Александр Росляков. СТОЛЫПИНСКИЙ ВАГОН НА ПУТИ ВИТТЕ

Feb 11 2013
+
9
-

Наши объевшиеся нефтяной халявой бонзы, привыкшие, что могут все купить и всех вокруг согнуть в дугу, все более желают гнуть в приятную для них дугу и нашу историю. И шустрые историки типа Бориса Соколова им подают на блюде лакомую ахинею – вроде того что Ленин по-настоящему работал всего полтора года в юности и имел в голове «зеленую жижу». Что большевики угробили Россию, а доблестный Бухарин был до смерти верен кровопивцу Сталину, казнившего его за здорово живешь. При этом сами не слышат свой абсурд: коли Сталин – кровопивец, то чем тогда лучше верный ему до смерти Бухарин?.. Я помню, как тот же Соколов, клеймя на «Эхе Москвы» мою статью о Бухарине «Раскрытый заговор», все называл Вышинского, прокурора на бухаринском процессе, судьей. Хорош историк! Даже не дал себе труда заглянуть в саму историю – чего туда глядеть этим глядящим в рот текущего заказчика!

И в этом духе сейчас лепится очередная историческая туфта – будто премьер Николая II Столыпин был неким светочем России, за что ему уже поставлен памятник в Москве. Но что полезного сделал этот любимец нашего последнего царя, удравшего в тяжелый час с престола, как крыса с корабля? Да ровным счетом ничего! Разве выдал несколько звучных фраз: «Вам нужны великие потрясения, а нам великая Россия! Дайте мне двадцать лет покоя, и я ее отреформирую!..» Вот его современник Витте, чье имя сейчас предано забвению, впрямь наделал для России потрясающую кучу дел. Но потому-то, знать, и попал в загон – хорошо еще, не в сталины своей эпохи!

И я хочу напомнить самое хрестоматийное об этом странном рыцаре, которому мы обязаны по сути сохранением нашей страны. Так как не проведи он транссибирскую железную дорогу в самом конце 19 века, при всех дальнейших смутах и при том, что от Москвы до края Сибири ехать «конем» было месяцы, ее оттяпали б у нас сто раз. Еще он спас Россию от дефолта своей финансовой и водочной реформами, а после нашего поражения в войне с Японией в 1905-м изумил дипломатов всего мира: «Витте так подписал договор с Японией, как будто не она победила, а Россия!»

Но как ему все это удавалось – и почему он снискал за это не благодарность, а ненависть царя, сказавшего после его кончины в 1915 году: «Смерть Витте стала для меня глубоким облегчением»?

Сергей Юльевич Витте родился в 1849 году, получил отличное дворянское образование, с которым при его талантах мог на тогдашней госслужбе сделать сразу и отличную карьеру. Но начав ее в канцелярии одесского губернатора, вдруг резко свильнул с уже лежавшей перед ним прямой тропы, перейдя в 21 год в управлении Одесской железной дороги. Там торговал билетами в вокзальных кассах, служил ревизором и чиновником по грузовым и пассажирским перевозкам. Познал насквозь не только это дело, но и всю подноготную низового чиновничества, сказавшего устами Гоголя: «Ты полюби нас черненькими, беленькими нас всякий полюбит!»

В 26 лет он попал под суд за катастрофу на его дистанции – но был уже до того ценным кадром, что ему назначают неслыханный режим. Ночует он в остроге, а днем ударно трудится на перевозке войск на Балканы, где шла русско-турецкая война; при этом еще пишет специальные трактаты и устав русских железных дорог. Все это выносит молодого арестанта в Петербург, где он взлетает по службе и издает книгу, ставшую классикой в тогдашнем железнодорожном деле.

Затем с упоением работает в частных компаниях, служа бурному росту наших железных дорог в 80-е годы 19-го века. Жалование его достигает астрономических в то время 50 тыс. руб. в год, а авторитет взмывает до того, что сам Александр III просит его вернуться на госслужбу. Знакомство их заходит со скандала: Витте на глазах царя разносит его адъютанта за неверное устройство царского поезда. Царь и шокирован, и восхищен этим одержимым железнодорожником. И делает ему предложение, от которого тот вполне мог отказаться: стать начальником департамента в министерстве путей сообщения с окладом в 16 тыс. руб. в год, максимально возможным, и так вдвое больше номинальной ставки.

Но Витте соглашается – из самых патриотических, как будет видно дальше, побуждений. В 1892 Александр III назначает его министром путей сообщения, а через год министром финансов – и тут Витте совершает свой первый подвиг: строительство Транссиба. При вечных российских воровстве и разгильдяйстве казалось, что эта поныне самая длинная в мире дорога в 9 тыс. км. построится не меньше, чем через сто лет. Сегодня, при всей супертехнике и миллиардах наших нефтедолларов такая стройка, очевидно, вовсе невозможна. Но Витте, знаток «черненьких» душ подрядчиков, сумел их так взнуздать, что тем же «конем» закончил эту дорогу в 10 лет! И кто сейчас, через сто с лишним лет после ее ввода по ней ездит, может любоваться сработанными там под его нажимом на века станционными строениями.

Сперва эта дорога должна была огибать Китай по сложному рельефу, но Витте для скорости решил спрямить ее, что требовало согласия тугих китайских мандаринов. И, рискуя каторгой при неудаче, смог так ловко занести им взятки, что они выдали коридор под русскую дорогу. Сумма на это дело была, по слухам, аж 500 тыс. руб., но экономия в итоге вышла еще больше; Транссиб проходил через Китай до 1952 года, а часть поездов ходит там и по сей день.

О денежной реформе Витте было много споров: де он спас российскую валюту ценой чрезмерного допуска к нам иностранных капиталов. Но его водочная реформа, установившая казенную монополию на водку и удвоившая бюджет страны, бесспорна. Творец по сути, он не просто извел стихийных винокуров, но взамен в начале 20 века возвел по всей России 150 «винных замков», дававших качественный алкоголь и твердый акциз. Со знанием лихой русской души строил эти замки в виде неприступных крепостей, и в Брянске, скажем, такой замок действует поныне, служа еще и чуть не главным архитектурным украшением.

И вот награда: в 1903 году Николай удаляет Витте с министра финансов. Их встречу при объявлении этой царской милости очевидцы описали как ужасную: у царя лицо дрожит, у Витте тоже, объяснений никаких. Но далеко ходить за ними было не надо. Бездарный царь не вынес светской склоки: «Витте стал у нас царем, ему все рукоплещут, а государь при нем никто».

Витте переживал свою отставку страшно, но при этом, как верный монархист, записал в дневнике всего одну скупую фразу: «Его отец меня ценил, а сын – увы». Тут была и еще подоплека: после смерти первой жены он в 1892 году женился на еврейке, что считалось неприличным для дворянина и вело к изгнанию из высшего общества. Но тогда за него вступился Александр III – чей сын поставил Витте и это щекотливое лыко в строку.

Но следом сама судьба дарит ему случай для реванша. Проигранная Россией война с Японией должна была закончиться подписанием капитуляции в США, которым было выгодно наше ослабление. Потому японский император и избрал этого третейского судью – но кого было послать от нас на это позорище? И при дворе родится озорная мысль: вот пусть еврейкин муж и едет туда, где бушуют эти Зелигманы и Шиффы. Выкрутится – слава русскому царю, нет – затопим вконец этого выродка.

Витте, великий мастер действовать «через людей», свою миссию начал с обработки общественного мнения. Для подписания договора был избран городок Портсмут, куда японская и русская делегации прибыли поездом; а в Америке – промышленный и железнодорожный бум, машинист паровоза – герой дня. И вот японский министр иностранных дел Комура с надутым видом победителя с перрона молча удаляется в отель. А Витте, помахивая шляпой журналистам, идет пожать руку машинисту – и все газеты на другой день с восторгом пишут: «Мистер Витте бросился целовать машиниста, так как свою карьеру начинал паровозным кочегаром».

Тогда обидчивый японец вовсе заперся от прессы, а Витте, поселившись во второразрядной гостинице, держит свои двери настежь, раздает автографы всем желающим. Затем задает прием еврейским магнатам Штраусу, Зелигману, Давидсону и Шиффу, владевшим всей прессой США. И те за такой чувствительный для них шаг полпреда русского царя, еще признавшегося в страстной любви к жене-еврейке, меняют в их газетах всю трактовку русско-японской войны. Если до приезда Витте они писали, что прогрессивные японцы одолели дикого сибирского медведя, то теперь даже карикатуры там изображают доброго русского мишку под злой саблей самураев.

И после такой артподготовки Витте садится за стол переговоров во главе с президентом США Теодором Рузвельтом. Японцы злятся: им же обещали, что русских здесь сомнут и они примут все пункты договора – а все идет наоборот. Рузвельт, боясь симпатизирующих Витте избирателей, а еще пуще еврейского лобби, выступает с вялой речью в духе «миру – мир». А Витте в духе вольной Америки идет напролом: «США – свободная страна, но почему я не вижу здесь журналистов? Почему они томятся за дверьми?» Рузвельту не остается ничего, как приказать впустить их – что вконец ломает всю японскую игру.

В открытой полемике, чуждой японским дипломатам, Витте язвительно доказывает, что японцами в войне двигала жажда наживы, а не прогресса. И добивается крупных уступок: Япония получает не весь, как хотела, Сахалин, а лишь его южную часть, не строит там военных баз – и никаких при этом контрибуций: «Их платят побежденные, а вы не победили Россию, только ее укусили!» И еще добавляет: «Но за питание и лечение наших пленных мы готовы платить». Последнее опять приводит в восторг всю прессу, чуть не рыдающую о «великих русских гуманистах», пострадавших от злых японских карликов.

После подписания Портсмутского договора в Токио пошли пожары и погромы, Комуру грозили убить как предателя. Витте же вернулся домой с таким триумфом, что царь жалует его графским титулом и постом премьер-министра.

Он вообще был личностью на диво, умея как никто управлять движением поездов, капиталов, строек – чтобы на какой-то дальней станции построили все так, что по сей день стоит. И честолюбец, и игрок: по тем же слухам, дал большую взятку, чтобы его затвердили переговорщиком в США – до того хотел выиграть проигранную царем игру. Не чинился заходить в самые трущобы, общаться со всякими ростовщиками и жуликами, если того требовало дело…

Но главная его суть – в самом эффективном служении России, получившей от него великое наследство. Он совершил самую большую за всю нашу историю стройку – Транссиб. Затяни он ее хоть на пять лет, уже после 1905 года она бы не имела шансов. Его договор с Японией с запретом строить базы на Сахалине позволил нам в 1945 году вернуть без лишней крови весь этот остров. Восхищенный им Рузвельт сказал: «В Америке вы были б ее президентом!» И та любовь к России, которую там посеял Витте, сыграла за нас уже много лет спустя, подвигнув, вместе с японской бомбардировкой базы США Перл Харбор, Америку к союзу с нами во Второй мировой. А будь Штаты с Японией, еще неизвестно, чем обернулась бы для нас эта война.

Однако ненависть царского двора к удачливой и чуждой ему фигуре Витте в 1906 году достигла пика; за то, что это он де сдал Японии полсахалина, ему дают презрительную кличку Граф Полусахалинский. Но он, не глядя на все это, хватается за новую задачу: решить коренной для России аграрный вопрос. Готовит это решение столь же основательно, как проекты Транссиба и водочной монополии – но двор, ужаленный бунтом 1905 года, боится его больше, чем народной смуты. Ведь если он, уже произведенный в США в президенты, вдруг и из этой смуты выведет Россию, кому нужен будет царский трон?

И униженный его прошлыми успехами царь, дабы не страдать от будущих, в 1906 году опять без объяснения причин дает ему отставку. А на его место ставит куда более приятного себе Столыпина.

Петр Аркадьевич Столыпин родился в 1862 году в очень знатной семье, в гимназии выделялся «рассудительностью и характером», сделал головокружительную «паркетную» карьеру. Служа в министерстве земледелия, за два года, к 26-и годам, с коллежского секретаря подпрыгнул до камер-юнкера, то есть через 5 ступеней табели о рангах, «из лейтенанта в генерал-лейтенанты»!

Затем он служит в министерстве внутренних дел, гродненским и саратовским губернатором, ведет кипучую деятельность по внедрению новых аграрных методов, наведению порядка в судах и т.д. Но главное – по подавлению беспорядков, каким-то образом всегда сопутствовавших наведению его порядка, что приносит ему самую большую славу. Цвет тогдашнего паркета восхищен: «При наведении порядка Столыпин проявлял редкое мужество. Без охраны входил в центр бушевавших толп, это так действовало, что страсти сами собой утихали…» За подавление бунтов в Саратовской губернии, до Столыпина самой зажиточной в России, Николай II дважды выразил ему личную благодарность. И в 1906-м ставит его министром внутренних дел и одновременно премьер-министром.

И тут так и напрашивается параллель с его антиподом Витте, бурно строившим все то время, когда Столыпин мужественно подавлял. Классические кнут и пряник, способные в толковой руке крепить державу – но наш последний царь был вовсе безруким в этом плане. Его душевно волновали жена, с которой он вел переписку на манер Манилова, дети, болезнь наследника. Он был готов сиять, но не трудится на его троне – почему трудливец Витте был ему глубоко чужд и уязвителен: рядом с ним он чувствовал себя неким архитектурным излишеством. Зато рядом со Столыпиным, красноречивым и бесплодным, готовым положить жизнь за царя – действительно царем!

И став при царе, ушедшим под подол своей жены, фактическим хозяином России, Столыпин явно прыгнул выше своей планки – решив одним кнутом навести то, что так не наводится никак. Аграрную реформу его имени, украденную им у Витте, было не провести без учета всех деталей, не через людей, с которыми так ловко ладил его антипод. В итоге она породила больше всяческой бунтовщины, с обиды на что этот реформатор ввел военно-полевые суды, те самые «тройки», изобретение которых потом приписали Сталину. Вошел в уже необратимый клинч со страной, в чем ему подло подыграл сам царь в надежде, что все казни спишутся на его премьера – но все это в конечном счете и привело к краху царскую Россию.

С 1906 по 1911 годы по приговорам столыпинских судов казнили до 6 тысяч человек – по иным данным в год; на каторгу ссылали десятки тысяч. Для ранее поднятой Витте на промышленный восход страны – цифры запредельные. Тупо закручивая репрессивную гайку, Столыпин вызвал такой ответный терроризм, что покушения на него и других сановников повалили валом. И в 1911 году его расстреляли в Киеве на глазах Николая, последними его словами были: «Счастлив умереть за царя». Но его не оплакала тогда в России ни одна душа – за что же ему ставить теперь памятник? За пролитую им даром кровь, за «столыпинский вагон», ставший символом пути на каторгу?

Хоть он на заседаниях Госдумы и говорил с пафосом о «черной работе для отечества», сам был типичным белоручкой, что слышно уже в этом его барчуковском: «Дайте мне 20 лет покоя!» А как не дали, пошел, надув свою губу, стегать страну своим кнутом. Что никогда б не сделал Витте, тоже резкий на словах, но все выходы из положений находивший в запускаемых им мастерски делах.

Но почему сегодня у нас в фаворе Столыпин, а не Витте? Бесплодность, возведенная в некий высший государственный состав – вот что роднит наших бонз с Николаем и Столыпиным и разродняет с Витте и подобными ему строителями. Николаю, прозванному кровавым несмотря на все его желание отмазаться от незабвенных «столыпинских галстуков», то бишь казни через повешение, уже поставлен храм в Екатеринбурге. Столыпину, бывшему ничуть не мягче Сталина, но, в отличие от того, не сковавшему нам ни гвоздя – памятник в Москве…

Давайте лучше сложимся на памятник Витте – творцу, умевшему, словами Маяковского, «загибать такое, что другой на свете не умел». Да, он и нас сегодня уязвляет и позорит своими уже недоступными нам делами. Преодолеем же этот заслуженный позор – дабы не повторить судьбу царской России при тех столыпинских, оставшихся ее последним средством галстуках!

roslyakov.ru

 

<hr /> <div><i> Интересует полезная информация, новости, советы? <a href="http://quicksilver.ws/">Блог Сны о Жизни</a> поможет найти Вам именно то, что ищите. Полезные статьи, новости, информация о рынке форекс и многое другое.</div>

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 08:31 пользователем st.matros
+
0
-

 Маяковский сказал это о Есенине. 
А Витте... он очень разный был.
 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя putnik-ost
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 17:38 пользователем putnik-ost
+
0
-

[quote=st.matros]
 Маяковский сказал это о Есенине. 
А Витте... он очень разный был.
 
[/quote]
Таково большинство российских граждан. Яркие у нас люди, широкие. Вот только что-то на пользу всему обществу это не идёт.

Аватар пользователя Vic
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 08:35 пользователем Vic
+
0
-

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 12:55 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

По тому, что представлял из себя "столыпинский вагон" и для чего и когда использовался - учить матчасть.
По Витте с ходу вспоминается авантюра с Дальним и недофинансирование армии, реально получавшей только треть от того бюджета, который ей формально выделялся. Т.е., в значительной степени, именно Витте и несёт ответственность за поражение в РЯВ.

Опубликовано пн, 02/11/2013 - 13:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 +++++ Отличная статья!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 13:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Два сапога - пара ... оба работали на тех, кто организовал февраль ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 18:42 пользователем Aley
+
0
-

 Два сапога - пара ... оба работали на тех, кто организовал февраль ...

Коллега, ну и что у нас за страна в которой одни предатели?
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 18:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Aley]

 Два сапога - пара ... оба работали на тех, кто организовал февраль ...

Коллега, ну и что у нас за страна в которой одни предатели?
 
[/quote]
 Не предатели, а западники. Собственно понятие интеллигенция и связано с преклонением перед Западом. У нас на форуме примерно треть таких, из тех, кто любит использовать термин "ура-патриот".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 19:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Вадим Петров]
[quote=Aley]

 Два сапога - пара ... оба работали на тех, кто организовал февраль ...

Коллега, ну и что у нас за страна в которой одни предатели?
 
[/quote]
 Не предатели, а западники. Собственно понятие интеллигенция и связано с преклонением перед Западом. У нас на форуме примерно треть таких, из тех, кто любит использовать термин "ура-патриот". Они могут быть искренне уверены, что нам надо учиться у забугорников, но практика показывает, что после такого "обучения" мы всегда садимся в лужу.
[/quote]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя 20624
Опубликовано пн, 02/11/2013 - 21:01 пользователем 20624
+
0
-

Сегодня, при всей супертехнике и миллиардах наших нефтедолларов такая стройка, очевидно, вовсе невозможна. Но Витте, знаток «черненьких» душ подрядчиков, сумел их так взнуздать, что тем же «конем» закончил эту дорогу в 10 лет!

Возможна. Построили же недавно нефтепровод в Китай.
Наверно "историк" не знает, что БАМ СССР построил за 10 лет(1976-86) по худшим условиям.
 

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 00:51 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Да получается один герой а другой сволоч.
Только вот за Витте (Витя для тогдашнего бомонда), грешков пруд пруди. И разница со Столыпиным была лишь в том, что один имел время для стабильного развития и внедрения своих новшеств, а дргой был "пожарной командой" пытаясь предотвратить то что было неизбежно. И им одинаково не удалось это в следствии противодействия тех, кого они пытались спасти.

Опубликовано вт, 02/12/2013 - 03:15 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Не предатели, а западники. Собственно понятие интеллигенция и связано с преклонением перед Западом. У нас на форуме примерно треть таких, из тех, кто любит использовать термин "ура-патриот".

Учитывая что именно запад построил самую эффективную и процветающую на начало 20-го века цивилизацию, в общем-то западниками были все умные люди в России. ;) Особенно после русско-японской войны, во время которой избравшие западный путь развития японцы наваляли России.
Знаете ли, эффектная демонстрация... ;)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 06:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Учитывая что именно запад построил самую эффективную и процветающую на начало 20-го века цивилизацию, в общем-то западниками были все умные люди в России. ;) Особенно после русско-японской войны, во время которой избравшие западный путь развития японцы наваляли России.

Трудно назвать умным того, кто не понимает элементарных вещей. Западная цивилизация строилась на основе самого эффективного механизма - грабежа. Наша же, являющаяся продолжателем Византии, очень сильно зависит от понятия "справедливость", поэтому все попытки "умных", приводят к вполне известному результату. А ведь все так просто - нельзя играть по ЧУЖИМ правилам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:44 пользователем афроукраинец
+
0
-

где вы увидели зависимость понятия справедливости и России? в 30х года четверть страны послали в Сибирь лес валить? или при царе батюшке когда дворяне безпределили. или в 70-80х когда номенклатура жрала в спецстоловках отдыхала в спецсанаториях и твердила о победившем социализме? 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:49 пользователем Вадим Петров
+
0
-

где вы увидели зависимость понятия справедливости и России?

Коллега, а книги Вы читать принципиально не хотите? Я не буду спорить с Вашими утверждениями, они слишком умозрительны, но сам разговор шел совсем о других категориях. Есть такое понятие "цивилизация". Вот разберитесь вначале с ним ...
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:03 пользователем афроукраинец
+
0
-

 ну с цивилизацией я давно разобрался. и принцип русской скорее всего можно выразить в слове Анархия. вы государство меня не трогаете а я не поднимаю бунта бессмысленного и беспощадного. и вижу постоянные стенания многих поколений что этой справедливости нет и никогда не было при этом поднять задницу и сходить на выборы они не хотят или проверить их результаты поучаствовать в избирательной комисии. еще Россия это поняти пох...изм. на все. на технику безопасности (ведь со мной ничего не случится) на работу, на подчиненных, на собственных детей на все кроме себя... а если кто меня обидет это НЕ СПРАВЕДЛИВО! 
 
не знаю какие книжки вы читаете сказки наверное на ночь или задорнова что впрочем одно и то же. но понятие справедливость не может быть тождественным понятию крепостное право какое просуществовало до 1960х годов и в извращенном виде существует и сейчас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:13 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 ну с цивилизацией я давно разобрался. и принцип русской скорее всего можно выразить в слове Анархия.

... а это, знаете, как в зеркале - каждый видит себя и свое!

не знаю какие книжки вы читаете сказки наверное на ночь или задорнова что впрочем одно и то же. но понятие справедливость не может быть тождественным понятию крепостное право какое просуществовало до 1960х годов и в извращенном виде существует и сейчас.

... опять полное непонимание того, что, как и когда, а главное, когда и кем оно было доведено до подобия западного рабства. Вот почитайте, тут кратко и по существу
http://www.km.ru/referats/084C90F40FE34A2B807E1B719D62E470

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:25 пользователем афроукраинец
+
0
-

 какое отношение это имеет к справедливости? 
Крестьяне до Грозного были вольными а потом справедливость закончилась....
500 лет прошло с тех пор может еще Новгород вспомним?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:31 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 какое отношение это имеет к справедливости? Крестьяне до Грозного были вольными а потом справедливость закончилась....

Вы прочитали? Вы вообще в курсе, что такое "раб" и "холоп" и в чем различие? Или по вашему справедливость - это всеобщее равенство и уравниловка?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:51 пользователем афроукраинец
+
0
-

в чем справедливость по вашему. она судя по всему отличается от моей?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

в чем справедливость по вашему. она судя по всему отличается от моей?

Есть не моя справедливость, а мое понимание того, что такое справедливость и это не только мое понимание:
"Справедливость воздает по заслугам, будь то награда или наказание. Справедливость означает практически идеальное соответствие наказания или награды  совершенному поступку, действию или подвигу. Справедливость дает всем столько сколько было заслужено, не больше и не меньше.
Справедливость в основном регулируется моральными принципами и зачастую регулируется таким понятием как совесть, показывающая награжденному или виновному человеку, что по отношении к нему поступили справедливо  и его поступок или действие соответствует награде или наказанию возложенному на него."
http://sprosipochemu.ru/voprosi-o-ponyatiyach/chto-takoe-spravedlivost

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:59 пользователем афроукраинец
+
0
-

ну и где она в Росии?

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:09 пользователем elephant_white
+
0
-

 До Годунова, коллега. А окончательно узаконил крепостное право Алексей Михайлович.

"Don't 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=elephant_white]
 До Годунова, коллега. А окончательно узаконил крепостное право Алексей Михайлович.
[/quote]
Это да, но речь немного о другом. Холоп на Руси не был рабом, а само и явление и понятие "холопить" как раз и было на том этапе проявлением справедливости. Ведь под процедуру "охолопления" попадали те, кто задолжал либо еще как-то нанес урон и должен был его компенсровать своим трудом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:36 пользователем elephant_white
+
0
-

 Коллега, не могу с Вами согласиться. Во-первых, давайте определимся, что иметь ввиду под критерием эффективности. Даже если иметь под этим критерием то, что имеете Вы - а именно богатство, то самую успешную цивилизацию построили индусы, а потом  - голландцы. Голландцы, в отличие от англичан, не идиоты, отказались от всех колоний, ради мира.

"Don't 

Опубликовано вт, 02/12/2013 - 03:20 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Они могут быть искренне уверены, что нам надо учиться у забугорников, но практика показывает, что после такого "обучения" мы всегда садимся в лужу.

А это уж проблема России - что она не умеет адекватно усваивать преподанные ей уроки и раз за разом налетает на грабли. ;)
Развитие обществ в определенном смысле сходно с теорией эволюции. Неприспособленные модели и общества - вымирают. Приспособленные - остаются. Западная модель прошла долгую "проверку временем", и заняла свое лидирующее место заслуженно как самая приспособленная по крайней мере к условиям 19-20 века.
То, что предлагается России под видом "самостоятельного пути" напоминает попытку отрастить для полета пропеллер на хвосте. В принципе можно (хотя и жутко сложно, ибо движение вращения природе известно мало), но на фига это надо, если эволюция уже создала куда более эффективное машущее крыло? :) Монстрик с пропеллером на хвосте, разумеется, может выжить - в тепличных условиях каких-нибудь тропических островов, где конкуренция со стороны птиц меньше (ибо острова далеки от материка). 
Вот также и идеи "особого пути": чаще всего, это дико дорогостоящий социальный эксперимент по отращиванию пропеллера на хвосте. Причем идущий в разрез с основными принципами экспериментальной науки. Т.е. ничего не доказывающий.

Аватар пользователя Wervolf
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 03:50 пользователем Wervolf
+
0
-

смешная это западновосточная тема
ползут два таракана один на запад , другой на восток
а их там тапком

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 06:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Причем идущий в разрез с основными принципами экспериментальной науки. Т.е. ничего не доказывающий.

Ага! то-то же до сих пор, боятся даже самой мысли, что Россия вернется к самостоятельной политике. Достаточно было впустую, просто из внутриполитических целей заявить о создании таможенного союза, как Запад взвыл ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:14 пользователем elephant_white
+
0
-

 Куда Россия вернется, коллега? С нами даже воевать не нужно - достаточно просто не покупать у нас нефть. Через месяц мы все с голоду подохнем. Если Вы считаете, что я неправ - сходите в близлежайший супермаркет, посмотрите на витрины.

"Don't 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=elephant_white]
 Куда Россия вернется, коллега? С нами даже воевать не нужно - достаточно просто не покупать у нас нефть. Через месяц мы все с голоду подохнем. Если Вы считаете, что я неправ - сходите в близлежайший супермаркет, посмотрите на витрины.
[/quote]
Немного не понял вопрос, коллега?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 04:42 пользователем СЕЖ
+
0
-

 +
Невозможно всех считать хороши и чистыми - "даже на солнце есть пятна".  У каждого свои заслуги, но есть и свои промахи. 
По поводу "западного" или "иного" пути для России. Лично мне нравится идея славянофилоф, что Россия должна меньше обращать внимания на запад, и больше сосредоточиться на себе. Можно даже вспомнить российский вариант развития и покорения территорий. Теоретически все хорошо.  Но. Китай когда-то то же шел на пути изоляции - "опиумные войны" показали ошибку. Япония то же прославилась когда из изоляции вышла. 

Опубликовано вт, 02/12/2013 - 05:04 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

смешная это западновосточная тема
 ползут два таракана один на запад , другой на восток
 а их там тапком

На редкость удачно! :) +!

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 05:04 пользователем афроукраинец
+
0
-

удобно писать хорошее но не писать плохое. царь дурак премьер умный. но кто тогда ввязася в приобритение Порт-Артура унизив японцев? у Широкорада была хорошая фраза про Витте и его восточные дела: сам заварил сам и расхлебывай. 

Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:12 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Трудно назвать умным того, кто не понимает элементарных вещей. Западная цивилизация строилась на основе самого эффективного механизма - грабежа. Наша же, являющаяся продолжателем Византии, очень сильно зависит от понятия "справедливость", поэтому все попытки "умных", приводят к вполне известному результату. А ведь все так просто - нельзя играть по ЧУЖИМ правилам.

Т.е. наша цивилизация, являющаяся продолжателем достаточно бесславно закончившейся византийской (кстати, совершенно не стеснявшейся грабежей, завоеваний и колониальной политики в крупном масштабе ;) ) построена на совершенно относительном тезисе. Ибо абсолютной справедливости не существует, а относительная справедливость... ну, с точки зрения британцев в опиумных войнах, они действовали относительно справедливо, так ведь? ;)
Спасибо, коллега Вадим, вы назвали главную причину неудач и провалов России за всю ее историю - тягу к абстрактной "справедливости" ;) Искоренять!

Ага! то-то же до сих пор, боятся даже самой мысли, что Россия вернется к самостоятельной политике. Достаточно было впустую, просто из внутриполитических целей заявить о создании таможенного союза, как Запад взвыл ...

Да не выдумывайте вы, с Россией даже КНДР не считается. О произошедшем третьем ядерном испытании КНДР США известили заранее, Россию же - даже не подумали (в итоге реакция со стороны России была типичным "А? Чего?") США же открыто заявили, что Россия уже не представляет для них интереса - вектор мировой политики стремительно смещается к Тихому Океану и индоокеанскому региону, где влияние России мизерно.
Россия не имеет уже ни уникального потенциала ни уникального интереса. 140 миллионов населения, это уже отнюдь не "надежный ресурс". Как и 10-е место в мире по ВВП-номиналу, 53-е место в мире по ВВП на душу населения, и 6-е по паритету покупательной способности. У России нет уже никакого потенциала, чтобы продолжать корчить из себя супердержаву. Собственно, власти занимаются этим с одной целью - льстить "поцреотам" и убеждать их что вот еще немного, вот еще чуть-чуть... ;)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

...вы назвали главную причину неудач и провалов России за всю ее историю - тягу к абстрактной "справедливости" ;) Искоренять!

... т.е. Вы предлагаете Россию с более чем тысячелетней традицией превратить в новую "бурунди"? И о каких неудачах Вы ведете речь, если государственность России гораздо длительнее той же британской?

Да не выдумывайте вы, с Россией даже КНДР не считается. О произошедшем третьем ядерном испытании КНДР США известили заранее, Россию же - даже не подумали (в итоге реакция со стороны России была типичным "А? Чего?") США же открыто заявили, что Россия уже не представляет для них интереса - вектор мировой политики стремительно смещается к Тихому Океану и индоокеанскому региону, где влияние России мизерно.

... так потому и не считаются, поскольку Россия играет по ЧУЖИМ правилам. Считаются с теми, по чьим правилам она играет.

Россия не имеет уже ни уникального потенциала ни уникального интереса. 140 миллионов населения, это уже отнюдь не "надежный ресурс". Как и 10-е место в мире по ВВП-номиналу, 53-е место в мире по ВВП на душу населения, и 6-е по паритету покупательной способности. У России нет уже никакого потенциала, чтобы продолжать корчить из себя супердержаву. Собственно, власти занимаются этим с одной целью - льстить "поцреотам" и убеждать их что вот еще немного, вот еще чуть-чуть... ;)

Да, так точно своими словами ПОДТВЕРДИТЬ мое утверждение, можете только Вы, при этом будучи убежденными, что Вы мне возразили!

Использовав слово "поцреот", Вы просто согласились, что Вы типичный западник - человек без Отечества!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:22 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

... т.е. Вы предлагаете Россию с более чем тысячелетней традицией превратить в новую "бурунди"?

Я предлагаю вспомнить, что японцы с их ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ традицией "вестернизировалась" сравнительно быстро и главное, эффективно. ;)

... так потому и не считаются, поскольку Россия играет по ЧУЖИМ правилам. Считаются с теми, по чьим правилам она играет.

Ну естественно, потому что только сильные державы могут позволить себе играть по СВОИМ правилам. ;) Если же это пытается провернуть слабая, то та же "справедливая" Россия жутко возмущалась и бросалась на слабую с дубиной. ;)

Да, так точно своими словами ПОДТВЕРДИТЬ мое утверждение, можете только Вы, при этом будучи убежденными, что Вы мне возразили!

Уловка от Вадима Петрова, номер не-помню-какой: с апломбом заявить, что "то, что вы сказали, только подтверждает мою точку зрения". ;) Работает с дилетантами и идиотами. ;)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:35 пользователем Вадим Петров
+
2
-

Уловка ..... с апломбом заявить, что "то, что вы сказали, только подтверждает мою точку зрения". ;) Работает с дилетантами и идиотами. ;)

Ну, что же, давайте посмотрим, что Вам непонятно и почему непонятно, если понятно ДАЖЕ дилетанту и идиоту!
 Я написал " ... нельзя играть по ЧУЖИМ правилам". В ответ получил "возражение":

- "Да не выдумывайте вы, с Россией даже КНДР не считается. О произошедшем третьем ядерном испытании КНДР США известили заранее, Россию же - даже не подумали (в итоге реакция со стороны России была типичным "А? Чего?") США же открыто заявили, что Россия уже не представляет для них интереса - вектор мировой политики стремительно смещается к Тихому Океану и индоокеанскому региону, где влияние России мизерно."

Пардон, а разве это не результат игры по ЧУЖИМ правилам? Пока играли по своим, мы были второй супердержавой.

- Россия не имеет уже ни уникального потенциала ни уникального интереса. 140 миллионов населения, это уже отнюдь не "надежный ресурс". Как и 10-е место в мире по ВВП-номиналу, 53-е место в мире по ВВП на душу населения, и 6-е по паритету покупательной способности. У России нет уже никакого потенциала, чтобы продолжать корчить из себя супердержаву. Собственно, власти занимаются этим с одной целью - льстить "поцреотам" и убеждать их что вот еще немного, вот еще чуть-чуть... ;)

А это разве не результат того же? Разве не в результате попытки "подстроиться" под желаемый Западом образ, мы дошли до такого состояния? И про последнюю фразу, разве не я писал:"Достаточно было впустую, просто из внутриполитических целей заявить о ..." Так в чем Вы мне возразили?
Про почему непонятно, спрашивать не стану ... Сам знаю, это Ваша метода, прятать свою неправоту под глубокомысленной чушью.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:53 пользователем афроукраинец
+
0
-

 "....Пардон, а разве это не результат игры по ЧУЖИМ правилам? Пока играли по своим, мы были второй супердержавой....."

 
хороши правила быть с голой жопой но при этом что бы с нами голожопыми считались. а не думали Вы что нас больше боялись как боятся бомжей. то что советские люди вытворяли в заграничных супермаркетах кроме как позором не назовешь. да и уровень жизни был далеко не как у супердержавы. можно тысячами приводить доводы о выплавке стали о достижениях науки но простой гражданин расчитывал на велосипед черно-белый теливизор который из ремонта не вылазил и джинсы по 2 зарплаты за штуку.
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 07:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

хороши правила быть с голой жопой но при этом что бы с нами голожопыми считались. а не думали Вы что нас больше боялись как боятся бомжей.

Опять Вы поете басни! Вы сравнивайте не с США, а с тем, как изменялось соотношение уровня жизни с теми же США. Понимаете в чем принципиальная разница?
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:08 пользователем афроукраинец
+
0
-

 ну почему с США? с Канадой всей Европой с Японией, Австралией ЮАР  
предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Как и предполагал, Вы совершенно не поняли, что я Вам написал. Неужели так трудно понять простую истину, что старт был совершенно с разных уровней. У одних было густо, а у нас - пусто. и Важен факт того, что мы быстро догоняли тех, у кого было густо.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Как и предполагал, Вы совершенно не поняли, что я Вам написал. Неужели так трудно понять простую истину, что старт был совершенно с разных уровней. У одних было густо, а у нас - пусто. и Важен факт того, что мы быстро догоняли тех, у кого было густо.
Вот это вам не доводилось видеть?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:43 пользователем афроукраинец
+
0
-

 что это за кривульки? 
и как тогда догоняла Германия Япония?
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 08:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 что это за кривульки? 

Это - сравнение душевых ВВП России/СССР и США за период с 1885 по 2008. Видно, что в благоприятиные периоды, когда на нас никто не нападал,темпы роста у нас были выше чем в США.

и как тогда догоняла Германия Япония?

Да элементарно! Поскольку США практически не понесли убытков в годы войны, а даже нарастили экономические возможности, то после войны там был экономический бум и Германии с Японией дали возможность выйти на рынок США со своей продукцией, что и позволило им быстро восстановиться после войны. Нам же никто не помогал, а даже наоборот, нам пришлось помогать восстанавливать экономики стран "восточного блока"

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:28 пользователем афроукраинец
+
0
-

 и какой же монетой нам отплатила освобожденная европа. как же это не справедливо ;)))))

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=афроукраинец]
 и какой же монетой нам отплатила освобожденная европа. как же это не справедливо ;)))))
[/quote]
Кем освобожденная? От чего освобожденная? Для чего освобожденная?... Вы можете как-то конкретно формулировать мысль или только на уровне абстрактной философии?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:49 пользователем афроукраинец
+
0
-

хорошо сформулирую вам мысль (ежели вы не жили СССР и не знаете всех тех лозунгов чем нас кормили)
чем отплатила нам Восточная Европа которой мы помогали после войны? 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 09:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

чем отплатила нам Восточная Европа которой мы помогали после войны? 

Термин "восточная европа" в данном контексте не имеет смысла. Мы сами разрушили свою страну и при этом бросили тех людей, которые разделяли общие с нами ценности. Там к власти пришли другие и они разделяют ценности тех, кто к нашей стране относился плохо. Так что никакого разговора о какой-то там "отплатила" и не может быть речи.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя афроукраинец
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:01 пользователем афроукраинец
+
0
-

да ладно Вадим. это же проклятый запад нас разрушил. а эти предатели из Восточной Европы им только помогали разлагая нас своей мебелью сапогами и зеленым горошком.... 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/12/2013 - 10:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

.... а эти предатели из Восточной Европы им только помогали разлагая нас своей мебелью сапогами и зеленым горошком.... 

... по цене в разы дороже, чем они стоили. Разницу оплачивало государство и это была как раз та самая помощь.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Страницы