Альтернативный "Генерал Шерман" - идеальный средний танк Второй Мировой для армии США.

Май 17 2013
+
17
-

   Не скрою, понравилась мне фраза коллеги Вадима Петрова в дискуссии о Т-34 и "Шермане", о том что, М4 отличный танк, только если бы его создали в Монголии.

   Рассмотрим, а были ли у американских конструкторов возможности создать отличный танк, соответствующий статусу страны, несомненно великих САСШ-ов.

   Использовать будем на тот момент серийные двигатели(GMC 6046 71), трансмиссию, ходовую часть  и башню с танка М4 с 75мм пушкой. Немного придётся переделать редуктор, соединяющий двигатели, за одно уменьшим диаметр бортовых редукторов. Изменению подвергнем корпус, расположение ДВС и трансмиссии. Результат этих небольших изменений можно увидеть на рисунках, приведённых в посте.

   Подсчёт весов корпуса вёлся исходя из толщин брони М4А2(конца 1943г). При этом экономия составила около 100кг. На добронирование башни израсходовано 400кг. Таким образом получились следующие ТТХ танка :

    боевой вес                              32,27т

   бронирование ВЛД(55 гр)    76мм

                            НЛД(50 гр)     63мм

                           борт                 51мм

                          корма               38мм

                          крыша              19мм

                         дно перед/зад   25/13мм

                         башня маска    127-89мм

                                   лоб(30 гр)  89мм

                                  борт, корма  63,5мм

     Удельное давление на грунт  0,95 кг/см. кв.

     Запас топлива                   500л  при дальности хода 200км по шоссе.

   Надо сказать, что у М3 и М4 очень удачная подвеска, совсем не занимающая место внутри корпуса, тем более непонятно, как гора(Америка) родила мышь - танк М4.

  С орудием американцы тоже слегка намудрили. Приходилось в одном подразделении использовать два разных типа боеприпаса, к 75 и 76,2мм пушкам(с 1944г). А можно было уже после первых боёв, в начале 1943г удлинить ствол пушки М3 до 57 калибров, подняв бронепробиваемость до 80-82мм с 500м. При этом пушка имела хороший ОФС с весом ВВ 1,47 фунта, вместо 0,86 фунта в снаряде к пушке М1А1. Против "Тигров" и "Пантер" можно было применять подкалиберный снаряд(правда не знаю, как обстояло дело с наличием вольфрама у американцев). Ну и плюс подразделения САУ с 76,2 и 90мм орудиями.

  Хотелось бы отметить трансмиссию "Шермана". При двух ДВС общей мощностью 375лс и весе танка под 32т, последний развивал скорость 48 км/ч. Сравним с Т-34 обр. 1940г, мощность ДВС 500лс(макс.), вес 26т и скорость те же 48 км/ч.

   Тем более удручает слабый результат в виде "Шермана" РИ, при наличии освоенных отличных ДВС, трансмиссии, подвески и т.д., да ещё при первоклассной промышленности.

  Так что, такая вот Великая танковая Монголия - САСШ-ы !

   Всех желающих обвинить меня в ура-п*****тизме сразу и твёрдо посылаю ..................... читать мои посты про советских конструкторов танков.

<hr /> <div><i> По этой ссылке находится великолепный интернет-магазин электроники «ЦИФРОВОЙ» на страницах которого вы сможете <a href="http://cifrovoi.com.ua/cat/mac_book_pro/index.html" title="выбрать MacBook Pro в Украине">выбрать MacBook Pro в Украине</a>. Все подробности об этой технике вы узнаете по ссылке выложенной мною выше. </i></div>

Комментарии

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 13:29 пользователем byakin
+
0
-

+++++++++++++++++++++++

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 13:43 пользователем Wervolf
+
0
-

Вот, а двухдвигательный КВ-1 нереально!? 

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 16:54 пользователем NF
+
0
-

Вот, а двухдвигательный КВ-1 нереально!?

 

А оно надо ?В итоге получили бы КВ-1 с двумя двигателями моторесурс которого был бы еще хуже чем у реального КВ-1 с одним двигателем В-2. Лучше уж добиться лучшего качества изготовления родного В-2 и трансмиссии чем создавать себе лишние проблеммы.Американцы то брали для Шермана агрегаты которые  были уже порядком опробованы на автомобилях,тракторах и прочем . И культура производства у них была значительно выше чем в СССР.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 17:07 пользователем Wervolf
+
0
-

Коллега, вы всегда, очень много, приводите абсолютно достоверной информации по двигателям. Но сейчас где она? Почему ниже моторесурс? Дело было не в качестве В-2, А В ТОМ ЧТО НА БТ-7М он прекрасно бегал, а на в три раза более тяжёлом КВ ЛОМАЛСЯ И ЛОМАЛ ТРАНСМИССИЮ. М-17 тоже был надёжен и обкатан.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 20:43 пользователем NF
+
0
-

"Почему ниже моторесурс? Дело было не в качестве В-2,"

И в качестве изготовления и в самой конструкции.

Разработанные в основе своей в 30-х годах дизели Д12 и В-2 даже по состоянию на 2012 год характеризуются высокими удельными параметрами, их удельная масса составляет всего 2,05 кг/л.с., а удельный расход топлива — 165 г/л.с.·ч. Недостатки же обусловлены главным образом технологическими и иного характера ограничениями, имевшимися на момент разработки двигателя и его постановки в производство, в частности:

  • неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.·ч;
  • сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 1930-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании
  • сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 1930-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;
  • неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).
  • высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жесткость работы двигателя), ведущая к уменьшению общего ресурса. Причина этого в не совсем эффективном смесеобразовании, которое обусловлено в большой мере выбранной формой камеры сгорания, количеством сопловых отверстий и некоторыми другими деталями.
  • отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика, не позволяет существенно увеличить ресурс.

"А В ТОМ ЧТО НА БТ-7М он прекрасно бегал, "

На БТ-7 он бегал удовлетворительно. Почему удовлетворительно смотрите выше и ниже по ссылке .Там про это несколько более подробно рассказано

"а на в три раза более тяжёлом КВ ЛОМАЛСЯ И ЛОМАЛ ТРАНСМИССИЮ."

И на в 2 раза более тяжелом Т-34 В-2 тоже по началу не очень хорошо работал.

http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

"М-17 тоже был надёжен и обкатан."

М-17 к началу войны уже довольно долго эксплуатировали и потому он был более надёжен. Он был вариантом немецкого БМВ VI  разработанного еще Бог знает в каком году . Времени на его доводку было более чем достаточно. Кроме того бензиновый двигатель проще по конструкции и не испытывает таких больших механических нагрузок как дизель.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:05 пользователем Wervolf
+
0
-

Так причём тут дизель, я и предлагаю  коллеге Юра 27, два М-17 в гибридный, с оглядкой на его монгольский шерман.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:13 пользователем Юра 27
+
0
-

  Но всё-таки я по вашей идее два движка засунул, правда не тех и не туда, но это мелочи по сути.

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:23 пользователем Wervolf
+
0
-

Правильно коллега, главное вставить. Но я намекал на альтернативный ИС-2, реальный ещё в 1939 году, и само собой понесло.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 21:29 пользователем NF
+
0
-

"Но я намекал на альтернативный ИС-2, реальный ещё в 1939 году"

 

Тогда не плохо было бы с начала в 1937-1938 годах изобрести машину времени по скольку ИС-2 это результат выводов сделанных на основе огромного ПРАКТИЧЕСКОГО  опыта полученного по итогам примерно после 2-х лет войны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 21:24 пользователем NF
+
0
-

"Так причём тут дизель, я и предлагаю  коллеге Юра 27, два М-17 в гибридный, с оглядкой на его монгольский шерман."

Вы хоть раз реальнй танк видели с не большого расстояния? Представить сможете сколько будет весить такой танк с 2-мя М-17,какие он будет иметь размеры,на сколько усложнится его конструкция ?Зачем и самое главное для чего так основательно усложнять себе жизнь?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 15:40 пользователем NF
+
0
-

+++++++++++

"Против "Тигров" и "Пантер" можно было применять подкалиберный снаряд(правда не знаю, как обстояло дело с наличием вольфрама у американцев)."

 

С вольфрамом и не только,а так же с необходимимы для быстрой организации производства чего либо  дела у американцев обстояли если не идеально,то как минимум куда лучше чем у любой другой страны принимавшей активное участие во ВМВ .

 

"Тем более удручает слабый результат в виде "Шермана" РИ, при наличии освоенных отличных ДВС, трансмиссии, подвески и т.д., да ещё при первоклассной промышленности."

 

Я бы высказался на этот счет  менее категорично. Американцы используя то что у них имелось под рукой для производства реального Шермана только за счет изменения компоновки танка действительно могли бы создать нечто более совершенное чем реальный Шерман. С другой стороны всё же не следует забывать,что США в предвоенные годы практически не уделяли внимания своим сухопутным войскам и бронетанковой технике в частности. В Северной Африке они успели по воевать с немцами которые значительно уступали им числом и не имели более менее нормального снабжения. К тому же американцы и англичане имели более чем существенное превосходство в воздухе которое и в значительной степени нивелировало превосходство малочисленных немецких Тигров . И на этом фоне создание всё же не такого и плохого Шермана  в столь короткие сроки который к тому же еще и имел резервы для модернизации ни как нельзя отнести к неудаче американцев. Меня несколько удивляет другое. Почему американцы уже получив кое какой боевой опыт и имея информацию от англичан в отношении танков противника,имея перед глазами пример и советских танков имевших сравнительно низкие корпуса танков и мощные дизельные двигателя большого объёма не поступили таким же образом когда создавали Першинга. Ведь тут у них со временм уже было по лучше . Если создать на базе авиационного двигателя Алисон танковый дизельный двигатель к необходимому сроку было сложно или невозможно то  хотя бы изладить и реально опробовать на не такое уж и далёкое будущее танковый бензиновый двигатель как англичане на базе Мерлина . Неужели не понимали, что для карапуза весом в 40 и более тонн 18-ти литровый бензиновый двигатель мощностью 450-500 лс будет явно слабоват? В авиации они что только не перепробовали.В итоге всё у них получилось очень и очень не дурно . На флоте тоже. А тут как то то ли по скромничали,то ли явно не доглядели ,то ли действительно слишком уж расслабились на фоне своего слишком уж превосходства в авиации и снабжении в Северной Африке.

 

"Всех желающих обвинить меня в ура-п*****тизме сразу и твёрдо посылаю ..................... читать мои посты про советских конструкторов танков."

 

Тут можно вспомнить, что каждый кто имел бы возможность  выбирать себе коней когда это ему будет нужно к тому же имея возможность еще и заглянуть в будущее был бы просто чемпионом и постоянно находился бы впереди планеты всей . Ошибки либо в не достаточной степени реализовать все имеющиеся у них возможности делали,делают и будут делать все ,кто пытается что либо необходимое для себя изладить. Помня об этом и посылать кого либо куда либо не потребуется .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя yassak
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 23:27 пользователем yassak
+
0
-

А платить за разработку кто будет? Хорошо быть конструктором в СССР, государство и заплатит, и смежников найдёт, и производственную базу организует. А у капиталистов - деньги надо где-то вымутить, с кем надо поделиться, заказ от вооруженных сил урвать + деньги под этот заказ у государства отщипнуть, да ещё и конкурентов не пустить на эти хлеба. Так вот я и спрашиваю - кто разработку дизеля оплатит? Тем более, что в американской армии совсем не ставилась задача дизелизации. Интересы нефтепереработчиков блюсти надо.

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 21:17 пользователем NF
+
0
-

"А платить за разработку кто будет? Хорошо быть конструктором в СССР, государство и заплатит, и смежников найдёт, и производственную базу организует. А у капиталистов - деньги надо где-то вымутить, с кем надо поделиться, заказ от вооруженных сил урвать + деньги под этот заказ у государства отщипнуть, да ещё и конкурентов не пустить на эти хлеба. Так вот я и спрашиваю - кто разработку дизеля оплатит? Тем более, что в американской армии совсем не ставилась задача дизелизации."

 

Надо сказать вопрос об оплате слишком уж странный и эмоцианальный.А у американцев деньжат надо полагать не было? Они с хлеба на воду постоянно в то время перебивались и от бедности на клепали десять линкоров и десятки только тяжелых авианосцев?Вы как будто совершенно не в курсе что американцы сумели создать за годы предшествующие ВМВ и годы самой войны и сколько всё это стоило? За разработку будут платить те же, кто и платил за разработки и затем за крупно-серийное огромного количества кораблей всех классов для ВМФ и торгового флота,за разработку и производство почти 200 тысяч боевых самолётов и прочего и прочего в виде разработки ядерного оружия в дополнение ко всему прочему . Hа фоне всего этого разработка танкового дизеля на базе уже отработанного авиационного бензинового двигателя сущий мизер. Вы бы прежде чем так эмоцианально реагировать на подобное моё предложение по части создания дизеля американцами просто на просто один раз внимательно посмотрели бы что и как там бедствующие американцы клепали. Подумали бы не много и тогда подобные вопросы Вам бы возможно даже и в голову не приходили бы .Немцы у которых с ресурсами было значительно хуже чем у американцев на базе авиационого двигателя DB-603 разрабатывали всего то 36 пишу прописью-не много и ни мало а ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ различных его модификаций  из которых многие производили не большими сериями (включая авиационный дизель DB-607 и танковые дизеля MB-507 и MB- 517,танковый бензиновый двигатель MB-503). 

Тут можете по смотреть сколько и каких только авиационных двигателей было разработано и производилось американцами в то время когда по Вашим словам в США не кому было заниматься танковыми дизелями по причине недостатка средств на это.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_engines

 

"Интересы нефтепереработчиков блюсти надо."

 

Конечное надо .Как же Вы и тут однако далеки от реальности. Нефтепереработчики и так не были обижены .Обиженными оказались бы американские снабженцы которым вовсе не улыбалось по мимо снабжения сухопутных войск в большом количестве бензином заниматься еще и дизтопливом . А вот на флоте дизельное топливо у американцев было широко востребовано и Шерманы производившиеся для корпуса морской пехоты получили дизельные двигателя.Тут уже снабженцам не улыбалось заморачиваться снабжением своих танкистов определёнными сортами бензина на фоне большого количества дизтоплива поставляемого флоту .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 16:31 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=Юра 27]С орудием американцы тоже слегка намудрили. Приходилось в одном подразделении использовать два разных типа боеприпаса, к 75 и 76,2мм пушкам(с 1944г).[/quote]

В СССР пришлось использовать 76,2 мм и 85 мм .

В Германии пришлось применять вообще зоопарк из 75 мм патронов к KwK40 , KwK42 , 88 мм к KwK36 , KwK43 .

В Англии ... Ну , это отдельная грустная история .

Так - кто где намудрил ?

 

[quote]А можно было уже после первых боёв, в начале 1943г удлинить ствол пушки М3 до 57 калибров, подняв бронепробиваемость до 80-82мм с 500м.[/quote]

Зачем ?

 

[quote]Тем более удручает слабый результат в виде "Шермана" РИ, при наличии освоенных отличных ДВС, трансмиссии, подвески и т.д., да ещё при первоклассной промышленности.[/quote]

Кого он удручает ? Американцы им были вполне довольны , и не только они одни . Великобритания по факту мим была вооружена .

 

[quote]Так что, такая вот Великая танковая Монголия - САСШ-ы ![/quote]

Вместо того , что бы повторять глупости , лучше бы изучили вопрос , который взялись освещать .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:44 пользователем Юра 27
+
0
-

  Намудрили все, но у кого-то не было выхода, а у кого-то был. Зачем? Ну как-то веселее будет лбы четвёрок и тигриные борта пробивать, да и "Тигра " в лоб подкалиберным можно.  Удручает меня и погибших и раненых членов экипажей М4. Почему глупости, - это всего лишь полемическое заострение. Что по вашему надо лучше изучать? А может амеровским конструкторам надо было лучше изучать конструкции имеющихся на тот момент танков, а не приляпывать башню с 75мм пушкой тупо на М3 ?

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:51 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=Юра 27]Намудрили все, но у кого-то не было выхода, а у кого-то был.[/quote]

Ни у кого не было - потому и мудрили .

 

[quote]Зачем? Ну как-то веселее будет лбы четвёрок и тигриные борта пробивать, да и "Тигра " в лоб подкалиберным можно.[/quote]

Где в 1943 году американские танки могли бы встретиться с "Тигром" ?

 

[quote]Удручает меня и погибших и раненых членов экипажей М4.[/quote]

Это Ваши личные проблемы , как говорится . Солдаты гибнут на войне , по другому пока что не научились .

 

[quote]А может амеровским конструкторам надо было лучше изучать конструкции имеющихся на тот момент танков, а не приляпывать башню с 75мм пушкой тупо на М3 ?[/quote]

А у них что - был выбор ? Точнее - было время что бы пройти весь этот многолетний путь ?

Нет , не было .  И с двигателями - выбор был небогат , тоже потому , что танки Америке были вообще не нужны .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 13:11 пользователем Юра 27
+
0
-

  Как сказать. как сказать...

 Как где, в Африке конечно, но вообще "Тигры", - это позднее, главное четвёрки.

  Солдаты гибнут, - это понятно, но уменьшать потери надо?

  Времени, чтобы придумать, как избавится от кардана, проходящем через боевое отделение надо 10 секунд, воплотить - месяца два-три. Двигателя были, на автобусах стояли до войны, специальных танковых, да,- небыло.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 18:24 пользователем boroda
+
0
-

Классная альтернатива. Сразу о ней подумал когда сравнивали Шерман и Т-34. Если по мнению некоторых коллег Шерман не соответствовал уровню техники США. То какой же должен быть танк соответствующий этому уровню?

Спасибо коллега.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 20:13 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=waldemaar08]Кстати,двигатели-то опробованные и испытанные,но явились тупиковой веткой автодизеля.В штатах его прекратили выпускать почти сразу после войны.[/quote]

А пишут , что линейку выпускали долго и развивали ( V-шки на этой базе аж до 24 цилиндра были ) . Широко использовался в различных грузовиках , тягачах и автобусах ( годов до середины 80-х точно выпускался ) .

Заслужил репутацию неприхотливого и очень простого в обслуживании агрегата .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя rapax07
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 20:22 пользователем rapax07
+
0
-

Из упоминавшегося мной Купера "Смертельные ловушки":

 На летних курсах, проводившихся на Абердинском полигоне в 1939 году, я узнал, что общий годовой бюджет на разработку новых танков составлял на тот момент всего 85 000 долларов. Мне казалось, что за прошедшие пять лет колоссальная конструкторская и промышленная мощь Соединенных Штатов должна была полностью восполнить это отставание! Однако изоляционистский Конгресс межвоенного периода полностью уничтожил технический потенциал армии, и в особенности — танковых войск. Немногие инженеры, наделенные в достаточной мере воображением, чтобы выдавать новые идеи, вскоре упирались в бюджетный потолок.

.....................................

Прибыв в январе 1944 года в Англию, генерал Эйзенхауэр собрал часть командиров дивизий и штабных офицеров в Тидворт-Даунс — на главном базовом складе бронетанковой техники на европейском театре военных действий, где должна была пройти демонстрация всех образцов новейшей военной техники. Эта операция получила кодовое название по фамилии полковника снабжения с Абердинского полигона, приехавшего руководить проведением этой демонстрации.

...........................

Следующий экспонат вызвал настоящую бурю споров, противопоставив чин и звание знаниям и опыту, а зашоренное восприятие тактической доктрины — гибкому подходу к новым, меняющимся условиям. Только что разработанный тяжелый танк М26, известный как «Першинг», был готов к производству. Доставить в Англию действующий образец модели к этому времени не получилось, но о нем продемонстрировали документальный фильм. Танк был досконально проверен и одобрен комиссиями со стороны как службы снабжения, так и бронетанковых войск. Центр танкового производства в Детройте был готов запустить модель на конвейер немедленно, как будет получено согласие Верховного Командования Союзных экспедиционных сил (ВК СЭС). В связи с важностью этого проекта Управление военного производства присвоило ему высокий приоритет, и уже разработан был график, позволяющий доставить «Першинги» в распоряжение экспедиционного корпуса ко времени вторжения.

........................

Полевые офицеры и боевые командиры, которым приходилось сталкиваться с немцами в Северной Африке, встретили появление М26 с восторгом. Бригадный генерал Морис Роуз, командир БгА 2‑й бронетанковой дивизии, которая на Сицилии первой встретилась в бою с немецкими «Тиграми», был убежден, что мы обязаны поставить М26 на вооружение как можно скорее. Однако старший офицер бронетанковых сил на европейском театре военных действий — генерал-лейтенант Джордж Паттон, возглавлявший американские войска в Северной Африке и на Сицилии, отнесся к М26 без энтузиазма. Паттон (без сомнения, наилучший знаток военной истории во всей американской армии и ярый приверженец устава) буквально воспринял доктрину действий бронетанковых войск и именно на ее основании критически отнесся к новому танку. Он заявил[17], что, согласно доктрине, машины в составе бронетанковой дивизии должны не вступать в прямое столкновение с противником, а по возможности обходить его и атаковать цели в тылу врага.

........................

 По мнению Паттона, поскольку легкому «Шерману» требовалось меньше горючего, чем «Першингу», этот танк должен был оказаться быстрее, маневренней — и, значит, он лучше сможет выполнить поставленные перед бронетанковыми дивизиями задачи.

........

Спорить с Паттоном, человеком упорным, несгибаемым и крайне самоуверенным, было исключительно сложно.

.......................

 

Генерал Роуз и остальные полевые командиры выступили против Паттона, утверждая, что тяжелый танк М26 следует пустить в производство. Опыт боев на Сицилии и в проходе Кассерин в Северной Африке убедил их в превосходстве немецкой бронетехники и необходимости противопоставить ей наш собственный тяжелый танк. Паттон, однако, продолжал отстаивать свою точку зрения, не считая для себя зазорным поспорить. Он настаивал, что нам следует отложить производство «Першингов» и сосредоточиться на «Шерманах».

В конце концов чин и звание возобладали над сопротивлением более опытных командиров, и решено было поддержать точку зрения Паттона[18]. ВК СЭС немедленно известило Вашингтон, что производство средних танков М4 является первоочередным, а приоритет М26 понижается. Это решение оказалось одним из наиболее неудачных за всю историю Второй мировой. Его воздействие на ход надвигающегося сражения за Западную Европу оказалось катастрофическим.

http://lib.rus.ec/b/407878/read

 

В комментариях к тексту сказано, что Купер не в полне точен в некоторых моментах, но что имеем как говорится....

P.S. Создать танк при столь малом финансировании - это достижение.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 05/19/2013 - 13:10 пользователем Слащёв
+
0
-

Спасибо за ссылку на Купера вам.. 

Слащёв

Аватар пользователя rapax07
Опубликовано вс, 05/19/2013 - 13:32 пользователем rapax07
+
0
-

Всегда пожалуйста, коллега.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 05/17/2013 - 21:19 пользователем hotel
+
0
-

в начале 1943г удлинить ствол пушки М3 до 57 калибров, подняв бронепробиваемость до 80-82мм с 500м.

Не думаю, что получится. В смысле довести до 80мм. Для того, чтобы поднять пробиваемость с 55мм до 80мм надо разогнать снаряд с 590 до 756м/с. А без увеличения навески даже 640м/с не получится. +20% к н/с снаряда за счет навески, это очень намного больше пороха надо. Очень, очень, очень намного. Больше, чем в 2 раза. Сильно не уверен, что можно так сильно увеличить навеску. Есть ли в гильзе столько места? Это я еще ничего не сказал про "мелочи" типа противооткатные механизмы, затвор, толщина ствола. А если делать новый выстрел, а с ним и новую пушку, то какой толк?

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:27 пользователем Юра 27
+
0
-

  Расчёт примерно такой: бронепробиваемость М3 по нормали с 500м 68мм(источник Барятинский и др.), каждые 10 калибров увеличение примерно на 6мм. итого получаем 80-82мм, ну можно конечно чуть-чуть пороха досыпать, если это возможно.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:57 пользователем hotel
+
0
-

Если по советским стандартам, то ошибка в самом начале рассуждений. Про прирост скорости за счет длины ствола не прикидывал:

Сов. секретная табличка 1944г. Крайне удобная, т.к. дана для разных пушек в "единой системе координат". Советской. Если у Барятинского другие цифры, то. скорее всего, по американской методике. Вообще, с иностранными пушками надо осторожнее, их бронепробиваемость как правило дается по их национальным методикам, а они, абсолютно все, мягче советской. Особенно немецкая. Да и американская, тоже. Чуть лучше дела с британской.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 07:03 пользователем Юра 27
+
0
-

  На "Шермане" другое орудие, с нач. скоростью 619 м/с, отсюда и плюс 4мм к толщине пробиваемой брони, в таблице же указана пушка с танка М3(нач. ск.590м/с), так что никакой ошибки у Барятинского нет.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 07:50 пользователем hotel
+
0
-

1. 618-619м/с была начальная скорость облегченного (короткого) бронебойного снаряда. Н/с стандартного бронебойного снаряда была 590м/с. Знаю, часто в сети встречается цифра именно 618-619м/с, но это неправильные данные, путают со скоростью легкого. Бронепробиваемость на 500м у них была в целом одинаковая (в сети встречаются фантастические цифры), но облегченный снаряд был дешевле. И удобнее, т.к. короче. А уже дальше стандартный снаряд бил лучше.

2. Все же между 68 и 55мм разница чуть больше чем 4мм. Из г. конфетку не сделаешь. Пушку, коллега, придется менять. Однозначно. Даже если оставить калибр 75мм все равно боеприпасы будут не взаимозаменяемые. Разве что сам снаряд в производстве мог бы остаться без изменений, но это небольшая экономия.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 09:50 пользователем Юра 27
+
0
-

 Всё может быть и критерии испытаний разные, и по разной броне, но исходил из того, что на танке М3 в основном стояло орудие длиной 92дм(31 калибр), а на М4 длиной 37,5 калибров. У снарядов разница в весе 0,47кг, а скорость одна(у Барятинского).

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 10:21 пользователем hotel
+
0
-

Я могу ошибаться и пишу навскидку, но такого ствола я не припомню. Вроде М2 был чуть меньше 30клб, а потом уже все были 37,5клб? Опять же, по американской системе исчислений именно у М2 длина ствола была 31клб, у более поздних что-то в районе 40клб. Так что 31клб, это сомнительно.

Вот это и сомнительно, что при разном весе одна скорость. Маловероятно. Чтобы разогнать в одном и том же стволе более тяжелый снаряд до одной скорости с более легким, надо увеличить навеску пороха. Но навеска даст доп. давление в канале. Да еще и снаряд тяжелее, это еще давление. Т.е. нагрузка на ствол и противооткатные механизмы. Но если они все это штатно выдерживают, то почему в гильзе более легкого снаряда не увеличить навеску? Давление за счет менее тяжелого снаряда не увеличится, отдача, не увеличится, а скорость увеличится. Даже при равной навеске скорость легкого снаряда будет выше. Зачем навеску уменьшать, добиваясь равной скорости? Не логично. Поэтому цифры равной скорости снарядов одинакового назначения в одном и том же стволе при их разном весе следует воспринимать с подозрением.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 10:46 пользователем Юра 27
+
0
-

  Привожу данные по "Ам. ср. т. М3" Санеева, Шпаковского, Пильганчука, там они называют первоначальную пушку танка М3 длиной 118дм- "М2", а более позднюю и более распространённую с длиной ствола 92дм- "М3"(это такая с противовесом на конце ствола).  Равная скорость при разном весе снаряда, конечно странность, но так у Барятинского, может всё-таки заряд слегка уменьшили.

  Там же приведена бронепробиваемость - 63,5мм с 500 ярдов под углом 30гр., но для какой пушки точно непонятно, по тексту для короткой.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:15 пользователем hotel
+
0
-

А давайте, коллега. я вам просто приведу данные для того же снаряда при н/с скорости 619м/с, а вы уж сам делайте выводы, что там, да как там.

Итак на 500м по совстандарту американская 75-мм пушка снарядом M61 при 619м/с при угле атаки 30/0гр била 48,7/59,5мм брони. Все равно до 80мм как-то не сильно близко. Если исходить из того, что 590м/с, это скорость и пробиваемость М-2, то за счет увеличения длины ствола на 32% получили дополнительно 8% брони. При дальнейшем удлинении ствола эффективность этой меры будет уменьшаться.

Удлинение до 57клб составит 52% от 37,5 клб. Пусть прирост бронепробиваемости при этом составит 11%. Итого получится 66мм, но никак не больше. А это 559м/с на броне и 663м/с на стволе. Про навеску пороха я вам уже писал, получить из 66мм 80мм, а из 663м/с 756м/с навеской просто нереально. Разница просто огромная. Например, разная на 18,7% навеска при одинаковой длине ствола и снаряде у 8-К и Л-11 давала прирост н/с в размере 3,4%. Банально, чисто математически в вашем случае увеличение навески должно составить 77%. Куда их засунуть? Что будет со стволом и затвором при таком давлении газов? Что будет со снарядами, не станут ли они разрываться в стволах? Что делать с противооткатными механизмами? Вопросов много. С ответами хуже.

Могу сказать однозначно, с модернизацией пушки ничего не получится. Впрочем, окончательное решения для вашего поста за вами.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:32 пользователем Юра 27
+
0
-

  Отталкавался от американских данных - 68мм с 500м, там более-менее всё получается.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 15:17 пользователем hotel
+
0
-

Ничего там, коллега, не получается. Можно конечно приводить цифры по американскому или немецкому стандартам, но у нас это как-то не принято. Принято считать по советскому. А остальные ухищрения, это просто ухищрения, не более того. 68-69мм еще может быть комплексом мер получите. Больше, нет.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 04:40 пользователем blacktiger63
+
0
-

Искрене поздравляю коллегу Юра27 с изобретением линейки американских "заднеприводных" Шерманов.
Их в реале было ЕМНИП пара мардификаций, у вас получилось довольно похоже. К сожалению, не могу сейчас вставить картинку.
Учите матчасть, хотя направление мыслей было у вас верное.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 05:54 пользователем Юра 27
+
0
-

   Я ничего не изобретал, просто сделал небольшую перепланировку в интересах жильцов, т.е. жизней экипажа танка, тем более вы говорите, что пара модификаций была.

  Какую, конкретно матчасть надо учить?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 08:10 пользователем blacktiger63
+
0
-

Какую, конкретно матчасть надо учить?

Опытные танки США времен ВМВ. Там было немало интересных конструкций, американские инженеры были креативными чуваками. Они критически оценивали свои машины, высота Шермана их не устраивала, английские и советские танки для них не были секретом, и они сделали "правильный" Шерман с задним МТО. Но конвейер, он и в США конвейер, заменить машину значит остановить конвейер, снизить выпуск танков. Поэтому, не имеющий принципиальных преимуществ "заднеприводной" Шерман в серию не пошел, а пошел, (в свое время, есессно) качественно новый Першинг.

П.С. У вас моторы на поперечном разрезе отзеркалены. Это как? ;)

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 09:44 пользователем Юра 27
+
0
-

  Опытными машинами не интересовался, креатив уних какой-то поздний, после клевка жареного петуха, сразу надо было М4 АИ выпускать, после М3.  Отзеркалены обычно, в Пайнте, если вы имеете ввиду РИ, то такие зеркальные стояли на М4А2 РИ.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 11:32 пользователем blacktiger63
+
0
-

если вы имеете ввиду РИ, то такие зеркальные стояли на М4А2 РИ.

Т.е. амеры клепали зеркальные движки для танков? Не знал такого, если это правда - то жесть!

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:06 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=blacktiger63]если вы имеете ввиду РИ, то такие зеркальные стояли на М4А2 РИ. Т.е. амеры клепали зеркальные движки для танков? Не знал такого, если это правда - то жесть![/quote]

И не только для танков .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 13:25 пользователем blacktiger63
+
0
-

Ну, для самолей или там, кораблей - обычное дело, там эти вещи закладывают на стадии проектного решения. Но для автомобильных моторов, которые конверитровали для Шерманов, это необычно. Есть конечно некий гимор с логистикой и ремонтом, нужно иметь двае модификации моторов для замены, но все равно - круто.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 12:25 пользователем Юра 27
+
0
-

  Это же не сов. промышленность, у них эти движки и в разные стороны вращались и ещё что-то делали...  Вот они - красавцы!​

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 05/20/2013 - 05:14 пользователем Юра 27
+
0
-

 Уважаемый коллега waldemaar08 !

 Я имел ввиду, что конструкцией предусматривалось вращение в разные стороны , зеркальность и др.

  На танках М4, что РИ, что АИ вращение конечно же в одну сторону.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:01 пользователем Юра 27
+
0
-

  Спасибо модераторам и владельцу сайта за плюсики, но куда делся мой хлёсткий и привлекательный в рекламном плане для сайта заголовок. который в оригинале был таким "Лучший танк Монголии - это "Генерал Шерман" ?

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:19 пользователем Wervolf
+
0
-

Коллега, это любимое занятие уважаемого коллеги бороды и модераторов, я им как-то посромничал предложить сохранять авторские заголовки в статье, но в принципе вы можете внести жирным шрифтом и заглавными в начало текста статьи, так и овцы и волки целы.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 06:58 пользователем boroda
+
0
-

Название поменял я из соображений СЕО. Как вы думаете много ли людей в сети ищет информацию про танки монголии, пусть и лучшие? Могу вам ответить, таких во всей сети в текущем месяце было аж 26 человек. Зато средний танк искало - 13 500 человек. Альтернативные танки, ещё 400 человек (эти все вообще исключительно к нам попадают).

Вот из этих соображений и поменял название. Так оно является основным фактором ранжирования статьи в интернете.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 07:07 пользователем Юра 27
+
0
-

  Спасибо за ликбез, а по тегам статья ищется, может всё это в теги записывать?

Аватар пользователя boroda
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 08:07 пользователем boroda
+
0
-

Где то года два назад поисковики начали исключать теги из выдачи. По их мнению это дубли (и так оно по сути и есть). Кроме того многие таким образом пытаются накрутить количество страниц. Поэтому, теги это скорее для внутреннего удобства. Хотя теги из поисковой выдачи исключаются не все и на некоторые не рейтинговые запросы они работают. Но всё равно основной это статья. Ну а главное в статье это название.

К примеру ИС-7. У нас и статья есть с таким названием и тег. Поисковик, что Гугл, что Яндекс отправит вас на статью. Может где-то там есть и тег. Я не знаю. Но явно в глубине поисковика, туда люди не добираются.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 07:27 пользователем sergey289121
+
0
-

А 26 человек это во всем мире?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя boroda
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 08:03 пользователем boroda
+
0
-

А 26 человек это во всем мире?

В Яндексе. Где эта функция у Гугла не знаю.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано сб, 05/18/2013 - 08:20 пользователем Wervolf
+
0
-

Правильно, уважаемый коллега  boroda! Просто авторский заголовок можно, при этом, внести в текст статьи, как эпиграф или предисловие. Предлагаю в качестве тюнинга и модинга, коллеге Юра 27, внести его авторское название статьи, в текст статьи, для него это важно.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Страницы