вопросам скрепления плит с подшивкой и между собой уделялось особое внимание и дело в итоге дошло до шпоночных соединений плит, при которых тот же пояс становился действительно почти монолитным (про это и у Виноградова есть, и у прочих авторов, писавших про русские дредноуты). Да, Вы можете сказать, что на картинке показаны по сути "предельные" случаи - попадание в край плиты, когда болты на противоположном краю вырывало от смещения "вглубь" края "подбойного". Но как раз для предотвращения таких случаев и нужно было то же шпоночное соединение плит, при котором нагрузку от удара воспринимали бы уже и соседние плиты. А без него плита по сути превращается в "одноразовую" защиту - что толку, что она, допустим, выдержала взрыв на себе одного снаряда, если энергией удара этого снаряда плиту потом просто сковырнуло с борта?!

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 07:14 пользователем alex66ko
+
0
-

Хз, но корму явно претяжелили второй башней.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 07:51 пользователем Стволяр
+
2
-

(задумчиво почесывая затылок) Ну, лишняя башня здесь все же не была втиснута в корпус реального "Баяна" с сохранением его пропорций, а появилась за счет соответствующего удлинения и уширения предыдущего типа альт-кораблей (на них длина по ВЛ 133,65 м и ширина 17,15 м), в том числе для того, чтобы сгладить влияние существенно выросшего верхнего веса на остойчивость. Хотя, как Вы правильно заметили, ХЗ, ибо нормальное удифферентование что реальных кораблей, что собственных альтернативных "конструктов" отнюдь не значится в списке моих талантов.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 08:53 пользователем alex66ko
+
0
-

Как вариант, убрать пару казематных 6"-вок с кормы и сделать меньше заднюю мачту. Почти 100 тонн считай выиграете.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 09:43 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемые коллеги alex66ko и Стволяр,

А можно попробовать и так. В 1916 году "Баян" получил одно 203-мм. орудие, но можно было бы попробывать и башню. Если "Баян" АИ, то башни могут быть 2-х орудийными. Тогда и тетья то же 2-х орудийная. Но тогда для этого расположения придется сдвинуть кормовую надстройку. И да согласен, уменьшть или совсем убрать мачту.

                                                              С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 11:56 пользователем alex66ko
+
0
-

Хз, упираться в линейно-возвышенную схему по моему вообще  не стоит. Не поймут-с. Дорого, лишний вес и куча всего прочего, а гланое "не назрело". А вот просто линейно влепить башню на уровень палубы вполне. Не крейсер конечно, но "Севастополи" были вполне приличной артиллерийской платформой с простой линейной архитектурой башен.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 15:46 пользователем Стволяр
+
4
-

Расположить башни линейно - было моей первой мыслью. Но душа жаждала хоть и мелкого, но выпендрежа. :) А насчет переноса мачты - идея здравая. Может, потом и перерисую...

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 17:08 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Ну, можно опереться на французов... они же придумали линейно-возвышенную схему.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:40 пользователем anzar
+
6
-

Вот вам еще один Баян богу Баянов...:)) Линейный!

 Башни правда одноорудийные. Погреб средней на место минного отсека. Легкие (фр,) башни без больших подачн. труб (не как у реального). Концевые казематы убраны. Ето проект перестройки на стапеле уже заказанных/заложенных Макаровых...А что? Только Андреев ли можно?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 18:36 пользователем Амадей фон Вульф
+
0
-

[quote=anzar]

Вот вам еще один Баян богу Баянов...:)) Линейный!

 Башни правда одноорудийные. Погреб средней на место минного отсека. Легкие (фр,) башни без больших подачн. труб (не как у реального). Концевые казематы убраны. Ето проект перестройки на стапеле уже заказанных/заложенных Макаровых...А что? Только Андреев ли можно?

[/quote]

 

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 17:35 пользователем Амадей фон Вульф
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

Уважаемые коллеги alex66ko и Стволяр,

А можно попробовать и так. В 1916 году "Баян" получил одно 203-мм. орудие, но можно было бы попробывать и башню. Если "Баян" АИ, то башни могут быть 2-х орудийными. Тогда и тетья то же 2-х орудийная. Но тогда для этого расположения придется сдвинуть кормовую надстройку. И да согласен, уменьшть или совсем убрать мачту.

                                                              С уважением Андрей Толстой

 

[/quote]

 

Чем рисуете-с?

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:29 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Амадей фон Вульф,

Чем рисуете-с? Пейнтом, животворящим.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 17:01 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Хотелось бы видеть мастер-класс в записи...

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 07:15 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

Очень симпатично! +++++++++++++++++!!! Но у Вас есть серьезные упущения, фиг с ним с гальюном, но не указано бронирование, мачт и нет толщины бронирования ВРГ, а это уже совсем никуда не годиться. А вдруг противник под ВРГ торпеду пустит, а у на винты не бронированные или что еще хужей, мачту собьет, все хана кораблику :))))))))))))))))))) А если серьезно, хотя какое тут серьезно, сплошное извращение :))))))))) Меня всегда немного волновал вопрос. Вот почему наши инженеры сделав прекрасный задел по 3-х орудийным башням ГК, не обратили свой взор на более мелкие формы. Представим себе крейсер, типа Вашего но с 2х3х203-мм. или какой-нибудь другой русский крейсер, с 4х3х152-мм. Крассотищ-щ-щ-а....! Хотя это я так, в порядке чистого, не замутненного сознанием бреда.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 07:56 пользователем Стволяр
+
0
-

А, теперь я понял, отчего Вам в свое время придуманные мной "трехглавы и девятиорудийны" альт-"Светланы" так понравились! :)

Ну и, конечно же, спасибо за оценку и поддержку предложенного коллегой anzar-ом шутливого подхода к данной теме. С доброй шуткой, да тем более в нашем деле - оно завсегда пользительно!

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 09:38 пользователем Bull
+
0
-

Мдааааааааааааааааа, опять отличный "Супербаян" и на скору руку+++++++++++++++.

А броню вы действительно любите препарировать - другое слово даже подобрать сложно. Вообще с моим бедным словарным запасом, ваши посты просто находка. Словами описать бронирование - для меня непреодолимая преграда - легче нарисовать. А с вашей помощью - нормально получается.

Там коллеги сетовали, что корма перегружена - я тут тоже супербыстро перекомпоновал ваш корабль. Вставку то можно сделать между котлами и машинами. Вот что получилось - на несоответствие положения некоторых деталей прошу не обращать внимание.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 15:49 пользователем Стволяр
+
0
-

Спасибо. Скоро (надеюсь) постараюсь помочь всем здесь присутствующим еще больше. Это я, собственно, о тех серьезных вещах, отвлечением от коих послужил данный материал.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 10:39 пользователем iDOLLM4STER
+
4
-

Булль! Это уже не бронепалубный крейсрес, а почти ЭБКр! Да ещё и с унылым вооружением. Не проще воткнуть ПМы между двух котельно-агрегатных отделений, а башни размазать по схеме 1(2х203) нос, 1(2х203) середина и одна на корме?




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:00 пользователем Стволяр
+
6
-

(острожненько так) Дык вообще-то оригинальный "Баян" никогда и не был бронеПАЛУБНЫМ, а позиционировался как бронеНОСНЫЙ разведчик при эскадре - сиречь, именно эскдренный броненосный крейсер. Главный калибр поболее - ох, не думаю, что к тому моменту наши адмиралы были на такое готовы... А с размазыванием башен ГК по длине - как уже сказал, этот альт-проект мыслился в том числе как "обкатка" идеи линейно-возвышенного расположения башен для последующего применения полученного опыта к кораблям нового поколения. Поэтому всяким простецким линиям тут не место! :)

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:10 пользователем iDOLLM4STER
+
2
-

Не, ну задумка понятна. Но не ЭБК а скорее БКр. Однако первый то есть ваш рисунок правильный по развесовке, а вот товарищ Булль сделал из вашего "бояна" Зейдлиц после Ютланда)))))))) Однако, компоновка дорогая... дороже "Бородина"))) РаспилТМ?




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:35 пользователем alex66ko
+
0
-

Воткнуть ПМ между котельными можно, но на каких станках обрабатывать длиннющие валы? Их отлить то будет сложновато. А насчет артиллерии... дюжина 6"-вок если честно то дофигища и в тоже время маловато. Можносделать единый калибр в 8" и заменить на эту дюжину, числом в 2 раза менее, но это будет "выпиливатель броненосных крейсеров", 9 стволов в 8" на борт!!! Он просто не подпустит к себе на расстояние действия 6"-вой артиллерии. Правда придется добавить противоминной артиллерии, ибо со скорострельностью там не очень.

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 15:43 пользователем Амадей фон Вульф
+
2
-

[quote=alex66ko]

Воткнуть ПМ между котельными можно, но на каких станках обрабатывать длиннющие валы? Их отлить то будет сложновато. А насчет артиллерии... дюжина 6"-вок если честно то дофигища и в тоже время маловато. Можносделать единый калибр в 8" и заменить на эту дюжину, числом в 2 раза менее, но это будет "выпиливатель броненосных крейсеров", 9 стволов в 8" на борт!!! Он просто не подпустит к себе на расстояние действия 6"-вой артиллерии. Правда придется добавить противоминной артиллерии, ибо со скорострельностью там не очень.

[/quote]

 

Валы сделать наборными/сегментными.

Не 9х8" на борт, а 8х8" на борт  2х2 8", и 4х1 8" на борт в казематах... то есть полный набор 2х2-8"+8х1-8"... 12 единиц 203/45.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 16:09 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Амадей фон Вульф,

Не 9х8" на борт, а 8х8" на борт  2х2 8", и 4х1 8" на борт в казематах... то есть полный набор 2х2-8"+8х1-8"... 12 единиц 203/45. О! Наш человек! Только, что смоделировал мой крейсер "Сахалин". Только у меня дым пожиже. 10х203-мм.

                                                    С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 16:39 пользователем Амадей фон Вульф
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

Уважаемый коллега Амадей фон Вульф,

Не 9х8" на борт, а 8х8" на борт  2х2 8", и 4х1 8" на борт в казематах... то есть полный набор 2х2-8"+8х1-8"... 12 единиц 203/45. О! Наш человек! Только, что смоделировал мой крейсер "Сахалин". Только у меня дым пожиже. 10х203-мм.

                                                    С уважением Андрей Толстой

 

[/quote]

И выглядело-бы это примерно так... только без рук ибо на коленке...

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 19:08 пользователем Стволяр
+
0
-

Гм, пересмотрел Ваш пост по крейсеру "Сахалин" - там таки было заявлено 8-203-мм. ;) И, кстати, в порядке "срывания покровов" с механизма моего "трехглавого супер-Баяна" скажу, что его ТТХ писались просто как приблизительное среднее арифметическое от характеристик реальных "Рюрика", ""Адмирала Макарова", "Баяна" и "Паллады".

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 20:21 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

- там таки было заявлено 8-203-мм. ;)  Согласен, но меня за него тогда, так жестоко изругали, что я даже устыдился. Потом переделал в 10 орудийный, потом поплакал  :))))))) и тресясь от страха переделал в 12 орудийный. с 2х2х 203-мм. Решил, что если за 8-орудийный отругали то за 12-орудийный точно убьют. Потом пришел уважаемый коллега Wasa и суровым голосом напомнил мне, что у нас в каждой русской деревне, нет стапелей для закладки крейсеров, а деревенские корпуса корабельных инженеров упразднили при Александре III. Теперь этот недоделанный "Сахалин" он же "Эланд" валяется в архивах, аж в 4-х вариантах . А если серьезно. У меня после ЭБР будет отдельный пост по кораблям не вошедшим в "Мы наш, мы новый, флот построим...". С картинками, ТТХ и нишами. Радостно потирая руки. Вот тогда и подискутируем. И, кстати, в порядке "срывания покровов" с механизма моего "трехглавого супер-Баяна" скажу, что его ТТХ писались просто как приблизительное среднее арифметическое от характеристик реальных "Рюрика", "Адмирала Макарова", "Баяна" и "Паллады". Да я, вроде никакие покровы "срывать" и не собирался.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 03:27 пользователем Стволяр
+
0
-

А, уважаемый коллега, не обращайте внимания, про покровы безотносительно к Вашему предыдущему сообщению было... Просто вдруг вспомнил, что хотел об этом сообщить, и не захотел зафлуживать ветку дополнительными комментариями.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 10:57 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Булль, ты зря правил рисунок. У тебя дифферент на нос в 8-9 градусов теперь. Если компоновка стандартная с ПКА на корме. Афтар интуитивно прав.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 10:42 пользователем Стволяр
+
0
-

Таки перерисовал кораблик, сместив грот-мачту к носу. Вуаля!

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 04:30 пользователем Пупс
+
4
-

Ну я долго молчал над этими издевательствами. НО Россия сухопутная страна! Для нее важней танки чем эскадренные крейсера. Тем более Ваш крейсер стоит дороже пары моих танков, а при нападении на побережье эта пара танков разорвет Ваш крейсер в клочья!

http://alternathistory.com/tanki-rusi-chast-4

Хотя если серьезно, давно ругаю "самотопщиков", за страсть к большим эскадрам. Построить кучу броненосцев, крейсеров, прочей мелочи для возможности ведения войны по англицким правилам. При этом забывая про мины, торпеды, подводлные лодки(Андрей Толстой то вспомнил, но чет взял микро Форель за образец вместо реально боевого Нарвала). Типа японцы такие душки и вызвали Русский флот на дуэль, а не ночью ударили в спину!

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 05:03 пользователем Стволяр
+
0
-

Эк Вас, батенька, на танковой стезе расколбасило! :) Таки точно, в гости к подобным зверькам на побережье - ни ногой, ни винтом! 

А касаемо формата эскадр - тут ведь дело не в желании "всего и побольше". Для себя лично я давно сделал вывод о том, что и морские силы, и сухопутные должны быть сбалансированными. А то ведь и на суше можно, к примеру, наплодить кучу пехотных дивизий, но без средств усиления в виде танков, артиллерии большой мощности, специализированных инженерных частей, без налаженной логистики, обеспечивающей своевременный подвоз боеприпасов, эвакуацию раненых и доставку подкреплений они с имеющим все перечисленное врагом ничего сделать не смогут. Больше говорить на эту тему боюсь, а то вдруг ляпну что-то глупое, а потом заглянет сюда Вадим Петров и изругает меня всячески. :)

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 05:36 пользователем Пупс
+
0
-

В том то и дело, что на море тоже нужон баланс и твердое осознание чаво нам надо. Я уже поднимал эти темы, но любители самотопов чет меня затюкали...

http://alternathistory.com/zadachi-russkogo-flota-v-morskoi-voine

Из перечня врагов как ни крути англичане наиболее верные. Поэтому и веду развитие крейсеров, ПЛ и мин.

http://alternathistory.com/bronenostsy-krymskoi-voiny-chast-2

http://alternathistory.com/chudo-yudo

http://alternathistory.com/udar-iz-pod-vody-chast2-mekhanicheskii-dvigatel

http://alternathistory.com/udar-iz-pod-vody-chast3-kreisera

По броненосцам по началу ток оборона, а вот дальше уже появилась возможность немного перевернуть историю, как же я такое пропущу?

http://alternathistory.com/samotopy

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 12:18 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Из перечня врагов как ни крути англичане наиболее верные. Поэтому и веду развитие крейсеров, ПЛ и мин.

Я вам возразил тогда и повторю снова:

Вы совершаете ту же ошибку, какую очень долго совершали и в реале, хотя не столь последовательно. А именно - из-за наличия одной только Англии в вероятных противниках отказываетесь от линейного флота.

А между тем, нельзя забывать про простой факт - Англия очень не любит воевать сама. Она предпочитает воевать чужими руками. И вот линейный флот нужен, чтобы по этим чужим рукам мочь надавать.

Собственно, что и показала РЯВ. Только там линейный флот с задачей не справился. В том числе и потому, что слишком увлекался рейдерами вместо кораблей линии ("ослябленные" броненосцы вместо нормальных, безбашенные слабобронированные "рюриковичи").

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 12:23 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега, Ваши доводы серьезны, но как линейный флот может тягаться с гораздо более сильным противником играя по правилам противника? Именно это и произошло в РЯВ, англичанам не пришлось и сильно напрягаться... И заметьте  из за отказа от использования разработаной нами рейдерской войны потери японии незначительные, ну и капитаны некоторых рейдеров открыто желавшие сдрыснуть..

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:10 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, рейдерская война это очень хороший инструмент для политики, но никуда не годный в войне. Да, с его помощью можно осложнить жизнь противнику, но не более того. 

Мы знаем о подвигах Алабамы и Карморана... но беда в том, что их сторона все равно проиграла.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:24 пользователем frog
+
0
-

   Вопрос в том, коллега, что как действия "алабам" повлияли на этот проигрыш? И что бы было, будь "алабам" штучек пять так, или шесть?

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:32 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, фишка в том, что рейдеров конфедератов примерно столько и было:)) Просто успехи остальных, мягко говоря не впечатляют.

http://america-xix.org.ru/civilwar/actions/cruisers.html

На самом деле САСШ тогда по навигационным причинам потеряли больше тоннажа.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:42 пользователем frog
+
0
-

   Дык я немного в курсе... Я поэтому и писал про "алабамы". Речь о наличии эффективных "казенных каперов", а не о просто наличии.

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:48 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, радаров еще не было, а благосклонность продажной девки Фортуны есть величина сугубо конечная:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 06:01 пользователем Пупс
+
0
-

Тут еще есть большое неудобство. Америка то страна сухопутная, морская торговля и перевозки только небольшой довесок(хоть иногда и жирный!). Серьезно рейдеры экономику непотрепают. Англия это уже интересней выходит. А вот Япония так вооще прекрасная мишень!

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:24 пользователем Пупс
+
0
-

Хм, вроде Британия несмотря на титанические усилия была и в ПМВ и в ВМВ на грани краха именно из за блокады? Причем усилия не только Британия прилагала а все сателиты и Америка! Фактически пол мира спасало Британию и всеж у них были очень тяжелые деньки...

Но это все слишком далеко. Война хорошо когда это не дорого. А наши рейдеры как раз и делают сразу войну жутко дорогой и неприятной для Британской торговли. И мы вроде не нападаем, даже не угрожаем(почти), только не трогать нас да и может торговые уступки в индии и персии, дальше нам и заглядывать зазорно. Но главное поменьше всяких уродов вредящих России. Вот для этого я и развиваю флот, устраиваю провакации(флот должен воевать!), за одно немного перетряхиваю историческое развитие и планы кораблестроения, а это вполне может привести к срыву оных, и та же Япония недополучит в срок пару броненосцев. Немного барыша на торговом фронте, большей частью уйдет в карманы но и немного останется для более свободного маневрирования флота. Но главное нет особой нужды строить несколько десятков броненосцев которые устареют через 5лет в хлам!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:37 пользователем st.matros
+
0
-

ритания несмотря на титанические усилия была и в ПМВ и в ВМВ на грани краха именно из за блокады?

В ПМВ точно не была.

и хочу заметить, что ПЛ это совсем другой технологический уровень, а успехи надводных рейдеров более чем скромные.

Причем успехи Деница продолжались ровно до появления у союзников вменяемой ПЛО. Потом успехи резко кончились, равно как и подводники...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:47 пользователем Пупс
+
0
-

Уровень рейдеров ведь тоже не стоит на месте. Тем более я тут тоже намутил!

http://alternathistory.com/udar-iz-pod-vody-chast3-kreisera

Все дело в цене вопроса и главное Британия уже не может собрать коалициию против России и основательно нас проучить! После 1871года и роста Германии, война России и Англии тем более по инициативе Англии абсолютно невероятна. Немцы с радость тут же решат франузский вопрос(о чем они мечтали). А вот стравить Германию с Россией получилось только в 14м...

А мы в свою очередь можем помочь Китаю, Афганистану, Индии и везде у Англичан будут большие проблемы. Рейдеры сколько они сожрут вражеских судов? В ПМВ это была необходимость и то Англия долго выжидала, а тут заранее известно, пойдут ли на такую угрозу?

Кстати по флоту родилась мысль, в таких условиях нужны не просто броненосцы а именно быстроходные. Для большего маневра по театрам.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:31 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

После 1871года и роста Германии, война России и Англии тем более по инициативе Англии абсолютно невероятна

Бинго! Наконец-то и вы сами это признали. Так зачем же готовить флот к "абсолютно невероятной" войне, жертвуя при этом войнами вполне реальными?

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:37 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Коллега, действительно хорошо рейдерскую войну готовили французы. Они реально имели громадный крейсерский флот, систему базирования, опережающую Британию систему мобилизации, и готовились в самом начале конфликта оглоушить Великобританию десятками (если не сотнями) рейдеров, вырвавшихся из всех крупных портов, колониальных станций и т.д.

Российская Империя, в силу отсутствия аналогичной системы базирования, была вынуждена исходить из того, что имелось в наличии. А имелся Тихий Океан, где расстояния велики, и британское присутствие - растянуто. Поэтому российский флот и принял не систему множества небольших рейдеров (французскую), а создавал немногочисленные тяжелые суперрейдеры.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 14:43 пользователем Амадей фон Вульф
+
0
-

Я-б не сказал что у РИФа были "тяжёлые рейдеры" в полном понимании этого слова. Именно "рейдеров" как раз и не было, а были крейсера в меру общей температуры по всей палате Старого Света.
Рейдер - сам по себе не должен привлекать внимание как боевая единица, но при этом ею быть. Те-же Варяги, Бояны, Богатыри и Олеги точно не похожи на мирный пассажировоз или даже танкер. А для "рейдера" это как модно щас говорить - зашквар.

 

Вот по этому роль "рейдеров" вешалась на совсем не рейдерские БКры, БПКры, ЭБКры и прочую "линейную" нечисть. Но и тут мы нифига не преуспели. Максимального БПКра - нет. максимального ЭБКра - нет, даже внятного БКра во флоте нет. Сплошной сплин.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 15:21 пользователем st.matros
+
0
-

Рейдер - сам по себе не должен привлекать внимание как боевая единица, но при этом ею быть. Те-же Варяги, Бояны, Богатыри и Олеги точно не похожи на мирный пассажировоз или даже танкер.

В таком случае, рейдеров не было почти ни у кого:)) кроме может быть франков (Шаторено, Гишен)

А уж танкеры в ту далекую пору такая редкость, что маскироваться под них, немного нелепо

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 16:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Рейдер - сам по себе не должен привлекать внимание как боевая единица, но при этом ею быть. Те-же Варяги, Бояны, Богатыри и Олеги точно не похожи на мирный пассажировоз или даже танкер.

(Флегматично) А теперь я скажу вам страшную вещь: до появления радио, абсолютно никого не волновало, как выглядит рейдер. Заметивший его "купец" или нейтрал все равно не сумеет об этом рассказать как минимум еще несколько дней - пока не доберется до порта. За это время рейдер успеет уйти так далеко, что искать его будет проблематично.

Маскироваться под гражданские вспомогательные крейсера стали с появлением радио - когда стало необходимо А - атаковать "купца" быстро, не дав ему времени отправить радиограмму, и Б - избегать случайного наблюдения (потому что немедленно радируют, и в сектор явятся неприятельские крейсера). До этого, смысла притворяться кем-либо просто не было.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:53 пользователем Пупс
+
0
-

Неа , коллега, мы угрохали кучу бабла на постройку ненужных эскадр англицкого типа, которые абсолютно нерешали наших задачь. В тоже время Англия постоянно вмешивалась в наши дела а торговле так вообще мешала напропалую. Вот для этого и нужны рейдеры и внятная политика. А быстроходное крыло даже броненосцев только дополнение и не самое главное. Но и для этого нужно осознание руководства.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:42 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Кстати по флоту родилась мысль, в таких условиях нужны не просто броненосцы а именно быстроходные. Для большего маневра по театрам.

Эм... вы не путаете ли скорость с автономностью?

После 1871года и роста Германии, война России и Англии тем более по инициативе Англии абсолютно невероятна. Немцы с радость тут же решат франузский вопрос(о чем они мечтали).

В 1880-ых немцы боялись, что Франция решит решить немецкий вопрос. Особенно плохи дела были в период кризиса 1888-1889 года. Немецкая армия все еще по-старинке собиралась воевать пушечками Франко-Прусской и из ихнего генералитета уже основательно сыпался песок... в то время как французская армия уже на голову превосходила немцев в артиллерии, стрелковке и тактике.

Собственно, взгляните, какую истерику вызвало в Германии появление французской трехдюймовки в 1897-ом (немцы до 1916 так и не сумели создать полного аналога)...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 13:13 пользователем sergey289121
+
0
-

[quote=Пупс]А мы в свою очередь можем помочь Китаю, Афганистану, Индии и везде у Англичан будут большие проблемы. Рейдеры сколько они сожрут вражеских судов? В ПМВ это была необходимость и то Англия долго выжидала, а тут заранее известно, пойдут ли на такую угрозу?[/quote]

Чем? Для хоть какой-то эффективности туда надо вложить на порядки больше чем на флот за все время потратили. БРЕД.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 13:19 пользователем Пупс
+
0
-

Выж обещали не флудить?

Но всеж отвечу, немного винтовок, много патронов, немного снаряги и не так уж много денег. Возможно еще толковых добровольцев добавить, но тут лучше не русских для конспирации. Оружие лучше англицкое в тихоря в Туле по чуть чуть пилить вместе с патронами, пусть ищут края...

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:18 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

как линейный флот может тягаться с гораздо более сильным противником играя по правилам противника?

КАКОГО противника? Политического или военного? Это совершенно разные вещи! Британия - противник политический, но крайне маловероятна в качестве противника военного. Собственно, за последнюю сотню лет существования РИ Британия была военным противником только один раз, и то только в союзе с Францией. Хотя войн за этот период было немало.

Т.е. весь опыт истории однозначен: Британия не решится на войну с Россией один на один, а по возможности (т.е. в подавляющем больщинстве случаев) предпочтёт вообще не лезть в войну лично

Значит, реальная война должна планироваться не против Англии, а против других соседних держав. Которые могут быть английскими "континентальными шпагами" или преследовать собственные интересы, несовместимые с российскими. Не надо забывать, что на Британии свет клином не сошёлся, и даже вполне самостоятельные враги у нас могут быть и в других местах.

Несколько крейсеров для политического давления (стратегический аналог современных ПЛАРБ), конечно, нужны. Но политическо давление - одно, а реальная война - совсем другое. И даже те крейсера должны быть многоцелевыми. Пригодные и к войне на коммуникациях (=политическому давлению на Англию), и к бою в составе эскадры (=реальной войне). А не как реальные "рюриковичи" (чистые рейдеры).

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 12:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Т.е. весь опыт истории однозначен: Британия не решится на войну с Россией один на один, а по возможности (т.е. в подавляющем больщинстве случаев) предпочтёт вообще не лезть в войну лично

Значит, реальная война должна планироваться не против Англии, а против других соседних держав. Которые могут быть английскими "континентальными шпагами" или преследовать собственные интересы, несовместимые с российскими. Не надо забывать, что на Британии свет клином не сошёлся, и даже вполне самостоятельные враги у нас могут быть и в других местах.

[/quote]

А можно поподобнее? Потому как выводы строго наоборот. Российская империя показала, что сама мысль воевать против Британии - есть нехорошо. Британия потому и не нападала на наш флот, что была уверена, получит все, чего пожелает только самим фактом пожелания. Поэтому ориентировать флот против интересов Британии вообще смысла не имело.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 05:29 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 10:48 пользователем Alex7
+
0
-

Пара вопросов.Почему перевес арты сделан на корму? Понятное дело если это миноносец, там надо подкрасться, ударить торпедой, развернуться, и суметь отбиться. А тут получается крейсер" удиратель" а не "догонятель" своей добычи.)) И почему такие высокие мачты, если паруса уже давно не имели? По-моему только лишний вес и, усложнение конструкции. Атавизм?

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 15:13 пользователем Стволяр
+
2
-

Сначала скажу за мачты - они взяты от реального "Баяна" без каких-либо изменений. Так что все претензии к его реальным же проектантам. :)

Касаемо же артиллерии на корме... Одно из соображений - недопущение снижения остойчивости корабля. В носу из-за полубака корпус, считай, на палубу (то есть примерно на 2,2-2,3 м) выше, чем в корме. Поэтому при размещении в носовой части пара линейно-возвышенных (а именно такие хотелось мне как автору переделки) башен ух как добавила бы верхнего веса и, соответственно, крайне негативно отразилась бы на значениях метацентрической высоты. А вот в корме, где одна из башен будет условно на уровне верхней палубы, а вторая - на уровне палубы полубака, верхний вес вырастет не так значительно. Особенно если учесть, что для максимально низкого размещения средней башни крайняя кормовая по примеру носовой наполовину утоплена в корпус.

Второй повод, честно признаюсь, довольно спорный, но все же... Одно из назначений таких крейсеров - быть быстроходным крылом главных сил своей эскадры и дейстовать в том числе в качестве специализированного отряда для охвата головы вражеской броненосной линейки. То есть в определенной мере эти крейсера будут не "удирателями" и не "догонятелями", а "обгонятелями" своих противников. А ежели ты кого-то обгоняешь и ведешь по нему огонь, то представляется разумным иметь превалирующую долю артиллерии для работы именно в направлении кормы собственного корабля.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 17:36 пользователем anzar
+
0
-

А вот в корме, где одна из башен будет условно на уровне верхней палубы, а вторая - на уровне палубы полубака, верхний вес вырастет не так значительно...

А могли бы корму и срезать- зачем вам адмиральский салон башня 2 на верхную, а башня 3 на жылую/батарейную палубу (ну, ее барбет можеть быть чуть выше других). Вот ето возможно только сзади.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 16:55 пользователем Стволяр
+
0
-

В чем-то подобный вариант переделки - срезать ют с кормовыми казематами и поместить на освободившуюся часть батарейной палубы двухорудийную башню с двумя 203-мм орудиями - уже после войны предлагался для "Громобоя". Но чисто эстетически он мне показался не слишком симпатичным.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано пт, 11/03/2017 - 06:22 пользователем Alex7
+
0
-

На счёт тактики я тоже не уверен. Но все же, если на то пошло, не помешает функция корректировщика. Со своего ракурса будет хорошо видеть все недолеты и перелеты своей эскадры.