Броненосная батарея Стивенсов; история одного долгостроя

апр 21 2018
+
30
-

Оригинальная статья на моем ЖЖ: https://fonzeppelin.livejournal.com/38580.html

Идея бронирования кораблей сама по себе не нова – еще до начала индустриальной эры металлические ограждения, и щиты использовались для защиты экипажей (и, иногда, корпуса) от неприятельского огня. Известно несколько примеров парусных кораблей и плавучих батарей, покрытых металлическими листами.

Тем не менее, до середины XIX столетия идея защиты кораблей металлом не получила особого распространения. Сказывались и экономические факторы – производство больших количеств металла было дорогим удовольствием, и технические – до появления паровых молотов и прессов, изготовление броневых плит требуемой толщины было затруднительно. Но главным препятствием было отсутствие прямой необходимости, пробивная сила гладкоствольных корабельных орудий была сравнительно невелика, и толстые деревянные борта парусных линкоров и фрегатов сами по себе служили адекватной защитой.

Ситуация изменилась в первой половине XIX века, с появлением бомбических орудий – крупнокалиберных пушек, стрелявших фугасными снарядами (бомбами) по настильной траектории. Если обычным ядрам требовалось пробить борт корабля и пройти внутрь, чтобы нанести серьезный ущерб, то фугасной бомбе достаточно было застрять в борту корабля, чтобы нанести очень серьезный ущерб. Более того, разрушительный эффект фугасных бомб был сильнее, когда они застревали в деревянных конструкциях перед взрывом. Толстые борта деревянных линкоров из спасительной защиты внезапно стали смертельной ловушкой: разрывающиеся в их толще бомбы не только проламывали огромные, зияющие пробоины, но и разбрасывали потоки смертоносных обломков, косивших моряков, как картечь. Ситуация явно требовала пересмотра традиционного подхода к защите кораблей.

Проект 1844 года:

В 1841 году, братья Роберт Ливингстон Стивенс и Эдвин Августус Стивенс предложили флоту свой проект быстроходного железного парохода, защищенного от попаданий толстыми броневыми плитами. Оба брата были известными инженерами, сыновьями полковника Джона Стивенса – также знаменитого инженера и изобретателя, в частности построившего первый американский паровоз, и имели хорошую репутацию. Момент был выбран также удачно: из-за пограничных споров с Канадой возникла угроза конфликта с Великобританией, и Конгресс одобрил огромную по тем временам сумму в 8,5 миллионов долларов на нужды флота и береговой обороны.

Роберт Ливингстон Стивенс (слева) и Эдвин Августус Стивенс (справа)

Стивенсы предлагали построить “паровую плавучую батарею” водоизмещением приблизительно в 1500 тонн, с железным корпусом, защищенным коваными железными плитами. Предложение Стивенсов весьма заинтересовало как моряков, как раз открывших возможности парового двигателя, и с энтузиазмом относившихся к инновациям, так и конгрессменов. Роберт Стивенс (очень оптимистично) считал, что стоимость проекта не превысит 300000 долларов; рассматривавшаяся параллельно несамоходная деревянная плавучая батарея генерала Эдмунда Гейнса обошлась бы почти втрое дороже.

В итоге, Конгресс одобрил постройку батареи Стивенсов, и 10 февраля 1843 года был подписан официальный контракт. Батарея должна была быть построена за два года, сумма в 250000 долларов была ассигнована немедленно, а общая стоимость проекта оценивалась в 750000 долларов (исходя из стоимости паровых фрегатов “Миссисипи” и “Миссури”). При этом, однако, в контракт было включено условие – завершение проекта в течение двух лет зависит от своевременных выплат по балансу. В дальнейшем, именно этот пункт и стал для флота основным источником проблем с батареей.

Базовый проект был завершен к 1844 году. К сожалению, сохранившаяся информация о нем весьма отрывочна и неполна. Виной тому, во многом, стала излишняя подозрительность самих Стивенсов, опасавшихся кражи их изобретений (следует отметить, что их отец, Джон Стивенс, был одним из основателей патентной службы США), и поэтому державших в тайне все, что могли скрыть.

Художественное изображение батареи Стивенсов 1844 года.

В целом, исходя из сохранившихся описаний, броненосная батарея 1844 года была 76-метровым низкобортным железным кораблем, шириной в 12,2 метра и высотой от верхней палубы до киля около 8,5 метров. Водоизмещение ее, по мнению Роберта Стивенса “составляло 1500 тонн, или около того”. В движение батарею должны были приводить четыре одноцилиндровых паровых двигателя, развивающие мощность “наполовину больше, чем у фрегата “Миссисипи””, т.е. около 900 лошадиных сил. Вся силовая установка располагалась ниже ватерлинии, причем Стивенсы предложили такие революционные решения, как искусственная вентиляция и форсировка тяги путем нагнетания воздуха в герметичные котельные. Скорость (оптимистично) оценивалась в 18 узлов, обеспечиваемая двумя подводными "черепами" (как Стивенсы называли гребные винты собственной патентованной конструкции).

От неприятельского огня, батарея должна была быть защищена 114-миллиметровым бронированием из множества слоев котельного железа. Проведенные Стивенсами опыты показали, что такое бронирование вполне надежно защищает от обстрела 64-фунтовыми морскими пушками в упор; однако, деревянная подкладка под броней отсутствовала, что было очевидным просчетом. Вооружение батареи должно было состоять из шести больших бомбических пушек (вероятно, 8-и и 10-дюймовых колумбиад), размещенных в открытом сверху броневом каземате.

Верфь Стивенсов в Хобокене

Строительство батареи началось в Хобокене – фамильном владении Стивенсов в штате Нью-Джерси. И довольно быстро стало понятно, что Стивенсы самым фатальнейшим образом недооценили абсолютно все аспекты своего детища, от стоимости и до времени постройки. Хотя проект не содержал принципиальных ошибок, он находился на самой грани технических и индустриальных возможностей своего времени, и необходимое для его постройки оборудование само по себе нужно было сначала создать. Размеры батареи исключали спуск ее на воду со стапеля, и Стивенсам пришлось приступить к строительству впечатляющих размеров сухого дока. Хуже того, в Америке 1840-ых – все еще довольно-таки аграрной стране – просто не производилось нужное количество железа требуемого качества. Пытаясь раздобыть материалы, Стивенсы были вынуждены совершать длительные вояжи в Европу, что не только задержало строительство, но и подорвало здоровье Роберта. Фактически, с 1845 по 1850-ый, никаких работ, собственно, по батарее не велось, а все ресурсы были направлены на возведение мастерских и изготовление промышленного оборудования.

Ситуацию отнюдь не улучшили британские артиллерийские испытания 1845-1851 года, изрядно поубавившие энтузиазма в отношении железного кораблестроения. Они показали, что тонкие железные плиты без амортизирующей деревянной подкладки за ними не только не являются защитой, но хуже того – порождают куда больше и гораздо более опасных осколков. Поскольку базовый проект батареи Стивенсов никакой подкладки под броней не предусматривал, военные начали высказывать сомнения в адекватности ее защиты.

Хотя Стивенсы уверяли, что значительно более толстые плиты их батареи являются достаточной защитой, к ним уже подкрадывалась новая угроза. В 1841 году, небезызвестный Джон Эрикссон (будущий создатель знаменитого “Монитора”) спроектировал и изготовил огромную 12-дюймовую пушку. Названная “Орегон”, эта сильнейшая по тем временам морская колумбиада метала 102-килограммовый снаряд с высокой начальной скоростью. Орудие Эрикссона могло бы без особого труда пробить сравнительно тонкие и хрупкие плиты батареи Стивенсов. На данный момент нет прямых сведений, что флот высказывал Стивенсам какие-то претензии в связи с этим, братья явно были встревожены обнаружившейся уязвимостью своего “неуязвимого” корабля. Все это привело к необходимости переработать проект.

Проект 1854 года:

Из-за проблем с документацией, определить, когда именно Стивенсы пересмотрели проект своей броненосной батареи, не представляется возможным. Известно только, что это произошло в начале 1850-ых и было связано с желанием усилить броневую защиту.

Единственный сохранившийся из оригинальных чертежей батареи Стивенсов. Размеры на чертеже позволяют отнести его ко второй итерации проекта.

Длину корабля увеличили на треть – до 122 метров – а ширину нарастили до 13,7 метров. Осадка теперь составляла 6,5 метров. В движение корабль должны были приводить восемь (!) паровых машин, работающих на два винта. Пар обеспечивали десять цилиндрических котлов.

Основное внимание Стивенсы уделили усилению бронирования. Пытаясь создать корабль, неуязвимый не только для обычных морских орудий, но и для сильнейших колумбиад (вроде 12-и дюймовки Эрикссона), они не только увеличили толщину бронирования до 6,3 дюймов – около 170 миллиметров – но и предусмотрели мощную тиковую подкладку за броней. Подкладка должна была смягчать удары снарядов, не давая им сбить броневые плиты с креплений.

По ряду данных, на этой стадии в проект включили балластные цистерны, которые перед боем должны были заполняться водой, чтобы уменьшить высоту надводного борта и сделать корабль меньшей по размерам целью. Некоторые источники предполагают, что на этой же стадии Стивенсы перешли к наклонному расположению брони, но на единственном сохранившемся эскизе, корпус батареи показан с прямыми бортами.

Вполне естественно, что столь радикальные переделки повлекли за собой очередной пересмотр сроков строительства. О завершении постройки “за два года”, как предусматривал контракт, не могло быть и речи, да и расходы явно уже превышали расчетные. Пытаясь заручиться дополнительными средствами, Стивенсы снова обратились к правительству, которое пошло навстречу – но с двумя условиями:

• Флот назначал инспектора, который должен был контролировать работы над проектом.
• Искомые средства предоставлялись под залог частного имущества Стивенсов, т.е. их индустриального комплекса в Хобокене. В случае невыполнения контракта, правительство оставляло за собой право пустить родовое гнездо Стивенсов с молотка (которым оно, впрочем, не воспользовалось).

Флот при этом был уже настроен весьма скептически, и (по словам Стивенсов) задерживал выплаты, что влекло за собой все новые простои. В свою очередь, флот обвинял Стивенсов в неумелой организации работ, отсутствии сколь-нибудь внятного продвижения, и отказе предоставить схему своей батареи правительству для анализа. Разбирательство в Конгрессе в 1852 году несколько прояснило ситуацию: оказалось, что Стивенсы предоставили только базовые эскизы вместе с контрактом, а флот добивался от них рабочих чертежей. Учитывая, как часто пересматривался проект, нет уверенности, что чертежи на этой стадии вообще существовали.

В 1856 году, умер Роберт Стивенс, бывший главным вдохновителем всего проекта. Корабль и весь судостроительный комплекс в Хобокене перешел к его брату, Эдвину. Корпус батареи был уже более-менее сформирован, но изготовление котлов и механизмов только началось, и к бронированию даже еще не приступали. Выделенные флотом средства давно уже были израсходованы, и Стивенсы были вынуждены вкладывать в проект собственные ресурсы – которых тоже хватило ненадолго. К концу 1850-ых, в работы над батареей было вложено уже 702755 долларов, и даже оптимистам было ясно, что потребуется вложить еще как минимум столько же.

Проект 1861 года:

Начало Гражданской Войны в Америке вновь привлекло внимание к огромному железному корпусу, уже почти шесть лет как стоящему без движения на верфи в Хобокене. Мятежники-южане спешно достраивали свои броненосцы, северу нужен был адекватный ответ, и вполне естественно, что вспомнили про проект Стивенсов – уже (теоретически) находившийся в некоторой степени готовности.

В декабре 1861 года, флот назначил комиссию для инспекции батареи и оценки ее перспектив. В состав комиссии входили:

• Капитан Сайлас Стрингхем (ВМФ США)
• Лейтенант Уильям Инман (ВМФ США)
• Лейтенант Томас Доркин (ВМФ США)
• Альбан Стимерс (морской инженер)
• Джозеф Генри (профессор, секретарь Смитсонианского Университета, консультант флота по научным вопросам)

Эдвин Стивенс, узнав о возрожденном интересе флота к его детищу, воспользовался случаем чтобы “подновить” проект. Прибывшая комиссия нашла, что представленные им чертежи батареи “сильно отличаются” как от исходных (проекта 1844 года), так и от последующих (представленных в 1850-ых).

Чертеж батареи в версии от 1861 года.

Корпус батареи имел сигарообразную форму, с очень острым носом и кормой. Длина его теперь достигала 130 метров (за счет добавленного таранного форштевня), ширина 16,5 метров. Корабль был низкобортным, большая часть его корпуса должна была оставаться под водой – при этом, как и в проекте 1854 года, в носу и корме были предусмотрены балластные цистерны, способные вместить до 1100 тонн воды. По идее, перед боем их заполняли, чтобы уменьшить высоту надводного борта. Для улучшения мореходности на переходах, имелся откидной фальшборт.

Бронирование батареи Стивенса имело необычную форму в виде выпуклого черепашьего панциря – сходство, которое усиливалось тем, что выше ватерлинии броневые плиты были сильно наклонены внутрь, а ниже ватерлинии наружу, соединяясь под углом. Это должно было повысить сопротивляемость брони, достигавшей 6,25 дюймов (170 мм) выше ватерлинии, и 2,5 дюймов (70 мм) ниже ватерлинии. Однако в бронировании имелся весьма странный изъян – угол между верхними и нижними броневыми плитами не был заполнен ничем, образуя довольно нелепый пустой треугольник.

Набросок вида и конструкции батареи.

Вооружение батареи 1861 года должно было состоять из двух нарезных 10-дюймовых и пяти гладкоствольных 15-дюймовых орудий Дальгрена. Орудия располагались на открытых поворотных станках поверх броневого каземата, и перезаряжались, наклоняя дульные срезы к люкам в крыше каземата. Внутри каземата располагались орудийные расчеты, которые дистанционно управляли орудиями. Станки орудий, по проекту Стивенса, должны быть полностью механизированы, наводились по горизонтали и вертикали при помощи паровых цилиндров, а отдачу поглощали бы мощные каучуковые амортизаторы.

Такое необычное расположение в то время представлялось достаточно осмысленным; сами по себе орудия были очень небольшими мишенями, и вдобавок весьма прочными. Вероятность прямого попадания в орудие ядром или бомбой была очень невелика, а картечь и осколки разве что слегка поцарапали бы толстые стволы. Расчеты же орудий (за исключением наводчиков, по одному на каждое орудие) находились в безопасности под защитой броневого каземата и перезаряжали и поворачивали орудия из-под палубы.

В движение батарею должны были приводить восемь вертикальных одноцилиндровых паровых машин, работающих по четыре на каждый из двух винтов. Десять цилиндрических огнетрубных котлов должны были давать достаточно пара, для развития 8600 л.с. Со своим обычным оптимизмом, Стивенс предсказывал фантастическую по меркам 1860-ых скорость в 20 узлов.

Батарея Стивенсов на стапеле.

В целом, проект был чрезвычайно амбициозен, и, пожалуй, столь же “революционен” как и его предшественник в 1840-ых… но впечатление на комиссию он произвел в основном отрицательное. Расчеты Стивенса были сочтены чересчур оптимистичными; у членов комиссии не было уверенности, что корабль указанного водоизмещения сможет нести столь тяжелую броню и орудия. Очевидная переусложненность конструкции броненосца также смущала инженеров. Припомнили Стивенсу и странный пустой угол между верхними и нижними плитами бронирования – комиссия вполне логично указала, что, если в эту часть корабля попадет снаряд, то он не только легко деформирует лишенные опоры плиты, но и может сорвать часть верхнего пояса.

Главной же проблемой стала очень низкая степень готовности батареи. По сути дела, в относительно собранном виде имелся только каркас и наружная обшивка; палубы, продольные и поперечные переборки, бронирование отсутствовали. Двигатели были уже установлены на свои места, но валы и винты еще только предстояло изготовить, а работы над котлами пока даже не начинались. К этому времени в огромный пустой корпус батареи было уже вложено 500,000 долларов государственных средств, и еще 228,435 долларов из личных средств Стивенсов. Для достройки батареи Стивенс просил у государства еще 730,484 доллара (включая и покрытие личных расходов), а общая стоимость корабля должна составить 1,283,294 доллара.

В конечном итоге, комиссия почти единогласно – за исключением профессора Генри – высказалась против достройки корабля. Главной причиной назвали избыточные размеры и большую осадку батареи, не позволявшие использовать ее против мелководных портов мятежных штатов. Кроме того, даже по самым оптимистичным оценкам, на достройку корабля ушли бы еще 2-3 года – в то время как более простые и компактные броненосцы (вроде “Монитора” Эрикссона) могли бы быть введены в строй за год. Следует отметить, что “оппозиционер” Джозеф Генри тоже был от корабля не в восторге, но считал, что в упрощенном виде он может оказаться полезным для защиты побережья Союза от рейдеров южан или возможного нападения британского флота.

Действующая модель USRC “Наугатук”:

USCR “Наугатук”

Стивенс, однако, не собирался сдаваться так просто. Пытаясь доказать флоту преимущества проекта, он приобрел на личные средства небольшой железный пароходик “Наугатук” и переоборудовал его в “действующий макет” своей батареи. На кораблике водоизмещением в 200 тонн смонтировали "бронированный" (ввиду нехватки броневых листов, просто обшитый толстыми бревнами) каземат, поверх которого стояла единственная 100-фунтовая нарезная пушка Пэррота, наводившаяся поворотом всего корабля. Корпус оснастили балластными цистернами, чтобы перед боем уменьшить силуэт корабля. Перестроенный корабль получил красноречивое имя “Стивенс”.

USRC “Наугатук” (модель из музея Стивенсов в Хобокене)

Так как флот весьма предусмотрительно отказался иметь дело с этим экспериментом, Стивенс, недолго думая, всучил кораблик американской таможенной службе. Та не особенно понимала, зачем ей нужен броненосец, но от подарка отказываться не стала. Под флагом таможенной службы, USCR )United States Revenue Cutter - Таможенный Куттер Соединенных Штатов) “Стивенс” принял участие – в компании “Монитора” и броненосного шлюпа “Галена” – в сражении при Дрюрис-Блафф. Сражение завершилось неудачей для северян вообще и для “Стивенса” в частности; практически в самом начале боя его орудие разорвало, и хотя вины конструкторов корабля в этом, безусловно, не было, флот по-прежнему не заинтересовался предложением. Отремонтированный, “Стивенс” был переименован снова в “Наугатук” и служил патрульным кораблем таможенной службы аж до 1889 года.

Проект 1869 года:

Гражданская война закончилась в 1865 году победой Союза. Но не закончилась еще история долгостроя в Хобокене, которому предстоял еще один – последний – период работ.

В 1868 году, скончался Эдмунд Стивен. Недостроенную батарею он завещал штату Нью-Джерси – вместе с суммой в миллион долларов, для завершения проекта. От такого щедрого предложения не мог отказаться даже весьма стесненный в средствах и возможностях послевоенный американский флот. Отставной генерал Джордж Макклеллан, бывший командир армии Потомака (не так чтобы особенно прославивший свое имя на полях сражений…), был назначен руководить достройкой.

Батарея Стивенсов в версии Макклеллана.

Многострадальный проект переработали в очередной раз, постаравшись максимально учесть военный опыт. На этот раз, батарея Стивенса должна была стать большим однобашенным монитором – железным аналогом огромного “Диктатора” Эрикссона. Длина должна была быть увеличена до 122 метров, осадка – 6,7 метров. С целью улучшения живучести, обшивка должна была быть сделана двойной, и на корабле установлены семь поперечных водонепроницаемых переборок.

Спроектированная Стивенсами силовая установка была признана переусложненной и неэффективной. Вместо нее Макклеллан заказал более стандартную. Две перекрестные двухцилиндровые паровые машины Мадсли-Филда работали на два трехлопастных винта, пар давали десять котлов большого диаметра. По расчетам силовая установка должна была развивать порядка 5600 л.с. и скорость до 15,7 узлов – резкий реалистичный контраст с фантастическими цифрами Стивенсов.

Вооружение в единственной вращающейся башне (конструкции, вероятно, Эрикссона) должно было состоять либо из двух гигантских 20-дюймовых гладкоствольных орудий Дальгрена, либо из композитных 12-и дюймовых нарезных пушек. Кроме них, корабль должен был иметь мощный таран в носовой части. Башня по проекту защищалась 16-18 слоями однодюймовой железной брони. Броневой пояс должен был набираться из трех слоев 3-х дюймовых броневых плит, и крепился к выступающей за пределы борта толстой деревянной подкладке.

Схема крепления бортовой брони батареи.

Работы над батареей продолжались до середины 1870-ых, но в который уже раз список доделок и переделок оказался слишком велик. Опыт войны ясно указывал на необходимость двойной обшивки, продольных и поперечных водонепроницаемых переборок, новой двигательной установки, не предусмотренных исходным проектом. Все это требовало времени, и средств, средств, средств. В 1874 году, Макклеллан подсчитал, что понадобится еще около 100000 долларов и три месяца работ только чтобы спустить батарею на воду, и около полумиллиона – чтобы установить на нее броню и орудия.

Финал:

К 1874 году, в истории батареи Стивенсов была, наконец поставлена точка. Завещанные деньги кончились, и средств на продолжение работ больше не было. Корабль же по-прежнему был весьма далек от готовности. В своем финальном отчете, Макклеллан приводил длинный список необходимых еще работ, включая герметизацию переборок, прорезку люков, изготовление и установку руля и винтов, соединение машин с котлами, и многое, многое другое...

Батарея Стивенсов в 1870-ых.

За 44 года строительства, батарея поглотила совершенно абсурдную сумму в 2,2 миллиона долларов минимум. Для сравнения, полностью снаряженный “Монитор” Эрикссона обошелся всего в 275000 долларов, и даже большой броненосный фрегат “Нью Айронсайдс” стоил всего 780000 долларов. Из этой огромной суммы, 500000 долларов составляли государственные средства, остальные расходы были личными средствами Стивенсов (включая завещанный миллион).

Последняя газетная статья, расписывающая невероятные достоинства батареи Стивенсов потенциальным иностранным покупателям. Интересно отметить оригинальное представление художника об устройстве орудийных башен.
После неудачной попытки заинтересовать экспортных покупателей (включая Пруссию), правительство штата решило пустить батарею с молотка. В 1874-1875 году, двигатели батареи были демонтированы и долго еще трудились как шахтное оборудование. Многочисленные болты из стали хорошего качества отправились на оружейные заводы. Сам корпус батареи был отправлен на лом в 1881 году – причем по ряду данных, чтобы разобрать железного монстра, пришлось использовать взрывчатку. Ныне только изготовленный в 1841 году судовой колокол, хранящийся в музее Стивенсов в Хобокене, служит напоминанием о великом корабле, так и не увидевшем моря.

Эпилог:

Говорить о неудачных, незавершенных проектах всегда представляет известную сложность. Особенно это относится к тем, которые - подобно описанному выше броненосцу - на самом деле опередили свое время. Будь батарея Стивенсов закончена в 1850-ых, она, фактически, произвела бы невообразимых масштабов революцию в военно-морском кораблестроении. К сожалению, по целому ряду причин этого не случилось.

Я искренне надеюсь, что читатель данной статьи не станет сразу утверждать "а, ну ясно, только государственные деньги пилили", или воспринимать Стивенсов как некомпетентных. Это будет просто несправедливо.

Стивенсы не были ни шарлатанами, ни "попильщиками"; трудно представить, чтобы столь малопочтенные люди стали бы, подобно Стивенсам, вкладывать миллионы личных средств в свой проект! Не были Стивенсы и некомпетентны, их инженерные достижения вполне заслуженны. Их проблемой - в итоге погубившей весь проект - стал излишний оптимизм в новой, на момент начала работ в буквальном смысле никому неведомой области железного броненосного кораблестроения. Катастрофически недооценив масштабы и сложность работ, Стивенсы изначально озвучили немыслимо оптимистичные сроки и затраты, и их неспособность выполнить обещания привела к быстрой (хотя все же не полной) утрате доверия со стороны флота.

Другой проблемой стал перфекционизм Стивенсов. Стремление к совершенству зачастую становится недостатком, искушая вносить все новые и новые улучшения и мешая поставить окончательную точку. Стивенсы не стали исключением. Бесконечные переработки проекта, направленные на то, чтобы "идти в ногу со временем приводили только ко все новым и новым задержкам - рабочие Стивенсов в буквальном смысле тратили больше времени на то, чтобы демонтировать собранное ранее, нежели монтировать новое.

Комментарии

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 14:11 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

И еще кое-что интересное...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 15:14 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Fonzeppelin,

И еще кое-что интересное... Да действительно интересно ++++++++++++++!!! На основе этого «монстрика» могла бы получится вполне интересная и необычная альтернатива. Что-то вроде «броненосцев 60-х». Я думаю нечто подобное вполне могли построить во Франции или Англии.

                                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 15:23 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Построить - вполне могли, но янки додумались первыми)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 20:47 пользователем Alex7
+
0
-

А янки это те же выходцы из Европы или не пойми откуда. Можно сказать что Америке повезло, тут произошёл как бы естественный отбор, на материк переехали самые способные. Дурак и лентяй вряд-ли отважится на переселение, ему и так хорошо.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 16:29 пользователем Пупс
+
0
-
Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 14:53 пользователем byakin
+
0
-

 

+++++++++++++++++++++++

 Их проблемой - в итоге погубившей весь проект - стал излишний оптимизм в новой, на момент начала работ в буквальном смысле никому неведомой области железного броненосного кораблестроения. Катастрофически недооценив масштабы и сложность работ, Стивенсы изначально озвучили немыслимо оптимистичные сроки и затраты, и их неспособность выполнить обещания привела к быстрой (хотя все же не полной) утрате доверия со стороны флота.

Другой проблемой стал перфекционизм Стивенсов. Стремление к совершенству зачастую становится недостатком, искушая вносить все новые и новые улучшения и мешая поставить окончательную точку. Стивенсы не стали исключением.

слишком широко шагнули. был бы замах немного  меньше - стали бы первопроходцами

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 14:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
6
-

В общем да. Реши они строить из дерева, сделав железной только броню - и проект 1844 вполне мог бы реализоваться за пресловутые два (реально все же вероятно, больше) года. Американцы прекрасно умели строить прочные деревянные корпуса, и материалы у них были превосходные.

И даже в случае с железным корпусом, сведя изменения к минимуму, они вполне могли бы достроить батарею к началу 1850-ых и стать первопроходцами в истории броненосного кораблестроения.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 18:30 пользователем Barkun
+
0
-

Не, комрады. Технологичность - бич новаторов. Изобретателем быть не то что бы легко, но чуть проще, чем технологом, ИМХО. С другой стороны, мысль о том, что любой броне нужен амортизатор - оно ещё с крестовых походов.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 18:35 пользователем Пупс
+
0
-

У нас тут большой спор был по производству бронелистов. Молоты были, прокатки не было. А как кантовать и работать под молотом тяжелым листом(тепленьким)?

С амортизацией как раз проблем особых не было, так как изначально обшивали броней деревянные корабли. Эт потом деревянную подкладку очень хотели поменять.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 20:28 пользователем Стволяр
+
0
-

Да уж, куда только в те годы не бросало пытливую инженерную мысль... И да, теперь я знаю, чем еще известен Хобокен помимо обитающего на телеканале TLC некоего "короля кондитеров". :)

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 04:33 пользователем yurytch
+
0
-

"Подводные "черепа" -- в оригинале было sculls? Это значит "вёсла".

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:59 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Спасибо за уточнение - к стыду своему, не знал!

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:06 пользователем Пупс
+
-6
-

Долго держался, но огромное желание затролить стольких уважаемых коллег всеж пересилило!

Ситуация изменилась в первой половине XIX века, с появлением бомбических орудий – крупнокалиберных пушек, стрелявших фугасными снарядами (бомбами) по настильной траектории. Если обычным ядрам требовалось пробить борт корабля и пройти внутрь, чтобы нанести серьезный ущерб, то фугасной бомбе достаточно было застрять в борту корабля, чтобы нанести очень серьезный ущерб. Более того, разрушительный эффект фугасных бомб былсильнее, когда они застревали в деревянных конструкциях перед взрывом. Толстые борта деревянных линкоров из спасительной защиты внезапно стали смертельной ловушкой: разрывающиеся в их толще бомбы не только проламывали огромные, зияющие пробоины, но и разбрасывали потоки смертоносных обломков, косивших моряков, как картечь. Ситуация явно требовала пересмотра традиционного подхода к защите кораблей.

Все дружно читают данную писанину и принимают за истину, но на самом деле как? На самом деле несмотря на толщину деревянных бортов, обычные пушки(нижний дек, самые мощные) даже со средней дистанции прошивали корабль насквозь с минимальнымы разрушениями, хотя осколков и хватало для корабля это не смертельно. Посему на верхние деки ставили укороченные пушки и карронады ( за одно и в весе экономили. особенно верхнем). Все это прекрасно видно если сравнить 36фунтовую пушку, длинную и пудовый единорог, стрельба бомбой возможна из обоих а вот мощность немного разная. Если продолжить рост калибров до 60-68фунтов, пушка будет очень тяжелая но по мощности гораздо мощней бомбической, хотя там и конструкция улучшилась, но пушка мощней и тяжелей.

Супер мощная бомба в толще деревянных стен, хм, тут вооще чудеса. Первое взрыватель, четко срабатывающий в нужный момент, ага, фитиль с разбросом горения в несколько секунд! Помнится при обстреле Александрии его успешно залили водой и упс, броненосей спасен. Второй момент заряд ВВ и его мощность, ну да 100-200 грамм черного пороха против метрового деревянного борта, ну ваааще все разломит в клочья! Тут кстати есть возможность все проверить в живую, у разрушителей легенд есть серия об освобождении из деревянной тюрьмы, где динамитом взрывают решетку. Динамит несравним с черным порохом, но вот эффект разрушения виден замечательно! 

Вот теперь посмотрим кто из уважаемых коллег осознает действительное действие бомб, по весу пушек и бомбических я уже написал.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:24 пользователем yurytch
+
2
-

Почему "100-200 грамм"? Возьмём 24-фунтовое орудие, т.е. калибр примерно 6 англ. дюймов. Стенки чугунной гранаты возьмём 3 см толщины, получаем для заряда сферу ок. 9 см или до 1,5 литров. Уд. вес чёрного пороха возьмём для надёжности 1,0 (реально 1,1-1,2, кажется). 1,5 килограмма чёрного пороха 19 века. Уже есть и пропекание, и формовка зёрен.

В пред-новое время, века 16 и 17, ворота крепостей разрушали петардами -- металлическое ведро, на глаз, по рисункам, литров до 10, прикладываемое снаружи.

68-фунтовое орудие -- у пустотелого снаряда ок. 20 см нар. диам. вн. объём до 3 литров.

Какой был калибр у пексановских орудий? Сотни фунтов?

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:36 пользователем Пупс
+
-2
-

А заглянуть в справочник по снарядам никак?

Петарды очень интересно устроены, Вы ненаходите? За одно и их описание гляньте, хоть у Веремеева...

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:43 пользователем yurytch
+
0
-

Я лишь дал быструю оценку по числам.

Насчёт петард зачем Веремеев, если мне известны современные самим петардам руководства по изготовлению и применению? Вы о чём, о закреплении, о конструкции "ведра"? Это не меняет сути дела, т.е. того, что петарды работали.

Кстати, и парусники не имели полутораметровых в толщину бортов, то есть задача проделывать очень большие дыры в деревянной стенке пустотелым снарядом, снаряжённым чёрным порохом, пока что, на первых прикидках, не кажется нереальной.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:40 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

10-дюймовая пушка Дальгрена стреляла бомбой с зарядом в 4-6 фунтов черного пороха. Т.е. 1,8-2,7 кг.

Пупс, как обычно, не знает матчасти.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:49 пользователем Пупс
+
-4
-

Как всегда пошли мутняки, даже расчеты мутные... Пудовый единорог 800 грам, полупудовый 300 грамм. Толщина борта в ответственных местах фрегата не менее 15-20 дюймов, но борт то двойной! а вот про разрушительное действие черного пороха ну вооще полный бред. Хотя я рад, что именно Вы попались!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Читаем Дальгрена и глупостей не говорим. :)

https://ia801405.us.archive.org/9/items/shellsandshellg01dahlgoog/shells...

(Задумчиво) Впрочем, если Пупс перестанет говорить глупости, это значит, что он вообще не будет ничего говорить вообще, так? Наверное я все же слишком суров...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 08:01 пользователем yurytch
+
4
-

Это выражения у вас -- мутные.

На 40 фунтах калибра вес заряда по порядку уже не "100-200", да ещё и вопрос, какой тип снаряда единорога имелся в виду? "Бетонобойные" снаряды (образно!! пробитие преграды и взрыв за нею) известны с 17 века.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:39 пользователем The same Fonzeppelin
+
6
-

Читаем на эту тему самого Дальгрена:

https://ia801405.us.archive.org/9/items/shellsandshellg01dahlgoog/shells...

Там все наглядно объяснено.

Супер мощная бомба в толще деревянных стен, хм, тут вооще чудеса. Первое взрыватель, четко срабатывающий в нужный момент, ага, фитиль с разбросом горения в несколько секунд!

...На фига? Бомба врезалась в борт и застряла в досках. Фитиль спокойно догорает свои несколько секунд, бомба срабатывает.

Помнится при обстреле Александрии его успешно залили водой и упс, броненосей спасен.

У вас проблемы с памятью. При обстреле броненосца "Александрия" фугасный снаряд 9-дюймовой нарезной пушки пробил фальшборт и упал на палубу. Рядом оказался матрос, который присутствия духа не потерял и тут же залил фитиль.

Как вы зальете водой бомбу, засевшую внутри борта?

Второй момент заряд ВВ и его мощность, ну да 100-200 грамм черного пороха против метрового деревянного борта, ну ваааще все разломит в клочья!

...Стандартный заряд 9-дюймовой бомбы Дальгрена - 3-4 фунта пороха. Иначе говоря, около 1,5-2 кг.

Метровой толщины деревянный борт послушно разлетается в щепочки, ибо дерево не так чтобы хорошо воспринимает такие нагрузки.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:57 пользователем The same Fonzeppelin
+
6
-

Дальгрен в своей книге приводит французские тесты орудий Пексана по старому 80-пушечнику "Пасификатье", использовавшемуся как мишень. Использовались 22-см бомбы с зарядом в 4,5 фунта черного пороха.

* С 640 ярдов - 22-см бомба застряла в борту и взорвалась в толще, разрушив набор, внешнюю и внутреннюю обшивку. Отверстие имело диаметр в несколько футов. По единодушному мнению моряков, если бы попадание пришлось вблизи ватерлинии, над кораблем нависла бы угроза гибели.

* С 850 ярдов - 22-см бомба углубилась в борт и взорвалась, разворотив обшивку и оставив отверстие площадью около 3 квадратных футов (примерно 1 метр). Обшивка рядом с местом попадания отошла от набора на расстоянии около 20 футов. Единодушное мнение моряков - при попадании возле ватерлинии, с такими повреждениями корабль бы затонул немедленно.

* С 1280 ярдов - 22-см бомба углубилась в борт и взорвалась, сломав два шпангоута и сильно повредив обшивку.

* С 1070 ярдов, пущенная анфиладным огнем (т.е. отскакивая от воды) - 22-см бомба врезалась в борт на уровне нижних орудийных портов. Взрыв вырвал одну планку обшивки полностью, расколол еще две, сломал шпангоут и оторвал часть соседних планок от набора.

Вполне наглядно)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 09:41 пользователем Пупс
+
0
-

А вот и данные в идеальных условиях и опять...

* С 850 ярдов - 22-см бомба углубилась в борт и взорвалась, разворотив обшивку и оставив отверстие площадью около 3 квадратных футов (примерно 1 метр). Обшивка рядом с местом попадания отошла от набора на расстоянии около 20 футов. Единодушное мнение моряков - при попадании возле ватерлинии, с такими повреждениями корабль бы затонул немедленно.

Я выбрал наиболее точные данные из вашего же источника. И имеем 3 квадратных фута уже метр? По уму это квадратный метр, а по расчетам уже 0,7метра. И теперь о главном, корабль гдето в 3тыщи тонн при дырдочке в 0,7 метра немедленно затонет? Эх коллега лукавите однако!

Но Вы ведь не все изволили изложить! Или проосто жульничаете?

Первые опыты с бомбовыми пушками производились в Бресте в начале 30-х годов XIX века. Стрельба велась по старому 84-пушечному кораблю на дистанции 586 метров. На первых испытаниях бомба пробивала два борта, не успев разорваться.

Совсем подзабыл, но в разрушителях мифов есть подрыв деревянной пушки, там тоже около 2кг пороха забили и хлопнули, да вот если тот красивый взрыв перенести на двойной борт мощного кораблика, эффект будет немного не тот...

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 10:13 пользователем frog
+
2
-

И имеем 3 квадратных фута уже метр? По уму это квадратный метр, а по расчетам уже 0,7метра.

Безумно извиняюсь, шо влез..... Однако, 3 этих самых квадратных фута, если конечно, это обычные квадратные футы, это 0,276 квадратных же метра. Примерно.

frog

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 10:24 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Признаю, ошибся.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 10:56 пользователем frog
+
0
-

    Дык, бывает. Я и сам не горний ангел.... Опять же общение с оппонентами(некоторыми))) слегка способствует....рассеянности)))

frog

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 10:26 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

И теперь о главном, корабль гдето в 3тыщи тонн при дырдочке в 0,7 метра немедленно затонет?

Нет, корабль немедленно затонет от здоровенной течи длиной в шесть метров.

Обшивка рядом с местом попадания отошла от набора на расстоянии около 20 футов.

 

Но Вы ведь не все изволили изложить!

Я изложил то, что пишет Дальгрен по приведенной ссылке. Ваши же измышления взяты непонятно откуда. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 09:49 пользователем Пупс
+
0
-

Вот продолжаю вчитываться в творение коллеги и...

Тем не менее, до середины XIX столетия идея защиты кораблей металлом не получила особого распространения. Сказывались и экономические факторы – производство больших количеств металла было дорогим удовольствием, и технические – до появления паровых молотов и прессов, изготовление броневых плит требуемой толщины было затруднительно. 

Ну писать статью о железном кораблестроении и незнать истории металлообработки, хотя в свое время спорили тоже.. А теперь заглянем в историю!

http://mirnovogo.ru/parovoj-molot

Паровой молот 1784год! Хотя и молоты с водяным колесом неплохо справлялись. С 1840 года как раз вовремя пошли вполне современные молоты! Сам на 2х тоннике работал.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 12:46 пользователем NF
+
0
-

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 15:37 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Спасибо!)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 14:09 пользователем Пупс
+
0
-

Хм, подчистки, переписки и недостаточная доказательная база...

Хотя вроде наоборот, надо продолжать собирать данные и уточнять все выводы ведь тема очень интересна всем мореманам.

Очень порадовала течь в 20 футов, вот только не пойму ошибка переводчика или при нескольких переизданиях кто то ляпнул. Заметьте, при пробоине менее метра, течь в дюйм да на 6 метров будет изрядным дополнением и естественно его учтут а так вскользь, отошол набор...

В общем хоть и мои выводы немного не точны, но именно фугасное действие не может полностью разломать борт. 1,5кг пороха (4 фунта и торговых а не артилерийских, больше не влазит...) разбивают одну доски обшивки и даже перебивают шпангоут. Но вот дыра сквозная, да еще по нормальному кораблю(на испытаниях всеж дряхленькие модели) да еще боольших размеров, ну никак. С учетом еще идеального попадания (надо таблицы стрельбы, дальномер, пороха точно отвесить, все это на ходу, при низкой скорострельности и отвратительной точности пушек), да и самих пушек не густо. Картинка не очень выходит, но все утверждают об эффективности бомб! Так в чем же замес?

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 16:17 пользователем yurytch
+
4
-

Ну все врали, конечно, пока вы не пришли и не схватили их за руку.

Оригинал книги Дальгрена, перевод быстрый:

Заряд 4,5 фунта, дистанция 640 ярдов - снаряд засел в борту между оруд. портами, разбил в щепки набор и обе обшивки и сделал отверстие в несколько футов высоты и ширины... присутствующие полагали, что такая брешь угрожала бы кораблю, будь сделана у ватерлинии

...дист. 850 ярдов, из обшивки выбита одним концом доска, брешь неск. кв. футов... от набора отошли две доски ниже и одны выше... на 2-5 дюймов... подобная брешь на ватерлинии потопила бы корабль немедленно...

...1280 ярдов... снаряд вошёл в борт и взорвался... сломаны два шпангоута... по две доски внутр. и внешн. обшивки... стрингер... большая брешь более двух [квадратных?] футов...

...1070 ярдов, анфилада... попадание межд портами... выбита доска обшивки полностью, вторая на 2/3, третья отошла вся... сломан шпангоут... внутри отошли три доски обшивки... ослабли рымы ближайшего порта...

...опыты представляют собой... наибольший достижимый эффект... когда снаряд встречает сопротивление со всех сторон...  это примеры максимального возможного действия...

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 16:36 пользователем Пупс
+
-4
-

Зачем повторять то что уже обсудили и что вызывает большие сомнения?

дист. 850 ярдов, из обшивки выбита одним концом доска, брешь неск. кв. футов... от набора отошли две доски ниже и одны выше... на 2-5 дюймов... подобная брешь на ватерлинии потопила бы корабль немедленно...

...1280 ярдов... снаряд вошёл в борт и взорвался... сломаны два шпангоута... по две доски внутр. и внешн. обшивки... стрингер... большая брешь более двух [квадратных?] футов...

То 2 квадратных фута, то несколько, коллега давал данные менее метра пробоина и судно в 3000 тонн(80 пушечный кораблик) тонет немедленно? Хотя большая бреш в 2 квадратных фута тоже шикарно!

..1070 ярдов, анфилада... попадание межд портами... выбита доска обшивки полностью, вторая на 2/3, третья отошла вся... сломан шпангоут... внутри отошли три доски обшивки... ослабли рымы ближайшего порта...

Выбита доска полностью? Эт какая сила нужна и почему она не обломалась в местах крепления к набору? Или крепили гнилыми нитками?(хотя тут может и плохое состояние корабля повлиять)

Но главный вопрос, как на разной дистанции добились точного идеального застрявания бомб? Жульничали с навеской пороха? Похоже и Вы ненашли интересных данных и решили переписать общую галиматью...

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 17:31 пользователем yurytch
+
4
-

Повторяю: я сделал быстрый перевод из оригинала книги Дальгрена, где говорится о французских опытах, проделанных около 1825 года.

Точнее этого перевода будет только оригинальный французский доклад о самих опытах, его наверняка можно отыскать в Revue militair или как у них тогда называлось военное обозрение.

Дальше можете верить или не верить, мне-то что?

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 17:32 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Не обращайте внимания на Пупса, он такой же враль как и Вадим Петров.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 18:33 пользователем Пупс
+
0
-

Недостаток мышления и перешли на оскорбления. Браво коллега!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 18:45 пользователем arturpraetor
+
8
-

Вот таки неожиданно, но пожалуй вступлюсь за коллегу Пупса. До ВП ему далековато, просто коллега склонен к... Эээ, не знаю даже, как сказать... Альтернативному взгляду на технические нюансы? Вундервафлизации одного и занижению технической эффективности другого? Не скажу что разделяю его точку зрения (по поводу некоторых нюансов мы с ним уже много ругались), но сравнение с общеизвестным масштабом другого коллеги - как-то уже крутовато.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 18:59 пользователем The same Fonzeppelin
+
-8
-

При всем уважении, коллега arturpraetor, но я не делаю различий между сортами неграмотных врунов. И ВП и Пупс используют ложь и словесную эквилибристику для создания иллюзии псевдокомпетентности в вопросах, в которых они ни на йоту не разбираются на самом деле. С моей точки зрения, они равно смехотворны.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 04/23/2018 - 19:10 пользователем arturpraetor
+
6
-

Ну не знаю. Частично вы, конечно, правы, но все же коллега Пупс хотя бы не лезет со своими откровениями в каждую 3-ю тему, и с ним чаще возможен конструктивный диалог. Возможно, потому он и кое-кто в моих глазах таки звезды разных величин.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 03:52 пользователем Пупс
+
0
-

Спасибо за поддержку уважаемые коллеги! Но вынужден опять повторить, коллега пишет о металло обработке и отсуттствии молотов в частности паровых, а они были(изобретены Уаттом), как раз в 1840 году вообще современный молот изобрели и он сразу пошел в широкое употребление, так кто врет и технически безграмотен? По поводу бомб, тоже, перерывая источники пришел к неоднозначному выводу, пытаясь разобраться тоже нашел явные нестыковки, причем зачастую похоже ошибки перевода или при перепечатке накосячили( постоянно путают футы, фунты, дюймы и прочее). Но вот коллега уперся, что все это истина и неподлежит сомнению. Вместо сбора и разбора информации уже перешел на оскорбления. Еще можно добавить мощь бомбических пушек в синопском сражении и особенно расход боеприпасов! Из 18000 выпущенных снарядов 167 бомб! С учетом важности темы думаю необходимо продолжить сбор и анализ данных. Уважемый коллега может возьмете на себя сию тяжелую миссию? 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 07:49 пользователем arturpraetor
+
0
-

коллега пишет о металло обработке и отсуттствии молотов в частности паровых, а они были(изобретены Уаттом), как раз в 1840 году вообще современный молот изобрели и он сразу пошел в широкое употребление, так кто врет и технически безграмотен?

А вот тут я с вами уже не соглашусь. Где гарантии, что паровые молоты до 1840 года были достаточны для необходимой обработки брони? А оно так и получается, что молоты были, но для ковки брони их возможностей не хватало. Напомню, что в Гражданскую войну в США на Юге ковали ЖД-рельсы как броню, и оборудование для этого появилось буквально за несколько лет до сецессии, а на Севере могли ковать плиты лишь ограниченных размеров (меньше европейских) из-за отсутствия необходимого оборудования. Т.е. развитие обработки брони только начиналось. Как раз и получается логичная картина, что до этого время наличных паровых молотов тупо не хватало, по каким конкретно причинам - уже дело десятое.

По поводу бомб, тоже, перерывая источники пришел к неоднозначному выводу, пытаясь разобраться тоже нашел явные нестыковки, причем зачастую похоже ошибки перевода или при перепечатке накосячили( постоянно путают футы, фунты, дюймы и прочее)

 Где гарантии, что другие источники не ошибаются? Как бы слова Дальгрена - это весьма серьезный источник, этот дядька на корабельной артиллерии собаку съел и добавки просил, оспорить его надо таким же серьезным, а не на уровне ОБС. И да, читайте в первоисточнике, я тут такую, простите, хрню читал про испанскую армию времен Наполеоники на русском, английском и французском языках, что волосы в интимных местах дыбом вставали, а как полез в испанские первоисточники - так сразу все ясно стало. Ну ладно, не сразу, но достаточно быстро. Иностранцы имеют привычку привирать, приукрашивать или просто косячить с переводом, а по отношению к Дальгрену и Пексану русские как раз иностранцы, и потому иностранные источники касательно эффективности бомбической артиллерии несколько более авторитетны. Тем более что чудными выглядят ваши истории о том, как на средних дистанциях обычные пушки прошивали от борта до борта деревянные корабли - я как раз обратное часто встречал, что обычные ядра даже из самых тяжелых орудий уже не всегда справлялись с деревянными бортами линейных кораблей, чья толщина достигала метра и более дерева в несколько слоев. Вон, к примеру, борта "Сантисимы Тринидад" в Трафальгарском сражении пробить толком англичане так и не смогли, хотя стреляли не то что со средних - с близких дистанций, а у вас ядра порхают как птички сквозь борта.

Уважемый коллега может возьмете на себя сию тяжелую миссию? 

Точно нет. Во-первых, я достаточно доверяю Дальгрену со ссылкой на Пексана, и общему развитию истории (бомбические пушки не форсили бы, будь они такой бестолочью как пытаетесь доказать вы). Во-вторых, я сейчас только заканчиваю сложный цикл статей по реальной истории, армия и гвардейские части Испании в 1808 году, в начале Пиренейской войны, уже начинаю писать альтернативный цикл по испанской армии для своей Гран Испании того же периода, и хочу заняться детальным разбором испано-американской войны, а то в рунете про эту войну информации мало, к тому же она весьма тенденциозна или вообще сказочна, особенно конспироложество вокруг гибели "Мэна" и того, как сильно США хотели этой войны. Как-то времени и желания разбираться с бомбической артиллерией не особо, тем более что мне и так достаточно той информации которой владею, и которую тем более предоставили коллеги.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 13:06 пользователем Пупс
+
0
-

Были и паровые молоты, есть и история создания и по фирмам заглянуть не проблема. Но для производства брони хватало и старых молотов с водяным приводом. Рельсы ковали не из за мощности молотов а из за отсутствия железа как такового. И проблему ковки больших листов мы ведь так и не разобрали! Но кроме брони у короблей еще куча больших железных. кованных деталюшек, те же валы, якоря. Даже полосовое железо, чем мощней молот тем быстрей и качественней обработка. Вы как раз решили Испанию потрусить?

http://metalspace.ru/index.php/history-metallurgy/tom2/water/159-katalon...

Я приводил испытания пушек как раз Пексана, пробитие насквозь и переход на верхних деках кораблей к укороченнм моделям пушек тоже часто встречается. В общем пробитие имело место, фугасное действие снарядов тоже оказалось немного больше чем я думал (хотя вот тут и ненапрягался!), но все таки и нестоль и критично. Таже гражданская война в США дала очень неоднозначные данные.

Но ведь дело немного не в этом, загляните в мой первый пост, я ведь неотрицаю эффективность бомб, но вот фугасное действие разносящее вражеский корабль в щепки и мгновенно топяещей его подвергаю сомнению!  Причем в большинстве источников это проскакивает, ну да ладно, оставим для следующего обсуждения.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 14:09 пользователем arturpraetor
+
0
-

Блин, потратил кучу времени в попытке написать комментарий, но... Ну нафиг, у меня и более интересные дела есть чем спорить с вами.

Коллега Fonzeppelin, простите меня, что я вас поправлял. Склоняюсь к тому, что вы правы в несколько большей мере, чем думал раньше. Надо было всего лишь вспомнить, что такое спорить с Пупсом...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 15:05 пользователем Пупс
+
0
-

Жаль, что и Вы уважаемый коллега не удилили времени разобраться в сих заморочках. А фраза" при удачном взрыве бомбы пожар неминуем" Вам о чем то говорит? В большинстве отчетов она присутствует, в тоже время разрушения тоже ужасают, да вот при ближайшем рассмотрении уже и не очень( или это поэтическое восхваление по сравнению со старыми обычными пушками? калибр в 220мм дает тоже изрядное преимущество в разрушении). Коллега привел данные, пересчитали, пробоина 0,7метра квадратных. я заглянул в Синопское сражение, 84 кораблик имеет 4100тонн водоизмещения и он вот сразу погибнет? В тоже время разрыв бомбы в деке с выносом экипажа и невозможностью бороться с пожаром, еще и карзины с картузами возле пушек, замечательная картина!

Были еще и кронштадские опыты, там испытуемую модель действительно развалили! Но по модели не ясно насколько точно она соответствует реальным корабликам и пушки шли уже терхпудовые.

Американская история, Вирджиния растреливает Конгресс, да по приведенным коллегам данным должен развалиться, а он гад сгорел!!!

Получил массу удовольствия затролив стольких коллег, очень сожалею, что данная тема всеж непроработана, мало данных, анализа критического почти нет, ну ничего со временем подберем нужные факты!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 15:19 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, включите мозги наконец-то! Чего вы хотите от одной бомбы? Само собой одна бомба не вундервафля, это вы себе что-то уже придумали "сверху", результаты испытаний по Дальгрену - по сути, максимальный ущерб от одной бомбы, который только может быть. Но вспомните ради разнообразия, сколько пушек было на одном корабле? Одна? Две? Или несколько десятков? А сколько шли бои по времени? Сколько залпов приходилось давать? Так что, речь шла о потоплении вражеских линкоров одним снарядом из пушки Пексана, или вы немножечко упоролись? И почему речь только о разрушении борта? У кораблей того времени борта могли иметь разную толщину: обычно на верхних палубах могли и дерево использовать похуже, и по толщине идти на уменьшение. Вот его бомбы, застревающие в бортах гондека, могли и прошибать легко, а какие-то 36-фунтовки и вовсе навылет сплошными снарядами, но вы ж этим не заморачиваетесь - были случае попаданий навылет, значит так всегда и было!

Вы уже который раз на пустом месте придумываете непонятно что и городите чепуху, основанную на незнании матчасти, собственных выдумках или вычитанных в интернетах влажных эротических фантазиях других гениев мысли, но при этом пытаетесь выставить всех вокруг тупыми, раз они не задумывались об этом! Может, не они тупые, а вы упарываетесь?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 15:48 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега а к чему Вы это пишите? Это надо было писать при обсуждении эффективности бомб, по приведенным коллегами данным.Которые я как раз и подвергал сомнению! Я это помню, просто не использовал в коментариях.  Вот товарищ Дальгрен и описание потопление корабля с одной бонбы!

ubmitted by yurytch on Mon, 23/04/2018 - 19:17.

+

2

-

Ну все врали, конечно, пока вы не пришли и не схватили их за руку.

Оригинал книги Дальгрена, перевод быстрый:

Заряд 4,5 фунта, дистанция 640 ярдов - снаряд засел в борту между оруд. портами, разбил в щепки набор и обе обшивки и сделал отверстие в несколько футов высоты и ширины... присутствующие полагали, что такая брешь угрожала бы кораблю, будь сделана у ватерлинии

...дист. 850 ярдов, из обшивки выбита одним концом доска, брешь неск. кв. футов... от набора отошли две доски ниже и одны выше... на 2-5 дюймов... подобная брешь на ватерлинии потопила бы корабль немедленно...

...1280 ярдов... снаряд вошёл в борт и взорвался... сломаны два шпангоута... по две доски внутр. и внешн. обшивки... стрингер... большая брешь более двух [квадратных?] футов...

...1070 ярдов, анфилада... попадание межд портами... выбита доска обшивки полностью, вторая на 2/3, третья отошла вся... сломан шпангоут... внутри отошли три доски обшивки... ослабли рымы ближайшего порта...

Хорошо прийдем к матчасти, сколько было бомбических пушек в Синопе? Но все орут о победе новых вундервафлей!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:15 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега а к чему Вы это пишите?

К вашим бурным заявлениям.

Это надо было писать при обсуждении эффективности бомб, по приведенным коллегами данным.Которые я как раз и подвергал сомнению!

Ох, б.., еще раз русским языком говорю: по результатам испытаний Дальгрена по факту показан максимально достижимый результат с использованием бомбических орудий. Из указанных только один снаряд записан, как потопивший бы корабль немедленно, но на фоне остального есть основания полагать, что это нечто вроде лакишота, плюс, это может быть преувеличение. Т.е. в реале корабль утонет не мгновенно, а через короткое время, а если просовокупить остальные повреждения - то еще быстрее. Каким образом это входит в конфликт с моими словами о том, что в бою на корабль будет воздействовать большое количество бомбических снарядов? И каким образом мои слова подвергают сомнениям статистику Дальгрена? Как раз все это хорошо согласуется, а ваши сомнения уже не согласуются ни с моими словами, ни с Дальгрена.

Хорошо прийдем к матчасти, сколько было бомбических пушек в Синопе? Но все орут о победе новых вундервафлей!

Не знаю, как все, но я никогда такого не орал, коллеги вроде бы тоже. Про Синоп тут вы единственный орали.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:35 пользователем Пупс
+
0
-

Вау уважаемый коллега!

 плюс, это может быть преувеличение.

Ну так а я о чем талдычу! Да и кораблик немного старый, да еще товарищу Дальгрену надо свою пушку (ну Пексана)  протолкнуть! А ведь есть еще умелые действия команды по заведению пластыря(паруса). Добавим точность огня орудий, скорострельность, и сомнений все больше. А вот эффективность поджога и поражения команды при внутреннем взрыве очень интересны и бороться с этим очень непросто. Источники это тоже подтверждают, но коллеги уперлись именно в фугасное поражения, разрушение борта... Ну а я немог сдержаться и затролил...

Там в моих коментах есть вырезка 1830й испытания Пексана, пробили насквозь, пришлось уменьшать заряд для идеального попадания. А вот ссылку потерял... Информации про пробитие насквозь тоже встречал массу, надо разобраться(или новые мощные пушки, или идеальные условия, или вранье). Да и общее разрушение пороха тоже очень интересно. За толстого испанца огромное спасибо, эт надо только наружный борт 60см!!!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 18:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну так а я о чем талдычу!

Вы талдычите о том, что эффект от бомбических пушек сильно преувеличен. Я говорю о том, что эффект некоторых попаданий могли немного преувеличить, и на самом деле в том конкретном попадании было очень тяжелое повреждение. Как и в других указанных попаданиях.

А ведь есть еще умелые действия команды по заведению пластыря(паруса).

Ага, при условии что такое попадание одно-единственное, и по вашему кораблю больше никто не стреляет)) Указанная пробоина по своему характеру слабо поддается заделке в бою - выбит один конец доски, т.е. она торчит из корпуса под углом, от набора отошли еще три доски. Что добавляет еще один смысл сказанного - корабль потонет немедленно в том смысле, что после получения таких повреждений начнет неотвратимо тонуть, ибо "законтрить" их нечем. Да, у деревянных кораблей это уже конкретный п-ц, если доски обшивки в разные стороны торчат после ОДНОГО попадания. А их, напомню, в бою будет много.

Добавим точность огня орудий, скорострельность, и сомнений все больше.

Ох, блин... Коллега, сомнений все больше В СРАВНЕНИИ С ЧЕМ? Бомбические пушки были лучше обычных тупо за счет того, что поражали так или иначе любую точку корабля, в то время как до этого приходилось химичить с теми же тяжелыми пушками на гондеке и карронадами выше: карронады хорошо разносили верхние палубы, где борта были относительно тонкие, но были слабы против толстых бортов нижних палуб, в то время как тяжелые пушки с гондека наоборот - годились прошибать толстые борта нижних палуб, но верхние уровни и просто корабли с хлипким корпусом они как раз могли простреливать насквозь. Бомбические пушки и провозгласили имбой потому, что теперь было без надобности иметь все вместе - они или пробивали тонкие борта и взрывались за ними, или впивались в толстый борт и раскурочивали его при взрыве, вырывая куски обшивки. Хотя, конечно же, сплошные снаряды из пушек на гондеке лучше пробивали борта, а карронады были меньше, дешевле и скорострельнее. И оба типа пушек были безопаснее - бомбические нет-нет, да взрывались. Но универсальность и монопенисуальность по отношению к вражескому корпусу (хоть какой подавай - значительный урон будет все равно нанесен) таки решали.

Хотя с корпусами все обстоит еще сложнее, ибо у той же "Сантисимы Тринидад", к примеру, был внутренний и внешний борт, которые шли на небольшом отстоянии друг от друга, если верить современной информации, а у многих других кораблей - как раз с уменьшением толщины обшивки на палубах выше, а бывали корабли и с равномерной толщиной бортов, и т.д. Нельзя распространять частные случаи на всю практику деревянного кораблестроения, там переменных выше крыши.

Информации про пробитие насквозь тоже встречал массу, надо разобраться(или новые мощные пушки, или идеальные условия, или вранье). 

Идеальные условия: попадание снаряда с высокой сохранившейся энергией или в тонкую часть борта (да, борта в высоту обычно имели переменную толщину), или элементарно в уже поврежденную или ненадежную (гниль, низкое качество постройки, дерево рассохлось и т.д.). Вообще, эффект от воздействия вражеской артиллерии на корабль сильно зависит не только от толщины борта, но и от качества постройки и используемых материалов.

За толстого испанца огромное спасибо, эт надо только наружный борт 60см!!!

Ага. 60см из кубинского красного дерева (очень крепки материал), хорошо просушенного, и при качественной постройке. Если собрались такое строить в России - можете расслабиться: дерево у нас сушили кое-как, и материалов схожего качества было не то чтобы много. Разве что качество постройки было в основном хорошим, но одним этим не взять - так что там, где 60см "Сантисимы Тринидад" англичане у испанцев не могли прошить, то на русских "Трех Святителях" эти же 60см будут куда меньшей защитой.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 18:41 пользователем Пупс
+
0
-

Ну вот видите как все интересно и неоднозначно.

выбит один конец доски, т.е. она торчит из корпуса под углом, от набора отошли еще три доски. 

А вот тут тоже очень необычно, эт как выбит конец доски? Почему она неразрушилась от столь мошного удара и насколько выпирает? Шаг шпангоута там около полуметра и разрушение именно по креплению очень вероятен(из за ослабления доски). Там коллеги давали и на 20 футов оторванную доску, но тут и размеры доски чет подозрительные да и как ее крепили, что оторвало и не разорвало(гнилье?). Опять непонятки и жирные намеки...

Меня просто интересует работа пушек, бомб, если баллистические данные есть, хотя тоже не густо. А вот поражающего действия нет, практически совсем. В первую очередь корабли (деревянные срубы) ну защитные толщи насыпей, самое простое и дешовое защитное сооружение. 24 фунтовки то общие и для флота и для армии, да и самые распространеные!

Сквозное пробитие: 60фунтовка №1, 57год вот ссылка:

http://rubooks.org/book.php?book=3111&page=16

 

Страницы