Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

окт 26 2017
+
27
-

Уважаемые коллеги, последняя попытка коллеги Юра 27 сделать "бородинцев" другими, а именно "дешёвые броненосцы для ускоренной постройки" утонула в японском море “заклепочных” спорах о том, сколько стоит тонна брони производства Круппа и сколько/какие русские пушки могли быть произведены в год.

А ведь мои познания по накладных и проч. документы заказов далеко от Юриных... Даа, альтернативы нынче не в цене....архивы подавай! Попробую все это обойти как-то :)))

Припомним – в моём "(не очень) Альтернативном флоте программы 1898го года" (1.0) упор сделан был (более/менее реалистично) на индивидуальную мощь кораблей (бородинцы из Айовы)..

Соображения некоторых коллег, что если не строим дредноуты, то 5 ЭБр по 12 кт (20бр 305мм пушек) могут иметь преимущество перед 4 ЭБр по 15кт (16бр, 305мм), показались интересными (хотя и не бесспорными, поскольку броня – важный элемент „триединного“ корабля) и послужили основой для версии 2.0 ("Победа" с 3×305 мм и казематные„Потемкинцы“) Точнее – могли послужить, но... не получилось. Там возросло только количество готовых к 1904 г. кораблей (из за раннего старта строительства), сами корабли были не меньше и даже сильнее, чем в реале. А как же успеем японцев шапками, точнее "бескозырками" закидать? Но возражения заклепочников, что русские заводы "не успеют сделать столько"; "будет не дешевле"; "деньги/заказ на что-то в реале сделали только к сентябрю, а у вас в феврале (??! – ведь на то и АИ)..." и т.п. опять могут быть.

В этом коротком посте опять, как и в версии 2.0, сделаем упор на количество (готовых к 1904 г. кораблей). Только (прототипы) корабли будут размером поменьше. Сильно меньше...:))) Стиль опять будет телеграфный, за что извините.

А) Крейсеры (они могли быть и 2.1 :))

После коронации нового императора Николая II сильно потеплели отношения с Болгарией, замороженные его отцом из за его „многоходовой“ (как бы сказали теперь :))) политики поддержки целостности Османской империи. При посещении болг. князем Фердинандом осенью 1897 г. Петербурга, в числе подарков Императору Всероссийскому находилась и хорошо выполненная модель крейсера! Это был заложенный несколькими месяцами ранее в Триесте для молодого болгарского флота "Святой Георгий" – систершип австро-венгерского "Кайзер Карл IV". Подарок имел и умысел – дело в том, что болгарские приоритеты круто переменились в свете кризиса 1897 г. (и Греко-Турецкой войны), сближения с Россией и ее новой балканской политики, как и нерешенности болгарского национального вопроса. Надо было спешно вооружать армию. И на то и на другое (флот) денег не хватало, но, может, РИФ проявит интерес... Так оно и вышло!

Модель императору понравилась. Рассмотрев ее и расспросив данные, Николай II поручил МТК рассмотреть вопрос покупки заложенного корабля и замены вооружения на российское. Конечно, оценить целесообразность этого надлежало, сравнив крейсер с поступающими французскими проектами...

Дело в том, что тогда решался вопрос, каким должен быть русский броненосный крейсер при эскадре. Не будем рассматривать подробно показатели трех французов – эта история известная, однако отметим, что и без Императорской протекции "австриец" выглядел вызывающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

                  Вот данные реального Баяна:

137/17,5/6,5(7,0) м                        7800/8240 т;                    16 500 л.с.        20,97 уз.

Бронирование пояс                      200-150-100 мм                  палуба             30 мм

верхн. пояс и казематы               60 мм                                  башни              152 мм

вооружение                                  2х1-203 мм                         8х1-152мм        20-75мм

                    И данные реального Карла:

118,9/17,3/6,75(7,23) м                6166/6864 т;                     12 000 л.с.       20,8 уз.

Бронирование пояс                     220...180 мм                        палуба           40 мм (скос 60 мм)

верхн. пояс и казематы              (90) мм                                башни           до 200 мм (лоб)

вооружение                                  2х1-240 мм                        8х1-150мм       18-47мм

Здесь откроем скобки. В описании крейсера и диаграмме Брассея скорее всего есть ошибка – в то, что 220-мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы, невозможно поверить при этом водоизмещении и вооружении. Вероятно, верхний пояс имел толщину как казематы – 80 мм, что согласуется с реал. Баяном – 200/100 мм основной и 60 мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядит как сделанный из титана! Как это получилось, настолько ли гениален Поппер и продвинута триестская верфь "Стабилименто...." – не знаю. Может, вы знаете?

Как видим, водоизмещение австрийца меньше, но вооружение на порядок мощнее. 240-мм пушки были аналогами русских 254-мм, весили по 28 т и запускали 229-кг снаряд с 705 м/с до двух раз в минуту! (на болг. крейсер ставились уже башни К97). Оплачивалось это великолепие отсутствием пояса в носу и неизвестной мне дальностью, которая, впрочем, была достаточной для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аргентину. Так что "слухи" о сугубо "адриатическом" исполнении (в т.ч. по мореходности) АВИ кораблей "несколько преувеличены" :)))

Это чертеж оригинального „К. Карл“, сделанный мной в CAD-программе со сравнительно точной отмасштабированной картинки (в свою очередь экспортированной кем-то с чертежа). Котировка автоматическая :) Здесь, видимо, траверсы казематов наклонные (в отличие от следующего), поскольку бортовая броня не доходит до передней кромки барбета. Также в сравнении с реал. Баяном башни отодвинуты от оконечностей

Крейсер для Болгарии отличался – был доработан З. Поппером по требованиям Пишона. Так:

  1. добавлен тонкий 50-мм пояс в носу полной высоты (до батарейной палубы); 2×26,3/4,3/0,05 м, 89 т без крепления;
  2. толщина основного пояса уменьшена с 220/180 в концах (вероятная тольщина у нижней кромки 170 мм) до 180 мм везде (уменьшение веса в 45 т);
  3. также с целью уменьшения веса центральные казематы ликвидированы. Передний и задний казематы расширены на еще пару 150-мм. Охватывая барабан 240-мм башни, они уменьшали потребную броню подачных труб, а продольная и поперечная противоосколочные переборки интегрированы с подкреплениями барбета. Погребов для 150-мм тоже только два – передний и задний.

Закончим презентацию корабля предусмотренной нефтяной форсировкой котлов (ведрами поверх угля :), позволившей мощность машин довести до 13 200 л.с. Котлы – типа Торникрофт – были заказаны в Англии, как и для оригинала. Отметим, что на других крейсеров тип котлов менялся (Ярроу и Никлосс).

Из за неприлично высокого адмиралтейского коэффициента (даже если примем, что Карл испытывали при ВИ 6200 т, он получается 255) скорость доходила до 21,6 уз.

Для службы в РИФ у крейсера предусмотрели русскую артиллерию – 240 мм/40 (28 т) заменялись на 254 мм/45 (27,6 т) и 150 мм – на 152/45 Канэ. 18 шт. 47-мм Гочкис уменьшили до 16, тоже русские. На часть из последующих крейсеров вместо них ставили уже 8 шт. 75-мм Канэ – впервые в ДП на спардеке!

В сущности получился сильный универсальный корабль для войны в прибрежных морях. Он настолько понравился МТК (особенно его малое водоизмещение), что о больших бронепалубниках сразу забыли. Назвав купленный крейсер "Олег" и заплатив Попперу за проект для его серийного строительства на других верфях, заложили по нему в апреле 1898 г. "Победу" и "Громобоя" (там же, где и в реале). Хотя они были почти в два раза меньше своих реал. предшественников, из за новизны проекта строились чуть дольше их и весили чуть больше прототипа :(. Однако стоили намного меньше (по ок. 7,5 млн. руб.), несмотря на ту же огневую мощь (хотя 10“ вдвое меньше) из-за бОльшей скорострельности сделанных по австр. образцу одноорудийных башен и модернизации десятидюймовок. Отметим, что немецкие двухорудийные 240-мм башни, правда с легким 140-кг снарядом, выдавали до 4 в./мин.

Дешевле (по около 6,5 млн. руб.) оказались строившиеся потом за рубежом "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Богатырь" и "Боярин" (возможно в тех же местах). Эту стоимость я получил "экспертным" взглядом в потолок на цену Богатыря, который при прибл. том же водоизмещении также имел брон. башни и казематы, в полтора раза более мощную КМУ и цену в 5,5 млн. руб. Повышения цены на 1 млн. руб. должно хватить на разницу в цене на тонну котлов, ПМ и корпусных конструкций с одной стороны и цементированной поясной брони с другой. Думаю, будет несколько меньше, но для АИ это не принципиально: не будем уподобляться коллегам, готовым месяц спорить о разнице в 8-9% между ценами чего-то в реале и в альтер­на­тивах.....:))

Все они вошли в строй до осени 1903 г.

Здесь снова откроем скобки и сделаем приблизительные финансовые расчеты. Реальные Победа; Громобой; Варяг; Баян; Аскольд; Богатырь, Олег и Боярин стоили прибл. 56,72 млн. руб. – согласно коллеги Стволяра – 10,05; 9,3(?! Громобой); 5,92; 7,5; 5,2; 5,5; 7,35 и 3,45 млн. руб. Стоимость альтернативных – 54 млн. руб. (2×7,5 + 6×6,5). Как видим, даже несколько меньше, хотя Боярин стал крейсером 1 ранга, ВСЕ они стали броненосными, тяжело вооруженными, и даже деньги на недоразумение „Алмазъ“ (2,5 млн.) уцелели :))) На экономию в 2,7 млн. руб. в АИ купим яйца Фаберже, а на остаток сделаем из него такой же, как (другие) "камушки" – с Новиком всех их будет 4 шт. Да, немножко другие. Какие? – увидим позже. А здесь имеем 8 (восемь!) шт. (почти) одинаковых БрК! Эх, толковых командиров успеть бы для всех найти... Но и даже часть из них погоду сделают!

"Аскольд" спешит на помощь "Варягу"

Несмотря на много меньшее водоизмещение, каждый из них не побоится встречи с Асамоидом – из-за более тяжелых пушек и (почти) равной брони и скорости, они смогут выбирать дистанцию огня в каком-то диапазоне "свободного маневрирования". Он получается где то между 2000–5800 ярдами (~10–29 каб.) по ГП (без учета скоса) и 1500–7500 ярдами (~8–38 каб.) по башням (в яп. 8“ башне с 152 мм брони еще и снаряды находятся). Здесь верхние значения дистанции не означают – как позже – уже пробивание противником нашей палубы, а означают уже непробивание нами противниковой верт. брони. Правда, у японцев казематы СК и верхний пояс толще, но 127 мм против 10“ снарядов выглядят хуже, чем 90 мм против 8“. Данные по пробиваемости 8“ ЕОК не нашел :(( использовал данных близкого 8“/45 русского орудия. Лучше было все-таки маневрировать в верхней границе диапазона (33-38 каб), чтобы уменьшить точность огня многочисленных семи яп. шестидюймовок. Они не очень страшны уже (это вам не БпК Аскольд), но верхам повреждения наносят исправно. Вообще говоря превосходим Асам не очень, что и логично смотря на разницу в ВИ, но и не боимся встречи, что уже немало для свободы действий "бережливых" адмиралов.

Все это могло бы выглядеть лучше с австрийскими снарядами. Скажем, для головного крейсера (Олег) 240 мм уже были заказаны, а потом изучаем их снаряды и делаем.... Стоп, ведь и цены таких снарядов (как минимум из хорошей стали) будут выше, на что „экономные“ чиновники не пойдут :((( Так что увы, обойдемся без гербовой...

Что еще надо для полного счастья? Ах да, броненосцы (адмиралов уже имеем :)))

        Б) Бородинцы „третьего разлива“ (версия 3.0 :)

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 13:52 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемые коллеги! Етот неоконченый пост публикую неотложно, чтобы ответить на происки коллеги Стволяра на растлении любимых нам Баянов- много и разных. Суть поста- малые броненосцы 1 ранга - добавлю скоро.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 16:42 пользователем Стволяр
+
0
-

Да уж, как говорится, "больше "Баянов" богу "Баянов!" :) А вообще должен сказать, что при отрисовке моего трехглавого "змея горыныча" была мысль воткнуть в носовую башню одну десятидюймовку вместо двух 203х45 - из тех же соображений "догнать убегающего противника выстрелом тяжелого орудия и сбить ему ход, а потом добивать подранка 8-дюймовыми и прочими наличными калибрами", как это было сделано в реальности на "гарибальдийцах" (читай - "Касуге"). ;)

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 17:10 пользователем anzar
+
0
-

"больше "Баянов" богу "Баянов!"

Даа у меня их целих восемь! И то раньше РЯВ. Но они задуманы мною скорее не как "Баян", а как "броне-шеститысячники"- цель была сделать бронированный крейсер меньше/дешевле, чтоб массово строить вместо их. То что получились как бы круче не только Баяна, но и более крупных кораблей не моя заслуга, а З.Попера.

....догнать убегающего противника выстрелом тяжелого орудия...

Хм, тот черноморский епизод вряд ли можно назвать массовым. Да и что мешает достать восьмидюймовками с большим углом ВН? На крайняк ставьте 3х1-254/45 вместо 203мм. Более сбалансировано станет, раз имеете 6". Раньше у вас были 203мм и 120мм. Теперь слишком сблизились.

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:22 пользователем тохта
+
0
-

Замечу  что  отношения  с  автрийцами  были  не  очень, а  вот  с  французами  весьма  и весьма, что  так  же  могли  учитываться  при  предпочтении  французских  проектов

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:53 пользователем anzar
+
0
-

...отношения  с  автрийцами  были  не  очень, а  вот  с  французами  весьма  и весьма...

Конечно ув. коллега тохта , да и увлеченность Ген.-Адмирала... А отношения с австрийцами раньше, при Алекс.3 хорошие были. Не пойму почему, скорее назло Англии (и по дурости "многоходовости") согласовали балк. политику.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:59 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, а нельз подробнее, что там не так с той политикой?

просто я ни когда особо не вникал, а широко рапространеное мнение гласит: нехорошие болгаре первым делом после освобождения, отплатили черной неблагодарностью... хотелось бы послушать и другую точку зрения.

Есть правда вариант, что разразится неконструктивный срач...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 07:03 пользователем anzar
+
0
-

...что там не так с той политикой?

Я не знаком "углубленно", так навскидку:

1. Попытки имп. "наместника" (ген. Каулбарс, премиер правительства 82-83г) проводить политику в ущерб болг. интересам (для А.3 Болгария пешка в игре) возмущала все, и "русского ставленика" князь Батемберг. И т.п. Но ето следствие той самой политики...

2.  Спонтанная народная акция Соединения с Ист. Румелией в 85г невозможно было остановить даже князом. А.3 взбешен неповиновения "пешки". Его балк. политика, как коллеги отмечали здесь на сайте, крепила территориальная целость Османской империи, чтоб другие не урвали что-то! Считал что для России участвовать в дележе "осм. наследства" то ли рано (не окрепла достаточно) то ли негоже (хотел Босфор и всех славян, а не как в Польши...). Такая вот "многоходовочка". Но обычно из за слишком далекого "прицела упускають и синицу.... :))

3. Результат его гнева- русские офицеры (костяк армии) отозваны, Сербия (король Милан) натасканная (заодно с АВИ) напасть на Болгарию. Однако "война капитанов" Болгария выиграла (справедливости ради отметим- и из за отказа старых сербских воевод участвовать в войне против братьев по борбе против турок)

4. После войны Батемберг в немилости у А3. Часть болг. офицеров- русофилов делают попытка военного переворота (неудачная) Но потом Батемберг абдикирует подчиняясь А3. Болгары ищут князя. Им отказывают из за России. Из за безисходности через 2г (87г.) приглашают Фердинанда Кобург- Гота (говорят, вытаскивая из виенского бардака) Вот опять какие "друзья" австрийцы...

5. Непризнание княза Россией, заморозка всяких отношении до самой смерти А3. Потом стремительная разморозка отношении с подачи Фердинанда- престолонаследник введен в православие (вопреки яростной сопротиве матери, кн. чета- католики), "диктатор" Стамболов (русофоб) смещен с постов, потом убит...

Хватит?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 09:05 пользователем st.matros
+
0
-

Понятно, будем думать.

Пока ситуевина выглядит так. Болгария после освобождения на подъеме (нравственном) и хочет объединения. АлександрIII  возможно, не уверен что они сами справятся, а воевать не хочет. Опять же великие державы...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 09:21 пользователем anzar
+
0
-

АлександрIII  возможно, не уверен что они сами справятся, а воевать не хочет

Не совсем так. Именно не хотел етого (а бриты соединение подкрепили). Возможно опять русская "лояльность "союзникам"" (АВИ против), может тоже по ихних соображениях (жевать по кускам легче),а то Болгария слишком сильная станет...ХЗ.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 09:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

...что там не так с той политикой?

Я не знаком "углубленно", так навскидку:

1. Попытки имп. "наместника" (ген. Каулбарс, премиер правительства 82-83г) проводить политику в ущерб болг. интересам (для А.3 Болгария пешка в игре) возмущала все, и "русского ставленика" князь Батемберг. И т.п. Но ето следствие той самой политики...

[/quote]

Вот именно следствие! Болгария была потеряна для Российскх интересов много ранее. Это результат действий Александра, только не третьего, а первого:

... Русско-турецкая война 1806-1812 гг. стала одним из ключевых моментов в истории переселения болгар на территорию Российской империи. С этой войной связано первое массовое переселение болгар в Бессарабию, которая после войны вошла в ее состав.

Вы про Болград и прочее в курсе? Так вот тогда переселились в массе своей те, кто был настроен пророссийски, а после их исхода, практически не осталось тех, кто был заинтересован в развитии отношений с Россией. В частности вдаваться не буду, потому как эта тема весьма и весьма болезнена и еще более объемна, чем даже тема Украины:

... Собственно болгарских, а также турецких (изданных) материалов, относящихся к началу XIX в., немного, а западноевропейские почти совершенно отсутствуют. Последнее обстоятельство объясняется тем, что Болгария не играла в ту пору заметной политической роли в международных отношениях европейских государств и была вне сферы их практических интересов. Насколько смутно было существовавшее тогда представление о болгарском народе, можно судить по тому, что даже спустя 17 - 20 лет после русско-турецкой войны 1806 - 1812 гг. одному из первых исследователей древней истории Болгарии - Ю. И. Венелину - приходилось говорить о современных ему болгарах как о народе, заслуживающем "исторжения его из неизвестности". Он отмечал, что болгары после утраты своей независимости надолго были преданы незаслуженному забвению1 . 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 13:41 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега Вадим Петров,

Вы про Болград и прочее в курсе? Так вот тогда переселились в массе своей те, кто был настроен пророссийски, а после их исхода, практически не осталось тех, кто был заинтересован в развитии отношений с Россией.

Ето не так. Переселилось массово христианское население из районов занятых русскими войсками в Сев.-вост. Болгарии и освобождаемых по условиям договора, бегущее от террора черкезких банд. Переселились не только болгары, но и гагаузы (тюрки- христиане, предполож. праболгары) и др. навстречу бегущих из Бессарабию татар, турков и др.  Думаю, что после войны 1829г. тоже. Ето отчасти и целенаправленная политика России для закрепления за собой Бессарабию, где славян мало. А

"заинтересован в развитии отношений с Россией"

и сейчас немало в Болгарии. Все дело в освобождении. Для болгар генералы Гурко, Столетов....освободители, их имена наименованы булеварды и пр. ,а для поляков они- кровавые сатрапы...

....Он отмечал, что болгары после утраты своей независимости надолго были преданы незаслуженному забвению1 

Ето так, народ потерял всю интелигенцию, елиту. Греческое духовенство (болгарское небыло) целенаправленно проводило политику елинизации грамотных людей. Хилендарский монах так и начинает свою "Историю славяноболгарскую" (конец 18в.) словами  (букв.)" О неразумний и юроде, поради что се срамиш да се назовеш българин?..." которая сыграла колосальную роль в болг. Возрождении.

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 13:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Ето не так. ...

[/quote]

Спорить не буду, хотя с темой знаком очень хорошо. У моего друга зять был высокопоставленным военным в Болгарии (авиация). Отдыхать часто приходилось в Болграде и окрестностях. Любил посещать краеведческие музеи и весьма неплохо говорил на том диалекте болгарского, который распространен в Буджаке. 

Тем не менее, именно отказ от ранее разработанных планов Потемкина и "дружба" первого Александра с Британией привели к тем проблемам с Болгарией, которые имеются до сих пор.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 20:20 пользователем Wasa
+
0
-

С Баянами игрались все кто могли.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/26/2017 - 16:05 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 04:45 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо ув. коллега, думаю интересно будет противостояние "италианцам" (типа Гарибалди) с их "заклятих союзников" с АВИ.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 02:03 пользователем Bull
+
0
-

+++++++++++

Мне очнь понравилось - покупаем - Великий Князь Алексей Александрович.

 

Сегодня перестал удивляться нерасторопности МТК в Российской Империи - у них шел наверное вот такой же вал проектов, от достойных кораблестроителей всех мастей. Который просто почву из под ног выбивает. Вчера ты стоял твердо на том что реальный "Баян" лучшее что было предложено. А сегодня у тебя на столе вот этот проект и муки совести заствляют задуматься, а что принесут завтра?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:15 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо ув. коллега, жаль что в вашей системе пушек нет 10". Может 9"/35 ставить, но старая она...:)

Вчера ты стоял твердо на том что реальный "Баян" лучшее что было предложено.

Он действительно лучшее из того что было предложено. Не вина МТК что только французов разсматривали. У них в ту пору (как и у англичан) одержимость к океанскому рейдерству- отсюда большая автономность в ущерб боевым качествам. У их "Монкалмах" при ВИ ок. 10кт вооружение то же как у Баяна.

...вал проектов, от достойных кораблестроителей всех мастей. Который просто почву из под ног выбивает

Когда не подходиш системно- какое такт. назначение корабля в систему флота, что у противников, каковы современные техн. возможности, какими ресурсами.....- короче, когда четко не представляешь  что тебе надо, немудренно и подражать/заблуждаться.

а что принесут завтра?

Завтра принесут еще лучше (на то и прогресс) но если тебе надо сейчас...лучше синица на руках :) Но большие серии одинаковых кораблей, за что ратуют адепты "однотипности" редкое исключение как здесь- спешное строительство флота "на нужд..." Обычно таких "нужд" нету.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 05:31 пользователем st.matros
+
0
-

А вообще у австрийцев интересный флот, довольно таки не бедный на оригинальные проекты, несмотря на малые размеры (флота ессно:))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 06:11 пользователем anzar
+
0
-

А вообще у австрийцев интересный флот...

Я ето тоже давно заметил и вовсю использую происход болг. князя и традиционное австр. влияние в Болгарии, для правдоподобние "заимствования"

Скажите, а откуда по вашему такая большая разница в "бумажных" показателях с Баяном? У других хранцузских БрК автономность (но и ВИ) выше, у итальянцев (Гарибалди) 152мм броня аж до верхней палубы....а Баян? Ну, у него монструозные барбеты башень, но все таки?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 06:23 пользователем st.matros
+
0
-

Даже не знаю что вам ответить...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 06:18 пользователем VladimirS
+
0
-

Может тут заодно удастся провести сравнительные стрельбы нашего 10д и ихнего 240мм, ну чтоб в итоге побыстрее доработать 10д до "победного" уровня? И научить снаряды взрываться как следует))

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 07:13 пользователем anzar
+
0
-

...провести сравнительные стрельбы....И научить снаряды взрываться как следует

Ето желательно, но вряд ли. Дело в том, что стрельбы обычно проводят практическими снарядами (без взрывателя) из за економию :(( Да и надо стрелять по что то крепче щита.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 08:20 пользователем VladimirS
+
0
-

Ну если нахрапистые австрийцы захотят пропихнуть еще и свои орудия(их производство в России) и добьются полномасштабных стрельб в рамках сравнительных испытаний.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 10:35 пользователем iDOLLM4STER
+
2
-

Не провоцЫруйте!!!))) Иначе выложу русские турбоходы РЯВ >_<




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:12 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Не провоцЫруйте!!!))) Иначе выложу русские турбоходы РЯВ >_< А выкладывайте :))))))) Понаслаждаемся.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:18 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Злюууууукиииии!!!11 




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Bull
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 06:59 пользователем Bull
+
0
-

А вы что предпочитаете свои турбоходы есть "ночью втихушку под полушкой"?

Выкладывайте - у меня тоже турбоходы будут - посмотрим в чем я ошибаюсь.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 11:13 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Anzar,

Очень интересные и продуманные крейсера. Аж, зависть белая берет :))))))))))) +++++++++++++++!!! Но я все же пойду по проторенному пути.

Здесь откроем скобу. В описания крейсера и диаграмму Брассея скорее всего ест ошибка- в том что 220мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы невозможно поверить при етом водоизмещении и вооружении. Вероятно верхний пояс имел толщину как казематы- 80мм, что согласуется с реал. Баяном- 200/100мм основный и 60мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядить как сделанный из титана! Как ето получилось, настолько ли гениален Попер и продвинута триестская верфь „Стабилименто......“- не знаю. Может вы знаете?

Значительно была усилена броневая защита, суммарная масса которой достигала 1400 т, и это на корабле, нормальное водоизмещение которого, по проекту должно было составлять 6300 тонн. Бортовой пояс между бежду башнями главного калибра стал уже, 2 м, но значительно прибавил в толщине - 170-220 мм. Поверх него шел 90 мм. верхний пояс. стр. 13-14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Оплачивалось ето великолепие отсуствием пояса в нос и неизвестной мне дальности, которая впрочем была достаточная для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аржентину.

стр. 14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Здесь снова откроем скобу и сделаем приблизительные финансовые расчеты. Реальные Победа; Громобой; Варяг; Баян; Аскольд; Богатырь, Олег и Боярин стоили прибл. 56,72 мил.р. -согласно коллеги Стволяра – 10,05; 9,3(?! Громобой); 5,92; 7,5; 5,2; 5,5; 7,35 и 3,45 млн.р. Стоимость альтернативных- 54 млн.р. (2х7,5 + 6х6,5)

Удивляет весьма низкая цена, хотя это характерно для Императорского и Королевского кораблестроения, австрийцы могли строить корабли дешево. Крейсер обошелся в 427 тыс. фунтов стерлингов, что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения. стр. 14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Если не заморачиваться с точностью финансовых расчетов и принять 1 фунт стерлинга за 9,5 руб, то стоимость крейсера составила бы 4 млн. руб. Даже если накинуть еще миллион, то 5 млн. Т.е. 8 крейсеров обойдутся приблизительно 40 млн. руб.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 12:24 пользователем anzar
+
2
-

Ув. коллега Андрей Толстой, спасибо большое за информацию. А "зависть белую" и у меня к вашым "малышам" Вообще не буду такие делать- беру ваших оптом :))))

Т.е. 8 крейсеров обойдутся приблизительно 40 млн. руб

Ну, ето если строить в Триесте, а так...не знаю, да и цены не самое главное, то лишь способ заставить МТК отказаться от "больших бронепалубников"

240мм/42 - ето вероятно приведено к русской системе? Но потом 149,1мм/40 нет...

Но "лучшее конечно впереди", попробуйте догадаться кто прототип "маленьких броненосцев 1 ранга"::))))

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 12:49 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Anzar,

Ув. коллега Андрей Толстой, спасибо большое за информацию. Не за, что. Всегда рад помочь. Но "лучшее конечно впереди", попробуйте догадаться кто прототип "маленьких броненосцев 1 ранга"::)))) Боюсь даже представить :)))))))))))))))))

                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 07:30 пользователем VladimirS
+
0
-

Трехбашенные Бранденбурги?))

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 11:45 пользователем anzar
+
0
-

Трехбашенные Бранденбурги?))

Нет, они у меня уже были. http://alternathistory.com/ochen-alternativnyi-flot-programmy-1898go-goda-chast-kh1-tr-kramp

Да и в посте сказанно -маленькие...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 13:29 пользователем VladimirS
+
4
-

Так можно и маленькие трехбашенники.
КМУ более современная, менее тяжелая, броня аналогично, ну и три башни по 2 10д.
Чую. В 9000 вполне.
Хотя можно додуматься и до трухорудийных башенок))
Перекрестил вспотевший лоб генерал-адмирал и ударило его прозрением прямо в мозг -
Бог троицу любит
три башни, по три орудия башни, три корабля в отряде, три отряда в эскадре, три эскадры.
Каюк самураям, если православием проникнутся на уровне аван-проекта и далее)))

Аватар пользователя Privet
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 00:33 пользователем Privet
+
0
-

Крейсер обошелся в 427 тыс. фунтов стерлингов, что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения.

Почти угадал очередной широкорад, но есть два НО. Стоимость крейсера на две тыщи больше - 429 тыс. фунтов, но это стоимость корабля БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ.

что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения

Вот и сравним с "Аскольдом", тот БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ стоил 3,78 млн. руб. или с "Варягом" - 4,233 млн. руб. БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ. А теперь отечественный производитель, по контракту вдвое меньший "Карла" крейсер "Жемчуг" БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ - 3,132 млн. руб.

Могу себе представить, сколько НА САМОМ ДЕЛЕ стоил бы "Карл" в полном снаряжении, стройся он в Питере. Я бы взял контрактную стоимость "Богатыря" БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ, внёс поправку на строительство в России и машину, а потом прилепил бы цену вооружения с боекомплектом и стоимость брони. А потом ещё "плюс" три процента.

Да, цена "Громобоя" (9,3) указана без брони и вооружения, так что деньжат вам по любому не хватит, даже если принять ваши 7,5 млн. на веру.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 06:25 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Privet,

И...????????

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 16:02 пользователем Стволяр
+
2
-

Я, конечно, не коллега Privet, но позволю себе вставить свои пять копеек в изучение денежных нюансов. Коллега anzar сослался на те показатели стоимости, что имелись в одном из моих материалов. Я же хочу еще раз обратить внимание, что оные показатели в ряде случаев могут быть ошибочными, ибо вычленял я их в основном из работ современных историков, пишущих о флоте, где они подавались с разными формулировками ("стоимость", "полная стоимость", "стоимость с вооружением" и т.д., и т.п.) и порой лишь фрагментарно (например, только стоимость корпуса и машины). А порой и просто додумывал по принципу "примерно равный по водоизмещению и технологическому уровню аналог стоил столько-то". Это нифига не научно и за это я готов безропотно терпеть обстрел заслуженными табуретками.

Но вот, например, какая штука... Для того же "Сисоя Великого" мной, уж не помню, из какого источника, была взята стоимость 7,789521 млн. рублей. А для "Адмирала Сенявина" у Грибовского и Черникова нашлась цифра в 4,3393 млн. рублей.

Но недавно на "цусимском" сайте мной обнаруживаются вот такие пара страничек из неидентифицированной старой книги:

Так, получается, что циферки стоимости двух вышеуказанных кораблей я уже завысил, а не занизил?! И это пример не единичный - уж как там народ (куда более сведущий, чем я) копья ломал по поводу реальной стоимости "бородинцев"!

Поэтому до тех пор, пока не нашелся какой-то ушлый товарищ, который выудит всю информации по стоимости кораблей того периода из реальных архивных документов, слова любого из нас могут оказаться не более чем близким к реальности (или не очень близким) предположением. А то и откровенным заблуждением. Это я и про свои "типа исследования", и про выводы прочих коллег, что, де, такая-то посудинка стоила именно столько и именно в такой конфигурации.

С уважением. Стволяр.

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 16:22 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, вы извлекли на свет божий забавную бумагу! По крайней мере, для нас... Вопрос: стоит ли рубиться до соплей за "пять копеек", если идет "подсчет ангелов на кончике иглы"? И это касается не только "мокрых" дел эпохи РЯВ, насколько я понимаю...

frog

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 17:16 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега Стволяр. Очень благодарен вам и коллегам, которые (таких) данных деляться. Стоимость кораблей интересна в свете альтернатив типа "меняем яхту на паром" но никак не черезчур точно. Здесь сайт для АИ, а не И. Ведь альтернативя кораблей, "ничего" нам не стоит с'альтернативить и их стоимость. . Нельзя конечно как некотор. коллег строить РИФ больше британского, но считать, что пару мил. больше чем в реале "разворовать" не получиться- тоже. Ведь Царь сказал "...броненосцев...иметь их 10!" а никак не сказал ".....иметь их на ХХ мил.р."

Лучше скажите что думаете о стоимости постройки по одного проекта на разных верфях (+- 0,5мил.р. :)))

С уважением anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 14:46 пользователем anzar
+
0
-

Да, цена "Громобоя" (9,3) указана без брони и вооружения, так что деньжат вам по любому не хватит

И откуда такой вывод коллега?  Цена реал. Громобоя вычитаеться, она в "левой" части калькуляции. Чем выше она- тем больше денег имеем на альтернативние. Где то встречалась и 15мил. Я взял минимальную цену. Если она вам не нравиться- скажите вашу и что будем делать на съекономленние деньги.

Я бы взял контрактную стоимость "Богатыря" БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ, внёс поправку на строительство в России и машину, а потом прилепил бы цену вооружения с боекомплектом и стоимость брони. А потом ещё "плюс" три процента.

Ну, сделайте, мои знания цен в реале скромнее ваших. В России строяться 2 таких крейсера- (альт) Победа и Громобой. Остальные "иностранцы" и стоят по 6,5м.руб.

Только помните, что мне ничего не стоит в альтернативе подбросить программе 3-5-10м. еще (если надо). В бухгальтерские споры не буду участвовать. Но все же интересно какую цену вы назначите скажем альт Богатырю (строиться там же, где и реальный) Вообше один проект- разные верфи, какие будут разлики цен по вашему? (устроим торг ::)))) балерины не смогут скрыться за уникальностью проекта.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 07:49 пользователем dragon.nur
+
2
-

Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же.
Вот с дальностью хода для отечественного крейсера моветон.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 08:11 пользователем anzar
+
2
-

Вот с дальностью хода для отечественного крейсера моветон.

Ети не рейдера, а ескадренные разведчики, в Океан не лезут. А для перехода на ДВ лучше/дешевле угольщик с собой таскать, чем таскать уголь на себя, прикрывая его броней :)) Ето как пехотинцу ходить в атаку с мешком на спине. :))

С уважением: Анзар

PS Ето ваш "Синеус" поддвиг меня на ето? Вверх 3х6" казематние-  с независимой (от башни) наводкой.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 10:33 пользователем dragon.nur
+
0
-

На самом ДВ 3000 миль слишком мало. 

"Синеус" мой, но башни изначально американские. Пользуйтесь на здоровье :)

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 14:54 пользователем anzar
+
0
-

но башни изначально американские

Да, но с вас спер уменьшение калибра под ручное заряжение, т.е. через низ только беседка проходит. И у них гориз. наводка всей башне (в интерес большого калибра ессно), здесь казематные...

Пользуйтесь на здоровье :)

Спасибо, уже исползовал ( Слишком альтернативный флот....:))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 11:01 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега dragon.nur,

Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же. Да. Прошу прощения. Вы абсолютно правы. Федор. Перепутал по запарке. Бывает :)))))))))))))))))))) Спасибо, что заметили.

                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 11:08 пользователем dragon.nur
+
0
-

Не за что. Я с ВИФа с ним знаком лет пятнадцать, пожалуй.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 11:10 пользователем Пупс
+
0
-

А ссылку на ВИФ не дадите?

 

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 11:44 пользователем dragon.nur
+
0
-

на ВИФ

Да, пожалуйста. Сейчас-то он в основном в ЖЖ и иногда на фейсбуке.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 12:32 пользователем Пупс
+
0
-

Огромное спасибо! А то тут некоторые воруют чужие идеи и всплыло имя коллеги Вольфрама. Ищу по чуть чуть края, хотя учитывая безграмотность данных колег можно не искать, просто интересно. С коллегой Вольфрамом пообщаемся по стрелковке.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 15:12 пользователем VladimirS
+
0
-

Залудить такую серию крейсеров... Это возможно. Если генерал-адмирал всерьез увлечется какой-нибудь сногсшибательной австрийской балериной. Или венгерской. Но не Балеттой.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/27/2017 - 15:38 пользователем anzar
+
0
-

Если генерал-адмирал всерьез увлечется какой-нибудь сногсшибательной австрийской балериной. Или венгерской

Лучше венгерка- она за подавление революции 48г. отомстит :))) Но другие тоже сойдут- ведь крейсера строяться там, где и в реале, только проект "единний"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 05:32 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Весьма!

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 14:52 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо коллега Ансар, напоследок только вы и 2-3 коллег (любители танкеток :)) остались на фронте ВМВ. Постараюсь тоже сделать что то.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 01:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Всегда рад новым работам коллег по бронетехнике. Сам-то я пока в жёстком "цейтноте" - кругом дел не меряно и новые статьи делаются очень медленно. Увы. Так что: "вся надежда на Вас".

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 06:34 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

однако отметим, что и без Императорской протекции ‚австриец“ выглядел вызивающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

Эм... У австрийца нет вообще вертикального бронирования в носовой оконечности, что делает его не слишком-то хорошей идеей для предполагаемого театра. Напомню, что австрийцы делали свои крейсера строго под условия Адриатики, и в большей степени рассматривали их как дополнение к линейной колонне.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 10:56 пользователем anzar
+
0
-

Эм... У австрийца нет вообще вертикального бронирования в носовой оконечности, что делает его не слишком-то хорошей идеей для предполагаемого театра

Да ув. коллега The same Fonzeppelin, у австр. прототипа К.Карл6 нет, но у наших крейсеров ест- п.1 в описание различий - высотой аж в 4,3м.

Напомню, что австрийцы делали свои крейсера строго под условия Адриатики...

Ето они вам сказали, или вы прочитали где то? :))) Шучу, конечно их интересы в общем в Восточнном средиземномории, его и будут иметь ввиду, но чем его условия отличаються столь сильно от условия Желтого моря? Французских океанских рейдеров нам теперь не надо/имеем свои.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 08:59 пользователем redstar72
+
0
-

++++++++++++ 

Слегка подредактировал текст в части русского языка;).

Возник вопрос: как могут 2000–5800 ярдов равняться (пусть даже приблизительно) 20–58 кабельтовым, если 1 ярд – это 0,914 м, а 1 кабельтов – 185,2 м? Т.е. 1 кабельтов примерно равен 200 ярдам, а никак не 100... Или это какие-то другие ярды?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 10:38 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо ув. коллега redstar72

,конечно ето моя ошибка с кабелтовым, взяв ярды с navweaps ,для кабелтов забыл делить (~) еще вдвое. Правильные значения должны быть:

"...2000–5800 ярдами (~10–29 каб.) по ГП (без учета скоса) и 1500–7500 ярдами (~8–37 каб.) по башням ГК и яп.казематам..." (наши казематы они пробивают с дистанции до 4000ярда (~20каб.)

Увы, в етом случае пробивать толстую яп. броню и одновременно избежать огонь японских шестидюймовок не получиться. Можем надеяться что с 35-37каб. их огонь будет не достаточно точным. Яп. башни- маленкая цель, но вместе с казематами (тоже 152мм) может попадем :)

Превосходство наше получаеться не очень, что и логично при такой разницей в ВИ. Но вообще то, что не надо бояться их- и то постижение.

Не знаю, вносить ли коррекции в осн. текст или оставить правку только в комменте.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 11:03 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=anzar]

Не знаю, вносить ли коррекции в осн. текст или оставить правку только в комменте.

[/quote]

Я бы внёс.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано сб, 10/28/2017 - 15:34 пользователем Амадей фон Вульф
+
-4
-

Траверзы 140-170мм... это бумага против 203-305мм. Не-не-не... нам такой "военторг" не нужен!

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:29 пользователем st.matros
+
0
-

Траверзы 140-170мм... это бумага против 203-305мм.

Что за чушь иногда пишут анимешники... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:30 пользователем Пупс
+
0
-

клон?

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:39 пользователем anzar
+
0
-

дубль

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:38 пользователем anzar
+
0
-

клон?

Кажеться ето не Проходит....:))))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:10 пользователем frog
+
0
-

   ЭТО, коллега, вообще не проходит, только вместе с носителем))))

frog

Аватар пользователя Privet
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 01:29 пользователем Privet
+
0
-

В бухгальтерские споры не буду участвовать.

И не надо, просто задумайтесь над тем, что вы своего русского "Карла" оценили в 7,5 млн. руб., тогда как реальный "Олег" стоил 7,361442 млн. руб. Вас ничто не смущает? Информация к размышлению: броненосный "Карл" нёс 1400 т. брони, а бронепалубный "Олег" - 765 т. Разницу в стоимости вооружений и башенных установок двух крейсеров тоже никто не отменял.

Проблема ещё и в том, что никто не дал бы "добро" на такую крупную серию - и с валютой в стране была напряжёнка, да и своего производителя поддержать надо было, за ценой тут не стояли.

Вообше один проект - разные верфи, какие будут разлики цен по вашему?

Тут надо думать и считать, а со временем напряжёнка, так что я пас.

оказались строившиеся потом за рубежом "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Богатырь" и "Боярин" (возможно в тех же местах)

Я тут поковырялся в интернете, оказывается, S. T. T. имела тогда только ДВА стапеля для крупнотоннажных боевых кораблей, а как компания сможет выполнять австрийские и русские заказы в указанные вами сроки одновременно?

Идти на поклон к немцам или французам с австрийским проектом наперевес, дяденьки, постройте? А те в ответ скажут, кто проектировал, тот пусть и строит, а хочешь у нас, так заказывай крейсер с нуля. Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:03 пользователем anzar
+
0
-

задумайтесь над тем, что вы своего русского "Карла" оценили в 7,5 млн. руб., тогда как реальный "Олег" стоил 7,361442 млн. руб. Вас ничто не смущает?

Не очень, посколько у реального Олега сыловая в 17тыс. л.с. (?- ето с нета, у прототипа больше 21тыс.) а стоимость у котлов и машин на тон как бы не дешевле брони. Но как вам сказал, сделай ее 8 мил.- ето ничего принципиально не меняет. Больше на "отечественность"  вряд ли потребуеться, не хотите же достичь цену реального Громобоя в 12кт. Кстати сколько он у вас? И против 6,5м. для зарубежных возражения имеете?

никто не дал бы "добро" на такую крупную серию - и с валютой в стране была напряжёнка, да и своего производителя поддержать надо было

Так ведь и в реале изброенные мной строились за границей из за занятости отечественных верфей броненосцами. У меня то же.

S. T. T. имела тогда только ДВА стапеля для крупнотоннажных боевых кораблей, а как компания сможет выполнять австрийские и русские заказы в указанные вами сроки одновременно?

Какие еще "русские заказы"? Олег- ето одиночный заказ (для болг. флота :))) А "компания сможет" посколько была недогруженна- венгерский парламент регулярно резал денег на флот, а в АВИ и другие верфи имелись (в Пола).

А те в ответ скажут, кто проектировал, тот пусть и строит...

Вряд ли, все за заказами боролись, особенно немецкие верфи. Да и проект в виде задания можно выставить. Пусть улучшат за те же деньги. А если французы колебаться будут- Крамп сделает еще один креисер. Хотя может все таки оригинальний Баян сохраним? Для сравнения и как "памятник всеальтернативного значения" :)))

Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

По иностранный- не искал, по чужой- да. Брит. верфи строили по проектах Адмиральтейства.

Тут надо думать и считать, а со временем напряжёнка, так что я пас

Желаю вам успехов и больше времени, но можно и "експертным взглядом", ИМХО так сказать.

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Privet
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 22:38 пользователем Privet
+
0
-

Желаю вам успехов и больше времени

Спасибо. Независящие от меня обстоятельства таковы, что больше отвечать не буду. К статье хочу только добавить, что Поппер хоть и был главным конструктором флота, но "Карла VI ", как и предыдущие крейсера, спроектировал инженер J. Kuchinka, начальник военно-морского арсенала в Поле.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:57 пользователем st.matros
+
0
-

Прошу прощения что вмешиваюсь.

Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

такого не припомню, но переговоры о постройке в Англии кораблей типа "Цзиньюань" по германскому проекту велись.

http://alternathistory.com/bronenosnye-kreisera-tipa-tszinyuan

думаю, Армстронг мог согласится с внесением некоторых изменений в проект. (Хотя постройка в Англии русского корабля именно в то время та еще альтернатива) Крамп точно бы согласился. Немцы - очень может быть, франки... сильно вряд ли.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:39 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

думаю, Армстронг мог согласится с внесением некоторых изменений в проект. (Хотя постройка в Англии русского корабля именно в то время та еще альтернатива) Русского в смысле по русскому проекту или для России. Если для России то "Виккерс", был готов построить, что угодно, да и на русский проект наверное согласился. Базиль Захарофф был чрезвычайно прогрессивный человек с широкими взлядами, т.е. за деньги был готов на что угодно. Другой вопрос, во сколько нам  бы обошлось "дружеское" расположение сэра Базиля. Боюсь, что в этом случае нам построили бы один корабль по цене двух.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 02:50 пользователем st.matros
+
0
-

Я в том смысле, чтобы Россия в конце ХIХ века заказала в Англии корабль целиком. Как-то так получилось, что в промежутке между "Первенцем" и "Рюрик2" ничего крупнее эсминца, только комплектующие...

А сэр Базиль пришел на Виккерс только в 1897 году и вряд ли сразу стал очень уж влиятельной фигурой, хотя конечно деньги не пахнут...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 04:03 пользователем mangust-lis
+
0
-

И все таки мне в очередной раз кажется что там больше политики.... И как правило с нашей стороны... 

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер, с дальнейшим последовательным развитием проекта линейка Рюрик(Армстронг) остальные у нас(Россия, Громобой и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами, но при таком развитиии\, конечно сортир не получим,  но нечто близкое точно. Цена - отказ от крекйсерской доктрины, хотя это спорно Барфлер по дальности и скорости сопоставим с Рюриком, если расматривать Россию с Громобоем как оналоги Ринауна(то тут сравнение по дальности и скорости тоже сопоставимо).

При этом броненосцы второго класса вовлекут в свою арбиту и наварин и сисой.  Да даже их повторение с усилением артиллерии уже плюс. 

Но мечты, мечты.

Что же по топику... Тут есть один камешек, бич РИФ экономия ВИ и перегрузка... Во что выльется у нас мелкий адриатический пооект сложно предсказать. Опять же основная статья экономии проекта это дальность(ну хрен сней у порт-артура то и в близи владивотока уголь и в перегруз взять можно) и средний калибр.   Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 04:32 пользователем st.matros
+
0
-

 

И все таки мне в очередной раз кажется что там больше политики.... И как правило с нашей стороны... 

Собственно и я об этом...

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер, с дальнейшим последовательным развитием проекта линейка Рюрик(Армстронг) остальные у нас(Россия, Громобой и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами, но при таком развитиии\, конечно сортир не получим,  но нечто близкое точно. Цена - отказ от крекйсерской доктрины, хотя это спорно Барфлер по дальности и скорости сопоставим с Рюриком, если расматривать Россию с Громобоем как оналоги Ринауна(то тут сравнение по дальности и скорости тоже сопоставимо).

Да же не знаю, ни 254, ни 120 на момент проектирования у нас нет... 229,и что еще?

При этом броненосцы второго класса вовлекут в свою арбиту и наварин и сисой.  Да даже их повторение с усилением артиллерии уже плюс. 

ну да...

Но мечты, мечты.

ну а что мы тут делаем?

Что же по топику... Тут есть один камешек, бич РИФ экономия ВИ и перегрузка... Во что выльется у нас мелкий адриатический пооект сложно предсказать. Опять же основная статья экономии проекта это дальность(ну хрен сней у порт-артура то и в близи владивотока уголь и в перегруз взять можно) и средний калибр.   Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых.

Не ну корапь то более будет ББОшки то

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 05:26 пользователем anzar
+
0
-

"...Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых."

Превысит коллега mangust-lis, у ушатых нет верхнего пояса и броня в носу, да и скорость ниже.

...бич РИФ экономия ВИ и перегрузка.

Да, но економия уже налицо, а перегрузка....не знаю как получиться но только 2 "отечественной выделки", да и те на Балтийском...

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер....и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами...

А я- нет! Зачем вам в начале века десятидюймовые (недо)броненосцы- (недо)крейсера? Тот Сисой, несмотря на "качество" лучше смотрится в линии, а Рюрик- в океане.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 03:35 пользователем СЕЖ
+
0
-

++++++

А можно по-подробнее про "Аскольд" спешит на помощь "Варягу"? И главное - успел ли???

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:16 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо ув. коллега СЕЖ, но лит. талант у меня небольшой, не как у коллеги ст.матрос. Раз уже пробовал (Игра крейсеров....), ета альт. (неоконченая) скорее технический "вызов" (дружеский) к коллегам- "заклепочникам" но может в будущем дойду и до литературы...

Ета фраза просто напросилась глядя на снимок (подрихтованный мной) крейсера на полных парах. И да, успел (точнее успели), посколько Варяг здесь- такой же БрК с 254мм калибром и так просто не сдаеться...Интересно какой бы бил наряд яп. сил?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 04:37 пользователем СЕЖ
+
0
-

Жаль.... Но и без литературного таланта на сайте много интересных альтернатив. 

А против "Варяга" выставили бы двух "Асам". 

Собственно есть произведение, где две "асамы" против почти такого "Варяга". Но теперь будет по другому...... 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/29/2017 - 05:26 пользователем anzar
+
0
-

есть произведение, где две "асамы" против почти такого "Варяга"

Дайте линк если не затрудняет вас. Прочитаю- и для удовольствия, и что то стырить...:)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 05:00 пользователем Bull
+
2
-

Вот за что я люблю наш сайт - это как местный МТК. Только "эксперты" и специалисты не обременены положением. Одни "режут правду-матку", другие выкладывают такие вещи (ну как эти вот две странички), что начинаешь рыть по своим сусекам и корректировать свой полет фантазии. Всегда благодарен специалистам - с ними интересно, с ними получаешь информацию и знания.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 11:13 пользователем Юра 27
+
0
-

   Как то странновато, строить крейсера-"шеститысячники"(пусть и броненосные), вместо броненосных двенадцатитысячников. Тем более, что на момент, упомянутый в АИ (04.98), "Громобой", уже как почти год строится(с 06.97). А на "Победу" выдан наряд и сделаны первые заказы(начало работ на стапеле 05.98).

 Сами крейсерки интересные, гораздо лучше РИ "варягов" и прочих. ТТХ достигались лёгкой КМУ, тонкеой бронепалубой и небольшим нормальным запасом угля.

 По стоимостям : 9,356 млн. руб. стоил "Громобой" без боевого снабжения (а не без вооружения и брони, как написал Привет), с б/к стоимость составила 10,175 млн. руб.

  10,05 млн. за "Победу" - маловероятная цифра, даже если учесть, что Крестьянинов с Молодцовым имели ввиду стоимость без боевого снабжения. Ими не учтена стоимость эл/освещения (ок. 80.000 - по аналогии с "Пересветом") и принята стоимость брони как на "Пересвете" (1,342 млн), но на последнем почти вся броня была Гарвеевской, а на "Победе", более дорогая Крупповская(с болшой вероятностью). Приблизительно, стоимость "Победы" с б/к можно оценить в 11,3 млн. руб.

     Приведённые ниже, коллегой Стволяром, страницы из книги, вполне идентифицированы "Цусимой", как "Отчёт контролёра СПб порта ..." и эта книга есть в сети.

   На копиях страниц книги, приведены стоимости "Сисоя" и "Сенявина" без боевого снабжения, поэтому первый будет дороже на 468.590 руб., а второй на 355.819 руб. А вот откуда Грибовский и прочие, взяли ещё большие цифры, неизвестно, может быть из "Всеподданнейшего отчёта .... за 1894-1896 гг." Но его нет в сети. Но, по имеющимся документам, "ушаковцы" были значительно дешевле, упомянаемых везде 4,3 -4,5 млн. руб.

  Ну и ждите скоро, самый баянистый баян.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 12:54 пользователем anzar
+
0
-

"Громобой", уже как почти год строится(с 06.97). А на "Победу" выдан наряд...

Ув. коллега Юра, имееться такое.... в начале заглянул в труд коллеги Стволяра, а потом забыл... Ну, остануться 6, а сколько в точности стоят- мне через-чур :))) хотя без "отечественности" опять выходит близко - 37,4 к 39м.р. Алмазу непоздоровиться, хотя вероятно уцелеет, остануться куча денег от броненосцев! (сейчас выложу продолжение)

Ну и ждите скоро, самый баянистый баян.

Ждем, и немедленно ответим повышением....уменьшением...переходом на....а также всем, что вперед понадобится :))))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 14:16 пользователем VladimirS
+
0
-

Так если генерал-адмирал из-за венгерской балерины))) войдет в принципиальный раж, то Громобой можно и разобрать как устаревший вариант, заказы на Победу отменить по аналогичной причине))

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 14:29 пользователем anzar
+
2
-

Так если генерал-адмирал из-за венгерской балерины....

балерины- оружие массового низложения...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 10/31/2017 - 11:23 пользователем Юра 27
+
0
-

    Так всё таки 6 или 7 "Карлов" ? Если семь, то стоить они будут 46 млн., если 6, - то 39,5 млн. При стоимости, упомянутых вами РИ кораблей 45,4 млн(без "Громобоя").

    Чтобы "зарезать" "Победу", надо менять в АИ сроки принятия решения о строительстве серии "Карлов" с апреля, где-то на февраль. В марте выдавать наряды, в апреле, - начинать работы на стапеле.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/31/2017 - 14:11 пользователем anzar
+
0
-

Так всё таки 6 или 7 "Карлов" ?

Как написал уже, скоригировал на 6 (х6,5м.=39,0м.руб.).  Не знаю что заказано уже для Победу и насколько сделаны заказы. Ето коллега Владимир их режет на драгоценности :))))

Тогда все "Карлы"- иностранцы! Число не принципиально, важно что достаточное и вместо шеститысячников. А цена "заменяемых"- 37,4м.р. , добавляем 1,6мил.р. с особой сметы, где ставим деньги, с'економленные от замены Бородинцев :))) в продолжение поста, там же ето изменение числа отразил в состав флота на ДВ.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 05:41 пользователем Юра 27
+
0
-

  Если шесть "карлов", то тогда ваши 39 млн. против 34,4 мильонов РИ расходов, недостаёт 4,6 млн. С ваших "бородинцесисоев", да, можно много денег взять.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 06:26 пользователем anzar
+
0
-

...тогда ваши 39 млн. против 34,4 мильонов РИ...

Видимо в посте 56,7- ошибочний сбор (с тех цифр там надо 54,2). Здесь я только высчитал стоимость Громопобедах...надо было 34,9 получить. Но все равно, денег хватит.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Privet
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 22:39 пользователем Privet
+
0
-

9,356 млн. руб. стоил "Громобой" без боевого снабжения (а не вооружения и брони, как написал Привет), с б/к стоимость составила 10,175 млн. руб.

1) вы "забыли" уточнить, что это без стоимости электрического освещения (см. примечание).

2) Цифрам из книшки веры нет и не будет до тех пор, пока вы не поясните, почему  броня на "России" стоила 1,242900 млн. руб., а на "Громобое" 0,688000 млн. руб.? Броня для "России" в основном импортная, но вы же сами мне доказывали, что за границей броню делали не намного дороже, чем в России. А Мельников пишет, что "Громобой" получил более полное бронирование, чем "Россия". А может вы имеете вес их брони? Покажите, я не нашёл.

"Громобой", по архивным данным, стоил почти как "бородинец". Т. к. для вас цена "Громобоя" не вопрос знаний, а вопрос непогрешимости в глазах зрителей, предъявлять точные данные из документа и его номер в архиве нет смысла. Для вменяемых поясню. Сумма отпускных заводских цен комплектующих корабля не равны его, корабля, окончателльной стоимости, т. к. броня или машина не летят по воздуху на верфь и не становятся на место по-щучьему велению. Её работяги везут и ставят, а им платить нужно. И тем, кто ими командует, тоже платить нужно.

Знающий человек  мне говорил, что не существуют дореволюционные докумены, где стоит окончательная, фактическая цена любого броненосца/крейсера, есть только приближённая. Зато есть строительные книги, но, сказали мне, это тот ещё геморрой, сидеть с калькулятором и подсчитывать все статьи расходов, их там тыщщи. Никто и не считал до последнего винтика, были только приблизительные цифры, типа "плюс-минус", для отчётов.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 10/30/2017 - 22:40 пользователем Юра 27
+
0
-

 Эл/осв., - это да, надо тыщ 70-80 прибавить.

А стоимость брони в 0,688 млн. объясняется просто: на "Пересвете" гарвеевская(за небольшим исключением) броня стоила 1,34 млн., но и цем. брони у него было приблизительно в два раза больше по весу, чем у "Громобоя"(где-то 2100т против 1200т).

 Скорее, нужно искать объяснение, почему так дорого, стоила верт., цемброня на "России".

Аватар пользователя Privet
Опубликовано вт, 10/31/2017 - 21:04 пользователем Privet
+
0
-

Нужно искать объяснение, почему так дорого, стоила верит. цемброня на "России".

Для "России" заказали броню в Штатах, и для "Севастополя" с "Полтавой" заказали броню в Штатах, и там и там броня Гарвея. Для крейсера тыщу тонн заказали, для двух броненосцев 1155 тонн, за которые заплатили 560810,25 руб. (пятьсот шестьдесят тыщ с копейками).

Пошли дальше. Вес брони "России" ок.1000 тонн, если не так, поправьте. Вес брони "Севастополя" 2900 тонн.

Теперь открываем "Судовой список", а там стоимость бронирования "Севастополя" 1,261080 руб, "России" - 1,242900 руб.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 23:23 пользователем Юра 27
+
0
-

   Вес брони "Росии" 1947т, но той, которая нас интересует - ок.1100т. Вес брони "Севы" 2900т., но той которая проходит по статье броня в "Судовом списке" - ок 2050-2100т. Отсюда и вопрос, - почему, вдвое меньший вес брони "России"(округлённо), стоил всего на 20000руб. меньше, хотя должен был стоить ок. 700 тыс. руб., вместо 1242,9 тыс. руб.

    И напишу ещё раз для вменяемых: не было ничего дорогого на "Громобое", ни золотых винтов,, ни посеребрённого корпуса. ни башенной артиллерии, ни дорогой крупповской брони, поэтому он даже и близко по цене, не может приближаться к "бородинцам".

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 11/02/2017 - 04:01 пользователем anzar
+
0
-

....ни дорогой крупповской брони,...

Кстати, а почему считаеться что она должна быть дороже Гарвеевской? Техпроцесс даже проще. Да, в начале дорогая была (как каждая новинка), а потом Гарвея уже не делали чтоб сравнить...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 11/01/2017 - 08:27 пользователем VladimirS
+
0
-

Получившиеся крейсера немного похожи на Орландо? Австрийский проект слегка прототипил англичанку?

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 11/02/2017 - 04:07 пользователем anzar
+
0
-

Австрийский проект слегка прототипил англичанку?

Не очень. "Англичанка"- океанский корабль (из за етого- не очень удачний), а схема с тяжелыми пушками в концах и батарея скорострелок- типовая по тем временам.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 11/02/2017 - 07:17 пользователем VladimirS
+
0
-

Ширина и осадка совпадают, но австриец длиннее метров на 25.... Сумрачный австрийский гений получился значительно стройнее англичанки.