АУГ под Андреевским флагом (Орлы Отечества)

Май 1 2017
+
15
-

Доброго времени суток, коллеги. В рамках своей альтернативы «Орлы Отечества» я решил создать небольшой подпроект, и касается он авианосной ударной группы РИФ начала 90-х годов. Проект будет называться «АУГ под Андреевским флагом». В этой статье будут рассмотрены вопросы организации, тактики использования и требований к отдельным классам кораблей. И да, на сей раз без вступления.

Приключения авианосцев в России

Нам нужно больше кораблей на этом фото! А если серьезно, то одна из самых эффектных фотографий "Кузнецова", ИМХО.

О, это вечная тема для срача – Россия и авианосцы! Некоторые с неистовством доказывают, что сухопутной стране авианосцы не нужны (да и флот в общем-то), другие говорят, что нужны обязательно. Я склоняюсь ко второй точке зрения, хоть и с множеством оговорок, но не это сейчас важно. Примем как данность, что авианосцы в описанной ниже ситуации нужны. В этой части статьи я постараюсь вкратце представить (в самых общих чертах) возможный путь развития авианосцев России в своей альтернативе. В качестве исходной информации примем то, что Россия развивается уверенными темпами и еще в начале XX века стабильно входит в пятерку мировых экономических лидеров, уступая лишь США, Германии и частично Великобритании. Происходят реальные войны – РЯВ, ПМВ, ВМВ, однако не происходят революции и гражданская война. Нет отставания или серьезного проседания в развитии. В результате флоту без надобности делать ставку на «ассиметричные ответы» и различные дешевые (в теории) вундервафли, он не идет на крайности и не предается колебаниям туда-сюда в плане своей стратегии, вместе с традициями в умах адмиралов балом правит здравый смысл и богатая практика (многовековые традиции и многовековая практика, и то и другое без особых перерывов вроде разгрома при Цусиме, или отстраивания флота почти с нуля в СССР, с соответствующим возрождением кадровой базы и прочего). В такой ситуации авианосцы в России определенно появятся, и их развитие можно условно поделить на следующие этапы:

Первый этап – это ПМВ, времена гидроавиатранспортов и первые попытки построить настоящий авианосец. В России на тот момент острой необходимости в подобных кораблях нет, но лишними они уж точно не будут, и даже в реальности какие-то эксперименты и отработка шли (гидроавиатранспорты перестраивали из гражданских кораблей очень даже шустро). Однако серьезного развития эта тема получить пока не может.

Второй этап – времена Интербеллума, т.е. между Первой мировой и Второй мировой. Авианосцы, как и авиация, развиваются ударными темпами, главными кораблями этих классов становятся перестроенные из запрещенных к достройке Вашингтонским договором линкоров. Более чем уверен, что «сухопутность» продолжала бы определенное время довлеть над умами русских адмиралов, и особое развитие получили бы гидроавиатранспорты и легкие авианосцы. Тем не менее, эскадренные авианосцы также строятся, пускай и в незначительных количествах, составляя ядро Черноморского (который у меня де-факто Средиземноморский) и Тихоокеанского флотов.

Третий этап – собственно Вторая мировая война. Морские битвы с участием русских авианосцев идут в Средиземном море и на Дальнем Востоке, но так как сухопутный фронт важнее, то постройка больших кораблей (кроме тех, которые вот-вот готовы вступить в строй) замораживается. Тем не менее, РИФ должен получить в это время бесценный опыт по использованию палубной авиации, что позднее принесет свою пользу.

Четвертый этап – ранний послевоенный, продлится где-то до начала-середины 70-х годов. Авианосцы строятся в качестве противовеса американским кораблям этого типа, однако у американцев все равно сохраняется серьезное численное превосходство. Возможно, какое-то время Россия пытается догнать США, но тщетно - как не крути, а американцы могут себе позволить куда больше чисто в силу географических особенностей страны и отсутствия нужды держать многочисленную и хорошо вооруженную армию (в сравнеии с русской). В результате начинают появлятся различные теории о возможном "ассиметричном" использовании авианосцев конкретно для борьбы с АУГ. В какой-то момент делается ставка на ПКР и ракетные крейсера, хотя для выхода на дистанцию ракетного залпа им потребуется с боем сближаться к американским кораблям - дальнобойность ракет пока еще небольшая. Тем не менее, начинаются детальные проработки темы дальнобойных ПКР.

Пятый этап – является полноценным вариантом четвертого и его прямым следствием. Русские авианосцы набирают водоизмещение до 100 тысяч тонн и приобретают атомные ЭУ. Авиагруппы отныне могут содержать большое число самолетов различных типов. Вместе с появлением мощных и дальнобойных ПКР пересматривается роль кораблей эскорта - теперь они выходят на главные роли вместе с УВП. Корабли прикрытия, в отличие американских «коллег», должны не только обеспечивать ПВО и ПЛО авианосцу, но и иметь достаточно сильный ракетный залп, так как главным оружием против американских АУГ становятся именно ПКР.

Вот пятым этапом я сейчас и хочу заняться. Однако необходимо описать еще кое-что перед тем, как заниматься конкретикой по АУГ - вкратце описать политическую ситуацию в мире. Я даже начал было это делать, но потом решил, что слишком много текста на эту тему просто отвлекут некоторых коллег от главной темы поста - говоря простым языком, начнется оффтоповый срач. Потому всю нужную информацию я выложу здесь, в одном абзаце, очень кратко.

А ситуация в мире такова - идет Холодная война между НАТО и ЕС (Евразийским союзом). Германия едина, сильна и входит в состав ЕС. Китай закончил гражданскую войну победой Гоминьдана и потерей окраин, в которых закрепились русские (Маньчжурия, Синьцзян, Цинхай, Монголия, Тибет), после чего идеи реваншизма возобладали и он вступил в НАТО. Япония в конце ВМВ шустро отдалась на милость США, а те для противовеса России не стали ее полностью разоружать. Индия нейтральна, но дружит с Россией, Франция нейтральна, но дружит со всеми и возглавляет Движение Неприсоединения, с презрением смотря на всех, кто пытается втравить ее в конфликты (пацифизм во все щели). Главная опора НАТО в Европе - Великобритания, и англичанка так и продолжает гадить, сидя на своем острове. Иран шахский и вошел в состав ЕС, как и королевская Корея (правящая корейская династия была сохранена еще перед РЯВ благодаря вмешательству русских). Маньчжурия очень даже современна и возвращаться в состав Китая не хочет от слова "совсем", потому с фанатизмом укрепляет армию (вроде современной КНДР). Греция является империей и держит в своих руках почти всю Малую Азию, являясь также вполне себе развитой страной. В Югославии сохранилась монархия, хотя и чисто номинальная - власть сосредоточена в руках социалистов. В общем, как-то вот так - детальнее рассказывать не буду, статья не об этом, а для осознания задач для АУГ этой информации вполне достаточно (да и без нее мало что изменилось бы). Так что...

Тактика и предназначение АУГ

Как нам разнести вот это дело? Ну или хотя бы повредить главный корабль настолько, чтобы тот вышел из строя на месяцы? По-моему, самой уместной стратегией в этом случае будет "стрелям из всего что есть, что-то должно подействовать". И особо приятно, если американцы думают точно так же на счет русских АУГ.

Зачем нам в таких условиях АУГ? Ну, давайте представим вероятный ход конфликта между ЕС и НАТО без использования ядерного оружия (там просто начинается тотальный Апокалипсец, и что флот, что армия погоды не сделают). Первым делом американцы попытаются защитить своих союзников - не по доброте душевной, а просто потому, что иначе будут потеряны важные плацдармы в Европе и Азии, а без них Россию расколупать получится одними лишь ядренбатонами, которые в конфликте не участвуют, или устраивать полномасштабные десанты с охренительным логистическим плечом - задача даже для американцев рискованная. Значит, будут переброски войск из США в Великобританию и Китай. В интересах ЕС, конечно же, помешать этим перевозкам – но транспорты вероятнее всего будут находиться под защитой АУГ. Эти же АУГ могут, помимо прочего, обеспечить дополнительное прикрытие в зоне высадки, с практически мгновенной скоростью реакции на вызов поддержки с воздуха. А что это значит? Это значит, что нужно обеспечить уничтожение АУГ, при любом раскладе. И что бы кто не говорил, но гарантировано с такой разноплановой АУГ как американская в открытом море справится лишь такая же авианосная ударная группа, заточенная на уничтожение первой. Именно после уничтожения американских АУГ (или хотя бы выбивания части их) многочисленные подводные лодки и оставшиеся надводные корабли могут спокойно «порезвиться» с транспортами, а американские десантники лишатся поддержки с воздуха, и именно после "вышибания" хотя бы части американских АУГ Великобритания и Китай будут фактически отрезаны от США, после чего их капитуляция станет вопросом времени (хотя с Китаем все ой как непросто, это не та страна, с которой можно легко воевать). Соответственно, русская ударная эскадра должна создаваться для уничтожения вражеских АУГ, и все остальные функции вроде поддержки десанта и прочего второстепенны.

Как можно добиться "выбивания" вражеских АУГ? Построить гигантов в 100 тысяч тонн в количествах как американцы Россия не сможет, и паритет не получится даже если приплюсовать к ее флотам возможные флоты союзников (по 1 авианосцу возможно выставят Греция, Германия и Маньчжурия, но это будут легкие корабли, не представляющие в бою против американской АУГ серьезной ценности). Это значит, что за счет авиации «вырулить» ситуацию никак не получится, разве что натравить на врага береговые бомбардировщики-ракетоносцы – но там тоже хватает оговорок, да и опять же американские авианосцы несут на борту кучу перехватчиков, что будет чревато серьезными потерями без гарантий результата. Получается, что главной ударной силой флота станут дальнобойные ракеты. При таком раскладе единственный способ «выбить» вражескую АУГ – это массированная ракетная атака, а значит, нужны носители таких ракет, и как можно больше. Авиация с авианосца, как мне кажется, сыграет больше пользы, если она обеспечит своеобразное «прикрытие» своим ракетам на маршевом участке (когда они летят не у самой воды и легче засекаются радарами) и сработает на перехват вражеских перехватчиков (прошу прощения за каламбур), т.е. ликвидирует как минимум один рубеж ПРО вражеской АУГ. Кстати, в таком случае полезным (по идее) будет иметь и несколько видов ракет для поражения кораблей противника – первые более дешевые и массовые для «спама» вражеской ПРО и ее продавливания, а вторые, которые подлетают сразу после первых, уже наносят главный ущерб вражеской эскадре, пока та еще не успела перенацелиться с ракет первой волны. В таком случае УВП представляется не то что благом – это единственно верный вариант для размещения ракет, ибо и по массогабаритам, и по количеству размещаемых ракет наклонные пусковые установки неизменно проигрывают, а значит – насыщенность ракетами будет ниже, как и плотность залпа по вражеской АУГ.

Исходя из этого, русская АУГ должна состоять из кораблей со значительными ударными функциями, ПВО и ПЛО, при этом авианосец выступает в качестве корабля поддержки, а не главной ударной силы. И тут мы подходим непосредственно к составу авиационной ударной группы (или ударной эскадры) Российского Императорского флота.

Состав АУГ

Казалось бы - какого лешего я поместил во вроде как серьезную статью рисунок корабля из одной очень клюквенной игры? Да потому, что советский Дредноут из Red Alert отлично иллюстрирует ту концепцию, на которую я делаю упор - когда у врага преимущество в авианосцах и палубной авиации, то единственный выход - сделать упор на ударные ракетные корабли, и остается лишь прикрыть их с воздуха завесой истребителей и дать им "ястребиный глаз", т.е. самолеты ДРЛО, как начнет получаться что-то уже совсем интересное...

Перед тем, как предполагать состав АУГ РИФ, надо представить себе состав аналогичного соединения американцев. Примерно он выглядит так:

- 1 авианосный флагман – т.е. собственно атомный авианосец с водоизмещением под 100 тысяч тонн и с сотней самолетов различного предназначения на борту;

- дивизион ПВО группировки в виде 1-2 крейсеров, на конец 80-х – начало 90-х это «Тикондерога»;

- дивизион ПЛО группировки в составе 3-4 эсминцев («Спрюэнс» или «Арли Берк»);

- дивизион многоцелевых ПЛА – 1-2 подводные лодки («Лос-Анджелес»)

- дивизион судов снабжения – различные транспорты, танкеры, судя снабжения и т.д. Кстати, у кого-то есть информация касательно транспортов типа «Сэплай»?

Вот это соединение обладает универсальностью, а главное – значительным потенциалом ПВО, ПЛО и ударными способностями. Впрочем, с ПЛО не все так просто – бытует мнение, что советские АПЛ «гуляли» под строем АУГ, не будучи обнаруженными. Не знаю, насколько это правда, но можно предположить, что ПЛО у американцев все же не очень.

Скажу сразу – я вполне допускаю то, что русская ударная эскадра с функциями уничтожения АУГ противника может быть по числу кораблей более многочисленной, чем американская. Конечно, американцы и сами могут нарастить состав своей АУГ в ответ – для них это не проблема, но изначальный состав русского соединения я буду писать именно с учетом указанного выше списка. Итак, что нам нужно для полного счастья?

- собственно авианосец. На борту – как можно больше истребителей, хотя штурмовики лишними тоже не будут (на случай поддержки собственного десанта). Важно также иметь в своем составе самолеты РЭБ и ДРЛО – это значительно расширит возможности всей АУГ, я бы поставил эти самолеты по важности даже на второе место после истребителей, а то и вровень с ними. Численность таких кораблей в соединении – 1 единица, хотя в крайнем случае допускаю, что их может быть 2 (к примеру, новейший авианосец с истребителями и не такой новый для вспомогательных самолетов и вертолетов). ПКР не ставятся, лучше лишних самолетов туда впихнуть. Вот на счет чего серьезный вопрос - так это запуск самолетов: трамплинный или же катапультный? Трамплин выглядит эпичнее, но катапульта надежнее и лучше. Сам я склоняюсь ко второму варианту, но весьма вероятно, что у нас поиграли бы для начала и с первым...

- нам нужно нечто неприлично большое для стрельбы значительным количеством самых тяжелых ПКР. Само собой, это будет крейсер I ранга, и он же заодно может выполнять функции флагманского корабля АУГ, раз у нас упор на ракетные удары. Самые тяжелые ракеты, самое мощное ПВО – это про него. Нужен в единичном экземпляре, хотя если будут лишние (что сомнительно) – можно и по 2 в АУГ набирать.

- нам нужны корабли ПВО и носители более легких ПКР, короче говоря – крейсера II ранга. По размерам они должны быть меньше и дешевле крейсеров I ранга, ибо таких нам нужно несколько штук, нести они должны ЗРК дальнего действия и некоторое количество среднего/ближнего. Что важно – не стоит забывать про ударный потенциал, особенно с появлением УВП. Чем больше ракет полетит в сторону вражеской АУГ, тем вероятнее та будет уничтожена. Таких крейсеров можно набирать в АУГ 2-3 штуки, в зависимости от их наличия. Так как кораблики немаленькие, то стоит поместить на них и ГАК помощнее ("Полином", само собой).

- нам нужны корабли ПЛО, а точнее – носители противолодочных торпед. Короче говоря – эсминцы. Впрочем, затачивать их исключительно под ПЛО я считаю злом, круче которого только Ересь Хоруса или Моргот. Почему? Да потому, что эсминец должен быть разносторонне развит, а не быть лишь противолодочной обороной при АУГ – это по сути сознательная кастрация корабля, тем более что нам нужен эпических размеров залп ПКР, в котором должны участвовать и наши эсминцы. Короче, обеспечиваем системами обнаружения и уничтожения подводных лодок, а там – как получится, но ударное вооружение нужно размещать и на эсминцах дабы усилить залп по вражеской АУГ. Количество эсминцев – от 4 до 6. "Полином" на борту желателен, хотя если припечет - можно и не ставить.

- то, чего нет у американцев, но что может быть вполне необходимым – а именно миноносцы (фрегаты по международной классификации) дальнего дозора. Работая в парах или тройках, они должны в отрыве от основных сил осуществлять патрулирование и обнаружение вражеских АПЛ (по возможности), а в случае внезапной атаки предупредить основные силы об угрозе, пускай и ценой своей жизни. Это должны быть достаточно дешевые и универсальные корабли, дабы их отсылка для каких-то второстепенных задач не сказалась на боевых качествах АУГ. В то же время их нахождение при АУГ усилит ПВО и ПЛО соединения, а высылка кораблей вперед позволит фактически выделить дополнительный рубеж ПВО-ПРО в случае атаки вражескими силами. Количество – от 4 до 8 штук.

- дивизион многоцелевых АПЛ должен быть и у русской ударной эскадры, причем подводных лодок можно заиметь до 4 штук. В случае, если положение вражеской АУГ известно заранее, то можно обеспечить заход на нее с нескольких сторон – собственные корабли атакуют с левого борта, а ПЛ наносят удар с правого борта. Правда, при этом АПЛ должны еще остаться незамеченными, и при этом фактически пройти рядом с врагом – что представляется мне не такой уж простой задачей. Впрочем, в реалиях России, АПЛ мало не бывает в любом случае.

- различные корабли снабжения и обеспечения непрерывной деятельности АУГ. Это не так интересно, но все же необходимо, и мне бы детальный список чего и в каких количествах самому увидеть не помешало бы.

Примерно такой состав русской АУГ теоретически может обеспечить уничтожение АУГ американской, при этом ответное уничтожение русской ударной эскадры может и не произойти – в таком случае она уходит перезарядиться на базу, если ракеты закончились, и в случае американского десанта отправляется ковырять уже другую вражескую АУГ. Удары ракет с нескольких сторон, прикрытие их авиацией, дальнее обнаружение и обеспечение РЭБ благодаря палубным самолетам – короче, если все сработает как надо, выпил американской АУГ почти гарантирован, а в случае если американцы атакуют первыми – защита от их ударов тоже как бы имеется. Также нужно определиться с количеством таких АУГ – и тут я, если честно, в затруднении, ибо пока не подозреваю, сколько больших авианосцев у России будет даже к концу 1990-х. Нужно прикидывать конкретнее, но пока что я так или иначе рассчитываю на 4-5 АУГ, т.е. нужно 4-5 авианосцев.

И да, просто представьте себе, как все это добро дает залп по американским кораблям – десятки ракет, уходящих к горизонту, и рев реактивной тяги, затихающий постепенно и погружающий русские корабли в напряженное молчание в ожидании результата…. Разве это не прекрасно?

Что брать, откуда брать и что со всем этим делать

Ни один послевоенный крейсер не сравнится с пр. 1144 по эпичности.

Ну и самое последнее – по озвученной выше концепции я заодно и распишу те типы кораблей, которые будут переработаны по проекту «АУГ под Андреевским флагом». А ими будут:

- в роли авианосца можно выбрать «Викрамадитью» (в качестве более раннего корабля), «Кузнецова» (в качестве более позднего) или «Ульяновск», само собой обработав их напильником под свою альтернативу. Тут, впрочем, все совсем не просто, так как прикинуть линейку развития всех авианосцев придется с самого конца ВОВ, чтобы решить хотя бы такую «мелочь», как время перехода с паротурбинных ЭУ на ядерные. Одно могу сказать точно – авианосец в рамках проекта будет не один, но один из них обязательно будет атомным.

- в роли крейсера I ранга будет, конечно же, немного переделанный 1144. С нормальными ячейками УВП это получится воистину ракетный линкор, ибо даже если не увеличивать количество «Гранитов» на корабле, то уж количество универсальных УВП «Довод-Б» под ЗРК, ПЛУР и стандартные ПКР будет немаленьким. Нет, серьезно, при полной и толковой УВПизации пр. 1144 выглядит просто шикарно – что по ударным возможностям, что по защитным. Вариантов будет, скорее всего, два – один чуть более ранний (а-ля «Киров»), а другой уже более поздний (а-ля «Петр Великий»).

- в роли крейсера II ранга будет, как вы могли догадаться, пр. 1164. Но корабли эти будут основательно перепилены под сотовые УВП, с обязательной добавкой кормовой 130-мм башни (меня не отговорить!) и по возможности круговым обзором РЛС ЗРК дальнего действия. Короче, хочу сделать суровый и действительно многофункциональный русски крейсер, а то объемный и тяжелый «Форт» вместе с не менее габаритными и тяжелыми «Вулканами» в горизонтальных пускачах сжирают столько свободного места на палубе и водоизмещения, что аж страшно становится.

- а вот эсминцев будет много, и будут они разные. «Историческая» причина этого пока что продумывается в деталях, ну а практическая проста – не хочу упускать ни один из четырех кораблей, которые я «взял в оборот». Три из них – развитие по ветке пр. 1155, т.е. пр. 1155, пр. 11551 и пр. 1156. Параллельно с ними будет «обыгран» 956-й эсминец, но со значительным объемом переработок. Собственно, последний я уже завершил, и теперь это вполне солидный, адекватный и сбалансированный эсминец без кормовой 130-мм башни и с газотурбинной ЭУ, правда при этом еще и большой и дорогой (с таким раскладом ветка 1155-х будет чуть меньше, дешевле и массовее).

 - миноносцы будут всего одного типа (скорее всего), и конечно же это будет пр. 1135. "Буревестники" и так прекрасны, но будут еще прекраснее после перетасовки вооружения и оснащения УВПшками «Довод-У», которые сделают из них эдакие «мини-эсминцы», а там может и "вертушку" удастся поставить. Конечно, функции дальней ПЛО они потеряют вместе с "Раструбами", но зачем они вообще, если на кораблях нет средств дальнего обнаружения вражеских ПЛ?

- с подводными лодками все и просто, и сложно. Без особых возражений на роль АПЛ для АУГ напрашиваются корабли пр. 971, тут без комментариев – АПЛ эти хороши, определенно хороши. А вот с АПЛ пр. 949 и 949А все сложно. Слышал много нареканий по поводу этих АПЛ – мол, слишком дорогие они и избыточные. Но черт меня дери, они же просто эпичны! Да и ударный потенциал с возможность одновременного запуска 24 ракет П-700 – это слишком много, чтобы отбрасывать такую возможность. Так что, скорее всего, будут 949-е в составе моей АУГ. Может даже 971-х не будет, а 949-е будут – как бы «Щуки-Б» могут запросто расправляться с транспортными кораблями, т.е. их развертывание можно проводить отдельно от АУГ, которая вот-вот должна будет схлестнуться с АУГ американцев.

На этом статью можно считать завершенной. Остается лишь пускать слюни на реальные корабли, завидовать тем, кто там служил или хотя бы видел их воочию, и ждать контрольного тапка в лоб. Замечания, вопросы, предложения – к этому готов, и ради того и постил статью, чтобы выработать прежде всего толковую теорию авианосной ударной группы для России.

 

P.S. Вопреки традициям, получилось без примечаний.

P.P.S. Прошу прощения у коллег за некоторую сумбурность подачи информации в статье - каким-то магическим образом, если не сказать жестче, кончились красивые слова, и текст получается каким-то малосвязным набором слов, несмотря на 100500 правок.

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 17:01 пользователем anzar
+
4
-

Ну коллега, не успел спросить о доктрину флота (к пред. посте) и вы ее поднесли! Причем убедительную, хотя <Германия едина, сильна...> выставляеть 1 авианосец, как и Великая Греция...

А теперь по кораблям. Ваша АУГ слишком монструозна, смешались реальные корабли, предназначенные в реале для других условии.

1. Раз бесспорно надо иметь ДРЛО, то трамплин отпадает, хотя ПВО заточенность как раз его допускает (особенно на севере). Можно один 75 000т с катапультой (Форестоль) и один "легкий" с трамплином и шлюхами доп. истребителями (греческими :))

2. 1144 и правда епичный, но очень дорогой, строился он как мастер на все руки- и ударные ракеты, и мощные радары, и вертолет ДРЛО, и дальная ПВО (Форт), и ближная, и ПЛО, и....Короче, типичное военное мышление- от всего побольше, економика все стерпит! Зачем вам ето в вашей АУГ с развитыми авиоспособностями? Намного дешевле- корабль- арсенал, с тяжелыми ударными ракетами в ячейках (внешнее целеуказание как для 949) и ближнее ПВО для самообороны. Кстати 949 (какое то колличество на весь флот) тоже можно иметь, хотя подлодки дороже.

3. Крейсер с дальнее ПВО (Форт) нужен не больше 1- на подстраховку, раз столько истребителей у нас. А можно обойтись и есминцами (фрегатами) для ПЛО и ПВО, расставленными далеко от "сердца". Часть могут иметь ударные комплексы среднего радиуса (без обязательного внешнего целеуказания, для межсобойчиков с вражеским охранением), а другие могут и без них.

4. Для ПЛО надо иметь и самолеты на авианосце, одними фрегатами не очень... И конечно, многоцелевые ПЛ- лучшее ПЛО, особенно под защиту своих истребителей против вражеских самолетов ПЛО.

Как то так, некоторые советские прототипы мало подходят, но если очень хочется- то можно :)))

с уважением: anzar

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 17:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну коллега, не успел спросить о доктрину флота (к пред. посте) и вы ее поднесли! Причем убедительную

Да так получилось))) И спасибо за "убедительную" - так как в доктринах современного флота я не спец, то заранее одел каску, чтобы тапки ловить))

хотя <Германия едина, сильна...> выставляеть 1 авианосец, как и Великая Греция...

Германия даже таки сильнее, чем Великая Греция, но у нее основная статья расходов - это армия. Флот - не более чем "вклад в общее дело", ну и старая фаллометрия с французами - воевать они уже не собираются, но чтобы кто-то имел более слабый флот, чем у своего "большого соседа"? Да никогда в жизни!

Ваша АУГ слишком монструозна, смешались реальные корабли, предназначенные в реале для других условии.

Так я их и переделывать собрался под свои условия. Указанные реальные проекты - не более чем прототипы для перепила, фактически это будут совершенно иные корабли. От 956-го эсминца, к примеру, осталась по сути только надстройка и корпус)) С 1164-м крейсером будет такое же.

Раз бесспорно надо иметь ДРЛО, то трамплин отпадает, хотя ПВО заточенность как раз его допускает (особенно на севере). Можно один 75 000т с катапультой (Форестоль) и один "легкий" с трамплином и шлюхами доп. истребителями (греческими :))

Кстати, как раз обдумывал варианты с включением флотов союзников в уже существующие ударные эскадры РИФ в случае войны. Как у римлян к легионам приписывали "войска союзников", так и тут))

1144 и правда епичный, но очень дорогой, строился он как мастер на все руки- и ударные ракеты, и мощные радары, и вертолет ДРЛО, и дальная ПВО (Форт), и ближная, и ПЛО, и....Короче, типичное военное мышление- от всего побольше! Зачем вам ето в вашей АУГ с развитыми авиоспособностями? Намного дешевле- корабль- арсенал, с тяжелыми ударными ракетами в ячейках (внешнее целеуказание как для 949) и ближнее ПВО для самообороны. Кстати 949 (какое то колличество на весь флот) тоже можно иметь, хотя подлодки дороже.

Проблема в том, что мне не совсем нравится концепция корабля-арсенала, лишенного средств самозащиты. В составе АУГ, конечно, такой корабль будет способен на многое, но стоит только ему лишиться внешнего целеуказания, или в коллективной обороне АУГ будет брешь... Все, про корабль можно забыть. Потому - в моем понимании - корабль-арсенал должен быть и хорошо защищен как минимум от авиации и ракет противника. И получается в результате именно 1144. Да, он очень дорогой - но при этом очень могуч, и все еще универсален. Как по мне, игра стоит свеч, а ставка на беззащитные корабли-арсеналы - это именно желание сэкономить в ушерб боевым качествам.

Крейсер с дальнее ПВО (Форт) нужен не больше 1- на подстраховку, раз столько истребителей у нас. А можно обойтись и есминцами (фрегатами) для ПЛО и ПВО, расставленными далеко от "сердца". Часть могут иметь ударные комплексы среднего радиуса (без обязательного внешнего целеуказания, для межсобойчиков с вражеским охранением), а другие могут и без них.

Ракеты дальней ПВО от "Форта" у меня лезут и в УВП эсминцев, так что тут вопрос в целеуказании лишь. И да - тут я тоже не согласен с вами, лишним крейсер II ранга не будет, тем более что он тоже несет определенное количество ПКР. Учитывая, что нам нужен очень плотный залп (точно не считал, но примерно - 80-100 ракет для гарантии уничтожения вражеской АУГ), лишним корабль с десятком-другим подобных ракет точно не будет, да и в случае, если американская АУГ атакует первой, или их вообще будет две - лишний спец. крейсер ПВО сильно увеличит шансы на выживание.

Для ПЛО надо иметь и самолеты на авианосце, одними фрегатами не очень... И конечно, многоцелевые ПЛ- лучшее ПЛО, особенно под защиту своих истребителей против вражеских самолетов ПЛО.

Дык будут. Я и вертолеты на миноносцы втулить хочу, для надежности. И ПЛО у меня будут обеспечивать не только миноносцы (фрегаты), но и эсминцы. И крейсера тоже - на них ведь будет стоять "Полином", а в шахтах УВП как минимум пара ПЛУРов. Собственно, из-за особенностей ПКР русской АУГ очень может понадобиться сблизиться с американской АУГ на как можно более близкую дистанцию, из-за чего придется для начала пережить атаки американцев. Потому защите АУГ в общем и каждого отдельного корабля в частности уделено особое внимание - на случай массированной атаки со стороны врага.

Как то так, некоторые советские прототипы мало подходят, но если очень хочется- то можно :)))

Как я уже сказал выше - от некоторых советских прототипов мало что останется после обработки напильником)) Тут важна именно опора на что-то. Полностью с нуля корабли я могу, конечно, пилить, но это не так интересно в сравнении с переделкой реальных прототипов в меру своей распущенности))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 17:39 пользователем alex66ko
+
0
-

Насчет 1144. Авианосцы ничуть не дешевле в постройке и куда как дороже в обслуживании.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 17:53 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вообще, сравнивать стоимости постройки кораблей времен СССР немножко то еще сомнительное дело, да и сейчас с поисковиком я мог сильно налажать, но "Кузнцецов" обошелся примерно в 720 миллионов рублей, а "Петр Великий" - в где-то 600 миллионов рублей. Это все очень, очень примерно, и к тому же указано на разные моменты времени, но чисто теоретически можно утверждать, что крейсер пр. 1144 обойдется даже дешевле авианосца. А учитывая, что авианосцы надо будет увеличивать в сравнении с "Кузнецовым", а 1144-е и так по размерам хороши, то отрыв будет еще больше. Учитывая, что при этом у меня 1144-е будут нести куда больший запас ракет (таки сотовые УВП рулят), то своих денег корабль определенно будет стоить.

Тут, правда, еще такой момент - 1144 все равно стоит почти как авианосец, так может лучше авианосец и строить? И тогда по количеству АУГ можно будет попытаться сравниться с американцами. Но даже если это случится, битва двух современных АУГ силами палубной авиации почему-то вызывает у меня истерический хохот - что не срубят вражеские самолеты, срубит многослойная ПВО и ПРО вражеской АУГ. И в результате решать исход боя все равно придется ПКРами, и прорывать вражескую ПРО.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 18:26 пользователем alex66ko
+
2
-

Авианосцы они  для других целей, их цели в основном на земле. Я вообще ни вижу на авианосцах класса самолетов способных нести вменяемую ПКР без ЯО которая тряпнет авианосец. Поэтому вопрос наличия авианосцев зависит от доктрины. Если нет экспансионистких целей то авианосцы нафиг не нужны. Разве что именно как носители ДРЛО. Для морский целей 1144 за глаза, тем более он универсален. Да и сам проект имеет запасы модернизации в плане автоматизации, что позволяет экипаж раза в 2-3 сократить.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 19:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Авианосцы они  для других целей, их цели в основном на земле.

 Не совсем - целей для авианосца можно найти и на море достаточно, но чем совершеннее корабли вероятного противника - тем хуже расклад становится для авианосца. Т.е. поддерживать десант, гонять флоты второстепенных стран авианосец может без затруднений и вполне эффективно, но против достойного противника авианосец выступит, конечно же, не так хорошо. Тем более если корабли идут в соединении и имеют групповую ПВО... Короче авианосец многофункционален при отсутствии нужного уровня противодействия, а при его наличии уже начинаются оговорки. По крайней мере, так я себе это представляю.

Я вообще ни вижу на авианосцах класса самолетов способных нести вменяемую ПКР без ЯО которая тряпнет авианосец.

Ну, Х-35 тряпнуть может и не тряпнет, но в случае попаданий нескольких таких проблемы авианосцу в общем-то гарантированы. Хотя в случае с авианосцами, конечно же, чем тяжелее ПКР, тем лучше.

Поэтому вопрос наличия авианосцев зависит от доктрины. Если нет экспансионистких целей то авианосцы нафиг не нужны. Разве что именно как носители ДРЛО.

Нуууу, я бы так не сказал. При наличии нужных ресурсов авианосцы весьма полезны и для обороны в открытом море - собственно этот вариант я и планирую разыграть. Истребители - это и дополнительный рубеж ПВО-ПРО, и вполне себе эскорт для ПКР на тот случай, когда их обнаруживают до "ныряния" на низкие высоты, в зону недосягаемости американских корабельных РЛС - в таком случае высылаются вперед перехватчики для сбития ракет, которые корабли не видят, ну и эти перехватчики не лишним будет сбить, чтобы минимизировать потери в ракетах хотя бы на этом этапе.

Для морский целей 1144 за глаза, тем более он универсален. Да и сам проект имеет запасы модернизации в плане автоматизации, что позволяет экипаж раза в 2-3 сократить.

Вот тут полностью согласен. Да, они дорогие, но это окупается могуществом вооружения и весьма достойной многослойной защитой.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 22:12 пользователем alex66ko
+
0
-

[quote=arturpraetor]

 

Нуууу, я бы так не сказал. При наличии нужных ресурсов авианосцы весьма полезны и для обороны в открытом море - собственно этот вариант я и планирую разыграть. Истребители - это и дополнительный рубеж ПВО-ПРО, и вполне себе эскорт для ПКР на тот случай, когда их обнаруживают до "ныряния" на низкие высоты, в зону недосягаемости американских корабельных РЛС - в таком случае высылаются вперед перехватчики для сбития ракет, которые корабли не видят, ну и эти перехватчики не лишним будет сбить, чтобы минимизировать потери в ракетах хотя бы на этом этапе.

 

[/quote]

Но вот для России как раз нет тех рубежей ПВО-ПРО. Раз ве что дальний восток и север, только там протяженная морская граница. И именно у нас очень туго с незамерзающими ВМБ, фактически только одна и из-за климата обслуживание авианосцев влетает в куда более крутую копеечку чем у других. Только вот именно на северах авианосцы как-то стадами не ходят.  Строить такую базу на ТОФ смысла нет, слишком крутая логистика. И такое строительство похлеще космодрома будет.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 22:20 пользователем arturpraetor
+
2
-

Я подразумевал действия крупных эскадр. конкретно - АУГ указанного в статье состава. Т.е. истребители прикрывают ракетные корабли, а ракетные корабли наносят удар по кораблям противника. Выживаемость собственных кораблей при этом значительно возрастет, не говоря уже о самолетах ДРЛО и РЭБ - в случае с ДРЛО можно обеспечить более точное наведение ПКР при залпе, да еще и на большей дистанции, чем с корабельных радаров -  а это, как по мне, многого стоит. То, что в реальности флот в большие эскадры не собирается по причине отсутствия нужного количества кораблей - это печальный факт, и при таком раскладе авианосец действительно не особо нужен (когда нужно гораздо больше всякого разного поменьше размером). Но если численность будет расти, и начнут формироваться большие ударные эскадры, то на всякий случай авианосец хотя бы в виде "Кузнецова" лишним уж точно не будет, хотя даже при самом радужном раскладе лично я бы на авианосцы главную ставку не делал, как это делают американцы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 23:27 пользователем alex66ko
+
0
-

У флотских, впрочем как и всех военных, большие проблемы с "необходимостью и достаточностью". Берегов они не знают, особенно с достаточностю. Именно поэтому и делает государство военную доктрину, обозначая эти берега. С точки зрения государства лучше иметь супероружие, пусть дорогое но эффективное и надежное, особенно если его надо мало. Авианосцы к супероружию не относятся, тем более он требует большой "свиты" которая стоит тоже не копейки.

 Ну и чисто ИМХО мнение, эра авианосцев, так как мы их понимаем, уже уходит. Единственная роль авианосцев в будущем это именно плавучий аэродром-пусковая установка для беспилотников. Где у них совместятся возможности пилотируемой авиации и ракетного оружия. То есть возможность патрулирования и использование как снаряда.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 07:12 пользователем arturpraetor
+
0
-

У флотских, впрочем как и всех военных, большие проблемы с "необходимостью и достаточностью". Берегов они не знают, особенно с достаточностю. Именно поэтому и делает государство военную доктрину, обозначая эти берега. С точки зрения государства лучше иметь супероружие, пусть дорогое но эффективное и надежное, особенно если его надо мало. Авианосцы к супероружию не относятся, тем более он требует большой "свиты" которая стоит тоже не копейки.

Флотские как раз частенько понимают, чего они хотят/что им нужно для выполнения флотом своих функций, но тут срабатывает элементарное правило - сколько бы у нас флотские не попросили у государства, все равно получат меньше))) Как, впрочем, и сухопутные, да и не только у нас. Потому могут попросить больше чисто из принципа "зато получим в результате как надо". И таки да, требования могут быть больше, чем позволяет экономика, а тут еще политика иногда вмешивается - и начинается самый полный п... И военным остается молиться, чтобы их хотелку не урезали до 2,5 сторожевых кораблей. и обновления плавсредств на уже существующие вместо постройки четырех новых эсминцев на замену старым.

Ну и чисто ИМХО мнение, эра авианосцев, так как мы их понимаем, уже уходит. Единственная роль авианосцев в будущем это именно плавучий аэродром-пусковая установка для беспилотников. Где у них совместятся возможности пилотируемой авиации и ракетного оружия. То есть возможность патрулирования и использование как снаряда.

Спорный вопрос. ИМХО, одна из главных проблем современности - "новейшие" вооружения не проходят толковых испытаний на практике против равноценного противника, так что реальную эффективность их мы не знаем. Может, корабельные ПКР действительно рулят, и авиация останется позади и станет выполнять лишь вспом. роли, а может наоборот - ставка на ПКР не оправдает себя, и авиация будет и дальше рулить... Для проверки нужна большая война между равноценными противниками. но вот ее как раз что-то и не хочется. Так что, как я уже несколько раз говорил - остается лишь представлять себе всякое разное в меру своей распущенности))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 11:44 пользователем alex66ko
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Спорный вопрос. ИМХО, одна из главных проблем современности - "новейшие" вооружения не проходят толковых испытаний на практике против равноценного противника, так что реальную эффективность их мы не знаем. Может, корабельные ПКР действительно рулят, и авиация останется позади и станет выполнять лишь вспом. роли, а может наоборот - ставка на ПКР не оправдает себя, и авиация будет и дальше рулить... Для проверки нужна большая война между равноценными противниками. но вот ее как раз что-то и не хочется. Так что, как я уже несколько раз говорил - остается лишь представлять себе всякое разное в меру своей распущенности))

[/quote]

 Тут скорее всего дело в том что вооружение делаются так так  думают о его эффективности разработчики оружия, а отнюдь не военные, хотя ТТЗ дают именно военные. Плюс кадровая проблема, этим вооружением нужно уметь управлять, а вот кадры которые это делать умеют получаются только в результате БД. У нас можно воспитать отличных командиров кораблей, а вот адмиралов-флотоводцев делать негде и нечем. У нас практически полностью потерян опыт управления большими составами кораблей. Такой практический боевой опыт был только больше 100 лет назад, это 2-я Тихоокеанская эскадра и не сказать что этот опыт был успешным в итоге.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 18:40 пользователем anzar
+
0
-

Тут, правда, еще такой момент - 1144 все равно стоит почти как авианосец, так может лучше авианосец и строить?

Так точно, тяжелые корабельные ПКР- из за отсуствия АВ и как дешевую (вначале так думали и было) его альтернативу.

битва двух современных АУГ силами палубной авиации почему-то вызывает у меня истерический хохот...

Коллега, вы может забываете, что совр. авиация не атакует вражеских кораблей торпедами, а ....также ПКР-ами, только воздушного базирования- намного более легких и дальнобойных, чем корабельные. Ожидайте с амер. АУГ намного более плотний зальп, чем с 1144. Так может увеличите ударных (в сущности универсальных) самолетов, вместо 1144? Он от безысходности был. Сейчас- Су-30 + Брамос там неплохо смотряться, а потом- стелтбеспилотники, рой которых...

Борба  технологически близких противников- ВСЕГДА борба економик. Или воли/безрассудства (так, "бахнем"?) Кто может потерять больше (лучше живет :))), тот и отступит.

А  война будущего- действительно в космосе, так как защищеная связь с беспилотниками- через спутники, иначе...

Слишком ушел в сторону от "наших авианосцах". Пока.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 18:50 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=anzar]

Борба  технологически близких противников- ВСЕГДА борба економик. ...

[/quote]

... наконец-то дождался правильной мысли, которая объясняет всю глупость создания в СССР АУГ, повторяющей глупость попыток создания в Российской империи океанского флота. ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 19:34 пользователем arturpraetor
+
0
-

Так точно, тяжелые корабельные ПКР- из за отсуствия АВ и как дешевую (вначале так думали и было) его альтернативу.

Коллега, тут думаю не все так просто - да, ракеты задумывались как альтернатива, но в случае сражения двух авианосных эскадр авиагруппы будут измочалены в схватках друг с другом еще до встречи с вражеской ПВО, и в результате высока вероятность того, что наносить решающий удар придется силами ПКР после больших потерь в собственных палубных самолетах. Т.е. если бы не было кучи слоев ПВО, ПРО и РЭБ, я бы может и согласился, что авианосцы безальтернативны в плане уничтожения кораблей, но при наличии того, что есть в реале...

Коллега, вы может забываете, что совр. авиация не атакует вражеских кораблей торпедами, а ....также ПКР-ами, только воздушного базирования- намного более легких и дальнобойных, чем корабельные. Ожидайте с амер. АУГ намного более плотний зальп, чем с 1144. Так может увеличите ударных (в сущности универсальных) самолетов, вместо 1144? Он от безысходности был. Сейчас- Су-30 + Брамос там неплохо смотряться, а потом- стелтбеспилотники, рой которых...

Это я как раз помню. Вот только при таком раскладе:

1) Самолетам надо выйти на дистанцию залпа - и это может быть заметно меньшая дистанция до цели, чем по паспорту;

2) Преодолеть вражескую ПВО, включая истребители-перехватчики, которые очень вероятно появятся в воздухе, если происходит битва двух АУГ, хотя всегда остается возможность, что каким-то волшебным образом (в условиях войны, когда за вражескими соединениями следят всем, что есть в наличии - с воздуха, с космоса, из-под воды и т.д.) одна АУГ проворонила другую и оказалась аки олень в свете фар.

3) Преодолеть вражескую РЭБ и ПРО после отстрела ракет. Преодолеют их ракеты или нет - по большей части лоторея, хотя учитывая, что в составе АУГ кораблей много, как и ЗРК и систем их наведения, то вероятность сего не самая высокая.

При этом авиационные ПКР обычно летают медленно, что дает дополнительное время на реакцию атакуемым, а мощность БЧ у них.... Ну не скажу, что маленькая, но для эффективного поражения большого корабля, боюсь, потребуется их довольно много. Короче, противокорабельные возможности у палубной авиации против организованного и равного противника не так уж велики.

При ставке же на ПКР мы освобождаем большее количество самолетов на собственную ПВО и ПРО, и наносим по противнику удар более тяжелыми ракетами - если враг "проворонит" хотя бы одну из них, то ущерб будет заметно больше. К тому же у сверхзвуковых ПКРов корабельного базирования есть свои плюсы - они летят быстро, и время на реакцию у противника не так уж и много. Да, тут тоже множество оговорок, и с одной стороны это не самый лучший вариант - однако ИМХО, этот вариант как минимум не хуже ставки исключительно на палубную авиацию.

Борба  технологически близких противников- ВСЕГДА борба економик. Или воли/безрассудства (так, "бахнем"?) Кто может потерять больше (лучше живет :))), тот и отступит.

Т.е. вы предлагаете пойти по пути наименьшего сопротивления, и закидывать вражеские самолетики своими самолетиками в надежде, что у врага самолетики закончатся первого?) В СССР какое-то время так уже пытались делать - правда, на суше, наклепали кучу танков и самолетов для предстоящей войны. Получилось не очень. Экономика - это, конечно, хорошее подспорье, но в скоротечных конфликтах (а неядерная война СССР/Россией и США скорее всего такой и будет) между двумя технологически близкими противниками побеждает тот, кто сделал меньше ошибок.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 19:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

... Получилось не очень. Экономика - это, конечно, хорошее подспорье, но в скоротечных конфликтах (а неядерная война СССР/Россией и США скорее всего такой и будет) между двумя технологически близкими противниками побеждает тот, кто сделал меньше ошибок.

[/quote]

... что значит неядерная война с ядерной державой? вы считаете, что ядерное оружие, это блеф?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 19:53 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я считаю, что в правительстве любой великой державы сидят достаточно здравомыслящие люди, которые понимают, что в случае ядерной войны проиграют обе стороны. Нет никаких гарантий, что США победят СССР/Россию ядерными бомбардировками и сами после этого не превратятся в радиоактивную пустыню, и так же нет таких гарантий для России/СССР. Потому в случае начала "обычной" войны между двумя ядерными державами, которая начинается не пусками баллистических ракет друг в друга, ОМП будет тихо почивать в боеголовках и бомбах, служа гарантией, что с другой стороны такое же оружие применено не будет. А вот если война начинается, и у СССР ОМП нет, то тут к гадалке не ходи - США даже думать не будут, и используют ядерное оружие на полную катушку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Я считаю, что в правительстве любой великой державы сидят достаточно здравомыслящие люди, которые понимают, что в случае ядерной войны проиграют обе стороны. Нет никаких гарантий, что США победят СССР/Россию ядерными бомбардировками и сами после этого не превратятся в радиоактивную пустыню, и так же нет таких гарантий для России/СССР. Потому в случае начала "обычной" войны между двумя ядерными державами, которая начинается не пусками баллистических ракет друг в друга, ОМП будет тихо почивать в боеголовках и бомбах, служа гарантией, что с другой стороны такое же оружие применено не будет. А вот если война начинается, и у СССР ОМП нет, то тут к гадалке не ходи - США даже думать не будут, и используют ядерное оружие на полную катушку.

[/quote]

У Вас есть реальный пример, Сирия и КНДР. Что произошло в Сирии мы знаем. Как вежлив в последнее время Трамп, можно увидеть, так что Вы не правы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:09 пользователем arturpraetor
+
0
-

...так что Вы не правы.

США отбомбились ядерными ракетами по Сирии и КНДР? Сирия могла набросить пару десятков ракет в ответку? КНДР хорошо освоились с ядерными ракетами, и американцы не порят горячку, пытаясь сыграть на упреждение и не позволить еще одной стране перейти из статуса "потенциальный мальчик для битья" в "агрессия чревата последствиями"? Это вы, коллега, что-то путаете.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

США отбомбились ядерными ракетами по Сирии и КНДР? Сирия могла набросить пару десятков ракет в ответку? КНДР хорошо освоились с ядерными ракетами, и американцы не порят горячку, пытаясь сыграть на упреждение и не позволить еще одной стране перейти из статуса "потенциальный мальчик для битья" в "агрессия чревата последствиями"? Это вы, коллега, что-то путаете.

[/quote]

... похоже Вы даже не поняли о чем идет речь! Если Вы не готовы применить оружие, значит у Вас его нет! И с Вами можно не считаться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Т.е. вы намекаете на то, что у США нет ядерного оружия?

Коллега, повторюсь - война между двумя ядерными державами потому и будет скорее всего неядерной, ибо в случае применения ядренбатона катастрофические последствия будут для обеих сторон - успеть опередить противника так, чтобы ничего не прилетело в ответ, объективно невозможно, а если у обеих сторон ядерный потенциал исчисляется в "n раз можно уничтожить все живое на земле", так тем более 300 раз подумают прежде чем нажимать красную кнопку. Даже если системы ПРО собьют 99% ракет, оставшегося 1 хватит, чтобы обоим государствам настал п-ц.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:31 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Коллега, повторюсь - война между двумя ядерными державами потому и будет скорее всего неядерной, ибо в случае применения ядренбатона катастрофические последствия будут для обеих сторон - успеть опередить противника так, чтобы ничего не прилетело в ответ, объективно невозможно, а если у обеих сторон ядерный потенциал исчисляется в "n раз можно уничтожить все живое на земле", так тем более 300 раз подумают прежде чем нажимать красную кнопку. Даже если системы ПРО собьют 99% ракет, оставшегося 1 хватит, чтобы обоим государствам настал п-ц.

[/quote]

Коллега, Вы можете повторяться, но сразу видно, что Вы рассматриваете войну как разновидность спорта, а отсюда и все Ваши ошибочные заключения.

Как только Вы допустили возможность раздумывать, Вы уже проиграли, потому что дали противнику основания считать, что Вы дрогнете. Только уверенность, что в ответ на брошенный камень прилетит ядренбатон, отучит от самой мысли бросить камень. И больше ничего ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:38 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как только Вы допустили возможность раздумывать, Вы уже проиграли, потому что дали противнику основания считать, что Вы дрогнете. Только уверенность, что в ответ на брошенный камень прилетит ядренбатон, отучит от самой мысли бросить камень. И больше ничего ...

Так с какого перепугу тогда какая-то из двух сторон будет бросать первой этот самый камень? Я вам об этом и стараюсь сказать, а вы опять заняли позицию д'Артаньяна, называя всех вокруг тупыми, и при этом противоречите сами себе. Да, любой кризис скорее всего будет решен по дипломатическим каналам, но если все же дойдет до войны - то никто не будет спешить дергать красную кнопку, пуская тот самый камень, зная, что в ответ тоже кое-что прилетит.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Так с какого перепугу тогда какая-то из двух сторон будет бросать первой этот самый камень? Я вам об этом и стараюсь сказать, а вы опять заняли позицию д'Артаньяна, называя всех вокруг тупыми, и при этом противоречите сами себе. Да, любой кризис скорее всего будет решен по дипломатическим каналам, но если все же дойдет до войны - то никто не будет спешить дергать красную кнопку, пуская тот самый камень, зная, что в ответ тоже кое-что прилетит.

[/quote]

Во-первых, никаких противоречий, а во-вторых, какую-такую позицию я занял? Когда успел? Я всего лишь показал, что если против страны с ядерным оружием начали войну (или я неправильно прочитал и там не было слов о войне), то она перерастет в ядерную, поскольку сам факт нападения говорит о готовности противника применить ядерное оружие, в противном случае он не пошел бы на риск и не начал войну. А войны начинают для того, чтобы добиться победы. Для достижения победы ограничений нет ... и не может быть. Это не спорт.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 21:11 пользователем anzar
+
0
-

К тому же ядерная война вполне возможна и Большие дяди ето прекрасно знают.  Миф о конце всего живого удобен всем, оправдывая перед общ. мнением какие то уступки то одного, то другого. Проффесионалы же говорят о нанесении "неприемливого ущерба" противника, т.е. война с ядерной державой становиться сильноубыточный бизнес. При условии, что ее средства применения на должном уровне, а ето непрерывный, дорогостоящий процесс. Даже Китай лишь сейчас добрался к уровня "неприемливого ущерба" Щатам, хотя ето во многом субективний критерий. Что говорить о С. Корее! Захотят- долбанять ее, если никто из "больших" не заступится.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 21:11 пользователем arturpraetor
+
0
-

Во-первых, никаких противоречий, а во-вторых, какую-такую позицию я занял? Когда успел?

Прошу меня простить, коллега, немного погорячился после вашего комментария с попыткой опять поднять тему об уместности/неуместности флота для России. Я недавно и слишком много начитался на эту тему на архивах сайта с вашим участием, и увидеть ее еще и здесь... В общем, завелся. Если вкратце - я указал, что в этой альтернативе я занимаюсь только флотом по причиной любви к нему исключительно в техническо-эстетическом плане, и все исторические и дипломатические, и если уж на то пошло - доктринские моменты второстепенны. Я хочу кораблей под Андреевским флагом, и я их делаю, независимо от того, кто что считает на тему русского флота вообще. Потому под своими постами споры на эту тему считаю неуместными.

 всего лишь показал, что если против страны с ядерным оружием начали войну (или я неправильно прочитал и там не было слов о войне), то она перерастет в ядерную, поскольку сам факт нападения говорит о готовности противника применить ядерное оружие, в противном случае он не пошел бы на риск и не начал войну.

Не совсем, коллега - ядерная война не объявляется (это глупо), и сам факт нападения в случае ядерной войны и является собственно применением этого самого ядерного оружия. Но вполне может существовать ситуация, когда неразрешимые, но не первостепенные противоречия вызовут зарождение конфликта между двумя ядерными державами, который нельзя будет решить дипломатическим путем - но никто из сторон не будет считать объект конфликта достойным принесения в жертву благополучия государства, и война будет объявлена по всем правилам (косвенно это и является заявлением о намерениях не использовать ядерное оружие - никто не станет объявлять об этом заранее, а просто будет использовать), и будет вестись неядерными методами. Причем такая война может иметь по сути два исхода - скоротечный конфликт и фактический статус-кво по окончанию, или переростание в ядерный конфликт после ожесточения одной из сторон (начала тотального слива одной, после чего проигрывающая сторона решится на вариант с отсутствием победителей в таком конфликте вообще). Собственно, возможность второго обуславливает первое - даже если война и начнется, никто не станет давить до последнего. Не будет штурма Белого Дома или Кремля, просто потому что стремиться к этому - нарываться на ядерные бомбардировки. А ради какой-то военной базы в Занюханске, или марионеточного правительства в Тимбукту никто устраивать ядерный Апокалипсис не будет, но вот померяться толщиной ракет/скоростью самолетов/суровостью танков - это всегда можно, хотя само собой, желательно делать это еще и не своими руками, но тут уж как получится. В реальности шансов на неядерную войну по большому счету не было - воевать собирались до последнего, до полного уничтожения врага, не размениваясь на мелочи, но даже при таком раскладе существовали планы действий на случай подобных неядерных конфликтов. От того и отталкиваюсь, что саму возможность подобного допускали, независимо от того, было ли это 1 к 99, 50 на 50 или в ином соотношении вероятностей.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 22:51 пользователем Skidrow
+
0
-

Ядреные батоны тоже разное бывают. И если применение МБР вероятнее всего в качестве "последнего шанса" - т.е., когда иными средствами сделать уже что-либо не возможно и вражьи танки вот-вот в столицу войдут походными колоннами - так не доставайся же мир никому. Применившему терять нечего - он и так скоро ко дну пойдет.
Но вот ТЯО - другой коленкор. В определенных условиях - почти наверняка будет применено.
И на море ТЯО, пожалуй, один из главных аргументов. Там уж его точно никто стесняться использовать не станет.
Конечно, применение ТЯО можно расценить как начало ядерной войны, но совершенно не факт, что оно так будет - договорами его никто не ограничивал, арсеналы все держат внушительные и в утиль пускать не собираются.

Если есть "большие бомбы", которые с гарантией всех и всё уничтожат, то зачем "малые"?
В виду скоротечности современной войны, побеждает не тот, кто больше ракет наштамповал и народу под ружье поставил, а тот, кто быстрее разгромит кадровую армию противника. Резервы отмобилизовать уже никто не успеет - война просто кончится. Со флотом, по-моему, та же петрушка.

А в деле быстрого и решительного разгрома армии при минимальном уничтожении экономической базы региона что-то лучше ТЯО ещё не придумали.
Экономическая и военная целесообразаность есть, так чего ж стесняться-то?
Естественно, после поражения армии, противник может и к тому самому "последнему аргументу" прибегнуть, но станет ли - это тот ещё вопрос.
Вообще, если применение ТЯО на суше ещё вызывает сомнения, то о его морском применении лично у меня сомнений нет. Если мне не изменяет память, то все "тяжелые" ПКР имеют ЯБЧ. Мощность её для участия в апокалипсисе маловата, а вот вражью АУГ/КУГ на дно послать - то самое.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 04:25 пользователем Андрей
+
2
-

Мощность её для участия в апокалипсисе маловата, а вот вражью АУГ/КУГ на дно послать - то самое.

Коллега, тактика разгрома АУг силами морской ншей ракетоносной авиации предусматривала нанесение первого удара 8 (восемью) ПКР Х-22 с ядерными БЧ. И знаете какой результат от них ожидался? Подавление элекронных устройств (ЭМИ-импульс) достаточный для того чтобы отрубить ПВО при выходе Ту-22М3 на рубеж атаки.

Ядерное оружие (тем более - всего лишь тактическое) не является ультимативным аргументом в мосрком бою

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 21:29 пользователем grunmouse
+
0
-

сам факт нападения

Смотря на что напали. Две страны вполне могут договориться воевать в колониях, не трогая метрополии.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 22:47 пользователем земляк
+
2
-

Я всего лишь показал, что если против страны с ядерным оружием начали войну (или я неправильно прочитал и там не было слов о войне), то она перерастет в ядерную, поскольку сам факт нападения говорит о готовности противника применить ядерное оружие, в противном случае он не пошел бы на риск и не начал войну. А войны начинают для того, чтобы добиться победы.

Извините, что вмешиваюсь, но тут невольно напрашивается аналогия. Ни у Советского Союза, ни у Германии, ни у Англии в годы II мировой не было ядерного оружия, зато было химическое оружие, да ещё какое ! Тем не менее, нет упоминаний о массированном применении такового, хотя и немцы, и наши, и англичане запросто могли бомбить города бомбами с отравляющими газами. ИМХО, немцы/англичане/русские этого не делали потому, что знали - сегодня ты душил газом их город, а завтра задушат газом твой город. Как видим, несмотря на сильное желание победить, немцы не стали начинять газом свои ракеты, очевидно, именно поэтому не получили в ответ газовые атаки на Берлин. И наоборот. Полагаю, англичане не стали душить газом Берлин, потому что не хотели, чтобы то же самое случилось с Лондоном. 

Относительно нападения на страну, владеющую ядерным оружием, то, как показывает практика, вовсе не обязательно война с последней перерастёт в ядерный конфликт. Разве Англия применяла ядерное оружие в войне с Аргентиной ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 07:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=земляк]

 Ни у Советского Союза, ни у Германии, ни у Англии в годы II мировой не было ядерного оружия, зато было химическое оружие, да ещё какое ! Тем не менее, нет упоминаний о массированном применении такового, хотя и немцы, и наши, и англичане запросто могли бомбить города бомбами с отравляющими газами. ИМХО, немцы/англичане/русские этого не делали потому, что знали - сегодня ты душил газом их город, а завтра задушат газом твой город. Как видим, несмотря на сильное желание победить, немцы не стали начинять газом свои ракеты, очевидно, именно поэтому не получили в ответ газовые атаки на Берлин. И наоборот. Полагаю, англичане не стали душить газом Берлин, потому что не хотели, чтобы то же самое случилось с Лондоном. 

Относительно нападения на страну, владеющую ядерным оружием, то, как показывает практика, вовсе не обязательно война с последней перерастёт в ядерный конфликт. Разве Англия применяла ядерное оружие в войне с Аргентиной ?

[/quote]

Химическое оружие не является аналогом ядерного и даже при массовом применении не давало гарантий победы. Его применение всего лишь давало основания противнику на ответное его применение. Кроме того, само по себе оно требовало целого комплекса обеспечения, при наличии которого существовала проблема диверсионного противодействия при котором владелец вооружения мог сам получить поражающий эффект в отношении собственных войск.

Несмотря на относительно низкую стоимость, бактериологическое оружие имеет ряд недостатков. К ним относится, во-первых, низкий уровень предсказуемости последствий применения для обеих конфликтующих сторон. Во-вторых, как любые живые существа, болезнетворные организмы критичны к температурным режимам и химической среде, следовательно, их доставка требует особых условий. В-третьих, доступность исследований и технологичность производства заставляет предполагать в случае их применения вероятность ответного удара даже со стороны слабых в военном отношении стран-противников. В-четвертых, скрыть факт боевого использования биооружия крайне затруднительно. В-пятых, защитить собственные вооруженные силы и население от массовых заболеваний практически невозможно. В общем, бактериологическое оружие в арсенале наиболее вооруженных государств подобно чемодану без ручки, который, как известно, и бросить нельзя, и нести неудобно.

В приведенном фрагменте речь о идет о бактериологическом оружии, но и химическому оружию свойственны те же недостатки. Скажем неконтролируемое изменение направления ветра могло привести к поражению собственных войск.

В связи с угрозой распространения “оружия бедных” — химического и биологического, уже не первый год встает вопрос о том, как наиболее эффективно возможно обеспечить действенность сдерживания подпольных обладателей этого оружия? После длительных поисков ответа на поставленный вопрос военно-политическое руководство США изложило свою позицию в директиве о ядерной стратегии, подписанной Б.Клинтоном в конце 1997 г. Наряду с признанием того, что Россия по-прежнему остается основным потенциальным противником и США должны сохранять возможность нанесения ядерного удара по ее важнейшим военным и гражданским объектам, в директиве содержатся некоторые новые моменты. В частности, в ней впервые предусмотрена возможность применения ядерного оружия в ответ на использование химических и биологических средств против войск США. В этих условиях вряд ли оптимальным вариантом является использование стратегического ядерного оружия. Наиболее вероятным является нанесение ударов по группировке войск противника с помощью ТЯО. Более того, не исключена возможность проведения демонстрационного взрыва ТЯО, с целью показать ужасающие последствия применения ЯО и продемонстрировать решимость обороняющейся стороны в его боевом использовании.

Обладая в условиях предстоящих сокращений минимально необходимым ядерным арсеналом, Россия обеспечивает себе надежные гарантии от повторения трагических событий 1941 г., когда стоял вопрос “быть или не быть” Советскому Союзу. Пока у России сохранятся стратегические и тактические ядерные вооружения, она надежно защищена от крупномасштабной агрессии, от посягательств на ее суверенитет и территориальную целостность.

http://observer.materik.ru/observer/N06_98/6ST_11.HTM

Что касается конфликта Британии и Аргентины, то нам не известно, что было бы, если бы Британия не добилась своей цели обычными вооружениями.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 08:48 пользователем Андрей
+
0
-

Химическое оружие не является аналогом ядерного и даже при массовом применении не давало гарантий победы

Можно подумать, что широкомасштабное применение ядерного оружия является гарантией победы:)))

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 08:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Можно подумать, что широкомасштабное применение ядерного оружия является гарантией победы:)))

[/quote]

... безусловно, ибо сама угроза такого применения, заставляет отказаться от конфликта. Понятно, что со временем ситуация меняется. Появление ТЯО с одной стороны и увеличение возвожности ПРО с другой, со временем могут привести к тому, что ядерное оружие станет использоваться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:09 пользователем st.matros
+
0
-

Что касается конфликта Британии и Аргентины, то нам не известно, что было бы, если бы Британия не добилась своей цели обычными вооружениями.

С одной стороны - да. Но с другой, нам известно что в Корее США не добились своих целей, но когда Макартур предложил применить ЯО, Кенеди его снял.

Так что скорее всего британцы утерли бы сопли и отправились домой

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Так что скорее всего британцы утерли бы сопли и отправились домой

[/quote]

Ситуации Британия против Аргентины и США против КНДР - разные, вторая ближе к обсуждаемой теме. В первом случае Британии ничего не грозило, стоял вопрос престижа и ... финансовых потерь. Для СССР ситуация была иной, она ближе к тому, что складывается с КНДР. Местное поражение, уступка ... исчезновение СССР. Процесс начавшись, уже не остановится, пока не достигнет конечного пункта.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:23 пользователем st.matros
+
0
-

вторая ближе к обсуждаемой теме.

Хотя СССР отрицало участие в конфликте, в принципе я согласен с вами. Таким образом, гипотетический конфликт между сверхдержавами, решался конвенционным оружием. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя TedBelsky
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 17:17 пользователем TedBelsky
+
0
-

Конгрессмен от Бостона снял МакАртура??? 0_о

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 19:47 пользователем Андрей
+
2
-

Приветствую, уважаемый коллега!

Более чем уверен, что «сухопутность» продолжала бы определенное время довлеть над умами русских адмиралов, и особое развитие получили бы гидроавиатранспорты и легкие авианосцы.

Крайне сомнительно. Зачем? Авианосец в это время - вспомогательный корабль флота, стоит он много дешевле линкора, поэтому политически нейтрален. Кроме того будет явное стремление перепоектировать какие-то линейный крейсера, застравшие на стапеле в авианосец - ну вот к гадалке не ходи, а это легким АВ и не пахнет

В таких условиях единственным вариантом развития авианосцев выглядит акцент на истребителях, которые должны обеспечить прикрытие ракетно-артиллерийских кораблей, которые и должны стать главной ударной силой флота.

Сожалею, но при нормлаьном развитии флота это крайне проблематично. Все же опыт ВМВ как-то не служит основанием для таки выкладок. Это раз. Второе. Коллега, Вы про американский бунт адмиралов помните? В Вашей вселенной они потребуют ядерное оружие на авианосец еще раньше:)))) Вы поведете свои корабли против противника с ЯО в океан? НА ПКР Вы ЯО пока не поставите, а авианосцу для того, чтобы он мог нести самолеты, способные упереть ядренбатон нужна большая палуба и котопульта. В общем, никаких малых авианосцев тут бытть не может, Вам вслед за американцами предстоит выход в "суперы" типа неатомных "Форрестолов".

И третье - коллега, какой-то смысл в разгроме ракетными кораблями АУГ появляется с ракет дальностью 500 и выше км, а такие ракеты у Вас рано не появятся. Четвертое - первоначально Ваши самолеты имеют весьма умеренную тяговооруженность (все же взлет с трамплина - это удел самолетов 4-го поколения) А пятое - в 50-60 годы у Вас просто не будет иных вариантов кроме строительства АВ под 60 тыс тонн с котопультами. Трамплин в принципе может и появиться - ка кдополнение к котопультам, но вообще говоря это только ухудшит качества АВ. Но вид будет брутальнее, тут без вопросов:)))

 Первым делом американцы попытаются защитить своих союзников - не по доброте душевной, а просто потому, что иначе будут потеряны важные плацдармы в Европе и Азии

Коллега, при данных Вами условиях вобще непонятно, зачем США лезть в Евразию. Ну ради чего? В РИ это была европа, а здесь-то кто? Англия? А зачем США эта Англия, какой с нее толк?:))) Впрочем, как раз этот вопрос моноэнергетичен

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/01/2017 - 20:19 пользователем arturpraetor
+
0
-

Крайне сомнительно. Зачем? Авианосец в это время - вспомогательный корабль флота, стоит он много дешевле линкора, поэтому политически нейтрален. Кроме того будет явное стремление перепоектировать какие-то линейный крейсера, застравшие на стапеле в авианосец - ну вот к гадалке не ходи, а это легким АВ и не пахнет

Так перестраивать и будут - с учетом ограничений по морским договорам. Я говорил именно о кораблях спец. постройки, которые, ИМХО старались бы сделать компактнее/дешевле, с относительно небольшой авиагруппой. Хотя да, это не 100% возможность, а лишь один из возможных вариантов развития.

Сожалею, но при нормлаьном развитии флота это крайне проблематично. Все же опыт ВМВ как-то не служит основанием для таки выкладок. Это раз.

 С одной стороны да. Но с другой - имея меньшее количество авианосцев, и не имея возможности сравниться в количестве авианосцев с США после ВМВ, придется явно искать какой-то нестандартный ответ на вопрос "как нам бороться с американскими авианосцами". И в таком случае ставка на истребители прикрытия + артиллерийские, а затем и ракетно-артиллерийские корабли может быть достаточно привлекательной. Еще одним вариантом тут служат подводные лодки - хотя не думаю, что ограничились бы только ими.

Второе. Коллега, Вы про американский бунт адмиралов помните? В Вашей вселенной они потребуют ядерное оружие на авианосец еще раньше:)))) Вы поведете свои корабли против противника с ЯО в океан? НА ПКР Вы ЯО пока не поставите, а авианосцу для того, чтобы он мог нести самолеты, способные упереть ядренбатон нужна большая палуба и котопульта. В общем, никаких малых авианосцев тут бытть не может, Вам вслед за американцами предстоит выход в "суперы" типа неатомных "Форрестолов".

Уууу, вот тут реально отпадает вариант с постройкой небольших авианосцев. Убедили)

И третье - коллега, какой-то смысл в разгроме ракетными кораблями АУГ появляется с ракет дальностью 500 и выше км, а такие ракеты у Вас рано не появятся.

Ну, этот вариант можно сдвинуть на потом, когда Россия начнет отставать в количественном плане от США в авианосцах (т.е. на начало 5-го этапа). До того авианосцы будут оставаться одной из главных опор флота, хотя отказываться от развития ракетных крейсеров и адаптации под ранние ПКР линкоров как-то вот не хочется)))

Четвертое - первоначально Ваши самолеты имеют весьма умеренную тяговооруженность (все же взлет с трамплина - это удел самолетов 4-го поколения)

Тогда отказ от трамплинов ("Кузя", прости меня ).

А пятое - в 50-60 годы у Вас просто не будет иных вариантов кроме строительства АВ под 60 тыс тонн с котопультами. Трамплин в принципе может и появиться - ка кдополнение к котопультам, но вообще говоря это только ухудшит качества АВ. Но вид будет брутальнее, тут без вопросов:)))

Тем более без трамплинов. Хотя какое-то время могут поиграться с трамплин + катапульта, но если большие авианосцы строятся с начала 50-60-х годов, то к середине 70-х трамплина уже не будет.

Коллега, при данных Вами условиях вобще непонятно, зачем США лезть в Евразию. Ну ради чего? В РИ это была европа, а здесь-то кто? Англия? А зачем США эта Англия, какой с нее толк?:))) Впрочем, как раз этот вопрос моноэнергетичен

Чтобы не дать укрепиться там России. В конце концов, если отбросить идеологические моменты, которые всегда можно откорректировать дабы впрячь массы в конфликт между государствами, то Холодная война - это банально борьба за доминирование в мире (или, скорее, право жить в мире по исключительно своим правилам и интересам), а тут задача не только вырваться вперед самим, но и ослаблять по возможности противника. А сдача Великобритании - потенциального плацдарма в Европе и довольно ценного союзника - в эту деятельность слабо вписывается. Хотя я все же подумываю записать сюда еще и Испанию, а может даже и Францию (хотя толку от французов, по-моему, в любой коалиции будет немного - после ПМВ последнее, что они хотят - это как раз возможность войны).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:22 пользователем Ansar02
+
6
-

!!!

ИМХО - после такой вводной:

"В качестве исходной информации примем то, что Россия развивается уверенными темпами и еще в начале XX века стабильно входит в пятерку мировых экономических лидеров, уступая лишь США, Германии и частично Великобритании. Происходят реальные войны – РЯВ, ПМВ, ВМВ, однако не происходят революции и гражданская война."

Любые попытки как-то обосновать вооружение флота вместо полноценных, больших ударных авианосцев какими-то малотоннажными вспомогательными - бессмысленны. Даже напроч сухопутной стране - России, нужен НОРМАЛЬНЫЙ сбалансированный флот ибо как говорил ещё П1: "Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет"

Флот - это только инструмент в большой политике. Но инструмент ДОЛЖЕН быть хорошим, поскольку Россия и большая политика - вещи неразделимые.

 

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:27 пользователем Андрей
+
2
-

Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет

А ежели некий потентат флот свой бюджетной экономией изнуряет, то не потентат он, а импотент!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:43 пользователем arturpraetor
+
0
-

От спасибо, уважаемый коллега)))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:57 пользователем Андрей
+
0
-

ОЙ! Блиииин.... М-дя. Как-то двусмысленно получилось. Прошу прощения, не хотел честное благородное слово!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:07 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да шутю я)) Как бы понятно, что экономить на вооруженны силах - не самая умная вещь, но деньги выделяют ведь на флот сторонние люди, да и иногда так и хочется вспомнить кое-какой момент, да урезать хотелку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:43 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну собственно вопрос скорее в том, будет ли тоннаж русских авианосцев идти вровень с американскими. Т.е. когда американцы перемахнут через 100 тысяч тонн - на какой отметке будут держаться русские плавучие аэродромы? Конечно, с "Викрамадитьей" я загнул, но когда у американцев будет 100к, то у нас, думаю, скорее 80к. Хотя это все под впечатлением от реальных раскладов и извечной "флотофобии" - может, оно и без проблем догнать и перегнать американцев по водоизмещению авианесущих кораблей...

Флот - это только инструмент в большой политике. Но инструмент ДОЛЖЕН быть хорошим, поскольку Россия и большая политика - вещи неразделимые.

Дык я это как раз и понимаю, коллега! Но не обязательно строить "Нимиц", чтобы инструмент был хорошим. Хотя в конце концов, строить его таки придется.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 09:56 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Но не обязательно строить "Нимиц", чтобы инструмент был хорошим."

Так в том-то и дело, что если нам нужен ХОРОШИЙ инструмент и у нас ЕСТЬ на что его покупать, то будет у нас ИМЕННО "Нимиц". Другой вопрос, что Россия в отличие от САСШ - держава сухопутная и нам не нужно иметь 15 тех "Нимицев", а достаточно 2-3, но абсолютно ПОЛНОЦЕННЫХ АУГ. ИМХО.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:07 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега - это мы, флотофилы, понимаем, что оно нужно как можно быстрее и лучше. Но флот кормится за счет казны, а казну распределяют совершенно другие люди. Потому я все не хочу сразу списывать фактор "а может давайте чуть-чуть меньше, чем у американцев"? А то получится прямо таки благостная картина - флот России получает почти все, что хочет, вовремя и нужного качества, четко по требованиям... Да когда такое бывало то у нас?)) Хотя шутки шутками - но сложилась у нас действительно печальная традиция экономии (временами весьма сомнительной) на флоте из-за постоянных скачков в развитии...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:23 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

Вадим Петров, заканчивайте с нарушением п.7 Правил (флейм)

Коллега Андрей

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:34 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну вот опять понеслась. Коллега, я тут хоть и новенький, но архивы читал и в курсе всего этого - и нет, не убедили. Особенно с вашей трактовкой Мэхэна про содержание флота военного за счет торгового, чего я у него не увидел вообще (но конечно же, не вы у нас человек с неуемным воображением, а я неправильно все понял, как и все остальные, кто вам возражал на этот счет).

Уважаемые коллеги-модераторы, прошу оградить меня от злостного флейма на эту тему хотя бы удалением соответствующих комментариев.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Ну вот опять понеслась. Коллега, я тут хоть и новенький, но архивы читал и в курсе всего этого - и нет, не убедили. Особенно с вашей трактовкой Мэхэна про содержание флота военного за счет торгового, чего я у него не увидел вообще (но конечно же, не вы у нас человек с неуемным воображением, а я неправильно все понял, как и все остальные, кто вам возражал на этот счет).

Уважаемые коллеги-модераторы, прошу оградить меня от злостного флейма на эту тему хотя бы удалением соответствующих комментариев.

[/quote]

Надеюсь этот пост дает мне основания надеяться, что в моих ветках на эту тему не будут появляться Ваши минусы? Ну в том смысле, что написать что-то в виде возражения Вы все равно не сможете.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/02/2017 - 10:45 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, мои минусы вы получаете исключительно тогда, когда начинаете занимать позицию д'Артаньяна (мол, вы единственный все понимаете, а все остальные - глупцы и слепцы, и т.д.), как и все остальные коллеги и бывшие коллеги с этого сайта, которые так делают. Минусы за собственно мнение я не ставлю, ибо уважаю его, даже если и не разделяю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Страницы