Альтернативные крейсера Российского императорского флота.

Feb 11 2012
+
11
-

  

В конце 70-х годов, мною были спроектированы два никогда не существовавших корабля, с целью постройки оригинальных моделей. Чертежи были утрачены (отдал кому-то из тогдашних приятелей и с концами), восстановлены мной по памяти.

 

Крейсер 2-го ранга «Ушкуйник»:

Водоизмещение – 3000 т.

Скорость – 20 уз.

Вооружение – 6х1 - 120 мм, 8х1 - 47 мм, 1х1 - 64 мм, 2х1 - 37мм орудий, 4 надводных торпедных аппарата.

Бронирование – палуба 51 мм.

Размерения (по КВЛ) – 98 х 13.2 х 5 м.

Построен в Новом Адмиралтействе – 1899-1901-1902 г.г.

 

Главной особенностью данного корабля является ледокольное образование корпуса, что предполагает его службу в Северном Ледовитом океане. В качестве теоретического чертежа корпуса был использован растянутый в длину чертеж ледокола «Красин». Честно говоря, я не очень понимал, для чего такой крейсер нужен – просто хотелось построить радиоуправляемую модель ледокола и поколоть тонкий ледок. С затеей ничего не вышло – радиоуправление, даже однокомандное, оказалось не по карману.

 

 

Крейсер 1-го ранга «Александр Невский»:

 

Водоизмещение – 12500 т.

Скорость – 21 уз.

Вооружение – 2х2 и 4х1 - 203 мм, 12х1 - 152 мм, 24х1 - 75 мм, 2х1 - 64 мм, 20х1 - 47 мм, 2х1 - 37 мм, 4 подводных торпедных аппарата.

Бронирование – борт 152 мм, палуба 51-75 мм.

Размерения (по КВЛ) – 144,2 х 20,9 х 8 м.

Построен Балтийским заводом – 1901-1903-1905 г.г.

 

Этот проект был более тщательно проработан – меня интересовала возможность постройки башенного крейсера в размерениях «Громобоя», с превосходящим японские крейсера бортовым залпом. Оказалось, что при переходе с трехвальной на двухвальную схему, уменьшение запасов угля (крейсер все-таки эскадренный) и ликвидации 4-х 152 мм орудий можно разместить 8 - 203 мм (6 в бортовом залпе) и 12 - 152 мм орудий, что позволило получить залпы из 3 - 203мм и 6 - 152 мм орудий по борту, и из 2 - 203 мм и 4  -152 мм орудий по носу и корме соответственно. Палубные 47 мм орудия, как и выстрелы противоторпедных сетей на схеме не показаны (сил не хватило). Недостатком, данной схемы размещения вооружения, как я теперь понимаю, следует считать перегрузку оконечностей. В качестве теоретического чертежа, был использован (за неимением лучшего) чертеж «Авроры».

В № 6 за 1989 год журнал «Судостроение» опубликовал ОТЗ МТХ на проектирование броненосных крейсеров программы 1903 года. Оно полностью совпало с моим проектом: 12000 т, 21 уз, 8 - 203 мм, 12  -152 мм орудий и 6 торпедных аппаратов, при толщине броневого пояса 152 мм. Разницу в 500 т водоизмещения следует считать несущественной, так как в техническом проекте неизбежно возник бы перегруз (по моей оценке порядка 500 т.) А вот как разместили бы на нем артиллерию? Возможна установка бортовых 203 мм орудий в одноорудийных башнях, вместо казематов.

 

<hr /><div><i> Очень полезная ссылка для всех жителей Азербайджана. И, прежде всего, для жителей его столицы – Баку. По ней расположена <a href='http://inaz.az/index/afisha/'>афиша Баку</a>. Так что, не пропустите. </div>

Комментарии

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 13:39 пользователем Димончик
+
0
-

Интересные мысли. Но для легких крейсеров ледокольные обводы не подойдут. А для броненосцев, тем более береговой обороны самое-то. Не надо забывать, что у нас ВСЕ моря замерзают и флот блокируется, но военные только раз построили сторожевые корабли "Пурга" с ледокольными обводами, а все остальное, искали ледоколы на стороне. Канонерские лодки тоже готовые ледоколы, особенно бронированые. При таком подходе ВСЕ основные ударные корабли не боялись бы работать зимой и поддерживать сухопутные войска ( с 1900года). Насчет броненосных крейсеров сложнее, и хочется и нехочется терять скорость.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 14:51 пользователем Aley
+
0
-

Но для легких крейсеров ледокольные обводы не подойдут.

Ну во первых - у меня не ледокол, а ледокольный корабль - разница существенная. Во вторых - все зависит не от брони, а от прочности корпуса. Заметьте - скорость всего 20 узлов, то есть при водоизмещении и вооружении равном "Новику" и "Боярину" мощность машин значительно меньше. Остальной вес ушел на корпус. Броненосные же корабли колют лед значительно меньшей толщины, чем имеющие ледокольное образование - те давят корпусом. 

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 08:54 пользователем Димончик
+
0
-

 Форма корпуса, широкий но короткий и большая осадка. Хотя надо поискать современные суда ледового плавания может чаво подберем?

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 14:56 пользователем byakin
+
0
-

 +

Этот проект был более тщательно проработан – меня интересовала возможность постройки башенного крейсера в размерениях «Громобоя», с превосходящим японские крейсера бортовым залпом. 

в книге "рюрик был первым" такой вариант предлагался: умные мысли приходят в умные головы 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 15:15 пользователем Aley
+
0
-

 в книге "рюрик был первым" такой вариант предлагался

В книге Мельникова шла речь о проекте 1896 года, увеличенный "Пересвет" с ослабленным бронированием. 15385 т, 20 уз, 4 - 254 мм и 13 - 152 мм орудий. Честно говоря, такой проект показался мне преждевременным и вряд ли был бы осуществлен. Вот уже во время РЯВ, Костенко проектировал, в качестве дипломной работы, крейсер с 4 - 254 мм и 16 - 152 мм орудиями, а Бирилев на рассмотрении предложил ему заменить 152 мм орудия на 203 мм. Новые времена - новые песни.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 15:39 пользователем byakin
+
0
-

 В книге Мельникова шла речь о проекте 1896 года, увеличенный "Пересвет" с ослабленным бронированием. 15385 т, 20 уз, 4 - 254 мм и 13 - 152 мм орудий. 

имхо, там предполагалась унификация с пересвеветом в плане установки башен. калибр пушек не должен был превышать 203-мм.
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 16:01 пользователем Aley
+
0
-

 калибр пушек не должен был превышать 203-мм.

Все же 254 мм, источник не помню, выписка у меня на полях Мельниковского "Рюрика", вероятно из "Судостроения".

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 16:12 пользователем byakin
+
0
-

коллега алей

При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами. А такая задача становилась обычной: русский флот начинал усиленно пополняться броненосцами, и требования к их мореходности постоянно повышались. Так было с броненосцами и для Черного моря, и для Балтики. Центр тяжести политики перемещался на Восток, эскадра Тихого океана неуклонно пополнялась; тактикой все настойчивее предъявлялись требования к крейсерам быть способными сражаться в одном строю с броненосцами, и, казалось бы, башенный крейсер, одинаково пригодный и для крейсерских операций, и для боя в строю эскадры, в наибольшей степени отвечал этим требованиям.

 водоизмещение есть, скорость тоже, но вот насчет пушек - у него тишина. 
в таблицах - та же фигня (http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 16:53 пользователем Aley
+
0
-

 водоизмещение есть, скорость тоже, но вот насчет пушек - у него тишина. 

Так я и говорю, уважаемый коллега, выписку я сделал, но источника не помню. Потом пороюсь в старых записных книжках, может найду, но вряд ли, я обычно ссылки не записывал.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 16:57 пользователем byakin
+
0
-

 Потом пороюсь в старых записных книжках, может найду, но вряд ли, я обычно ссылки не записывал.

уважаемый коллега алей
буду ждать (интересно узнать + надежда, что вами будет найдена и инфа по отечественным проектам броненосных постцусимских крейсеров)
 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 17:14 пользователем Aley
+
0
-

 В каталоге тех. библиотеки конторы где я когда-то работал, видел карточку на проект паротурбинного башенного бронепалубного крейсера 1907 г. 1 - 203 и 6 - 120 мм орудий. Но проект постоянно держал у себя Нарусбаев (может быть помните), ну и я только облизнулся.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 18:44 пользователем sergei-lvov
+
0
-

один из проектов "светланы"? 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 19:43 пользователем Aley
+
0
-

 один из проектов "светланы"? 

Точнее один из предшествующих.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 20:44 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 ага

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 15:42 пользователем Из майкудука.
+
0
-

"Ушкуйник" у Вас коллега больше на "Светлану" похожий чем на "Новик", кстати у того корпус слабоватый был. Броненосный крейсер интересен, но по стоимости как есть броненосец, если запас угля уменьшить, то как рейдер хуже будет, японцы свои Бкр не от хорошей жизни в линию поставили. А в общем чертежи очень интересные.
 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 15:58 пользователем Aley
+
0
-

 по стоимости как есть броненосец

Согласен, но в плане такие крейсера были. 

больше на "Светлану" похожий чем на "Новик"

Естественно. Корабль проектировался с максимальным обьемом закрытых помещений, а с "Новиком" я его сравнивал только по водоизмещению. Хотя по внешнему виду мне больше видится сходство с "Меджидие".
 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 18:09 пользователем G1359
+
0
-

Коллега, Вы не против, что я "Красина"вставил? Легче тогда с "Ушкуйником" сравнить.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/11/2012 - 19:46 пользователем Aley
+
0
-

 Да ради бога. Не помню только в какой пропорции я его растягивал. Машинно-котельные отделения были проработаны по размерам, это сейчас я на глаз делал.

Аватар пользователя Serg
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 09:56 пользователем Serg
+
0
-

Любопытно, коллега. Хоть ВМФ и не моя тема, но позвольте вставить свой 5 копеек....
Если предположить наличие подобных ледоколо-крейсеров у Российской империи в 1904 году, то можно предположить, что они сами или во главе эскадры Рождеснтвенского, могли пройти Северным путем из Балтики на Дальнй Восток. И таким образом изминить расклад Русско-Японской войны.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:10 пользователем G1359
+
0
-

Пока жареный петух не клюнул:
http://www.libava.ru/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4/%D1%82%D0%B5%D1%85%D...
"...Во время русско-японской войны «Ермак», преодолев лед в Либавском порту, провёл эскадру контр-адмирала Небогатова на чистую воду, открыв ей путь на Дальний Восток. ...

....После окончания русско-японской войны Морской Генеральный штаб (МГШ), образованный в апреле 1906 года в ходе реформы морского ведомства, начал разрабатывать планы действий флота на случай возникновения новых вооружённых конфликтов. Из-за неурегулированности отношений с Японией сразу после окончания войны, специалисты МГШ считали угрозу нового нападения со стороны Японии весьма вероятной, поэтому активно занимались разработкой планов перегруппировки российских ВМС из Балтийского моря на Дальний Восток в условиях открытия боевых действий. В качестве одного из главных маршрутов был определён Северный морской путь (ранее назывался «Северо-восточный путь»), для рекогносцировки которого планировалось отослать в 1909 году ледокол «Ермак» с задачей пройти из Балтийского моря до Берингова пролива за одну навигацию. Позднее по данному маршруту была отправлена Гидрографическая экспедиция Северного Ледовитого океана на ледокольных транспортах «Таймыр» и «Вайгач» под руководством Б.А.Вилькицкого."
 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:12 пользователем byakin
+
0
-

 коллега серг

Если предположить наличие подобных ледоколо-крейсеров у Российской империи в 1904 году, то можно предположить, что они сами или во главе эскадры Рождеснтвенского, могли пройти Северным путем из Балтики на Дальнй Восток. И таким образом изминить расклад Русско-Японской войны.

тема флота тоже не моя, но и я от 5 коп. не откажусь. изменить расклад могло лишь в том случае, если у нас на севере в районе чукотки-камчатки находилась база с развитыми ремонтными мощностями, в которой эскадра смогла бы себя привести в порядок после прохождения нескольких тыс. миль (хотя бы починка машин, проведение стрельб, отладка мелкого, но оч. важного оборудования (те же дальномеры), бункеровка и т.д.).
всего этого у нас на севере не было- так что увы. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:23 пользователем G1359
+
0
-

Зато в Ляодунский полуостров вбухивалось немеряно. Т.е., в более чем рисковый, вариант для флота.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:27 пользователем byakin
+
0
-

 согласен - нужно было вкладывать во владивосток (и при наличии желания и возможностей - петропавловск)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:33 пользователем G1359
+
0
-

С Владивостоком - то как раз всё нормально. Но Владик-это наша земля, а вот Порт-Артур-отрыжка колониализма. Со всеми вытекающими.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

а вот Порт-Артур-отрыжка колониализма. Со всеми вытекающими.

Почему? Маньчжурия - это не Китай, да и что значит колониализм, если эта территория могла получить все права, которыми обладачи части империи ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:45 пользователем G1359
+
0
-

да и что значит колониализм
Не готов, коллега, обсуждать историю Маньчжурии. Но насколько я помню, Ляодунский п-ов был взят в аренду у китайцев, не так ли?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 08:56 пользователем G1359
+
0
-

нужно было вкладывать во владивосток

С этой точки зрения интересна следующая инфа:
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t59-50.html

Результаты войны с Японией были предвидены еще в 1903г.:

"ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ
Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжении зимы 1902-03 гг.

Составлен по распоряжению Начальника Академии
штатными преподавателями академии
капитаном 2 ранга Н.Л. Кладо и капитаном 2 ранга Л.Ф. Кербером
...

Замечания
1. Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен.
2. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата.
3. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского.
4. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее.
5. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре.
6. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек.
7. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар."

 

 

 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Serg
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:29 пользователем Serg
+
0
-

Итого: + 10 копеек, а перспектив нет....

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:05 пользователем NF
+
0
-

Коллега Бякин. Чукотка это  примерно 10  месяцев зимы в году. Снега не меряно  .Море покрыто толстым слоем льда  и дрейвующми льдинами большую часть года. Ветер с ног сбивает. Организовать там что то вроде нормальной ВМБ не возможно даже сегодня. Единственный возможный вариант Петропавловск-Камчатский. Авачинская бухта хорошо защищена от всех ветров и даже тайфунов но,собственного угля на Камчатке не добывается. Прочих полезных ископаемых тоже.Даже в 80-е годы всё необходимое  завозилось белыми пароходами с материка из Владивостока и Ванино.В те времена  РЯВ и сам Владивосток не был еще как следует оборудован. На Дальнем Востоке на материковой части  в настоящее время  имеется лишь два настоящих морскох порта-Владивосток и Ванино . Ванино стало развиваться как морской порт лишь в годы ВМВ . Во  Владивостоке имеются производственные мощности для капитального ремонта кораблей всех классов .У Японии все ВМБ расположены гораздо более  удачно и по крайней мере те их них ,которые находятся непосредственно на побережье Тихого океана ни когда не замерзают в самые морозные зимы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:20 пользователем byakin
+
0
-

 коллега NF

Чукотка это примерно 10 месяцев зимы в году. Снега не меряно .Море покрыто толстым слоем льда и дрейвующми льдинами большую часть года. Ветер с ног сбивает. Организовать там что то вроде нормальной ВМБ не возможно даже сегодня.

я про это в курсе, не случайно я написал : чукотки-камчатки, т.е.

Единственный возможный вариант Петропавловск-Камчатский. 

но опять же при выходе через берингов пролив эскадру могли поджидать японцы. + 

Даже в 80-е годы всё необходимое завозилось белыми пароходами с материка из Владивостока и Ванино.

так что - не судьба.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:38 пользователем sergei-lvov
+
0
-

но опять же при выходе через берингов пролив эскадру могли поджидать японцы. +

. и каким же образом японцы бы узнали хотя бы приблизительное время прохода эскадры через берингов пролив? или предполагается, что они смогли бы около берингова пролива месяцами крейсировать, снабжаясь транспортами с баз в японии? 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 18:04 пользователем NF
+
0
-

Зато в настоящее время ВМБ   ПЛ не по далёку от города Петропавловск-Камчатский очень удобный вариант для базирования .Вышли из Авачинской бухты и перед ними пути-дороги  на все 180 градусов .На мой взгляд для России начала 20-го века на Дальнем Востоке желательно было бы иметь большое количество крейсеров или крупных миноносцев  или минных крейсеров которые могли бы выполнять функции рейдеров-большая дальность плавания,высокая  не менее 22-23 узлов скорость для крейсеров ,приличная мореходность пусть даже за счет снижения количества броненосцев на 1-2 единицы .Япония это несколько больших островов на которые почти всё необходимо завозить морем .Из этого и надо бы было по идее исходить .Броненосцы дорогие и сроки их строительства в лучшем случае 2-3 года .Не готова была Россия в то время к серьёзной войне. Комары и особенно мошкара способны основательно вымотать  даже медведя .Таким же макаром можно было бы и японцев пощипать не ввязываясь в генеральное сражение . Ставить мины  и их муляжи у японских портов где только это возможно .Нехай тральщики  уголь жгут и от любой коряги в море у своих портов ждут неприятностей .Заставлять японцев гоняться за рейдерами по всему Японскому и частично Желтому морям.  Так же не забывать про участок Тихого Океана к востоку от Японии. Не знаю на сколько возможно было в то время держать в течении всего года во Владивостоке и броненосцы, но сам факт их присутствия держал бы японский флот в постоянном напряжении.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 18:11 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Заставлять японцев гоняться за рейдерами по всему Японскому и частично Желтому морям.

и что же рейдеры нарейдируют в этих маленьких закрытых морях, связывающих Северный Китай с внешним миром?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 18:53 пользователем Aley
+
0
-

На мой взгляд для России начала 20-го века на Дальнем Востоке желательно было бы иметь большое количество крейсеров или крупных миноносцев или минных крейсеров которые могли бы выполнять функции рейдеров 

Пришли бы японские ЛК, заблокировали Петропавловск, потом транспорты с десантом. А угольные месторождения на Камчатке есть?

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:33 пользователем G1359
+
0
-

На Дальнем Востоке на материковой части  в настоящее время  имеется лишь...
Коллега, а куда пропали порт Находка и залив Стрелок? 

Как альтернатива:можно было попробовать арендовать землю под ВМБ у Кореи (южнее ледовой границы) и бросить на неё регулярное ж/д сообщение.
 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:37 пользователем byakin
+
0
-

 пытались - японские агенты оперативно скупали все интересующие нас участки. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:41 пользователем sergei-lvov
+
0
-

такой вариант рассматривался (ЕМНИП о. Кочжедо или порт Масан), однако от них отказались в процессе утихомиривания Японии, а также переключившись на Порт-Артур (дабы его англичане не заграбастали), а 2 такие базы уже бюджет РИ точно никак не потянул бы 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 12:48 пользователем G1359
+
0
-

отказались в процессе утихомиривания Японии
Ergo, Цусимский разгром закладывался в Петербурге.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:20 пользователем NF
+
0
-

Залив Стрелок это всё таки не порт  а про Находку я честно говоря  просто забыл .Прошу пардону ! На сколько мне известно в настоящее время имеются планы по значительному увеличению объёмов перевозок порта Ванино.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:31 пользователем G1359
+
0
-

Коллега, есть определённое статусное различие между понятиями: "пункт базирования", "ВМБ" и "порт". Они не смешиваются, хотя и могут находиться рядом территориально.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 10:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Нет робяты, освоить Севморпуть до или сразу после Р-Я войны было нереально. Союз в эту авантюру такие ресурсы вбухивал несколько десятилетий, а результат? Где тот самый АТОМНЫЙ лихтеровоз "Севморпуть" который только и мог без поддержки атомных ледоколов свободно по Севморпути шастать? А что имело бы место быть при царе-батюшке? Скупрдяйское финансирование, которое кончится очередным Челюскиным.
Теперь по теме. Единственной существенной проблемой наших реальных крейсеров, было размещение артиллерии ГК не в бронебашнях, а чёрте как. Отсюда потери личнорго состава и быстрый выход орудий ГК из строя.
Альтернативные крейсера желаете? Так чё тут мудрить? Были же в русском флоте "Баян" французской постройки и "Богатырь" немецкой... Оба достойно и вооружены и защищены. Вот от этой печки и надо плясать... А вообще, исход Р-Я войны решали не крейсера, а броненосцы. Вот где мозгами шевелить надо было. Не ждать когда япы когти отрастят, а своевременно выколачивать им зубы. Но, наших дипломатов и военную верхушку аглицкой военной политике не обучали...
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 11:26 пользователем G1359
+
0
-

http://hobbyport.ru/ships/mikojan.htm
ОГНЕННАЯ КРУГОСВЕТКА

В Севастополе на ледокол 'установили пять орудий калибра 130 мм, четыре зенитки калибра 76 мм и четыре пулемета. По окончании работ корабль зачислили в состав ВМФ в ранге вспомогательного крейсера
Ну, а дальше пошла история ЭОН-18, но...
...И тут прогремел взрыв. В сентябре 1942 года гитлеровцы, раздосадованные неудачами “Адмирала Шеера”, отправили в этот район тяжелый крейсер “Адмирал Хиппер” с четырьмя эсминцами, выставившими несколько минных заграждений. На одном из них и подорвался “А. Микоян”.
Однако, история на этом не закончилась.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:20 пользователем Aley
+
0
-

 Не ждать когда япы когти отрастят, а своевременно выколачивать им зубы.

Вот только как, уважаемый коллега? Все козыри были на руках у японцев - даже в том случае если бы Россия не отсрочила на год сосредоточение 10 ЛК на Дальнем Востоке, Япония могла начать войну на год раньше. Я как то прорабатывал вариант 2-й РЯВ в 1919 году (в случае если бы не случилось ПМВ), наши собирались взять реванш. Ничего не получилось. Отправить на ДВ 8 ЛК с 16 дм артиллерией и 4 «Измаила» - значит получить абсолютное превосходство на море, но опять же японцы не стали бы ждать и расколотили флот по частям. А тащить полную эскадру, значит получить все прелести похода Рожественского.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Ув. коллега Алей! Дык Вы гляньте в каком году япы от англов свои броненосцы получать начали, что у них до того было и что было у нас... Думается об укрощении Японии надо было всерьёз задумываться сразу после японско-китайской войнушки, тем паче что япам тогда мало кто симпатизирвал. Эту тему мы вроде где-то уже обсуждали, ЕМНИП...
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 18:46 пользователем Aley
+
0
-

 Вы гляньте в каком году япы от англов свои броненосцы получать начали

"Миказа" вошла в строй 1.03.1902 г. и уже летом пришла в Японию, остальные раньше. У нас три "Полтавы" и "Пересвет", в декабре 1901 ушли в Россию "Сисой" и "Наварин". Итак : 6 японских ЛК против 4 наших. "Ретвизан" и "Победа" пришли только в декабре 1902.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 19:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Вот! А теперь посмотрите расклад на 1895-й!
С уважением, Ансар.
 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 19:47 пользователем Aley
+
0
-

 А теперь посмотрите расклад на 1895-й!

Согласен, но в 1895 нужно было 7 пядей во лбу иметь, чтоб догадаться что Япония посмеет напасть на Россию. Когда спохватились (Программа 1898) было уже поздно. Вдобавок решили, что Япония не справится с финансированием программы, и отсрочили выполнение своей до 1905.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:42 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 коллега, а зачем отправлять на ДВ 8 ЛК с 16"? и откуда они у вас? там у японцев в это время ЕМНИП 4ЛК с 14" и 4 ЛКР с 14" и Нагато достраивается. больше того, японцы от моря жутко зависимы, но при этом совсем не англичане, так чтонанимаете немцев, строите небольшое море подлодок - и получаете более-менее равные условия для выяснения отношений. да и корея так или иначе полуостров, а не остров, так что попасть туда и без флота можно

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 18:37 пользователем Aley
+
0
-

 ЛК с 16"? и откуда они у вас?

Четыре с Бф (см. Виноградова) + четверка с ЧФ. 
Всего получаем на начало 1920 г. ЛК 16 дм:  Р. - 96,  Яп. - 0.
14 дм: Р. - 0,  Яп. - 48.                  
ЛКР 14 дм. Р. - 48, Яп. - 32.   + превосходство по бронированию.
"Нагато" вступает в строй 25.11.20 г., "Мутсу" год спустя.
"В 1919 году истекает срок действия Англо-Японского оборонительного договора, и мы должны быть готовы". - была публикация.
А немцев приглашать не надо, в 1916 была принята программа строительства ПЛ, из них почти половина для Дальнего Востока.
 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 19:04 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Четыре с Бф (см. Виноградова) + четверка с ЧФ.

так это вы фактически без ПМВ АИ рассматриваете, что, честно говоря, на мой взгляд крайне маловероятно. а с войной нет никаких шансов, что они к 1919 году будут. честно говоря, даже без ПМВ не очень очевидно их наличие в 1919 году - для этого их надо все 8 заложить никак ен позже 1915 года, а на это вряд ли были бы финансы (на все 8), да и программа предусматривала ЕМНИП закладку по 3 или 4 корабля в год, при чем 3 вероятнее, чтобы сейчас виноградова не искать. а 16" орудия в 1914 году еще не было ЕМНИП даже в проекте, то есть получить их столько к 1919 году - это тоже чудо.

ЛК 16 дм: Р. - 96

ЕМНИП они там проеткы и по 8, и по 9, и по 12 орудий были, а окончательный проект ЕМНИП так и не был утвержден. хотя тут, как я понимаю. сделали выбор вы сами?

 "В 1919 году истекает срок действия Англо-Японского оборонительного договора, и мы должны быть готовы". - была публикация.

Коллега, сильно сомнительно, чтобы в мире, где Россия не ослаблена революцией и гражданской войной, Англия и Япония не продлили бы этот самый договор.

А немцев приглашать не надо, в 1916 была принята программа строительства ПЛ, из них почти половина для Дальнего Востока.

как я окончательно понимаю, никакой ПМВ нет? тогда и опыта использования ПЛ для крейсерства нет, то есть выработать какую-то вменяемую доктрину, под которую будет смысл строить много ПЛ, вряд ли получится. честно говоря, мне немцы в моем предложении именно исходя из их опыта использования ПЛ в ПМВ понадобились

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 19:43 пользователем Aley
+
0
-

 По Виноградову планировалось вступление в сторой 4-х ЛК на Бф в 1918 г., 4-х черноморских в 1919 г. Допустим задержалась бы постройка, но по моим расчетам к лету 1920 все были бы в строю. Закладка 6 корпусов в 1915 г. вполне возможна, + планировалось 2 следующих черноморских заложить в 1916. Виноградов пишет, что планировалась даже финансирование последней пары за счет экстраординарной выплаты без согласования с Думой. Проект ЛК с 12 орудиями был вполне реален, но это уже мое мнение, впрочем подтверждаемое опять же Виноградовым.
Наряд на изготовление 1-й 16 дм. выдан 28 февраля 1914 г.Ю и уже в начале марта отлита болванка.
По поводу А-Я договора фантазировать не буду, исходил из варианта, что он не будет заключен.
Это в варианте без ПМВ.
С ПМВ: по ПЛ данные уже времен войны (см. "Судостроение" №11 за 1991 г., опять же вариант усиления Сиб. флотилии. Ну тут естественно никаких линкоров.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 20:05 пользователем sergei-lvov
+
0
-

тогда на счет численности закладываемых линкоров моя память меня подвела. хотя лично мне по прежнему непонятно за счет чего это бы финансировалось с учетом остальных программ.
на счет 16" орудия - конечно, надо бы перечитать виноградова, однако проект Виккерса к этому моменту еще был сильно актуален, из чего могу заключить без перечитывания, что с русским проектом было еще все далеко от готовности (иначе бы заказывали уже серийные орудия).
однако перечитывать виноградова сейчас не имею времени, так что пока отложим эту часть, чтоб я глупо не выглядел
на счет ПЛ усиления Сибирской флотилии: видите ли, коллега, речь тут идет даже не о проектах ПЛ как таковых (хотя и это актуально и немецкий практический опыт неоценим), а о самом опыте организации использования ПЛ для действий в отрыве от своих флота и берега, а в этом с немцами на конец ПМВ никто поспорить не мог.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 20:16 пользователем Aley
+
0
-

 Я уже сегодня полазал по источникам, пол библиотеки на пол выложил, а это много. Так что уже по памяти: Виноградов подробно рассматривает вопрос финансирования, правда исходит из стабильного прироста доходов, но пуркуа па?
16 дм была одновременно заказана Обуховскому заводу и Виккерсу, вроде в итоге наша оказалась лучше.
Насчет немцев согласен, но что меня поразило,коллега, заказ (именно заказ, а не план) на лодки для Сиб. флотилии. То есть, полная уверенность, что война уже выиграна!
Да записные книжки я перерыл, но ничего не нашел - следовательно "Судостроение", но у меня пропуски в конце 90-х, а с 2000 вообще труба.
 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 20:33 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Так что уже по памяти: Виноградов подробно рассматривает вопрос финансирования, правда исходит из стабильного прироста доходов, но пуркуа па?

ЕМНИП на 7%, но он еще и рассматривал принятие "Морского закона" и все-таки ЕМНИП закладывать предполагалось по 3, максимум 4 корабля в год, однако это надо перечитывать.

16 дм была одновременно заказана Обуховскому заводу и Виккерсу, вроде в итоге наша оказалась лучше.

мне тоже так кажется, однако Виккерсовская была (или должна была быть?) готова где-то в 1915 ЕМНИП. их вообще изначально разные по конструкции заказали, вот только не помню в чем различие.

Насчет немцев согласен, но что меня поразило,коллега, заказ (именно заказ, а не план) на лодки для Сиб. флотилии. То есть, полная уверенность, что война уже выиграна!

ну, коллега, в 1916 году можно было много чего заказывать - казалось, что немцев таки точно остановили, свои проблемы начали решаться, а немецкие - как раз прибавляться, +эйфория от успехов ЮЗФ (хотя там с этими успехами тоже не все ясно). если бы Николай немного поумнее себя повел - могли бы и без революции прожить.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 13:03 пользователем NF
+
0
-

 Отлитая болванка  это еще далеко не испытанная и годная к установке на корабли корабельная пушка. В расположенной ниже сноске можно посмотреть информацию о разработке 16-ти дюймовых корабельных пушек в Российской империи.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_16-45_m1914.htm
 
 
These guns were designed by Vickers in 1914 with the prototype being proved at Eskmeals on 22 August 1917.  They were intended for use on a class of Black Sea Fleet battleships with the first ship intended to be laid down in 1915-16.  Only the prototype gun was completed, as the start of World War I halted progress on the battleships themselves.  This prototype was designated by Vickers as No. 1712A and was known during the war as the "15 inch A" gun in order to hide its true size.  "Pattern 1914" is my estimate.
As were other guns designed by Vickers for the Russian fleet, these were not wire wound guns.  Construction consisted of tapered inner A tube, tapered A tube with Vickers cannelured rings between the locating shoulders.  Over the A tube were B1, B2 and B3 tubes reaching to the muzzle.  Over these were C1 and C2 tubes for about two thirds of the length of the gun.  Over these were a jacket, a screwed collar and breech ring.  The breech screw, held by the carrier, worked in a breech bush which was screwed into the C1 tube.
After being proved, the question arose as to what to do with this gun, as it was considered to be too heavy for use on land.  Nothing was decided then, but on 23 March 1918 the Germans began shelling Paris with their 21 cm (8.27") Kaiser Wilhelm Geschütz guns (Paris guns) from a range of about 70 miles (113 km), creating a perceived need for a counter weapon.  The British decided to convert the Vickers gun into a very long range 8.07" (20.5 cm) "super velocity" weapon to be known as the 8" sub-caliber Mark I.  As modified, the A tube was cut back 42 inches (106.7 cm) from the muzzle and then it and the inner A tube were extended for 267.45 inches (679 cm) past the original muzzle by a new 2A tube.  The B3 tube was cut back by 182.05 inches (462 cm) and was continued to the new muzzle by a B4 tube, with a screwed external guide ring joining the B3 and B4 tubes.  A new full-length rifled liner was inserted into the 2A and inner A tubes.  The rifling was based upon that discerned by examining fragments of the German 21 cm (8.27") projectiles.
Completed too late for the war in February 1919, it was fired six times in this configuration after which it was discovered that a crack had formed, ending its useful life.  No more was done and the gun was scrapped in 1928.
Actual bore diameter of the British design was 16.0" (40.6 cm) as originally completed and 8.07" (20.5 cm) as reworked.
 
 
Note:  When proved in 1917 a muzzle velocity of 2,513 fps (766 mps) was recorded at a propellant temperature of 69 degrees F (20.6 degrees C) and a pressure of 16.6 tons/in2 (2,617 kg/cm2).  This was for a propellant charge of 734 lbs. (332.9 kg) NCT with a grain size of 15.2 inches (38.6 cm) long, 0.79 inches (2.0 cm) outside diameter and 0.283 inches (0.719 cm) inside diameter.  It was estimated that a charge of 765 lbs. (347 kg) NCT would result in a muzzle velocity of 2,600 fps and a pressure of 18.7 tons/in2 (2,950 kg/cm2).  As NCT was not a normal British propellant, it would not have been used if this gun had seen British service in this caliber.  The use of Cordite MD45, the most likely substitute, would have resulted in substantially lower muzzle velocities.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 11:25 пользователем st.matros
+
0
-

А вот как разместили бы на нем артиллерию? Возможна установка бортовых 203 мм орудий в одноорудийных башнях, вместо казематов.

ЕМНИП там речь шла о двухорудийных башнях.
А вообще коллега, очень хорошо. Сам много думал и полагаю что ваш вариант самый реалистичный. Традиционные для русских крейсеров казематы, и новые веяния в виде концевых башен. В конце концов немцы создавая Шарнхорст и Гнейзенау явно на Рюриковичей оглядывались. А там глядишь помучавшись с пристрелкой перешли бы к шести двухорудийным башням гексагонально. Глядишь и что дредноутно-образное соорудили бы.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 16:03 пользователем Aley
+
0
-

 Вопрос об использовании "Ушкуйника" для преодоления Северного пути мною не ставился, ввиду его полной фантастичности. Реальной нишей для такого корабля была бы охрана судоходства и рыболовства на севере, впрочем вероятное появление там, в случае войны, более крупного крейсера противника разом обесценивает идею. Но постройка для севера крейсера 1-го ранга, тем более броненосного, в условиях приоретета других театров нереальна. Расчет мог быть только на вероятность развития сил ФСЛО в будущем, и здесь малый кркйсер мог стать застрельщиком. Впрочем, если бы такой корабль был реально построен, то вошел бы в состав 2-й тихоокеанской и погиб в Цусимском сражении.
Что касается "Александра Невского" то сей корабль мог бы быть постороен вместо "Громобоя", но мое нежелание в АИ заменять реально построенные корабли, вынудило искать возможность его постройки как дополнительной единицы. Увы, свободен оказался лишь деревянный эллинг Балтийского завода, пустовавший после спуска "Победы". Принимая во внимание нашу славную традицию закладывать новый корабль не раньше чем через год после спуска предыдущего, закладку можно было ожидать не раньше лета 1901 г., а при занятости БЗ постройкой линкоров типа "Бородино", считавшихся приорететными вероятность его ввода в состав эскадры Рожественского можно считать нулквой.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 16:21 пользователем G1359
+
0
-

Т.е. реальная судьба ледокола "Микоян" (почти аналог "Красина") в ВОВ кажется нереально фантастической, коллега?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 16:33 пользователем Aley
+
0
-

 реальная судьба ледокола "Микоян" (почти аналог "Красина") в ВОВ кажется нереально фантастической, коллега?

Почти 40 лет спустя, коллега. В начале века никакой необходимой инфраструктуры на Севморпути не существовало, да и в одну навигацию его прошли гораздо позже. Без радиосвязи, воздушной разведки, метеостанций - нереально. Просто в начале века мало кто представлял себе трудности освоения Севморпути, вот и кричали о имевшейся, якобы, возможности проводки эскадры Рожественского. А после? Все крупные советские корабли перегонялись на ТОФ вокруг Африки.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 16:38 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А после? Все крупные советские корабли перегонялись на ТОФ вокруг Африки.

имеются ввиду гражданские или военные? если гражданские, то они в основном из Одессы через Суэц шли. если военные, то что на ТОФ вообще перегоняли? или это уже послевоенный период?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 16:48 пользователем Aley
+
0
-

 или это уже послевоенный период?

Конечно. До войны только "Войков" и "Сталин", во время ВОВ "Баку" и две семерки, при этом - обшивка корпуса деревянной шубой, замена винтов на ледовые. Вот не знаю как проводили "Метеор".
Тральщики же в конце 30-х шли с Балтики через Атлантику и Панамский канал, с ЧФ через Суэц и Индийский океан.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:05 пользователем sergei-lvov
+
0
-

аааааааа, ну по послевоенному периоду я не в курсе. а вот что кого-то на ТОФ проводили вокруг Африки до войны - очень удивился, оказалось, что никого и не проводили 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:09 пользователем G1359
+
0
-

Коллега, есть определённое расхождение между Вашим ответом и фактами:
С Кипра ледокол отправился на ремонт в Хайфу, а затем через Суэцкий канал благополучно прибыл в Красное море. Из Адена корабль вышел 1 февраля 1942 года и направился необычным маршрутом вдоль восточного побережья Африки, мимо мыса Доброй Надежды, через Атлантический океан и вокруг мыса Горн к Сан-Франциско... Спустя девять месяцев после выхода из Батуми, 9 августа 1942 года, ледокол, пройдя 25 000 миль, вошел в советские территориальные воды — Анадырский залив.
... в начале августа в бухту Провидения пришли 19 грузовых транспортов, три ледокола и три боевых корабля — лидер “Баку” и эсминцы “Разумный” и “Разъяренный”. Четвертым должен был стать эсминец “Ревностный”, но он, к несчастью, в Татарском проливе столкнулся 'с транспортом и надолго выбыл из строя...
Из этих кораблей и судов была сформирована экспедиция особого назначения ЭОН-18.

В Чукотском море к ЭОН-18 присоединился пришедший с запада флагман арктического флота “И. Сталин”. С помощью трех ледоколов 11 сентября караван прорвался в Восточно-Сибирское море, где в бухте Амбарчик удалось пополнить запасы топлива, воды и продовольствия. Через месяц после выхода из бухты Провидения, преодолев 8-балльный шторм в море Лаптевых, корабли ЭОН-18 прибыли в бухту Тикси, где их поджидал еще один ледокол — “Красин”.

В Тикси эспедиции было приказано задержаться из-за прорыва в Карское море фашистского тяжелого крейсера “Адмирал Шеер” в сопровождении двух подводных лодок — немцы проводили свою операцию «Вундерланд» (“Страна чудес”) по поиску и уничтожению ЭОН-18 и ледоколов. Из Тикси вышли только 19 сентября, приняв в проливе Вилькицкого на подходе к Карскому морю все меры боевой готовности: советским морякам уже было известно о бое у Диксона и геройской гибели ледокольного парохода “А. Сибиряков”.

После того как ЭОН-18 была доведена до чистой воды, ледокол “А. Микоян” вновь вернулся на восток, в Шарку, за другими судами, вышедшими из устья Енисея. Затем ледокол совершил еще несколько рейсов в Карское море, и только в середине декабря 1942 года, когда навигация прекратилась, он направился в Севе-родвинск.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:32 пользователем Aley
+
0
-

есть определённое расхождение между Вашим ответом и фактами 
Не понял? А где расхождения? Да "Баку" и две семерки, кстати про "Ревностный" я слышал что он наскочил на мину. А сколько времени уже Севморпуть осваивали?

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:46 пользователем G1359
+
0
-

А где расхождения?
Коллега, использовались разные маршуты. В частности:
"...5 октября1942 года лодка «С - 56» под командованием капитан-лейтенанта Г. И. Щедрина вместе с подлодками «С-51», «С-54» и «С-55», убыла из Владивостока в свой новый порт Полярный, начав переход из Тихого океана через Панамский канал на Север. Лодка прошла два океана и девять морей: Японское, Охотское, Берингово, Карибское, Саргассово, Северное, Гренландское, Норвежское и Баренцево."

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 20:23 пользователем Aley
+
0
-

использовались разные маршуты

Ну да, уважаемый коллега, а почему лодки не повели Северным путем, а по более длинному и гораздо более опасному маршруту? Л-16 потеряли, а С-56 чуть не погибла - японская торпеда не взорвалась. Я то говорил как раз о трудности использования Севморпути.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 15:18 пользователем G1359
+
0
-

а почему лодки не повели Северным путем
 
Не знаю. Но та же C-56 вернулась во Владик именно Северным путём и сейчас, как памятник, стоит у штаба ТОФ.
Я не придираюсь, но точности хочется...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 15:39 пользователем Aley
+
0
-

Не знаю. Но та же C-56 вернулась во Владик именно Северным путём

Тут может быть такое обьяснение: во время войны не хватало пилотов и самолетов ледовой разведки, все на фронте были, да и на метеостанциях наверняка был некомплект. Никто не в курсе, коллеги, закрывалась часть полярных станций в войну? 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 16:16 пользователем G1359
+
0
-

 
Та самая операция «Вундерланд». Рекомендую

http://aiviekste.narod.ru/2008/wunderland.htm

...Немцы достаточно давно заинтересовались Северным морским путем. Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес 1. Так и не заполучив точных данных о состоянии Северного морского пути и объектах его инфраструктуры, германское командование допускало наличие там очень оживленного судоходства и даже пункта разгрузки союзных караванов в Амдерме. ...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 16:21 пользователем Aley
+
0
-

 Та самая операция «Вундерланд»

Ага, спасибо. Я тут, кстати, винюсь, в одном комменте "Комет" с "Метеором" перепутал.
Но обратите внимание, коллега, переход называется ЭОН - экспедиция особого назначения, т.е. рассматривается как нечто исключительное. Сколько всего было таких походов совершено за время ВОВ?
И еще: "Баку" и эсминцы называются малобоеспособными, ЕМНИП вообще были без вооружения.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:03 пользователем G1359
+
0
-

И еще: "Баку" и эсминцы называются малобоеспособными, ЕМНИП вообще были без вооружения.
Скорее всего, проводили мероприятия по консервации и усилению живучести, под завязку набитые грузом. И совсем не ожидали "гостей".

...В силу ряда особенностей мероприятий, которые осуществлялись на кораблях при подготовке к плаванию во льдах, а также неизбежных ледовых повреждений, боеспособность эскадренных миноносцев значительно снижалась, и они могли стать легкой добычей «карманного» линкора...
И ещё:
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/arcticwar/article.html
...Известно, что за 1941/45 гг. из стран союзников было доставлено морским путем 17,5 млн. тонн военных и хозяйственных грузов. Объем их в конвоях "на Север России" составил 22,7%, в конвоях через Тихий океан 47,1%, по трассе Севморпути 2,5%.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:04 пользователем Aley
+
0
-

 Скорее всего, проводили мероприятия по консервации и усилению живучести, под завязку набитые грузом.

Деревянная "шуба" и ледовые винты, точно помню, были, и вертится в памяти что-то о перевозке вооружения на транспортах, во всяком случае торпедных аппаратов. Но хорошо у японцев разведка была поставлена, если бы немцы не ошиблись со временем - могло быть побоище. 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:09 пользователем G1359
+
0
-

хорошо у японцев разведка была поставлена
А вот к Головко с Кузнецовым- вопросов возникает более чем...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:20 пользователем Aley
+
0
-

 А вот к Головко с Кузнецовым- вопросов возникает более чем...

Да, я к ним относился с большим уважением, Головко вообще считал лучшим из наших адмиралов ВОВ, но увы: "Мои родители были бедными - в меру, и честными - тоже в меру". Вспоминается еще история с "Туманом".
Кстати, коллега, простите за любопытство: G у вас в нике это не Жерминаль?

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:24 пользователем Димончик
+
0
-

 Aley,коллега загляни в почту.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 13:39 пользователем G1359
+
0
-

Жерминаль???
Нет. Ни к седьмому месяцу, ни к французам,-никакого пиетета.
Набор цифр имеет для меня несколько значений и удобен для запоминания.
Не более того.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 17:21 пользователем Димончик
+
0
-

 Точно предсказать ледовую обстановку не возможно, и время прохода тоже. А вот мины могут ждать долго, немцы тоже малехо протупили. Хотя адмиралам важней видеть и доложить о потерях противника, чем ждать не точные данные разведки.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 16:57 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Ещё гидрограф "Камчадал" пршёл во Владивосток в 1938 году и ПЛ Щ-423 по моему в 1940 году совершила переход.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 17:11 пользователем Aley
+
0
-

 Ещё гидрограф "Камчадал" пршёл во Владивосток в 1938 году и ПЛ Щ-423 по моему в 1940 году совершила переход.

Коллега, но это единичные случаи, вроде проводки "Войкова" и "Сталина", мелочь ведь. А как эскадру в РЯВ вести. Сколько ледоколов потребуется, угольных станций? И авиаразведки не, что характерно.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 05:28 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Коллега, но это единичные случаи, вроде проводки "Войкова" и "Сталина",

Коллега это не единичные случаи, это разведка возможности проводки судов северным путём во время войны. Интересно почитать бы отчёты, но видимо в мирное время намного дешевле гонять суда обычными путями. Про базы на пути следования вы обсалютно правы, хотя возможна замена плавмастерской, танкерами-угольщиками и корабельными гидросамолётами. Но это в 30-х годах, раннее освоить этот путь очень сложно.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:13 пользователем boroda
+
0
-

Коллега Aley для рисования качественных чертежей кораблей хочу вам порекомендовать ресурс - http://www.shipbucket.com/. На нём вы найдёте много заготовок используюя их вам корабль в Пейнте будет нарисовать наиболее быстро.
Рекомендую попробовать.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 02/12/2012 - 17:25 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега! Спасибо вам преогромное, я ведь начинал рисовать в Пейнте но пока не освоил.

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 07:19 пользователем Димончик
+
0
-

 Борода, спасибо коллега, может че и выйдет а то не могу малюваты и идеи  обречены на забвение. Обращение к коллегам не помогло. В 1900 был сделан Ермак-линейный ледокол для севера. На Балтике куча устаревших броненосцев и броненосцев береговой обороны, канонерок, мониторов все это просится в переделку в ледоколы( и для флота надо вспомним ПМВ и для торговли хорошо). Кроме того если северу дать толкового воеводу независимого от царской бюрократии, то развивая северные поселения и помогая им технически(постройка верфей для кочей и других кораблей ледового плавания) освоение и изучение севера можно провести быстрей и без лишнего героизма. И главное за счет развития торговли он самоокупаем. По моим прикидкам это можно было сделать при Иван Васильевиче. А загнать не ледокольный пароход во льды это не героизм а долбо....И так с 1900 года начинаем использование линейного ледокола на севере, в летнюю нгавигациию он нужен только как помощь прохода вокруг Таймыра для остальных судов.Если перегнать с балтики усткревшие Наварин и Сисой Великий переделанные в ледоколы то можно добится уверенной навигации летом и дублирования транссиба. Хотя учитывая состояние дальнего востока и японии считаю, что там нужней подлодки. Как Вам такое: 1887год над водой18узлов, под водой 4-5узлов в течении 5часов, дальность с максимум топлива 1000миль, хорошая мореходность и две торпеды в подарок? 1000миль это от Владика до Порт Артура. К 1900 с этой плюшки можно сделать ой какую крутую плюшку!

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 15:46 пользователем Aley
+
0
-

 Как Вам такое: 1887год над водой18узлов, под водой 4-5узлов в течении 5часов, дальность с максимум топлива 1000миль, хорошая мореходность и две торпеды в подарок? 1000миль это от Владика до Порт Артура.

В 1887 году? Коллега, опомнитесь.

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 16:28 пользователем Димончик
+
0
-

 Коллега увы єто данные первого и недоделанного варианта, данные реальные. А вот если под шаманить, то подводный ход можно увеличить в двое и там еще много по мелочи. Если хотите помочь скиньте почту, только без наворотов(чат,аська итд не очень я с ними).

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 16:36 пользователем Aley
+
0
-

хотите помочь скиньте почту

 Коллега, в 1887 году Джевецкий еще педальные лодки осваивал. Но все равно интересно и помочь всегда готов. Коллега Борода, если вас не затруднит, передайте мои реквизиты коллеге Димончику.

Опубликовано пн, 02/13/2012 - 07:31 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 На Балтике куча устаревших броненосцев и броненосцев береговой обороны, канонерок, мониторов все это просится в переделку в ледоколы( и для флота надо вспомним ПМВ и для торговли хорошо). 

Коллега, вы монитор ВИДЕЛИ КОГДА-НИБУДЬ? Как будет ломать лед судно, которое из воды торчит от силы на полметра!
Броненосцы береговой обороны на Балтике играют вполне конкретную роль - защита Балтики, ее мелководий, где крупным кораблям оперировать нелегко. Учитывая избыток таких кораблей во флоте Швеции и Германии - основных потенциальных противников на Балтике - никуда их забрать нельзя.
Старые броненосцы - в основном, имеют изношенные корпуса.

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пн, 02/13/2012 - 14:29 пользователем Димончик
+
0
-

 Встречный вопрос, а не путаете ли Вы толщину льда и высоту ледяного покрова? У мониторов высота надводного борта до метра, хватит стоб поломать метровый лед, а больше на Балтике врядли. Кроме того нос можно маненько поднять и корпуса усилить под ледовую нагрузку( даже для старых броненосцев). Старый броненосец Петр Великий заложен 1869 , спущен в 72 вошел в строй в 1877году.1903-учебное судно, 1917плав база, 1921 минный блокшив,18 апреля 1959 года исключён из списков судов ВМФ. Это судно с изрядно изношеным корпусом. Кроме того Вы забыли что финский и рижский заливы замерзают раньше чем центр и юг балтики и для свободы действия флота надо что то делать, реально не делали нифига. С броненосцами береговой обороны согласен, Но они устареют, и можно немного облегчив артилерию(обновив) использовать их не по прямому назначению.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 02/18/2012 - 11:23 пользователем Aley
+
0
-

 Уважаемый коллега Борода, а почему мой пост в "Альтернативное кораблестроение - флоты которых не было" не попал?

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 13:37 пользователем G1359
+
0
-

x

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 13:40 пользователем Aley
+
0
-

Следующий "Александр Невский"! 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 14:13 пользователем G1359
+
0
-

Возможна установка бортовых 203 мм орудий в одноорудийных башнях, вместо казематов.

1)  Коллега, а это уже где-нибудь обсуждалось?
2) Может, повнимательнее присмотреться к его современнику"Prinz Adalbert"?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 14:57 пользователем Aley
+
0
-

 1) Коллега, а это уже где-нибудь обсуждалось?

2) Может, повнимательнее присмотреться к его современнику"Prinz Adalbert"?

Коллега, данных по проекту 1903 года у меня нет, кроме самых общих. Но, кстати, на более поздних "Шарнхорстах" средние 210-мм стояли в казематах. Думая сыграла роль невысокая надежность тогдашних башен.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 16:34 пользователем G1359
+
0
-

на более поздних "Шарнхорстах" средние 210-мм стояли в казематах

Не знаю, возможно здесь имели место некие "политические" нюансы. Ведь почти сразу после этого появляется "Блюхер" с мотивами размещения вооружения от "Принца".

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 17:08 пользователем Aley
+
0
-

 Не знаю, возможно здесь имели место некие "политические" нюансы.

???  А у "Блюхера" резко возросло водоизмещение. Впрочем такие зигзаги вещь обычная. Посмотрите, например, на ранние американские БрКР.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 17:33 пользователем G1359
+
0
-

Впрочем такие зигзаги вещь обычная.

И тем не менее, коллега, после всех этих перечислений названий практически одновременных БрКр Вы будете настаивать на своей схеме?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 03/10/2012 - 17:52 пользователем Aley
+
0
-

 И тем не менее, коллега, после всех этих перечислений названий практически одновременных БрКр Вы будете настаивать на своей схеме?

Коллега, проект мною был сделан еще в конце 70-х, исходя из минимальных переделок "Громобоя". И напомню, что генерал-адмирал предпочитал казематные устанвки башенным. Поэтому, да, настаиваю. Кстати, в тот же период французы на своих ЛК успешно сочетали башни и казематы для одного калибра.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 05:32 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Коллега по моему лучше развивать не Громобой, а Пересвет (2х2 и 4х1-254мм), сразу переход на линейные крейсера. Так же можно востановить калибр 229мм по аналогу с английским 234мм, там возможна полуручная схема заряжания, выше скорострельность.

Аватар пользователя mangust
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 07:21 пользователем mangust
+
0
-

 В любой альтернативе введение дополнительных, несуществовавших в реале калибров, по мимо перекраивания корпусов и схем, есть дополнительный уход от реальности, переводящий тему из твердой альтернативы в персик, по этому всегда желательно использовать уже существующие образцы(КМУ, артиллерии и соответственно самих корпусов(использовать реальносуществовавшие прототипы)) + желательно иметь развесовку по конструкции, чего по отечественным кораблям не так много.

Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы по

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 10:38 пользователем Из майкудука.
+
0
-

В любой альтернативе введение дополнительных, несуществовавших в реале калибров,

Существовала 229мм/35 пушка обр. 1877 года, широко применялась во флоте и береговой обороне, ровно как и 229мм мортира в береговой обороне. Так что не новый калибр, а продолжение старого 9 дюймов.

Аватар пользователя mangust
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 12:06 пользователем mangust
+
0
-

  229мм/35 пушка обр. 1877 года

На этом образце история 9" калибра и закончилась.

Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы по

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 16:01 пользователем Из майкудука.
+
0
-

А что мешает продолжить.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:50 пользователем Aley
+
0
-

 Существовала 229мм/35 пушка обр. 1877 года, широко применялась во флоте и береговой обороне, ровно как и 229мм мортира в береговой обороне. Так что не новый калибр, а продолжение старого 9 дюймов.

Коллега, после принятия бездымного пороха решили сократить число калибров и выстроили линейку с шагом в два дюйма: 6, 8, 10, 12. От 9-дм отказались.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 01:33 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Что закончился калибр я знаю, но ведь можно и продолжить, даёт большую скорострельность. У 254мм по сравнению с 305мм никаких преимуществ, только вес системы меньше, скорострельность одинаковая, залп меньше.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:58 пользователем Aley
+
0
-

 Что закончился калибр я знаю, но ведь можно и продолжить, даёт большую скорострельность.

Да я сам предпочел бы: 6, 9, 12 дюймов. Но увы.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:12 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Кстати, интересно почему перешли на такие калибры? Англичане использовали где-то в то время 9,2" вместо 8", французы тоже не использовали 8" калибр (ЕМНИП 194-мм).

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:35 пользователем st.matros
+
0
-

А черт его знает, мне то же интересно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:38 пользователем Aley
+
0
-

Кстати, интересно почему перешли на такие калибры? Англичане использовали где-то в то время 9,2" вместо 8", французы тоже не использовали 8" калибр (ЕМНИП 194-мм)

 Коллега, когда переходили к новой системе калибровке (от веса к диаметру ствола) - французы уже давно сидели в метрической системе и просто перевели в сантиметры старые измерявшиеся в фунтах калибры. Англичане же, как и положено консерваторам, долго цеплялись за фунты, даже в 20 в. мелкашки так классифицировали. У французов (как и у немцев) калибры не в миллиметрах, а в сантиметрах, отсюда разночтения.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:44 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, я не об том как калибры стали называть, а о том, почему выбрали именно такой калибр. Заимствование или от противника вроде не катит

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:10 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, я не об том как калибры стали называть, а о том, почему выбрали именно такой калибр. Заимствование или от противника вроде не катит

Так я и говорю: французы сохранили калибры в фунтах, но перевели их в сантиметры. Россия, с ее дюймовой системой, предпочла перейти на новую линейку - дюймы то больше, округлять труднее. Вот и получилсь ровная линеечка: 6, 8, 9, и т.д.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:17 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, та ж я совсем не об том. ПОЧЕМУ РОССИЙСКОЙ ФЛОТ ВЫБРАЛ КАЛИБР ДЛЯ КРЕЙСЕРОВ 8 ДЮЙМОВ, А НЕ, НАПРИМЕР, 9? Англичане использовали более крупный калибр, которому 8" было бы сложнее противостоять, так что это не выбор "отпротивника". Французы - тоже иной, чем 8", то есть это не выбор уже имеющегося калибра в целях экономии. Итаво: почему?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:26 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, та ж я совсем не об том. ПОЧЕМУ РОССИЙСКОЙ ФЛОТ ВЫБРАЛ КАЛИБР ДЛЯ КРЕЙСЕРОВ 8 ДЮЙМОВ, А НЕ, НАПРИМЕР, 9? Англичане использовали более крупный калибр, которому 8" было бы сложнее противостоять, так что это не выбор "отпротивника". Французы - тоже иной, чем 8", то есть это не выбор уже имеющегося калибра в целях экономии. Итаво: почему?

Коллега, блин! Да я битый час это обьясняю. Был у нас 9-дм калибр, но отказались от него из-за экономии, сделали шаг в два дюйма. 8-дм пушки имели большую скорострельность, что при перестрелке с бронепалубными крейсерами типа "Пауэрфула" важнее. Броненосных же тогда Англия почти не имела. Французы же приняли старые калибры измеряемые в фунтах, переведя их в сантиметры!

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:46 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Был у нас 9-дм калибр, но отказались от него из-за экономии, сделали шаг в два дюйма. 8-дм пушки имели большую скорострельность, что при перестрелке с бронепалубными крейсерами типа "Пауэрфула" важнее. Броненосных же тогда Англия почти не имела

Вот это и надо было сразу сказать. 

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 05:40 пользователем G1359
+
0
-

Поэтому, да, настаиваю.

Воля Ваша, коллега. Со своей стороны хочу лишь отметить (по поводу казематов побортно), что
любая масса, вынесенная от диаметральной плоскости, в целом снижает общую скорострельность.
И потом, стоит ли заморачиваться подводными ТА?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:53 пользователем Aley
+
0
-

 Воля Ваша, коллега. Со своей стороны хочу лишь отметить (по поводу казематов побортно), что

любая масса, вынесенная от диаметральной плоскости, в целом снижает общую скорострельность.

И потом, стоит ли заморачиваться подводными ТА?

Коллега, ну где вы в то время видите корабли со всем  вооружением в диаметральной плоскости? Я делал корабль который действительно могли построить в то время. Отсюда же и подводные ТА. Они и на более поздних проектах сохранялись. Вот от штевневых, я отказался - время пришло.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 12:04 пользователем G1359
+
0
-

 Я делал корабль который действительно могли построить в то время.

Это означает получить в дальнейшем большое удивление, когда в Босфор вошёл "Гёбен".

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:57 пользователем Aley
+
0
-

 Это означает получить в дальнейшем большое удивление, когда в Босфор вошёл "Гёбен".

Коллега, вы хотите построить аналог "Гебена" в 1903 году? И потом эти крейсера не для ЧФ предполагались.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:46 пользователем G1359
+
0
-

Коллега, вы хотите построить аналог "Гебена" в 1903 году?

 
Нет. Я всего лишь надеюсь, что коллеги будут отталкиваться хотя бы от "капитанской формулы", прежде чем перечислять проекты, калибры, звания и т.д.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:06 пользователем Aley
+
0
-

 Нет. Я всего лишь надеюсь, что коллеги будут отталкиваться хотя бы от "капитанской формулы", прежде чем перечислять проекты, калибры, звания и т.д.

Уважаемый коллега, я обычно отталкиваюсь от того что пытаюсь проникнуться духом проектировщиков того времени и, по крайней мере дважды, мне это удалось.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:15 пользователем G1359
+
0
-

 я обычно отталкиваюсь от того что пытаюсь проникнуться духом проектировщиков того времени
мне это удалось

???? Я рад за Вас, коллега.
Неужели Вы прониклись тяготами вахтенного офицера (того времени) с неплохим математическим образованием?
 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:20 пользователем Aley
+
0
-

 Неужели Вы прониклись тяготами вахтенного офицера (того времени) с неплохим математическим образованием?

Нет, коллега, до проектирования навигационного оборудования я не опускался. Мое дело компоновка.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:30 пользователем G1359
+
0
-

до проектирования навигационного оборудования я не опускался.

Коллега Aley,
вообще-то есть определённая разница между штурманом и вахтенным офицером.
Рекомендую погуглить
Компоновка же тогда проверялась исключительно опытным путём в плаваниях...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:36 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега Aley,

вообще-то есть определённая разница между штурманом и вахтенным офицером.

Рекомендую погуглить

Ну главный прибор вахтенного офицера - мостик.

 
Компоновка же тогда проверялась исключительно опытным путём в плаваниях...

Опаньки! Значит строили часть корабля, отправляли в плавание, потом добавляли следющую?

Аватар пользователя G1359
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:43 пользователем G1359
+
0
-

главный прибор вахтенного офицера - мостик

???? Вот это новость!!! Раскройте, пожалуйста.
Вторую часть не комментирую,- похоже, Вы не занимались насосами и вентиляторами.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:55 пользователем Aley
+
0
-

 Вот это новость!!! Раскройте, пожалуйста.

В то время радаров не было. Компас, секстан, бинокль. Ну еще боцман с дудкой.

Вторую часть не комментирую,- похоже, Вы не занимались насосами и вентиляторами.

Думаете на схемах они поместяться?

Аватар пользователя G1359
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 06:09 пользователем G1359
+
0
-

  Компас, секстан, бинокль. Ну еще боцман с дудкой.

Поэтому Вы смело и решительно отбрасываете понятия "СУАО" и "юстировка дальномеров"? 
Думаете на схемах они поместяться?
Речь не об этом, а о теории подобия.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 19:06 пользователем Aley
+
0
-

 Поэтому Вы смело и решительно отбрасываете понятия "СУАО" и "юстировка дальномеров"?

Потому например, что дальномеров, к началу РЯВ, просто не существовало в природе (как и СУАО и оптических прицелов). А система центральной наводки элементарно не работала, из-за возросших дистанций боя.

Речь не об этом, а о теории подобия.

Коллега, если бы я проектировал корабль полностью... Я просто беру известные размеры МКО, погребов и пр.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 13:03 пользователем Андрей
+
0
-

О крейсерах РЯВ
Эгхкм:)))) Давненько меня не было - такую тему благодатную чуть не упустил
Коллега Aley ! Спасибо большое за рисунки, "Ушкуйник" правда по душе не пришелся (что отнюдь не охзначает что он чем-то плох), а вот "Невский"...В детстве, когда так сильно, просто до дрожи в коленках хотелось раскатать этого Камимуру в тонкий бронеблинчик, самолично посредством карандаша и альбома с линейкой модернизировал "Громобоя" с "Россией" именно в сторону двухорудийных башен - причем наши рисунки вообще не различить (с поправкой на мой тогдашний 12-летний возраст, конечно же). Так что глядя на Ваш рисунок, утираю скупые слезы дежа вю:)))
Однако же, по здравому размышлению, прихожу к выводу - нет, не оптимально. Совсем.
По факту Россия обзавелась аж пятью типами крейсеров
1) Линейный крейсер - "Победа", "Ослябя", "Пересвет" - идея вроде бы хорошая, исполнение - отвратное, но самое главное - получилось то же самое, что с британскими линейными крейсерами - будучи задуманы как крейсерские корабли, которые могут принимать участие в эскадренном бою воевали исключительно как эскадренные броненосцы 1-го класса. Где в полной мере проявили такие свои качества как слабое бронирование, слабый ГК и вообще слабая артиллерия (по сравнению с ЭБР, разумеется). Могли бы стать кошмаром Камимуры, а стали добычей Того - но по другому и быть не могло - гигантские корабли просто не вписывались в представление о крейсерах командующих ими адмиралов.
Проект "Ослябя" можно было бы довести до ума в качестве эдакого уберброненосного крейсера. Но смысл-то в чем?  На выходе получился бы корабль, больше и дороже ЭБР, как это вышло с линейными крейсерами - а зачем он такой нужен? Лучше уж еще 1 ЭБР иметь.
2) Броненосные рейдеры-гиганты "Рюрик", "Россия", "Громобой" - кошмарный сон апологета крейсерской войны. Я соглашусь с тем, что свое ТТЗ он отрабатывал - да, рейдер, да, дальноходный, да, любой бронепалубник ройал нэви будет порван на британский флаг, а наш бронеужос спокойно поплывет пиратствовать дальше...Но само ТЗ все-таки исключительно...странное. В ВМВ немцы создали идеальный линейный рейдер - Бисмарк. будучи крейсером по автономности и дальности  был сильнее и прочнее любого капитал шипа Британии. Нашим же крейсерам эскадренный бой с их парой 203 мм на борт был категорически противопоказан. Вот только представить себе, что вместо указанной тройки на театре были бы еще три ЭБР типа "Полтава"....По деньгам, кстати, вполне сопоставимо - эти ЭБР были МЕНЬШЕ чем наши крейсера-рейдеры.
Понятно, что возникает желание усилить эскадренные возможности хотя бы башенными 203 мм орудиями - но тут же понимаешь, что для высокобортного корабля башни - дорогое с точки зрения остойчивости удовольствие, и что с ними водоизмещение крейсеров еще увеличится...в то время как серьезными бойцами линии им все равно не быть.
3) "Баян" - по мне - так идеальный тип крейсера. Достаточно маленький, чтобы не быть дорогим (можно строить много), прилично вооруженный, отлично защищенный, способный кончить любой бронепалубник но небеззащитный и против вражеского броненосного крейсера - чего еще желать? разве что двухорудийных башен ГК?
4) быстроходные бронепалубные шеститысячники ("богини", "Варяг", "Аскольд" и компания) - непонятный тип корабля. Слишком велик, чтобы быть разведчиком, слишком слабо бронирован, чтобы ввязываться в эскадренный бой, слишком дорог и уязвим, чтобы быть рейдером. В общем, как сказал кто-то умный - решение найдено, осталось найти задачу.
По настоящему был бы интересен тип "золотого" крейсера (уже выкладывался на сайте) - с исключительно бронебашенными 12 шестидюймовками. Тоже вариант - но даже "Богатырь" - это совсем не то, что "золотой" крейсер...
5) "Новик" - ну, собачка первоклассная, ему б еще все же до шести дюймов бы артиллерию увеличить, пусть даже в ущерб количествоу стволов...чтоб против крейсеров врага не так обидно было бы.
А посему, на мой взгляд, оптимальными решением было бы
1) Больше броненосцев (за счет ослябь и громобоев)
2) Больше "Баянов" - (за счет Аскольдов и "богинь")
3) Больше Новиков (за счет еще чего-нибудь:)))))
А крейсерская доктрина? А ну ее к лешему, эту доктрину... будь у нас вместо 3 "Громобоев" да двух "Пересветов" 5 ЭБР типа Полтава в дополнение к 3 имевшимся да "Ретвизан" с "Цесаревичем" - никакая крейсерская война нам бы там боком не упала.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 13:45 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, все хорошо, разумно, правильно, однако все-таки склоняется от реалистичности к послезнанию

А крейсерская доктрина? А ну ее к лешему, эту доктрину... будь у нас вместо 3 "Громобоев" да двух "Пересветов" 8 ЭБР типа Полтава да "Ретвизан" с "Цесаревичем" - никакая крейсерская война нам бы там боком не упала.

А крейсерская доктрина вообще-то была нацелена на Великобританию, а не на Японию. Больше того, до около 1900 года Япония вообще не была угрозой, достойной какой-либо отдельной доктрины, тогда как большинство кораблей "вместо" были построены до этого момента.

1) Линейный крейсер - "Победа", "Ослябя", "Пересвет" - идея вроде бы хорошая, исполнение - отвратное, но самое главное - получилось то же самое, что с британскими линейными крейсерами - будучи задуманы как крейсерские корабли, которые могут принимать участие в эскадренном бою воевали исключительно как эскадренные броненосцы 1-го класса. Где в полной мере проявили такие свои качества как слабое бронирование, слабый ГК и вообще слабая артиллерия (по сравнению с ЭБР, разумеется). Могли бы стать кошмаром Камимуры, а стали добычей Того - но по другому и быть не могло - гигантские корабли просто не вписывались в представление о крейсерах командующих ими адмиралов.

Линейный крейсер - это все таки очень далеко не "Осляби", "Ослябя" - это прямой эквивалент тяжелого бронированного рейдера, тогда как линейный крейсер - это больше эскадренный крейсер. Кстати, британские линейный крейсера первого поколения - это как раз эти бронированные рейдеры в чистом виде, тогда как немецкие и британские второго поколения - это в большей мере тяжелые эскадренные крейсера, прямые потомки концепции использования японских броненосных крейсеров в составе боевой линии.

2) Броненосные рейдеры-гиганты "Рюрик", "Россия", "Громобой" - кошмарный сон апологета крейсерской войны. Я соглашусь с тем, что свое ТТЗ он отрабатывал - да, рейдер, да, дальноходный, да, любой бронепалубник ройал нэви будет порван на британский флаг, а наш бронеужос спокойно поплывет пиратствовать дальше...Но само ТЗ все-таки исключительно...странное. В ВМВ немцы создали идеальный линейный рейдер - Бисмарк. будучи крейсером по автономности и дальности был сильнее и прочнее любого капитал шипа Британии. Нашим же крейсерам эскадренный бой с их парой 203 мм на борт был категорически противопоказан. Вот только представить себе, что вместо указанной тройки на театре были бы еще три ЭБР типа "Полтава"....По деньгам, кстати, вполне сопоставимо - эти ЭБР были МЕНЬШЕ чем наши крейсера-рейдеры.

Нууу, коллега, Вы часом не обратили внимание на такой параметр, как водоизмещение? Ведь англичане свои последние капиталшипы строили еще в рамках Вашингтонских и даже предлагаемых англичанами новых ограничений, так что Бисмарк вышел ЕМНИП 5 тысяч тон больше по стандартному водоизмещению и на 8 тысяч тон - по полному. И это - при совсем другом уровне техники, при чем построили их немцы всего 2. Ну а насчет Полтав заместо, то они - Полтавы то есть - ну никак не могли быть океанскими рейдерами, тогда как только на крейсерскую доктрину Россия уповала - да и могла только на нее уповать тогда - при войне с Англией на море.

4) быстроходные бронепалубные шеститысячники ("богини", "Варяг", "Аскольд" и компания) - непонятный тип корабля. Слишком велик, чтобы быть разведчиком, слишком слабо бронирован, чтобы ввязываться в эскадренный бой, слишком дорог и уязвим, чтобы быть рейдером. В общем, как сказал кто-то умный - решение найдено, осталось найти задачу.

Нууу, назвать богини быстроходными может только черепаха (в лучшем случае венецианская галера времен Лепанто), Варяг и Аскольд выглядят поиском пути (конечно, лучше было при этом поиске ограничиться конкурсом проектов), тогда как "Богатырь" и его потомки выглядят уже вполне найденным путем в духе тех концепций, так что обойтись без него сложновато.

5) "Новик" - ну, собачка первоклассная, ему б еще все же до шести дюймов бы артиллерию увеличить, пусть даже в ущерб количествоу стволов...чтоб против крейсеров врага не так обидно было бы.

Знаете, коллега, не соглашусь - не нужны ему 6" для его функций, ему просто количество 120-мм надо увеличить и их защиту: его дело - мимолетные схватки, а не бой на ограниченном пространстве, а японцы и сами малозащищены. +он должен защищать эскадру от атак японских миноносцев, которых, очевидно, неизбежно будет больше, а этим и 120-мм а глаза хватит

А посему, на мой взгляд, оптимальными решением было бы
1) Больше броненосцев (за счет ослябь и громобоев) 
2) Больше "Баянов" - (за счет Аскольдов и "богинь") 
3) Больше Новиков (за счет еще чего-нибудь:)))))

Нууу как бы да, правда, прийдется попаданца засылать даже не знаю в кого - то ли в сашу третьего, то ли в колю второго, а вернее - в обоих. Если просто менять корабли для постройки, то 

  1. Громобой и Победа меняются на 2 "нормальных" броненосца, при этом разработка Ретвизана и Цесаревича сдвигается на год раньше, как и начало всей программы, так что есть шанс и на более раннюю готовность "Бородиных".
  2. Больше Баянов можно, но - вместе с больше Богатырей. В этом случае очевидно, что происходит конкурс проектов, а дальше все крейсера строятся по одному победившему проекту. При большом желании можно предположить, что конкурс происходит раньше, и по нему строятся также и богини - тогда есть шанс получить 2-4 Баяна и 4-5 Богатырей
  3. Новики достаточно невелики, чтобы их просто можно было бы построить больше - хотя бы заместо Светланы и Боярина, а Алмаз - как 3-й корабль типа Изумруд
     
Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 16:24 пользователем Aley
+
0
-

 
Йо, коллега, наконец-то вы снизошли. Впрочем, как раз вовремя, я только вчера заменил карандашный рисунок «Ушкуйника», на выполненный в пиксельной графике. На днях выставлю и новый вариант «Невского», руку уже набил, тот вроде еще лучше. Критику по отношению к схемам признаю правильной, в оправдание себе могу сказать только то, что на бумаге рисунки смотрелись куда лучше, а вот при сканировании с высоким разрешением вылезли все огрехи. Отсутствие опыта, знаете ли… 
Ну и об оптимальности: с какого это перепуга вы отнесли «Пересветы» к линейным крейсерам? Где их превосходство в скорости над линейными кораблями? На мой взгляд, мы имеем дело с неудачной попыткой, придать ЛК несвойственные ему крейсерские качества, отсюда и их главный недостаток – слабое бронирование. 10-дюймовая же артиллерия вполне вписывается в тогдашнюю доктрину о превалировании скорострельности над весом отдельного снаряда – бронепробиваемость же, на ближних дистанциях считалась нормальной. Пример - итальянские, немецкие и австрийские ЛК, да и наш «Ростислав» туда вписывается.
«Ослябю», как вы изволили выразиться, до ума довести пытались (см. мои комменты), но вовремя одумались.

В ВМВ немцы создали идеальный линейный рейдер - Бисмарк.

Коллега, побойтесь бога: сколько транспортов этот идеальный рейдер потопил? Гамбит с "Худом" явно не в счет, размен шел на пользу английскому флоту, и я думаю что англичане охотно разменяли бы и все остальные немецкие корабли.
Относительно «Рюрика» и иже с ним согласен, с оговоркой, что шла работа по приданию им эскадренных качеств (казематы 6-дм орудий на «Громобое»). Следующим шагом и должен был стать крейсер программы 1903 г. Высокобортного? Хм. Вы забываете то, что «Громобой» был в полтора раза больше по водоизмещению чем «Баян» и имел меньшее соотношение длинны к ширине. Так что с остойчивостью у него было бы все в порядке.
 

"Баян" - по мне - так идеальный тип крейсера.

 
Вот тут почти полностью согласен. Я уже как-то высказывался на эту тему: заменить серию неудачных 6000-тонников, начиная с «Варяга» на броненосные крейсера было вполне реально, и обошлось бы это удовольствие всего где-то на миллион руб. больше за штуку. Можно было и сократить один крейсер, чтобы не выходить из финансового лимита. Что же касается «золотого» крейсера, то как бронепалубный он был бы ничем не лучше других (про пониженную вдвое скорострельность башенных 6-дм, помните?), а как броненосный уступал бы тому же «Баяну».
«Новик» кораблик на побегушках, посыльное судно, что вы от него хотите? Но, из-за недостатка нормальных бронепалубных крейсеров, малыш стал исполнять и их функции.
Что же касается постройки большего количества ЛК, то я вполне с вами согласен, для данной конкретной войны, но где их было строить? Большие крейсера строились последовательно, на одном стапеле и угрозу войны с Англией в то время никто не отменял. Да, «Пересветы» были большой ошибкой (знаете, что еще один могли построить вместо "Потемкина"?), но при нормальном руководстве и их бы хватило для победоносной войны.
С уважением.
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 14:20 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов! 

Коллега, все хорошо, разумно, правильно,

Спасибо, приятно слышать!

однако все-таки склоняется от реалистичности к послезнанию

Ить, совершенно верно ! У меня и в мыслях не было формировать АИ на основе собственных измышлений - мой коммент это не более чем общие рассуждение на тему "лучшие типы крейсеров для России к РЯВ" Хотя...

А крейсерская доктрина вообще-то была нацелена на Великобританию, а не на Японию.

Совершенно верно, поэтому я и писал о Громобоях

да, любой бронепалубник ройал нэви будет порван на британский флаг

Но, как Вы видите я вообще не вижу необходимости в рейдерах в составе русского императорского флота - у меня только Новики и Баяны. А это возможно только при полном отказе от крейсерских доктрин.

Линейный крейсер - это все таки очень далеко не "Осляби", "Ослябя" - это прямой эквивалент тяжелого бронированного рейдера, тогда как линейный крейсер - это больше эскадренный крейсер

"Ослябя" на мой взгляд ближе к немецкому "Макензену" (в сравнении с Баденым)  Скорость - выше, артиллерия - чуть послабже (350 мм вместо 380 мм) бронирование - слабже. Обозвав Ослябю линейным крейсером я имел ввиду то, что на выходе ожидался все-таки крейсер, но крейсер (несмотря на некоторую слабость брони/оружия) все же вполне способный стоять в линии. Где-то так и получилось. Немецким/английским ЛКР он, конечно, не соответствует, но самой идее линейного крейсера  - вполне.

Нууу, коллега, Вы часом не обратили внимание на такой параметр, как водоизмещение? Ведь англичане свои последние капиталшипы строили еще в рамках Вашингтонских и даже предлагаемых англичанами новых ограничений, так что Бисмарк вышел ЕМНИП 5 тысяч тон больше по стандартному водоизмещению и на 8 тысяч тон - по полному.

Обратил, конечно. Просто Бисмарк, на мой взгляд, это весьма удачное воплощение идей крейсерской войны, а вот Громобой - весьма неудачное. Я не предлагал строить ЭБР в 20 тысяч тонн и с дальностью плавания в 10 тыс миль перед РЯВ:)))) Просто употребил Бисмарк как иллюстрацию того, что и в крейсерской концепции можно создать грозный капитальный боевой корабль. 

Ну а насчет Полтав заместо, то они - Полтавы то есть - ну никак не могли быть океанскими рейдерами, тогда как только на крейсерскую доктрину Россия уповала - да и могла только на нее уповать тогда - при войне с Англией на море.

Было бы здорово, если Россия, немного прикинув крейсерские потенциалы и возможности (свои и британские) поняла, что в крейсерской войне у нее шансов еще меньше, чем в столкновении линейных флотов. 

Нууу, назвать богини быстроходными может только черепаха

Вообще-то да, тут я имел ввиду конечно Варяг с Аскольдом и Богатырем.

Знаете, коллега, не соглашусь - не нужны ему 6" для его функций, ему просто количество 120-мм надо увеличить и их защиту

А вот тут уже я не соглашуся - даже и 152 мм снаряда часто не было достаточно для вывода миноносца из строя. Так что достаточность 120 мм орудия по миноносцам - сомнительная, а по крейсерам - явно недостаточная.

Нууу как бы да, правда, прийдется попаданца засылать даже не знаю в кого - то ли в сашу третьего, то ли в колю второго, а вернее - в обоих

Злотникова в попаданцы, Злотникова !!! Умен больно пером, так нехай и воплощает, чтоб топором не вырубить было! 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 15:03 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Совершенно верно, поэтому я и писал о Громобоях

Громобой-то один был. Так что, коллега, Вы, видимо, НАСТОЛЬКО ХОРОШО отметили 8 марта

Но, как Вы видите я вообще не вижу необходимости в рейдерах в составе русского императорского флота - у меня только Новики и Баяны. А это возможно только при полном отказе от крейсерских доктрин.

Нуу, коллега, не могу с Вами согласиться - рейдеры все равно нужны, ибо Россия не Италия, да и крейсерские доктрины вполне имеют право на жизнь, если все-таки изучать Мэхена с Коломбом и историей войн на море, а не допридумывать их.

"Ослябя" на мой взгляд ближе к немецкому "Макензену" (в сравнении с Баденым) Скорость - выше, артиллерия - чуть послабже (350 мм вместо 380 мм) бронирование - слабже

 Макензен - классический образец тяжелого эскадренного крейсера. В этом плане назвать его линейным крейсером вполне разумно. Однако Ослябя - это классический образец тяжелого рейдера, и в этом качестве его можно нзвать батлкрейсером, как англичане, но его задача далека от линейной (которую он, правда, таки может выполнять, вот только как?)

Немецким/английским ЛКР он, конечно, не соответствует, но самой идее линейного крейсера - вполне.

ЕМНИП идея Фишера состояла в истребителе крейсеров, а не в слабозащищенной эскадренной мишени. В этом аспекте всегда надо помнить о разнице в русской и английской терминологии, которая несколько искажала картинку.

Обратил, конечно. Просто Бисмарк, на мой взгляд, это весьма удачное воплощение идей крейсерской войны, а вот Громобой - весьма неудачное. Я не предлагал строить ЭБР в 20 тысяч тонн и с дальностью плавания в 10 тыс миль перед РЯВ:)))) Просто употребил Бисмарк как иллюстрацию того, что и в крейсерской концепции можно создать грозный капитальный боевой корабль. 

Коллега, конечно можно. Вот только этих кораблей было всего 2 против всего 5, при чем не самых лучших. Хотелось бы посмотреть на Бисмарка против Лайона. Тут весь вопрос в количестве и общих характеристиках.

Было бы здорово, если Россия, немного прикинув крейсерские потенциалы и возможности (свои и британские) поняла, что в крейсерской войне у нее шансов еще меньше, чем в столкновении линейных флотов. 

Было бы неплохо, если бы руководство в России меньше занималось поисками ассимитричных ответов вкупе с поисками своего особого пути и больше развитием экономики, а то, когда англичане наконец задумались, то построили броненосных крейсеров и броненосцев 2-го ранга для противостоянии и России и Франции вполне в духе двойного стандарта. А до этого я с Вами не соглашусь - шансы были: в огромном Индийском и Тихом океане англичанам было бы крайне трудно обеспечить наличие достаточного количества достаточно мощных единиц для вытеснения русских тяжелых рейдеров, индивидуально превосходящих своих британских оппонентов. Хотя все это сильно зависело от французских баз, ибо Владивосток для базирования еще в 1904 не очень годился. Однако в тех - конца 19-го века - условиях крейсерская доктрина еще имела свою нишу и вполне могла решить исход РЯВ в ином русле.

А вот тут уже я не соглашуся - даже и 152 мм снаряда часто не было достаточно для вывода миноносца из строя. Так что достаточность 120 мм орудия по миноносцам - сомнительная, а по крейсерам - явно недостаточная.

Не спорю, потому и предпочитаю 120-мм - больше скорострельность, больше попаданий, больше эфект. Вы же не забывайте, что 152-мм снаряд достаточно тяжел, а орудия стоят открыто на заливаемой палубе.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 16:32 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, я не дочитал ваши комменты, а зря: прдется добавить.

"Ослябя" на мой взгляд ближе к немецкому "Макензену" (в сравнении с Баденым) Скорость - выше,

Коллега, ну где вы видите превосходящую скорость? 18,3 уз у "Осляби", 18,2 уз у "Цесаревича". А с японцами сравнить?

Было бы здорово, если Россия, немного прикинув крейсерские потенциалы и возможности (свои и британские) поняла, что в крейсерской войне у нее шансов еще меньше, чем в столкновении линейных флотов. 
 

И какой же шанс вы видите при столкновении русского и английского линейных флотов?
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:01 пользователем Андрей
+
0
-

Громобой-то один был. Так что, коллега, Вы, видимо, НАСТОЛЬКО ХОРОШО отметили 8 марта

Вах, дарагой, ну зачэм к словам цэпляешься?Из контекста же ясно, что имелася ввиду тройка "Рюрик" "Россия" "Громобой"

Нуу, коллега, не могу с Вами согласиться - рейдеры все равно нужны, ибо Россия не Италия, да и крейсерские доктрины вполне имеют право на жизнь, если все-таки изучать Мэхена с Коломбом и историей войн на море, а не допридумывать их.

На мой взгляд - не имеют. Я вообще полагаю крейсерскую доктрину ошибкой природы. Разве что в виде вспомогательных крейсеров

Макензен - классический образец тяжелого эскадренного крейсера. В этом плане назвать его линейным крейсером вполне разумно. Однако Ослябя - это классический образец тяжелого рейдера, и в этом качестве его можно нзвать батлкрейсером,

Коллега, ну не пойму я Вас. Какой же Ослябя рейдер ?! Рейдеры - это "Россия" и "Громобой" с их почти 8000 миль на 10 узлах. А "Ослябя" с ее расчетными 5610 миль конечно превосходила Полтаву, но мало чем отличалась от Ретвизана и Цесаревича (иевших 4900 и 5500 миль соответственно) Тогда уж Цесаревич - это "Бисмарк"! Про реальную дальноходность "ублюдков" я вообще промолчу скромно. 3,5 тыс миль-то хоть было?
В то же время по своим боевым качествам (бронированию и мощи артиллерии) "Ослябя" всерьез и надолго опередила любые броненосные крейсера тех времен и вплотную приблизилась к ЭБР. Ну или напомните мне броненосные крейсера, хотя бы равные ослябе по броне и пушкам, а то я подзабыл видать чего-то...  Так что Ослябя по Вашей классификации и в сравнении с прочими броненосными крейсерами мира  - как раз и есть самый настоящий "эскадренный крейсер"

ЕМНИП идея Фишера состояла в истребителе крейсеров, а не в слабозащищенной эскадренной мишени. В этом аспекте всегда надо помнить о разнице в русской и английской терминологии, которая несколько искажала картинку.

Коллега, я для себя использую 2 определения линейных крейсеров - как класс артиллерийских кораблей, имеющих вооружение, близкое к линкорам , но обладающих большей скоростью хода при более лёгком бронировании (это раз). и как класс капитальных кораблей, у которых крейсерские качества развиты в ущерб линейным, но которые сохраняют возможность действовать в линии (это два)

Коллега, конечно можно. Вот только этих кораблей было всего 2 против всего 5

Да ну:))) Если бы немцы потерпели и не вводили Бисмарк в бой до Тирпица то к моменту вступления последнего в строй немцев было бы 2 к 3. И это соотношение сохранялось бы почти что год. А "лайоны" появились бы еще много позже.

А до этого я с Вами не соглашусь - шансы были: в огромном Индийском и Тихом океане англичанам было бы крайне трудно обеспечить наличие достаточного количества достаточно мощных единиц для вытеснения русских тяжелых рейдеров, индивидуально превосходящих своих британских оппонентов.

И чем бы это помогло русским? Несколько тяжелых рейдеров в Тихом и Индийском? Как ими войну-то прикажете выигрывать?

Однако в тех - конца 19-го века - условиях крейсерская доктрина еще имела свою нишу и вполне могла решить исход РЯВ в ином русле.

Только вот броненосная решила бы еще быстрее - и в конце 19-го и в начале 20-го.

Не спорю, потому и предпочитаю 120-мм - больше скорострельность, больше попаданий, больше эфект. Вы же не забывайте, что 152-мм снаряд достаточно тяжел, а орудия стоят открыто на заливаемой палубе.

Это да, мое предпочтение 152 мм калибра не носит характер аксиомы или хотя бы строго доказанной теоремы:)))  Тем не менее считаю все же 152 мм единственно правильным калибром

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:40 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Вах, дарагой, ну зачэм к словам цэпляешься?Из контекста же ясно, что имелася ввиду тройка "Рюрик" "Россия" "Громобой"

Нууу так я изначально так и подумал, однако потом Вы вспомнили Громобои в аспекте Японии для замены, тогда как Рюрик и Россия заложены задолго до появления "японской проблемы", так что я решил, тчо Вы все-таки имели ввиду что-то другое, чем эту тройку. Так что это не я придираюсь, а Вы сами меня запутали 

На мой взгляд - не имеют. Я вообще полагаю крейсерскую доктрину ошибкой природы. Разве что в виде вспомогательных крейсеров

Не совсем так: "только крейсерская доктрина флота" - это таки да, ошибка природы, однако крейсерская доктрина совместно с доктриной использования линейных сил флота вполне может быть эфективной

Коллега, ну не пойму я Вас. Какой же Ослябя рейдер ?! Рейдеры - это "Россия" и "Громобой" с их почти 8000 миль на 10 узлах. А "Ослябя" с ее расчетными 5610 миль конечно превосходила Полтаву, но мало чем отличалась от Ретвизана и Цесаревича (иевших 4900 и 5500 миль соответственно) Тогда уж Цесаревич - это "Бисмарк"! Про реальную дальноходность "ублюдков" я вообще промолчу скромно. 3,5 тыс миль-то хоть было?

В то же время по своим боевым качествам (бронированию и мощи артиллерии) "Ослябя" всерьез и надолго опередила любые броненосные крейсера тех времен и вплотную приблизилась к ЭБР. Ну или напомните мне броненосные крейсера, хотя бы равные ослябе по броне и пушкам, а то я подзабыл видать чего-то... Так что Ослябя по Вашей классификации и в сравнении с прочими броненосными крейсерами мира - как раз и есть самый настоящий "эскадренный крейсер"

Коллега, Вы несколько иначе подходите к характеристикам, чем я:

  1. да, дальность Пересветов не так уж велика, но с практической точки зрения и этого хватало для крейсерства, особенно если организовать снабжение. При этом Пересвет слишком силен для большинства имеющихся у англичан контррейдеров. +хорошая мореходность.
  2. да, коллега, Пересветы превосходят большинство крейсеров (кстати, ЕМНИП Фюрст Бисмарк не так уж от них далек) в бронировании и вооружении, однако это вооружение и бронировнаие все равно недостаточно для линейного боя, при этом их скорость - однозначно недостаточна. Именно этот параметр и является критичным для исполнения функций эскадренного крейсера - с небольшой скоростью это просто очередной недоброненосец в линии, неспособный ни догнать противника, ни охватить, ни выполнить маневр.

Строго говоря, Пересвет больше рейдер именно потому, что его скоростные характеристики делают его в качестве эскадренного корабля плохим броненосецем вместо хорошего эскадренного крейсера.

Коллега, я для себя использую 2 определения линейных крейсеров - как класс артиллерийских кораблей, имеющих вооружение, близкое к линкорам , но обладающих большей скоростью хода при более лёгком бронировании (это раз). и как класс капитальных кораблей, у которых крейсерские качества развиты в ущерб линейным, но которые сохраняют возможность действовать в линии (это два)

В сущности, это два названия для одного и того же, что, в общем-то, понятно, с учетом противоречивости концепций и истории этого класса кораблей. Однако при этом стоит помнить о том, что требования к линейным крейсерам всегда включали большую скорость, чем у линкоров, что явно не относится к Пересветам.

Да ну:))) Если бы немцы потерпели и не вводили Бисмарк в бой до Тирпица то к моменту вступления последнего в строй немцев было бы 2 к 3. И это соотношение сохранялось бы почти что год. А "лайоны" появились бы еще много позже.

Ну а если бы потерпели до перевооружения Шарнхорстов, то вообще 4 к 3, максимум 5, однако речь шла немного не о том: количество капитальных кораблей, которые могли быть построены, за эти полвека сократилось на порядки, при одновременном изменении условий морской войны, что сильно видоизменило саму природу рейдерства. Именно к этому я вел.

И чем бы это помогло русским? Несколько тяжелых рейдеров в Тихом и Индийском? Как ими войну-то прикажете выигрывать?

Да никак - Россия тогда вообще не могла выиграть войну на море у Англии (максимум - создать неприятности), ибо сама по себе не имела баз в океанах. Другой разговор, если бы война была в союзе с Францией, однако это выходит за рамки нашей дискуссии.

Только вот броненосная решила бы еще быстрее - и в конце 19-го и в начале 20-го.

Не уверен. Разве что убедила бы Японию вообще не встревать.

Тем не менее считаю все же 152 мм единственно правильным калибром

Для 6000-тонных крейсеров и орудий в казематах и башнях - да, несомненно.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:17 пользователем st.matros
+
0
-

Эгхкм:)))) Давненько меня не было - такую тему благодатную чуть не упустил

Коллега! мои посты вы по ходу совсем не читаете!

Коллега, ну где вы видите превосходящую скорость? 18,3 уз у "Осляби", 18,2 уз у "Цесаревича". А с японцами сравнить?

Посмотрите на дату закладки.

И какой же шанс вы видите при столкновении русского и английского линейных флотов?
 

Если за Россию туркестанский военный округ, то пофиг соотношение линейных сил. Причем понятно что мы в Индию не дойдем, но понятно это только нам!

 Могли бы стать кошмаром Камимуры, а стали добычей Того

Хорошо сказано.

10-дюймовая же артиллерия вполне вписывается в тогдашнюю доктрину о превалировании скорострельности над весом отдельного снаряда – бронепробиваемость же, на ближних дистанциях считалась нормальной

А русские 10" были скорострельнее 12"? Вроде нет. По бронепробиваемости даже лучше. Снаряд тяжелый.

"Баян" - по мне - так идеальный тип крейсера
4) быстроходные бронепалубные шеститысячники ("богини", "Варяг", "Аскольд" и компания) - непонятный тип корабля.

По Баяну согласен, не помню точные цифры но застряло в голове что цена Баяна всего на миллион больше любой из богинь, только если не было богинь (хотя бы в проекте) откуда возьмется Баян?
Впрочем ЕМНИП коллега Громобой на Цусиме как то предложил вместо богинь строить по проекту француского адм. Шарне. При доведении прототипа до русских стандартов по мореходности и дальности, могло получится что то весьма... баяноподобное.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 17:27 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, вы на чей коммент отвечаете?

Посмотрите на дату закладки.

Посмотрел. "Пересвет" - 1895, "Фудзи" - 1894. Ну и?

Если за Россию туркестанский военный округ, то пофиг соотношение линейных сил. Причем понятно что мы в Индию не дойдем, но понятно это только нам!

Ну тогда нам и линейный флот не нужен, хватит деревянных макетов, чтоб понятно это только нам.

А русские 10" были скорострельнее 12"? Вроде нет. По бронепробиваемости даже лучше. Снаряд тяжелый.

Хм. Те же 0,75 в мин. Но вес башен всяко меньше.
 
 
 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 18:01 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, вы на чей коммент отвечаете?

Увидел вас всех вместе, обрадовался  и ну по площадям.... Кто не спрятался, я не виноват!

Посмотрел. "Пересвет" - 1895, "Фудзи" - 1894. Ну и?

Что вы говорите! А Фудзи и его систершип где ни будь, кроме мерной линии в Англии, показывали свои 18 узлов?
По поводу Англии и ее флота. А вот нафиг не надо им воевать с нами. Вот не верю я в это! По крайней мере без союзника, который возьмет на себя всю тяжесть войны, а Англия будет ему со всех сил сочуствовать! Ну и вооружение продавать. Понимаете бриты понимали что Россия им нужна против Германии, но желательно ослабленная что бы не зазновалась. И им это удалось! Приболее вменяемой политике на этом можно было сыграть.

Хм. Те же 0,75 в мин. Но вес башен всяко меньше

Ото ж  А теперь давайте представим альтернативу Пересветам. В том же водоизмещении и с тем же вооружением. Но без своего дикого полубака и спардека, а взамен полный пояс и потолще. (вообще то лучше за те же деньги, три Полтавы с бельвилями в КМУ) Бэр бы оценил (в Цусиму).

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 18:25 пользователем Aley
+
0
-

 Что вы говорите! А Фудзи и его систершип где ни будь, кроме мерной линии в Англии, показывали свои 18 узлов?

А "Пересветы"? Там же.

По поводу Англии и ее флота. А вот нафиг не надо им воевать с нами. Вот не верю я в это! По крайней мере без союзника, который возьмет на себя всю тяжесть войны, а Англия будет ему со всех сил сочуствовать! Ну и вооружение продавать. Понимаете бриты понимали что Россия им нужна против Германии, но желательно ослабленная что бы не зазновалась. И им это удалось! Приболее вменяемой политике на этом можно было сыграть.

Это да. Успехами японцев не очень были довольны. Россия, по их мнению, заслуживала трепки но не разгрома на море. 

А теперь давайте представим альтернативу Пересветам.

А чего представлять, у меня была проработка, казематного ЛК. Эскиз к сожалению на работе лежит. Вот только толку? Без головы не спасло бы.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 04:57 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый Aley !

Йо, коллега, наконец-то вы снизошли.

Я не снизошел:))) Я просто зашел:))) Правда времени не было - пришлося потрудиться как следует:)))

Впрочем, как раз вовремя, я только вчера заменил карандашный рисунок «Ушкуйника», на выполненный в пиксельной графике

Получилось очень красиво !

На днях выставлю и новый вариант «Невского», руку уже набил, тот вроде еще лучше.

Ждем с нетерпением!

Ну и об оптимальности: с какого это перепуга вы отнесли «Пересветы» к линейным крейсерам?

А я такой - перепугался и отнес

Где их превосходство в скорости над линейными кораблями?

Коллега, наши ЭБР до "Ослябь" имели скорость в 16 узлов. Британские броненосцы на момент закладки ходили на 15,5 - 16,75 узлах

На мой взгляд, мы имеем дело с неудачной попыткой, придать ЛК несвойственные ему крейсерские качества,

Коллега, а если бы машины ослябь оказались бы удачными? С учетом несколько большей мощности, показанной на испытаниях - чуть меньше перегрузки, чуть больше проектная мощность машин - вытянул бы свои 19 узлов и порядка 5600 миль дальности - вышло бы неплохо.

отсюда и их главный недостаток – слабое бронирование.

Коллега, в бою в желтом море Пересвет схлопотал около 40 попаданий, в том числе 13 305-мм и 15 203- и 152-мм. В итоге - 13 убитых и 69 раненных (или все же 19 убитых и 104 раненных?) Корабль выведен из строя не был. А Вы говорите - защита плохая:))))

«Ослябю», как вы изволили выразиться, до ума довести пытались (см. мои комменты), но вовремя одумались.

Скажем так, мы оба не считаем это правильным:)))

Коллега, побойтесь бога: сколько транспортов этот идеальный рейдер потопил?

Так что ж с того? Гибель "Бисмарка" всего лишь иллютстрация к тому, что никакая система оружия, сколь бы совершенной она не была, не в силах противостоять всему комплексу средств поражения противника. Какого рожна было бросать один линкор против всей мощи ройал нэви? Самое совершенное оружие не обеспечит победу и достижение цели, если его используют заведомо по идиотски

Гамбит с "Худом" явно не в счет

Простите, но тот факт, что Бисмарк разделал Худ и Уэллс как Бог черепаху все же какбэ свидетельствует о его высоких боевых качествах.

Относительно «Рюрика» и иже с ним согласен, с оговоркой, что шла работа по приданию им эскадренных качеств (казематы 6-дм орудий на «Громобое»)

Коллега, так-то оно так, но во первых - палубные 203 кг установки - это дичь, а по 2 на борт - дичь дичайшая.

Высокобортного? Хм. Вы забываете то, что «Громобой» был в полтора раза больше по водоизмещению чем «Баян» и имел меньшее соотношение длинны к ширине. Так что с остойчивостью у него было бы все в порядке.

Коллега, броненосцы типа "Бородино" имели еще меньшее отношение длины к ширине чем Громобой. А вот метацентрическую высоту (определяющую величину в вопросе остойчивости) имели НИЖЕ чем "Баян"
Насколько я помню метацентрическая высота вроде бы была примерно одинаковой у Громобоя и у Баяна (но тут могу соврать) - по крайней мере по проектам она для крупных кораблей обычно устанавливалась в пределах 1,1-1,4 метра. Так что не следует думать, что остойчивость Громобоя выше Баяна - надо найти метацентрическую высоту (у Баяна - 1,1-1,3 метра при различной загрузке, у Громобоя - увы, не нашел по быстрому)

Я уже как-то высказывался на эту тему: заменить серию неудачных 6000-тонников, начиная с «Варяга» на броненосные крейсера было вполне реально, и обошлось бы это удовольствие всего где-то на миллион руб. больше за штуку. Можно было и сократить один крейсер, чтобы не выходить из финансового лимита.

Как говаривал товарищ Остап: "И против этого нет возражений"

Что же касается «золотого» крейсера, то как бронепалубный он был бы ничем не лучше других (про пониженную вдвое скорострельность башенных 6-дм, помните?), а как броненосный уступал бы тому же «Баяну».

Не могу согласиться. Дело в том, что на Баян можно было бы поставить централизованную наводку только для 203 мм башен, для 152 мм орудий управление огнем было бы по старинке. А золотой крейсер имел бы централизованную наводку по всем 12 шестидюймовкам. Вот я и думаю - что круче - централизованное управление парой 203 мм при двухкалиберной стрельбе (еще 4 152 мм на борт) или все же централизованное управление огнем 8 152 мм на борт?  Так что насчет "уступал Баяну" - не уверенный я.

«Новик» кораблик на побегушках, посыльное судно, что вы от него хотите?

Хочу следующего - лидирование миноносцев, разведка, умение огрызнуться при столкновении с быстроходным противником типа японских собачек.

Что же касается постройки большего количества ЛК, то я вполне с вами согласен, для данной конкретной войны, но где их было строить?

Просто вместо этих самых крейсеров:))))

Большие крейсера строились последовательно, на одном стапеле и угрозу войны с Англией в то время никто не отменял

И чем бы эти крейсера помогли против Англии?

Да, «Пересветы» были большой ошибкой (знаете, что еще один могли построить вместо "Потемкина"?

Знаю. Вы не поверите, но в раннем юношестве я МЕЧТАЛ об этом Потому что тогда бы моя сборная модель "Потемкина" (которую я купил случайно - повезло)  соответсвовала бы "Пересвету" и "Победе" сражавшимся с японцами - а так хотелось иметь на полке модель броненосца, участвовавшего в РЯВ Тем более что глядя на этот корабль можно было бы представлять себя и капитаном ЭБР и броненосного крейсера - по настроению:))))
Но для ЧМ это был бы верх идиотизма, согласен.

но при нормальном руководстве и их бы хватило для победоносной войны.

Это, безусловно, так

И какой же шанс вы видите при столкновении русского и английского линейных флотов?

Никакого. Но для того, чтобы грохнуть на Балтике эскадру из 8 однотипных "Полтав" поддержанных прочими силами англичанам пришлось бы попотеть изрядно !

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:46 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, наши ЭБР до "Ослябь" имели скорость в 16 узлов. Британские броненосцы на момент закладки ходили на 15,5 - 16,75 узлах

"Magnificient" (головгой типа "Majestic") заложен 18.12.1893 года. Проектная скорость 17 уз. У "Пересвета", заложенного в 1895, - 18 уз. Не маловата ли разница в один узел для линейного крейсера?

Насколько я помню метацентрическая высота вроде бы была примерно одинаковой у Громобоя и у Баяна (но тут могу соврать) - по крайней мере по проектам она для крупных кораблей обычно устанавливалась в пределах 1,1-1,4 метра. Так что не следует думать, что остойчивость Громобоя выше Баяна - надо найти метацентрическую высоту (у Баяна - 1,1-1,3 метра при различной загрузке, у Громобоя - увы, не нашел по быстрому)

Вот именно, метацентрическая высота закладывалась в проект, поскольку излишняя остойчивость тоже вредна (корабль становится валким и представляет собой неустойчивую артиллерийскую платформу). Так что мешало, в новом проекте, установить башни сохранив прежнюю метацентрическую высоту? 

Вот я и думаю - что круче - централизованное управление парой 203 мм при двухкалиберной стрельбе (еще 4 152 мм на борт) или все же централизованное управление огнем 8 152 мм на борт? Так что насчет "уступал Баяну" - не уверенный я.

Коллега, а где вы видели в РЯВ использование центральной наводки? Не работала она.

Хочу следующего - лидирование миноносцев, разведка, умение огрызнуться при столкновении с быстроходным противником типа японских собачек.

А таких задач никто и не ставил - посыльные суда (сиречь крейсера 2-го ранга) предназначались в первую очередь для посыльной службы при эскадре.

И чем бы эти крейсера помогли против Англии?

А чем бы помогла пара лишних ЛК? ЕМНИП у Англии в то время 50 линкоров.

Вы не поверите, но в раннем юношестве я МЕЧТАЛ об этом

Охотно верю, вншний вид "Пересвета" мне тоже всегда импонировал.

Но для того, чтобы грохнуть на Балтике эскадру из 8 однотипных "Полтав" поддержанных прочими силами англичанам пришлось бы попотеть изрядно !

Не обязательно. Рецепт прост: берем 16 "Маджестиков" и "Канопусов"...

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:00 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Но для того, чтобы грохнуть на Балтике эскадру из 8 однотипных "Полтав" поддержанных прочими силами англичанам пришлось бы попотеть изрядно !
Не обязательно. Рецепт прост: берем 16 "Маджестиков" и "Канопусов"...

Ндаа. Коллеги Андрей и Алей, вопрос: зачем Англии грохать на Балтике российский флот?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:06 пользователем Aley
+
0
-

 Коллеги Андрей и Алей, вопрос: зачем Англии грохать на Балтике российский флот?

Как зачем? Чтоб России напакостить. См. другие ветки.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:16 пользователем sergei-lvov
+
0
-

ЭЭЭЭЭЭЭ, я, вообще-то, задавался не общеанглийским смыслом жизни, а конкретной оперативно-тактической целью Ройал Неви при достижении этого смысла жизни всех англичан.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 05:11 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Не совсем так: "только крейсерская доктрина флота" - это таки да, ошибка природы, однако крейсерская доктрина совместно с доктриной использования линейных сил флота вполне может быть эфективной

При каких-то определенных условиях и тактике - может Вы и правы. Но я не уверен. Фактически на мой взгляд, крейсерская доктрина получила какой-то эффект именно в германском ее представлении, когда с появлением Бисмарка появился новый тип капитального корабля - линейный рейдер. Т.е. когда крейсерские операции проводятся линейными силами и при удачном стечении обстоятельств переходят в линейное сражение.

да, дальность Пересветов не так уж велика, но с практической точки зрения и этого хватало для крейсерства, особенно если организовать снабжение

Я, кажется, Вас понял, но все же не до конца - но ведь тогда Ретвизан выглядит еще более интересным рейдером ! Поразмыслю над всем этим.

да, коллега, Пересветы превосходят большинство крейсеров (кстати, ЕМНИП Фюрст Бисмарк не так уж от них далек) в бронировании и вооружении, однако это вооружение и бронировнаие все равно недостаточно для линейного боя, при этом их скорость - однозначно недостаточна. Именно этот параметр и является критичным для исполнения функций эскадренного крейсера - с небольшой скоростью это просто очередной недоброненосец в линии, неспособный ни догнать противника, ни охватить, ни выполнить маневр.

Тут слегка другое, как мне думается. Мы ошибочно полагали что для решения своих задач будет достаточно увеличить скорость с 16 до 18 узлов - т.е. понимание того, что нужен более быстроходный чем броненосец корабль было, не было понимания насколько более быстроходный корабль нужен:))) Видимо считали, что броненосцы мира так и будут плавать на 15,5-16,5 узлах, как они это делали до закладки Ослябь. Это, конечно, явная ошибка.

Строго говоря, Пересвет больше рейдер именно потому, что его скоростные характеристики делают его в качестве эскадренного корабля плохим броненосецем вместо хорошего эскадренного крейсера.

Мне ясна Ваша позиция. У нас тут просто некоторая разница в подходах, как Вы и пишете - ничего страшного, просто чуть разные классификации:)))) Я прав в рамках своей, Вы - в рамках своей - всего то и делов:)))

однако речь шла немного не о том: количество капитальных кораблей, которые могли быть построены, за эти полвека сократилось на порядки, при одновременном изменении условий морской войны, что сильно видоизменило саму природу рейдерства. Именно к этому я вел.

Ааааа, так Ви в этом смысле...:))))))) Не могу не согласиться !
 

МОДЕРАТОР

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 05:32 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 При каких-то определенных условиях и тактике - может Вы и правы. Но я не уверен. Фактически на мой взгляд, крейсерская доктрина получила какой-то эффект именно в германском ее представлении, когда с появлением Бисмарка появился новый тип капитального корабля - линейный рейдер. Т.е. когда крейсерские операции проводятся линейными силами и при удачном стечении обстоятельств переходят в линейное сражение.

Ну, учитывая ее полную провальность... ;) Немцы рейдерствовали от полного непонимания аксиом военно-морской стратегии в ВМВ. Результат печален - все немецкие рейдеры были уничтожены.
Линейный корабль - плохой рейдер. "Бисмарк", коий есть разросшийся "Гнейзенау", коий в свою очередь - разросшийся "Адмирал граф Шпее" - для рейдерствования подходил как нельзя хуже: здоровый, не особо сильно вооруженный.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 05:35 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Старший Матрос !

Коллега! мои посты вы по ходу совсем не читаете!

Отнюдь ! Еще как читаю ! Между прочим - всегда. Просто времени не было откликаться, а когда появилось - тема уже слегка заглохла как-то...вот я и решил отписаться сперва у коллеги Aley - а. К тому же по Вашей теме "Так ли все плохо" впору цельный кандидатский диссер отвечать:)))) А я РЯВ давно не занимался, подзабыл многое, тут с кондачка не ответишь (в отличие от темы броненосных крейсеров, о которой в моей голове знаний сохранилось не в пример больше)

Если за Россию туркестанский военный округ, то пофиг соотношение линейных сил. Причем понятно что мы в Индию не дойдем, но понятно это только нам!

А русские 10" были скорострельнее 12"? Вроде нет. По бронепробиваемости даже лучше. Снаряд тяжелый.

Вроде бы они в теории были дальнобойнее? Хотя, конечно, вспомнив с какой дальности наши адмиралы планировали вести баталии - это не то, чтобы достижение...

По Баяну согласен, не помню точные цифры но застряло в голове что цена Баяна всего на миллион больше любой из богинь, только если не было богинь (хотя бы в проекте) откуда возьмется Баян?

Ну, построить одну:))))) Назвать "Авропалладиана":)))))

Впрочем ЕМНИП коллега Громобой на Цусиме как то предложил вместо богинь строить по проекту француского адм. Шарне. При доведении прототипа до русских стандартов по мореходности и дальности, могло получится что то весьма... баяноподобное.

А что это за проект? (а то я во французах не плаваю - ну не люблю я французскую школу, и все тут. Причем совершенно беспричинно.)

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 08:51 пользователем st.matros
+
0
-

http://mobwiki.ru/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%C2%BB

Бортовые башни (эх боюсь графа обидеть, а то бы сказал) переделать в казематы, увеличив число, водоизмещение поболее у нас, так что можем и броню потолще и машины по мощнее... И будет Баян! (Таран  нафиг убрать!)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 09:28 пользователем Андрей
+
0
-

Ай спасибо коллега ! так это я потомков Дюпюи де Влома не признал !! Позор на мои седины:))))
Таки да, полностью солидаризуюсь и подписываюсь под Вашим предыдущим утверждением -из этого проекта могло бы вырасти нечто вполне баяноподобное (собственно, за основу можно было бы и самого Лома взять?) :))))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:25 пользователем Aley
+
0
-

Бортовые башни (эх боюсь графа обидеть, а то бы сказал) переделать в казематы, увеличив число, водоизмещение поболее у нас, так что можем и броню потолще и машины по мощнее... И будет Баян!

 Коллега, а проект "Баяна", откуда по вашему взялся?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:30 пользователем st.matros
+
0
-

Из Паллады коллега, из Палады. Только вспомнили о Яллу и голову включили. (Я о тех задании)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:50 пользователем Aley
+
0
-

 Из Паллады коллега, из Палады. 

Коллега, а проект кто делал, неужели горе-проектанты "Дианы"?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:42 пользователем st.matros
+
0
-

Какое ТЗ было дано, такое Ратник и его инженеры и выдали. Посмотрите на американские броненосцы до Ретвизана, его то же горе - проектанты делали? Французы проектировали Баян конечно с оглядкой на свои пректы, но могли бы оглядыватся и на Нахимова, если бы был таков заказ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:02 пользователем Aley
+
0
-

 Какое ТЗ было дано, такое Ратник и его инженеры и выдали. Посмотрите на американские броненосцы до Ретвизана, его то же горе - проектанты делали? Французы проектировали Баян конечно с оглядкой на свои пректы, но могли бы оглядыватся и на Нахимова, если бы был таков заказ.

А "Цесаревич"? Его не по "Полтаве" делали. И существовала одна большая разница между французской и американской кораблестроительными школами - последнюю в России в упор не видели.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:18 пользователем st.matros
+
0
-

Школа кораблестроения конечно большое дело, но был японский крейсер, уже не помню название, до Японии он не дошел, ибо утоп. Утоп он по причине совершенно не вменяемого количества вооружения, следовательно большой метацентрической высоты и еще ряда диких кораблестроительных ошибок. Скажите англичане строить не умеют, или клиентам захотелось впихнуть не впихуемое? Схожая история была с испанцами (Рейна Рехенте? не помню)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:30 пользователем Aley
+
0
-

 но был японский крейсер, уже не помню название, до Японии он не дошел, ибо утоп. Утоп он по причине совершенно не вменяемого количества вооружения, следовательно большой метацентрической высоты и еще ряда диких кораблестроительных ошибок. Скажите англичане строить не умеют, или клиентам захотелось впихнуть не впихуемое?

Строили французы, стремление впихнуть кончно присутствовало, у японцев в 30-е годы 20 века несколько эсминцев перевернулось, после чего пришлось на построенных уменьшать вооружение. Но вобще-то гибель одиночного корабля еще ниочем не говорит. У нас вон "Опричник" погиб.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:40 пользователем st.matros
+
0
-

Французы? 
Коллега! Со всем пиететом! Да Цесаря строили франки, да с оглядкой на свои образцы! Но много ли у французов было броненосцев с двухорудийными башнями?(ГК) Первые как бы не Дантоны. Поэтому есть кораблестроительная школа, а есть требования заказчика. И на выходе наблюдается некий симбиоз. Но требования заказчика первичней поскольку, кто за девушку платит, тот ее и танцует.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:45 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Ну Републик точно были с двухорудийными башными. Впрочем, ЕМНИП, Шарлемани уже тоже были с двухорудийными башнями. 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:47 пользователем st.matros
+
0
-

Ваша правда Шарлеманы. Но вто время это скорее исключения.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 18:02 пользователем Aley
+
0
-

 Ваша правда Шарлеманы. Но вто время это скорее исключения.

Одна двуорудийная (из двух) была еще на "Бреннусе".

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 17:58 пользователем Aley
+
0
-

 Да Цесаря строили франки, да с оглядкой на свои образцы! Но много ли у французов было броненосцев с двухорудийными башнями?

"Цесаревича" проектировали на основе "Жюригюбери" Башни были наши.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 05:46 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Фонцеппелин !
Давайте на секунду представим следующее развитие событий - немцы строят в дополнение к Бисмарку и Тирпицу еще или Вашего тезку "Цеппелина" или просто даже переделывают один тяжелый крейсер в носителя истребительной авиации. (ЕМНИП в РИ планировалось переделать Ме-109 в палубник, несложно представить себе ситуацию, что работы проведены раньше чем в РИ, или какой другой самоль в качестве палубного ястреба приспособили) Это соединение выходит в море где-нить осенью 1941 г, нарывается на пару КГ5 с Худом и благоуполученно всех топит (если бы в РИ Бисмарк пошел за Уэллсом - он бы его потопил)
По сути тогда Британия потеряла бы возможность проводить конвои в количестве большем, чем один зараз. Но и в этом случае вряд ли в охрану удавалось бы поставить более 3 ЛК что давало отличные шансы немцам.

МОДЕРАТОР

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 05:51 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Коллега, имея такое соединение использовать его для рейдерства?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 06:00 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, имея такое соединение использовать его для рейдерства?

А где ж его еще использовать?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 04:56 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Aley !

"Magnificient" (головгой типа "Majestic") заложен 18.12.1893 года. Проектная скорость 17 уз. У "Пересвета", заложенного в 1895, - 18 уз. Не маловата ли разница в один узел для линейного крейсера?

Коллега, а Вы уверены, что у нас из под высокого шпица при даче ТЗ на Ослябю знали о планируемой скорости Мажестика? Уверен, ориентировались на то, что плавало. Это-то и было ошибкой (проспали рост скорости ЭБР до 17-18 уз). Но логика-то железная - раз ЭБР - 15-16 уз, а броненосные крейсера - 19-21 узел, строим 18-узловый линейный крейсер.

Вот именно, метацентрическая высота закладывалась в проект, поскольку излишняя остойчивость тоже вредна (корабль становится валким и представляет собой неустойчивую артиллерийскую платформу). Так что мешало, в новом проекте, установить башни сохранив прежнюю метацентрическую высоту?

Высокобортность Громобоя:))))) Коллега, ларец прост. Чем выше груз и чем он тяжелее тем ниже будет метацентрическая высота. Поэтому размещение 2 башен эту самую высоту резко снизит. А запаса этой высоты - нет, она у него на обычном уровне. Т.е. надо чем-то компенсировать - снимать верхний вес (а какой?) или...уменьшать высоту борта (что вероятно и планировалось в пр 1903 года?)

Коллега, а где вы видели в РЯВ использование центральной наводки? Не работала она.

Почему? На ЭБР работала вроде. Или я чего-то эпически путаю?

А таких задач никто и не ставил - посыльные суда (сиречь крейсера 2-го ранга) предназначались в первую очередь для посыльной службы при эскадре.

Такие задачи "Новикам" ставил Мое Величество Я Альтернативщик я, или не альтернативщик?

А чем бы помогла пара лишних ЛК? ЕМНИП у Англии в то время 50 линкоров.

Из которых не все новопостроенные, и в метрополии - примерно половина. Из них тоже не все сразу могут выйти в море. Это легко сказать

Не обязательно. Рецепт прост: берем 16 "Маджестиков" и "Канопусов"...

А вот когда придет время брать - выяснится, что парочка - в ремонте, еще три - в Средиземном море...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 19:53 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, а Вы уверены, что у нас из под высокого шпица при даче ТЗ на Ослябю знали о планируемой скорости Мажестика?

Не 20-й век, коллега, нынешней секретности еще не было. Да и похвастаться владычица морей любила.

Коллега, ларец прост. Чем выше груз и чем он тяжелее тем ниже будет метацентрическая высота. Поэтому размещение 2 башен эту самую высоту резко снизит. А запаса этой высоты - нет, она у него на обычном уровне. Т.е. надо чем-то компенсировать - снимать верхний вес (а какой?) или...уменьшать высоту борта (что вероятно и планировалось в пр 1903 года?)

Разумеется прост. "Потемкин" строился в корпусе "Трех святителей". Подняли носовую башню на полубак, + добавили верхние казематы. Сильно метацентрическая изменилась?

Почему? На ЭБР работала вроде. Или я чего-то эпически путаю?

Не работала. Из-за возросших дистанций боя.

Такие задачи "Новикам" ставил Мое Величество Я Альтернативщик я, или не альтернативщик?

Ну, хозяин - барин. Но я предпочел бы первую "Светлану".

Из которых не все новопостроенные, и в метрополии - примерно половина. Из них тоже не все сразу могут выйти в море. Это легко сказать

А у нас по другому? Все ЛК боеготовы? Давайте соблюдать пропорцию.

А вот когда придет время брать - выяснится, что парочка - в ремонте, еще три - в Средиземном море...

А сколько осталось? 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 05:01 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Коллеги Андрей и Алей, вопрос: зачем Англии грохать на Балтике российский флот?

Чтоб его там не было
Рассматривалась Россией Англия как вероятный враг? Еще как рассматривалась. Так почему нужно игнорировать возможность захода Ройал Нэви на Балтику? 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:44 пользователем sergei-lvov
+
0
-

(Очень устало) И откуда ж на мою голову столько Фалькенгайнов? Какую именно оперативно-тактическую цель должен преследовать Ройал Неви для того, чтобы стремиться уничтожить на Балтике российскуий флот?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:11 пользователем Андрей
+
0
-

Какую именно оперативно-тактическую цель должен преследовать Ройал Неви для того, чтобы стремиться уничтожить на Балтике российскуий флот?

А какую оперативно-тактическую цель преследовал Британский флот, ведя действия на Балтике в ГВ и в том же 1919г например? Какие оперативно-тактические цели преследовал германский флот, проводя операцию "Альбион" в 1917 году?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:22 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А какая-либо из этих операций Ройал Неви предполагала возможность генерального сражения флотов и уничтожения российского флота на Балтике? Или все эти операции преследовали ограниченные содействием суше цели?

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:18 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Насколько я знаю британские доктрины войны с Россией в 1890-1900-ых, они не предусматривали какого-то масштабного наступления на Балтике.
 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:25 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Конечно. Ибо зачем? Все, что России надо послать в море, так или иначе пройдет Датские проливы, так же, как все, что плывает морем в Россию, пройдет через те же Датский проливы. В то же время блокировать Россию на море практически невозможно из-за континентального характера страны и длинной сухопутной границы

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:30 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Основным планом британского флота, в случае войны с Россией на балтике предусматривались лишь ограниченные операции. Т.е. основной задачей являлось не допустить выхода с Балтики (или входа в нее) русских крейсеров, что вполне решалось "не выходя из Северного Моря", попросту поддержанием сильного крейсерского отряда у датского побережья.
Этим же решалась и внешняя блокада Балтики, т.е перехват русских торговых кораблей. Внутренняя блокада (т.е. перекрытие Финского и Рижского заливов) в общем-то не рассматривались как необходимые операции. Для их задействования потребовалось бы много сил (включая десант, для захвата какой-либо островной базы), а реальный эффект блокады был бы незначителен. Такая операция могла бы быть предпринята в случае успешного для Британии разворачивания воын на других театрах.
Основным театром для британцев рассматривались Черное Море и Дальний Восток.
На Черном Море предполагалось, что флот должен воспрепятствовать попыткам русского флота захватить проливы, активно нарушать русское судоходство, создавать угрозу десантной операции в Крыму или на Кавказе. Там как раз британцы собирались действовать активно и агресивно - уничтожение черноморского флота разом решало все проблемы, и позволяло высвободить корабли для других театров.
На Тихом Океане основной задачей ставилось, оперируя с Сингапура, блокировать Владивосток и Петропавловск-Камчаткский, как единственные возможные точки выхода руских рейдеров. При наличии возможности, предполагалось захватить эти порты десантом, взяв войска из колоний.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:31 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Конечно. Ибо зачем? Все, что России надо послать в море, так или иначе пройдет Датские проливы, так же, как все, что плывает морем в Россию, пройдет через те же Датский проливы. В то же время блокировать Россию на море практически невозможно из-за континентального характера страны и длинной сухопутной границы

Вот именно. Какие-то активные операции на Балтике могли бы быть предприняты, в случае успеха на других театрах - т.е. уничтожения Черноморского Флота и занятия дальнего Востока!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:09 пользователем Андрей
+
0
-

Ой, товарищи-коллеги:)))) Отвечаю сразу всем.
Коллега Сергей--Львов

А какая-либо из этих операций Ройал Неви предполагала возможность генерального сражения флотов и уничтожения российского флота на Балтике?

Коллега Фонцеппелин

Основным планом британского флота, в случае войны с Россией на балтике предусматривались лишь ограниченные операции.

Коллега, а Вам несложно будет объяснить мне, какая из довоенных концепций Флота Открытого Моря предполагала при живом Ройал Нэви вламываться в Балтику и переть в Моонзунд основными линейными силами?  Такой концепции НЕ БЫЛО. А 10 линкоров, 1 линейный крейсер, 9 легких крейсеров, 58 эсминцев, 7 миноносцев, 6 подводных лодок, 27 тральщиков, 66 катеров-тральщиков, 4 прерывателя минных заграждений, 59 патрульных судов, 1 минный, 2 сетевых и 2 боновых заградителя, 5 плавучих баз, 32 транспорта и ряд других кораблей, в общей сложности 351 единица. при 24 тысячах человек десанта - БЫЛИ.
Вообще в  Финском заливе случался и англо-французский флот - отнюдь не с дружественными целями (во время Крымской войны обстреливали Свеаборг). Ранее эскадра норриса ходила (1720г?)
Вы можете рассуждать о том, чего собиралась делать Великобритания в случае войны с Россией, а чего она делать не собиралась. И что заход британских кораблей в Балтику в общем-то не предусматривался предвоенными планами. И я даже с Вами соглашуся.
Вот только все эти соображения вообще никак не отменяют возможности появления англичан "в силах тяжких" на Балтике

На Черном Море предполагалось, что флот должен воспрепятствовать попыткам русского флота захватить проливы, активно нарушать русское судоходство, создавать угрозу десантной операции в Крыму или на Кавказе. Там как раз британцы собирались действовать активно и агресивно - уничтожение черноморского флота разом решало все проблемы, и позволяло высвободить корабли для других театров.

Это при одном условии - если Россия вступит в войну с Турцией. А если нет?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:56 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега Андрей, Вы все-таки не путайте и временные периоды (а то прийдется не только англичан в 1726 ЕМНИП году вспоминать, но и паруса на Полтавы цеплять), и оперативно-тактические обстоятельства.

Коллега, а Вам несложно будет объяснить мне, какая из довоенных концепций Флота Открытого Моря предполагала при живом Ройал Нэви вламываться в Балтику и переть в Моонзунд основными линейными силами? Такой концепции НЕ БЫЛО. А 10 линкоров, 1 линейный крейсер, 9 легких крейсеров, 58 эсминцев, 7 миноносцев, 6 подводных лодок, 27 тральщиков, 66 катеров-тральщиков, 4 прерывателя минных заграждений, 59 патрульных судов, 1 минный, 2 сетевых и 2 боновых заградителя, 5 плавучих баз, 32 транспорта и ряд других кораблей, в общей сложности 351 единица. при 24 тысячах человек десанта - БЫЛИ.

Во первых, присоединяюсь к коллеге Фонцеппелину - выигрыш у живого Ройал Неви не просматривался ни при какой траве, впрочем, травы уже тоже было мало
Во вторых, цель этой операции была весьма ограниченной (захват Моонзунда), а задача флота - прикрытие своих десантных сил от русского флота, а не уничтожение его.

Вообще в Финском заливе случался и англо-французский флот - отнюдь не с дружественными целями (во время Крымской войны обстреливали Свеаборг). Ранее эскадра норриса ходила (1720г?)

Случался он - и что? Я уж не говорю о размерах и стоимости кораблей и в 1720-26, и в 1854-55, однако же торпеды и мины появились как боеспособное оружие реально несколько позже. Впрочем, в течение всего 18 века Ройал Неви блокировал французские порты прямо около самих портов, однако же к концу 19 века за такую идею можно было загреметь не только со службы, но и вполне себе в дурдом.

Вы можете рассуждать о том, чего собиралась делать Великобритания в случае войны с Россией, а чего она делать не собиралась. И что заход британских кораблей в Балтику в общем-то не предусматривался предвоенными планами. И я даже с Вами соглашуся.

Вот только все эти соображения вообще никак не отменяют возможности появления англичан "в силах тяжких" на Балтике

Коллега Андрей, та могли появиться - кто ж с этим спорит. Они и на Марсе могли появиться, вот только какова была бы цель их появления? Утопить русский линейный флот - и на Сейшелы загорать? Конечно, если бы русский флот подставился. англичане его с превеликим удовольствием утопили, однако это ли было - и могло быть - целью появления англичан на Балтике?

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:14 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Коллега, а Вам несложно будет объяснить мне, какая из довоенных концепций Флота Открытого Моря предполагала при живом Ройал Нэви вламываться в Балтику и переть в Моонзунд основными линейными силами?  Такой концепции НЕ БЫЛО. А 10 линкоров, 1 линейный крейсер, 9 легких крейсеров, 58 эсминцев, 7 миноносцев, 6 подводных лодок, 27 тральщиков, 66 катеров-тральщиков, 4 прерывателя минных заграждений, 59 патрульных судов, 1 минный, 2 сетевых и 2 боновых заградителя, 5 плавучих баз, 32 транспорта и ряд других кораблей, в общей сложности 351 единица. при 24 тысячах человек десанта - БЫЛИ.

А никакая. Операцию провели тогда, когда стало ясно - шансов разбить англичан в линейном бою нет. А флот есть, и он высвобождается для применения на других театрах.

Вообще в  Финском заливе случался и англо-французский флот - отнюдь не с дружественными целями (во время Крымской войны обстреливали Свеаборг). Ранее эскадра норриса ходила (1720г?)

Андрей, в те годы еще не изобрели торпед Уайтхеда... ;)
Англичане отлично понимали, что если они полезут в Финский Залив придется иметь дело с большим числом действующих в шхерах миноносцев. А это уже был СИЛЬНЫЙ аргумент - особенно с того момента, как в Чили потопили "Бланко Энкалада", и в силу торпед поверили.

Вот только все эти соображения вообще никак не отменяют возможности появления англичан "в силах тяжких" на Балтике

Возможность есть, безусловно. И русский флот вполне к ней готовился. Он собирался принимать бой в Финском Заливе, имея поддержу береговой артиллерии и миноносцев.

Это при одном условии - если Россия вступит в войну с Турцией. А если нет?

Тогда турция вступит в войну с Россией ;) Учитывая турецкие долги, это никогда не было проблемой...

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:08 пользователем Андрей
+
0
-

В сущности весь этот спор о Ройал Нэви в Балтике возник из за моего заявления о сложности выколупывания оттуда восьмерки "Полтав"
Вопрос в общем не принципиальный. Изначально-то я хотел сказать, что "линкорная" стратегия флота для России была бы лучше "крейсерской". Понятно, что ни та ни другая не могли в конце 19 - начале 20 века принести России победу над Британией в морском бою. Но "линкорная" стратегия сделала бы флот России мощнее. А как мы убедились в РЯВ, Англия - не единственная в мире держава, имеющая флот. И против Японии, и против Германии, и против кого угодно ЭБР принесли бы больше пользы, чем наши Громобои и Пересветы.
Я полагаю, что визит Британии на Балтику вполне возможен. Торпеды - это хорошо, но шхеры  - это далеко не вся Балтика, да и вообще, не боялся всерьез Ройал Нэви миноносцев. Он вообще всерьез ничего не боялся. Зачем вообще делать такой визит? История войн свидительствует о том, что часто делаются совершенно и заведомо ненужные вещи. Ну вот Вы, коллега Сергей-Львов, говорите о захвате Моонзундских островов Да на хрена Германии в 1917 году сдались эти острова? От захвата Марса, ей Богу, толку было б куда больше...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:45 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, готовятся обычно к войне с наиболее вероятным противником, а не с наиболее удобным. В первой половине 1890-х наиболее вероятным противником на море была Англия, а не Германия и тем более не Япония. А в целом, исходя из абстрактной силы - да, "линкорная стратегия" может и могла сделать ее сильнее, вот только, если бы компромисс России и Великобритании был бы достигнут, понадобилось ли бы России превосходство над Японией?

Я полагаю, что визит Британии на Балтику вполне возможен. Торпеды - это хорошо, но шхеры - это далеко не вся Балтика, да и вообще, не боялся всерьез Ройал Нэви миноносцев. Он вообще всерьез ничего не боялся. Зачем вообще делать такой визит?

Коллега, никто и не спорит с тем, что визит Ройал Неви был вполне возможен и сам Ройал Неви ничего не боялся, вопрос - ключевой - ведь Вы сами упомянули: "Зачем вообще?". Ответ - незачем.

История войн свидительствует о том, что часто делаются совершенно и заведомо ненужные вещи.

Ага, делаются. Вы предлагаете подготовиться специально к одной из них? Что изменит еще четверка Полтав против Англии? Если Балтфлот все равно не может победить Ройал Неви в генеральном сражении линейных сил, то Вам при попытке такого сражения либо адмиралов Балтфлота в дурдом за ярковыраженный кретинизм отправить, либо ее и не будет - вместе с выковыриванием Полтав. Так о чем идет речь?

Ну вот Вы, коллега Сергей-Львов, говорите о захвате Моонзундских островов Да на хрена Германии в 1917 году сдались эти острова? От захвата Марса, ей Богу, толку было б куда больше...

Нууу, зачем немцам Моонзунд в 1917 - вполне себе загадка, доступная только мрачному тевтонскому гению, однако, боюсь, климат на Марсе и тогда не сильно благоприятствовал развитию сельского хозяйства

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:45 пользователем Aley
+
0
-

 Ну вот Вы, коллега Сергей-Львов, говорите о захвате Моонзундских островов Да на хрена Германии в 1917 году сдались эти острова? От захвата Марса, ей Богу, толку было б куда больше...

(Меланхонично): Про Рижский залив забыли, коллега? Пока Моонзундский архипелаг был в наших руках, немцы не имели возможности снабжать свои войска, даже взяв Ригу.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:24 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Но "линкорная" стратегия сделала бы флот России мощнее.

Смотря в чем. Крейсера были более мореходны, и имели большую автономность.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:51 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Де-факто, каковы были цели планируемой крейсерской войны?
Тут все вполне определенно:
1) Заставить британцев в мирное время опасаься за свою экономику в случае начала войны - определенно, и работало
2) Наносить урон британской экономике во время войны - столь же определенно, на одной страховке британцам придется платить бешенные суммы. А многие торговцы так и вообще поспешат продавать корабли американцам и немцам
3) Вынудить Британию рассредоточить свои боевые корабли, чтобы ловить крейсера - тоже несомненно. В конце концов, именно угроза русской крейсерской войны осчастливила британский флот аж 3 броненосцами 2-го ранга - "Центурионами" и "Ринауном"
В целом, доктрина крейсерской войны смотрелась достаточно здраво, с одним изъяном - отсутствие у России баз для крейсеров. По сути дела, не считая элементарно блокируемой Балтики и не менее элементарно блокируемого Черного Моря, крейсера могли использовать как базы только Владивосток и Петропавловск-Камчатский. Ясно, что Британии не составило бы уж особого труда, подтянув войска из Канады, занять эти пункты десантом или просто блокировать их с моря.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:56 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А многие торговцы так и вообще поспешат продавать корабли американцам и немцам

Скорее просто перевести под чужой флаг.

В целом, доктрина крейсерской войны смотрелась достаточно здраво, с одним изъяном - отсутствие у России баз для крейсеров. По сути дела, не считая элементарно блокируемой Балтики и не менее элементарно блокируемого Черного Моря, крейсера могли использовать как базы только Владивосток и Петропавловск-Камчатский. Ясно, что Британии не составило бы уж особого труда, подтянув войска из Канады, занять эти пункты десантом или просто блокировать их с моря.

Собственно говоря, война с начала 1890-х ожидалась коалиционная: Россия и Франция (и даже, возможно, Германия) против Великобритании. Тогда российские крейсера могли бы базироваться на французские базы

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:01 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Скорее просто перевести под чужой флаг.

Без особой разницы - тогда под флагами Либерии не плавали! Т.е. корабли под чужим флагом могут плавать только путем продажи!

Собственно говоря, война с начала 1890-х ожидалась коалиционная: Россия и Франция (и даже, возможно, Германия) против Великобритании. Тогда российские крейсера могли бы базироваться на французские базы

Это да, но с коалиционной войной всегда проблемы. К тому же сложности с выходом русских крейсеров никуда бы не делись, исключая разве что ту ситуацию, когда французам удалось бы одержать решительную победу в Северном или Средиземном морях.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:04 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Победа на Средиземном море ничего не изменила бы - на Черном море не базировались рейдеры, только Балтика. То есть те, что уже были в море - на Тихом океане, Средиземном море, Индийском океане - те бы и воевали. 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:03 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Коллега, готовятся обычно к войне с наиболее вероятным противником, а не с наиболее удобным.

Немного не так. И концепция,  и строительство флота должно учитывать возможности основных вероятных противников. Для России это - на Балтике - Германия, на ЧМ - Турция, на ДВ - Япония и, блин, везде теоретически возможно появление заведомо превосходящих сил британского флота.
Так вот флот должен иметь какие-то задачи, решив которые он помогает стране одержать победу в вероятной войне будущего. Если против Германии, Турции, Японии, задачей флота можно ставить уничтожение флота противника и достижение господства на море, то против Британии никаких разумных задач флоту вообще поставить не получается. Ну, кроме того что показать, как надо умирать достойно. А это все равно, на чем делать - на ЭБР или на крейсерах.

вот только, если бы компромисс России и Великобритании был бы достигнут, понадобилось ли бы России превосходство над Японией?

Вы сейчас о компромиссе в каком вопросе говорите?

вопрос - ключевой - ведь Вы сами упомянули: "Зачем вообще?". Ответ - незачем.

Для меня это совершенно неключевой вопрос. Если Вам так не нравится Балтика - добавьте шестерку "Потемкиных" на ЧМ

Ага, делаются. Вы предлагаете подготовиться специально к одной из них? Что изменит еще четверка Полтав против Англии?

Против Англии - пожалуй что и ничего, кроме того, что на блокаду БФ придется выделять куда больший наряд сил чем при крейсерской доктрине. зато против прочих вероятных противников - вполне изменит

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:17 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Немного не так. И концепция, и строительство флота должно учитывать возможности основных вероятных противников. Для России это - на Балтике - Германия, на ЧМ - Турция, на ДВ - Япония и, блин, везде теоретически возможно появление заведомо превосходящих сил британского флота.

Так вот флот должен иметь какие-то задачи, решив которые он помогает стране одержать победу в вероятной войне будущего. Если против Германии, Турции, Японии, задачей флота можно ставить уничтожение флота противника и достижение господства на море

Коллега, вот Вы и поинтересуйтесь состоянием германского, турецкого или японского флота в первой половине 1890-х годов.

 то против Британии никаких разумных задач флоту вообще поставить не получается. Ну, кроме того что показать, как надо умирать достойно. А это все равно, на чем делать - на ЭБР или на крейсерах.

В принципе да, но на крейсерах Англии можно будет пустить больше крови, чем на броненосцах. Конечно, если не предполагать, что англичане будут сильно хотеть именно утопить Балтфлот.

Вы сейчас о компромиссе в каком вопросе говорите?

В конце 1890-х-начале 1900-х между Россией и Англией велись переговоры относительно разграничения сфер интересов. ЕМНИП единственное нерешенной проблемой оказался Иран, вернее порт в Персидском заливе на иранском побережье.

Если Вам так не нравится Балтика - добавьте шестерку "Потемкиных" на ЧМ

Опять же - зачем? Пока не открыты Проливы - это излишество.

Против Англии - пожалуй что и ничего, кроме того, что на блокаду БФ придется выделять куда больший наряд сил чем при крейсерской доктрине

Зачем? Если на Балтике нет крейсеров, то кого там еще блокировать? Броненосцы? Вспомогательные крейсера, переделанные из торговых судов?

зато против прочих вероятных противников - вполне изменит

Против кого и что?

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:14 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:20 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Смотрите: Россия стабильно располагала сравнительно сильной группировкой броненосных крейсеров.
В 1870-ых-1880-ых Россия могла выставить современные по меркам времени крейсера:
"Генерал-Адмирал"
"Герцог Эдинбургский"
"Князь Пожарский"
"Минин"
В 1890-ых Россия могла выставить:
"Дмитрий Донской"
"Владимир Мономах"
"Память Азова"
"Рюрик"
"Россия"
Т.е. потенциально Россия могла собрать на Тихом Океане сильную группировку современных броненосных крейсеров, радиус действия которых превышал 10000 км.
Что могла выставить в ответ Великобритания? До появления в 1900-ых первых броненосных крейсеров класса "Кресси", британский флот не располагал современными этого класса. Любые британские бронепалубные крейсера были неадекватными противниками русских броненосных.
Т.е. Британии пришлось бы сосредоточить на Тихом Океане ОЧЕНЬ значительные силы!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:46 пользователем Андрей
+
0
-

Ах так, да?
Ну ладно, ужо будет Вам:))) Сейчас сяду тему ваять по крейсерской войне, а может сверхбольшой коммент - как выйдет

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:53 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Ой, боюсь-боюсь 

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:55 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Коллега! Просто посчитайте, сколько у Британии есть крейсеров, равноценных русским броненосным (я вам скажу сразу - до серии "Кресси" НИ ОДНОГО ;) ) и сколько нужно бронепалубных крейсеров, чтобы иметь шансы справиться с тройкой русских...
Ну вот возьмем даже самого мощного из возможных - "Пауэрфулл"

14000 тонн! 22 узла!
Броня - 152-миллиметровая палубная.
Оружие - 2 234-миллиметровки и 12 152-милиметровок.
Сравним с "Россией"?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:56 пользователем st.matros
+
0
-

Давайте сравним. У англов нет погоных и ретириадных орудий поэтому бортовой залп 2 - 9" и 6 - 6" и все это в башнях и казематах. У России 2 -8" и 7 -6" из брони только траверзы.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:00 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Давайте сравним. У англов нет погоных и ретириадных орудий поэтому бортовой залп 2 - 9" и 6 - 6" и все это в башнях и казематах. У России 2 -8" и 7 -6" из брони только траверзы.

Чего-чего? А наличие бронепояса уже забыли?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:14 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега я не точно выразился. Я про броню которая прикрывает артилерию. Конечно на России был и пояс и палуба. У Паурфула вроде только палуба но... такой толщины, что шансы пробить ее скосы, не так что бы очень большие. Так что боевая устойчивость все таки выше у англов.

"Если бы мы раньше имели возможность рассмотреть Рюрик, то Паурфул и Терибл никогда не были бы построены"

Вот как то так.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:20 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:22 пользователем st.matros
+
0
-

???

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:21 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Коллега, а зачем пробивать палубу?
Достаточно разбить снарядами - фугасными - небронирвоаный надводный борт, и "Пауэрфулл" утратит боеспособность!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:27 пользователем st.matros
+
0
-

Я все ждал когда вы про фугасы вспомните. Ну и где они в РИФ? Скорее дубовые русские бронебойные снаряды будут пролетать насквозь. Ладно положим это от после знания, сиречь лукавого. Но незакрытую батарею русского крейсера выбить англы успеют.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:39 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Я все ждал когда вы про фугасы вспомните. Ну и где они в РИФ? Скорее дубовые русские бронебойные снаряды будут пролетать насквозь. Ладно положим это от после знания, сиречь лукавого. Но незакрытую батарею русского крейсера выбить англы успеют.

Коллега! Вы вообще что за ерунду несете?! Основной проблемой для англичан станут 6-дюймовки, которые на тот момент В ОСНОВНОМ стреляют фугасами!
В РЯВ попросту 6-дюймовки уже не применялись против больших кораблей! Дистанции боя выросли! А так, на 1890-ые, фугасные скорострелки - основной арсенал крейсеров.
Защищена батарея, не защищена - это НИКОГО не волнует! Для англичан проблемы представляет ЛЮБОЙ снаряд, ибо весь корпус крейсера - мишень.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:55 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега! Вы вообще что за ерунду несете?!

Я несу тяжкий крест общения с вами, толерантный вы мой!

 Для англичан проблемы представляет ЛЮБОЙ снаряд, ибо весь корпус крейсера - мишень.

Они так не считали.
"Если бы мы раньше имели возможность рассмотреть Рюрик, то Паурфул и Терибл никогда не были бы построены" Чем Россия глобально отличается от Рюрика?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:51 пользователем Aley
+
0
-

 В РЯВ попросту 6-дюймовки уже не применялись против больших кораблей! Дистанции боя выросли! А так, на 1890-ые, фугасные скорострелки - основной арсенал крейсеров.

Чаво, чаво? Да при Цусиме у японцев тяжелых орудий было - раз. два и обчелся.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:04 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Они так не считали.
"Если бы мы раньше имели возможность рассмотреть Рюрик, то Паурфул и Терибл никогда не были бы построены" Чем Россия глобально отличается от Рюрика?

О Боже... Объясняю причины.
"Пауэрфулл" - мишень. Весь целиком. Любой, попавший в него снаряд, наносит урон вне зависимости от того, куда он попал.
"Россия" - защищена по большей части борта броневым поясом. Ее корпус неуязвим на значительной протяженности для 6-дюймовых снарядов "Пауэрфулла"
Что мы получаем? Артиллеристы "России" могут стрелять "по силуэту" "Пауэрфулла". Их 6-дюймовые снаряды отлично изрешетят его надводную часть, и выведут его из строя - как японцы разделались с китайскими бронепалубными крейсерами при Ялу.
"Россия" же, с ее броенвым поясом, малоуязвима для стрельбы "по корпусу". Английским артиллеристам нужно попадать в ее небронированые части. А в них попасть СЛОЖНЕЕ.
Т.е. "Пауэрфулл" ловит повреждения от любого снаряда. "Россия" - только от некоторых.
Теперь понятно? "Пауэрфулл" оказывается в положении китайцев при Ялу или русских при  Цусиме.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:49 пользователем Aley
+
0
-

"Пауэрфулл" - мишень. Весь целиком. Любой, попавший в него снаряд, наносит урон вне зависимости от того, куда он попал.

"Россия" - защищена по большей части борта броневым поясом. Ее корпус неуязвим на значительной протяженности для 6-дюймовых снарядов "Пауэрфулла"

 Интересно было бы посмотреть на такую дуэль. Если "Рюрик" или "Россия" сумеют быстро нанести тяжелые повреждения англичанину - это одно. Но если дуэль затянется преимущество будет переходить к "Пауэрфулу", за счет выбивания русских орудий. 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 08:53 пользователем st.matros
+
0
-

Примерте повреждения Олега в Цусиме, он всущности по той же схеме, как говорил Добровотский: "Тело голое, а руки в перчатках". Ну и поправку разумеется на то что Олег в два раза меньше.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:35 пользователем Aley
+
0
-

 Примерте повреждения Олега в Цусиме, он всущности по той же схеме,

ЕМНИП "Олег" с бронепалубниками перестреливался. Неинтересно.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:24 пользователем Aley
+
0
-

Заходите, гости дорогие!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:26 пользователем st.matros
+
0
-

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя G1359
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 14:47 пользователем G1359
+
0
-

Крейсер 1-го ранга «Александр Невский» - неплохо!
Пора  "Ушкуйником" заняться (ну нравится он мне (после доработки )):
через конвертеры: jpg(jpeg) --> dxf --> проги 3D--> dwg (есть и другие бесплатные варианты, но предлагаю коллеге boroda выбрать стандарт.)

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:33 пользователем Aley
+
0
-

 Пора "Ушкуйником" заняться

Вряд ли в ближайшее время. А вот выставлю своих "муравийских монстров" - умрете!

Аватар пользователя G1359
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:41 пользователем G1359
+
0
-

выставлю своих "муравийских монстров" - умрете!

Коллега,
предупредите заранее (и что бы знать, какое лекарство иметь под рукой...  )

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:47 пользователем Aley
+
0
-

 предупредите заранее (и что бы знать, какое лекарство иметь под рукой... )

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Нитроглицерин (или есть что покруче? Не знаю.) Где-то в начале следующей недели, готовьтесь.

Аватар пользователя G1359
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:49 пользователем G1359
+
0
-

Ждём-с...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 07:13 пользователем Димончик
+
0
-

 Желатин динамит мощнее, Нас не возьмеш! Пока покапаюсь еще в крейсерах, мож чаво надумаю. Пока есть задумки по миноносцам, подождем(маму) ну когда свара начнется.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя G1359
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 17:33 пользователем G1359
+
0
-

Желатин динамит мощнее, Нас не возьмеш!

 
Коллега, Вы же должны помнить историю «Мелинитовой эпопеи»...
Желаете написать пост?
http://weaponscollection.com/13/341-adskoe-zel-e.html

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 18:15 пользователем Димончик
+
0
-

 Коллега, красиво но по детски и не совсем правда. Здесь не удобная система размещения материала и с рисунками у меня полная Ж.... В общем только гадости писать на заборах!
А про динамит, есть идея использовать его как ВВ военного времени, уж очень он дешевый.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 18:23 пользователем Aley
+
0
-

 Здесь не удобная система размещения материала и с рисунками у меня полная Ж...

Я помню, коллега. Вот дойдут руки...

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 18:37 пользователем Димончик
+
0
-

 Да все в этом мире фигня(кроме паровозиков)! Сейчас содрал с ганзы историю брони, и тут от свирина коллеги подкинули. Сижу, думаю, перерываю справочник по сталям очень интересно, хотя кто то врет (у Свирина точно не полные данные). Но у немцев уже нашел интересную штучку. А Вы от корабликов не отвлекайтесь, а то тут уже ругаться не где, нужна новая тема.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 19:26 пользователем Димончик
+
0
-

 Пока коллега отлучился, мы ему запустим ежиков под одеяло!
Фрегат адмирал лазарев-2шт-3башни в ряд
Броненосец синоп-3шт-3башни треугольником
Броненосец Адмираль дюпре-3барбета в ряд
Броненосец бранденбург - 3башни в ряд
 и на закуску броненосец ройял соверен 1857года Четыре башни в ряд!
Фактически начиная с 1857года можем на крейсера и броненосцы ставить 3-4 башни главного калибра в ряд, при поднятом полубаке получится линейно возвышенная схема. Для РЯВ 4 башни в ряд главного калибра будет супер для крейсеров и броненосцев даже без возвышения. Исторически не ново и не единично.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 19:53 пользователем Aley
+
0
-

 Сейчас содрал с ганзы историю брони

А я не нашел. Ссылочку не кинете? А то по броне ВМВ у меня почти ничего. Мать допрашивал как-то, но у них все старики давно ушли, а броней они перестали заниматься еще в 50-е.

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 06:21 пользователем Димончик
+
0
-

 http://talks3.guns.ru/forummessage/42/258631-42.html
Сообщение от SRL, пятое вниз и дааааалее. Леш, а как я тебе ежиков придумал?

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 12:25 пользователем Aley
+
0
-

 Сообщение от SRL, пятое вниз и дааааалее.

Брррр. Изучать и изучать.

а как я тебе ежиков придумал?

Не хочу, не буду, не буду, не хочу. Я консерватор, средний калибр был рулез!
 
 
 
 

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 13:07 пользователем Димончик
+
0
-

 А я к среднему только подбираюсь и разбираюсь! За одно строю ферму для разведения ежиков. Буду подсо... т.е дарить безвозмездно!

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:53 пользователем Aley
+
0
-

 Если Вам так не нравится Балтика - добавьте шестерку "Потемкиных" на ЧМ

А строить их где? Два стапеля, заводы маломощные.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:44 пользователем Aley
+
0
-

 Блин, забыл выстрел нарисовать. Придется опять картинку менять.

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:19 пользователем фошыст
+
0
-

Недостатком, данной схемы размещения вооружения, как я теперь понимаю, следует считать перегрузку оконечностей

во-во, посмотрите на Шарнхорста и Йорка, эталон можно сказать, лёгких оконечностей, хотя в плаваниях вылезли свои недостатки, обратная сторона достоинств, ну как всегда. Так что хз, как лучше, может как у бритишей в последних сериях БРКР? Почти золотая середина, ну серебрянная точно. У вашего Невского БОЛЬШОЙ ПЛЮС: погреба 8-дюймовок рядом с пушками, а немцы и англы таскали боезапас на десятки метров по слабозащищённым коридорам, что чревато.
проект 1903 года выглядел бы иначе

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:30 пользователем Aley
+
0
-

 во-во, посмотрите на Шарнхорста и Йорка, эталон можно сказать, лёгких оконечностей, хотя в плаваниях вылезли свои недостатки, обратная сторона достоинств, ну как всегда. 

Ну, уважаемый коллега, вы же видели когда корабль был мною спроектирован. Схема прочно сидит в памяти, поэтому менять я ее не стал. А у "Шарнхорстов", кстати, мною была подсмотрена система залпового огня: 6-дм все стреляют в бортовом залпе, 8-дм половина.

проект 1903 года выглядел бы иначе

Не знаю. Может его и не существовало, только техзадание?

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 23:44 пользователем фошыст
+
0
-

похоже на то
тока шо почитал Виноградова, картина такая:
в конце 1903 Анператор выслушал доклад по перспективному судостроению. Помимо туевой хучи броненосцев хотели построить 2 БРКР по 12 кт ценой 28 млн за пару. Сроки постройки - вы будете смеятся - 1908-1912 и 1911-1913. Вот так. Совсем не приоритетные корабли. РЯВ заставила пересмотреть планы: осенью 1904 в числе первоочередных заказов значился БРКР водоизмещением уже 12-14 кт. Аванпроекты готовили Скворцов от Нового Адмиралтейства и Бубнов от МТК. Задание: 2х2х10" и 4х2х8" и 20х75-мм, 21 узел, трёхвальная ЭУ. Получились очень похожие наброски в 14,5 кт, 4 трубы, вторая пара 8" башен над МО (что не есть гут). Как видите, ТЗ 1903 года так и не стало проектом
по новой картинке: такие мачты появились бы на нём лет через 10. В начале века наши ставили равной высоты

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 16:23 пользователем Aley
+
0
-

 тока шо почитал Виноградова, картина такая:

У? Коллега, а где у Виноградова? Я читал у него только "Последние исполины". Ссылочки нет?

Помимо туевой хучи броненосцев хотели построить 2 БРКР по 12 кт ценой 28 млн за пару.

Странно. В статье Грибовского и Иоффе "Из истории крейсеров "Ниссин" и "Касуга" (Судостроение №6 1989) говорится:

28 апреля 1903 г. министр иностранных дел России В.М. Ламздорф направил Ф.К. Авелану копию донесения посольства в Риме: представитель фирмы Ансальдо Ф.М. Перроне предложил послу купить два аргентинских броненосца. очевидно, в российском морском ведомстве это предложение обсуждалось, причем ТТЭ предложенных кораблей сопостовлялось с требованиями к оперативнтактическим заданиям (ОТЗ) броненосных крейсеров, выработанным в ходе совещаний кораблестроительного отдела МТК.

По программе 1903 -1922 гг. предполагалась посторойка 12 БрКР, так что затягивание непонятно. Кстати, в статье говорится еще, что предложение чилийским правительством, через торговый дом Ротшильдов, о покупке строящихся в Англии броненосцев было отклонено 20 января 1903 года (вот как России иностранцы вредили),а  последнне предложение итальянцев о покупке своих крейсеров было отклонено 6 декабря 1904 года. 

осенью 1904 в числе первоочередных заказов значился БРКР водоизмещением уже 12-14 кт.

Ну здесь то все понятно - началось движение к "Рюрику".

по новой картинке: такие мачты появились бы на нём лет через 10. В начале века наши ставили равной высоты

Ну будем считать, что это изображение относится к 1914 году.
 
 

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 20:30 пользователем фошыст
+
0
-

ссылка на Виноградова
Грибовского/Иоффе не читал, стал искать - не нашёл

вот как России иностранцы вредили

а чё нет? Ну купили бы наши неготовых чилийцев (если б король разрешил - он типа гарант, что экс-латиносы попадут в "хорошие руки"), и 27 января 1904 Ленсдаун скажет послу: забирайте или интернируем. И фсё.. Будут основой возрождающегося флота после РЯВ. Англия экономит 2 мегафунта, Россия тратит 20 млн руб. Спасибо, не надо. (Это я такой умный постфактум)

будем считать, что это изображение относится к 1914 году

а хде первоначальный вариант с противоминными сетями, боевыми марсами и антеннами Сляби-Арко?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 20:59 пользователем Aley
+
0
-

 Спасибо. Как-то я пропустил.

Грибовского/Иоффе не читал, стал искать - не нашёл

Завтра отсканю и вставлю в коммент.

а чё нет? Ну купили бы наши неготовых чилийцев

Согласен, а вот от аргентинцев при Цусиме я бы не отказался.

а хде первоначальный вариант с противоминными сетями, боевыми марсами и антеннами Сляби-Арко?

Коллега, я еще руку набиваю.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 08:25 пользователем st.matros
+
0
-

а вот от аргентинцев при Цусиме я бы не отказался.

Куда бы поставили? И что бы с этого получилось?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 12:52 пользователем Aley
+
0
-

 Куда бы поставили? И что бы с этого получилось?

В строй ЛК, разумеется. И + два у нас, - 2 у японцев. Разница уже в 4 броненосных корабля, а ведь русской эскадре не хватало средней артиллерии. Могли оказаться критическими.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 13:09 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, Вы уж меня извините, но русской эскадре в первую очередь не хватало головы, вернее мозгов в ней, во вторую скорости, в третью крейсеров. Средняя артиллерия была результирующим следствием всех этих факторов.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 13:16 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, Вы уж меня извините, но русской эскадре в первую очередь не хватало головы, вернее мозгов в ней, во вторую скорости, в третью крейсеров. Средняя артиллерия была результирующим следствием всех этих факторов.

А вот и не согласен. В той ситуации и Макаров ничего бы не сделал, так что мозги не причем. Скорости? Ну тут, при перестрелке в кильватерном строю, скорость не была так уж важна. Крейсеров? Решающим было количество броненосных кораблей. Просчитайте колличество орудий в бортовом залпе с Ниссином и Касугой у японцев, и у нас с этими БрКР. Разница существенная. (8-дм я тоже отношу к среднему калибру).

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 13:30 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, а та ситуация как-то появилась сама по себе? Или как следствие действий, которые лично у меня вызывают ощущение как появившиеся в результате острого дефицита мозгов?
Больше того, скорость важна всегда - в Желтом море японцы голову 1ТОЭ охватывали и при бое в кильватерных колоннах, как и потом доганяли, да и маневр Того при меньшей скорости мог и не удасться. Больше того, где при Цусиме как таковая перестрелка в кильватерном строю? Есть концентрированный обстрел головных кораблей по очереди, тупо и не маневрируя идущих вперед. Если бы эта перестрелка была бы, то шанс на успех как раз и был бы - за счет большего количества броненосцев и орудий большого калибра.
А вот про БрКр я и говорю, правда, это уже ошибка не чисто Рожественского.
 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 15:14 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега, а та ситуация как-то появилась сама по себе? Или как следствие действий, которые лично у меня вызывают ощущение как появившиеся в результате острого дефицита мозгов?

Так вы имеете в виду только Рожественского или всех деятелей под адмиралтейским шпицем?

Больше того, скорость важна всегда - в Желтом море японцы голову 1ТОЭ охватывали и при бое в кильватерных колоннах, как и потом доганяли, да и маневр Того при меньшей скорости мог и не удасться. Больше того, где при Цусиме как таковая перестрелка в кильватерном строю? Есть концентрированный обстрел головных кораблей по очереди, тупо и не маневрируя идущих вперед. Если бы эта перестрелка была бы, то шанс на успех как раз и был бы - за счет большего количества броненосцев и орудий большого калибра.

Перестрелка где? А что ее не было, русские корабли не стреляли? Ривадавия и Морено будь они в составе 2-го броненосного отряда могли бы сосредоточить огонь на концевых кораблях противника. И не факт, что после выхода из строя пары-тройки японских БрКР Того не отступил бы.

А вот про БрКр я и говорю, правда, это уже ошибка не чисто Рожественского.

В последний раз именно его. (См. выложенную выше статью).

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 15:35 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Так вы имеете в виду только Рожественского или всех деятелей под адмиралтейским шпицем?

Да как Вам сказать - они как бы и соревновались: деятели присылают Рожественскому сборную солянку музейных редкостей, местами вместе с молью, вопреки его возражениям, а Рожественский - видно, чтобы в конкурсе кретинизма не отставать - грузит корабли по самое не могу (как они у него во время загрузки не утонули ума не приложу), как будто плыть собрался хорошо если на Камчатку, а прет через Цусимский пролив, при чем фактически без маневрирования (не считать же за них его неуклюжие перестроения туда-сюда), так что даже не использует возможности своей эскадры. Зачем он тащил с собой хвост через пролив - вообще загадка истории.

Перестрелка где? А что ее не было, русские корабли не стреляли?

Коллега, перестрелка в кильватерном строю - это когда 2 параллельных строя стреляют друг в друга, а не когда один ставит палочку над Т для другого.

Ривадавия и Морено будь они в составе 2-го броненосного отряда могли бы сосредоточить огонь на концевых кораблях противника. И не факт, что после выхода из строя пары-тройки японских БрКР Того не отступил бы.

Конечно не факт, вот только смогли ли бы они на чем-то сосредоточить огонь? Что-то я к этому предпосылок не вижу. Лично я их вообще бы ставил несколько на фланге отдельной колоной вместе с Ослябей, чтобы самому поставить палочку над Т японцам

В последний раз именно его. (См. выложенную выше статью).

Что именно Вы имеете ввиду?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 19:19 пользователем Aley
+
0
-

 Да как Вам сказать - они как бы и соревновались: деятели присылают Рожественскому сборную солянку музейных редкостей, местами вместе с молью, вопреки его возражениям, а Рожественский - видно, чтобы в конкурсе кретинизма не отставать - грузит корабли по самое не могу (как они у него во время загрузки не утонули ума не приложу), как будто плыть собрался хорошо если на Камчатку, а прет через Цусимский пролив, при чем фактически без маневрирования (не считать же за них его неуклюжие перестроения туда-сюда), так что даже не использует возможности своей эскадры. Зачем он тащил с собой хвост через пролив - вообще загадка истории.

Других то кораблей не было. Рассчитали 12 броненосных на 12. А уголь? До Владивостока должно было хватить, японцы перегружать не дали бы.

Коллега, перестрелка в кильватерном строю - это когда 2 параллельных строя стреляют друг в друга, а не когда один ставит палочку над Т для другого.

Кроссинг японцам сделать так и не удалось. Шли чуть впереди и все.

Конечно не факт, вот только смогли ли бы они на чем-то сосредоточить огонь? Что-то я к этому предпосылок не вижу. Лично я их вообще бы ставил несколько на фланге отдельной колоной вместе с Ослябей, чтобы самому поставить палочку над Т японцам

Не с нашим умением маневрировать. Отрезали б их японцы и все дела.

Что именно Вы имеете ввиду?

Отказ от покупки аргентинцев уже в декабре 1903.
 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 19:50 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Других то кораблей не было. Рассчитали 12 броненосных на 12. А уголь? До Владивостока должно было хватить, японцы перегружать не дали бы.

ЭЭЭЭЭ, Владимира, Донского, Нахимова, адмиралов ББО с еще и изношенными стволам зачем тащили? В качестве 6 броненосных кораблей? И Вы мне говорите, что это не было соревнование в кретинизме? Я еще могу - с горем пополам, но могу - обяснить себе смысл Наварина и Сисоя, но эту выплавную секцию экспонатов Морского музея - ну никак. Разве что их отправить крейсировать вокруг Японии, а не тащить с собой в Цусимский пролив.
А угля при такой загрузке хватило бы не до Владивостока, а до Харбина+еще город отапливать осталось бы. При такой загрузке можно было или идти вокруг Японии, или какое-то время по крейсировать южнее пока японцы не начнут дергаться.

Кроссинг японцам сделать так и не удалось. Шли чуть впереди и все.

Нуу, с практической точки зрения это было вполне эквивалентным вариантом кроссинга.

Не с нашим умением маневрировать. Отрезали б их японцы и все дела.

Каким образом? К тому же маневрировать при таком умении лучше отдельными небольшими отрядами, чем всей колоной.

Отказ от покупки аргентинцев уже в декабре 1903.

Нуу, в декабре это было вполне естественным решением - война еще не началась и не факт, что началась бы, как тогда казалось.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 20:01 пользователем Aley
+
0
-

 ЭЭЭЭЭ, Владимира, Донского, Нахимова, адмиралов ББО с еще и изношенными стволам зачем тащили? В качестве 6 броненосных кораблей?

Донской и Мономах из расчета защиты транспортов. Артиллерия на них новая, да и броневой пояс... Впрочем, в расчете 12 на 12 я их не учитывал. Нахимов бвл вполен боеспособен, конечно скорострельность и дальность меньше, но снаряды вполне современные. Вот почему на БрБо стволы не поменяли? Это действительно дурь.

Нуу, с практической точки зрения это было вполне эквивалентным вариантом кроссинга.

Не совсем. Следовало лишь сосредотачивать огонь не по головным японским кораблям, что тоже дурь, снаряды не со всех долетали, а по средним в японской колонне. Какая разница какой корабль будет выведен из строя? У японцев они почти однотипные.

К тому же маневрировать при таком умении лучше отдельными небольшими отрядами, чем всей колоной.

И разбрелись бы эти колонны, и били бы их японцы по очереди.

Нуу, в декабре это было вполне естественным решением - война еще не началась и не факт, что началась бы, как тогда казалось.

То-то корабли в Артур гнали. Лишь с отрядом Вирениуса глупость сделали, и тот же Рожественский. Вот самомнение у мужика было!
 
 
 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 20:28 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Донской и Мономах из расчета защиты транспортов. Артиллерия на них новая, да и броневой пояс...

ЭЭЭ, еще раз: транспорты зачем в пролив с собой тащить? Вокруг Японии - это еще понятно, но в пролив???

Впрочем, в расчете 12 на 12 я их не учитывал

Точно, про Николая я забыл (еще удивляюсь, что ж у меня кол-во не совпадает?)

Нахимов бвл вполен боеспособен, конечно скорострельность и дальность меньше, но снаряды вполне современные

Вы имеете ввиду - если он никому, кроме японских бронепалубников не нужен? А в остальном он, как и другие подобные старики имеет одновременно недостаточную дальность стрельбы, для того, чтобы просто принять вражескую дистанцию огня, и недостаточную скрость, чтобы навязать противнику свою дистанцию огня. Как итог - в эскадренном бою связывает руки своим же.

Вот почему на БрБо стволы не поменяли? Это действительно дурь.

Вот зачем их вообще послали? Вот это - действительно дурь.

Не совсем. Следовало лишь сосредотачивать огонь не по головным японским кораблям, что тоже дурь, снаряды не со всех долетали, а по средним в японской колонне. Какая разница какой корабль будет выведен из строя? У японцев они почти однотипные.

Не согласен - следовало отвернуть и стрелять бортом, введя в бой второй бронеотряд. Если японцам бы хотелось драки - они повернули бы назад или параллельно и тогда условия для боя были лучше. Если нет, то просто прекратили бы бой.

И разбрелись бы эти колонны, и били бы их японцы по очереди.

А чего бы они разбрелись? Цель известна всем, так что просто держись вместе - и в кучу не собьешся, и друг другу мешать не будешь.

То-то корабли в Артур гнали. Лишь с отрядом Вирениуса глупость сделали, и тот же Рожественский. Вот самомнение у мужика было!

Нууу, тут как раз все не так очевидно:

  1. корабли гнали свои - построенные в рамках своих доктрин, за которые уже были заплачены деньги, тогда как аргентинцы в эти доктрины не очень-то вписывались, а деньги за них пришлось бы отрывать от чего-то другого, более полезного
  2. корабли гнали в том числе и для того, чтобы японцев убедить, что в драку лезть все-таки не стоит. И вдруг бы таки убедили? Или японцы таки решили, что риск неприемлемо велик? Ведь об англо-японском договоре не знали ЕМНИП.
  3. и с отрядом Вирениуса не совсем глупость - флот в Порт-Артуре ослаблен, так что сможет ли выйти на встречу Ослябе - большая загадка, неправильное решение которой чревато потерей Осляби без толку в лучшем случае. В остальном же решение, как мне представляется, было больше политическим, все аспекты которого мы вряд ли знаем. Я бы, например, вернул бы Ослябю, а остальные крейсера отправил бы покрейсерствовать вокруг Японии (этот аспект той войны как-то жутко недооценили), однако это мое решение, строящееся на неполной информации, послезнании и моем характере. Однако, боюсь, я бы не пришелся к тому двору
Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 12:49 пользователем Aley
+
0
-

 Грибовского/Иоффе не читал, стал искать - не нашёл

Вуаля:

 

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 16:51 пользователем фошыст
+
0
-

ГРАН МЕРСИ

со страшной артиллерией

 люблю дореволюционный слог

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 16:54 пользователем фошыст
+
0
-

коллега sergei-lvov

Рожественский - видно, чтобы в конкурсе кретинизма не отставать - грузит корабли по самое не могу (как они у него во время загрузки не утонули ума не приложу), как будто плыть собрался хорошо если на Камчатку, а прет через Цусимский пролив, при чем фактически без маневрирования (не считать же за них его неуклюжие перестроения туда-сюда), так что даже не использует возможности своей эскадры. Зачем он тащил с собой хвост через пролив - вообще загадка истории

к Рожественскому у всех множество вопросов, но конкретно перечисленные вами снял с повестки ещё Вл.Семёнов

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 17:09 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Что-то я это снятие пропустил. Во свяком случае с Семеновым не согласился. Не напомните суть его снятия?

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 22:06 пользователем фошыст
+
0
-

суть снятия: Семёнов привёл аргументы и факты, в свете которых "кретинизмы" Рожественского предстают исполненными здравого смысла и безальтернативными в той ситуации решениями

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 22:09 пользователем sergei-lvov
+
0
-

а где эти аргументы и факты можно себе напомнить?

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 22:21 пользователем фошыст
+
0
-

напоминаю не себе а вам: "Расплата", а именно глава, что перед боем

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 22:27 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Спасибо. Мне себе и надо было. По крайней мере ничего другого я вспомнить не мог. Переглядю - вдруг мое мнение таки сейчас изменится