АБТВ РККА. Всё сначала… Этап третий. Механизированные корпуса.

июн 1 2018
+
39
-

 

Механизированные корпуса – это высшее оперативно-тактическое соединение мотомеханизированных войск Красной Армии и, по идее их создателей, мощнейший высокомобильный кулак, удар которого (которых) должен определять оперативный, а то и стратегический успех наступления или контрнаступления на данном участке фронта. Это «козырный туз», используемый только в нужное время и в нужном месте, побить который, без ещё больших стратегических усилий, нельзя в принципе (если, конечно, он и впрямь применён именно в нужное время и в нужном месте!). Поэтому и сама идея МК, и её реализация – вещи абсолютно объективные, хоть в РИ, хоть в АИ. Тем более, если СССР рассчитывает выиграть любую военную кампанию быстро (а затяжную войну на истощение, памятуя печальный опыт Российской Империи, против объединённого капиталистического мира, СССР, при всех его успехах индустриализации, объективно не вытянет), НАДО иметь всегда боеготовые МК (ИМЕННО БОЕГОТОВЫЕ!) и УМЕТЬ этим грозным инструментом пользоваться.

А пока не умеешь, или умеешь недостаточно хорошо, РККА имела т. н. «стратегическую конницу» – кавдивизии и кавкорпуса, кои, взаимодействуя с бригадами быстроходных танков БТ, могли образовывать мощнейшие подвижные соединения – конно-механизированные группы (КМГ) – которым даже Будённовская Конармия в подмётки не годилась. Легендарная 1-я Конная армия, с её КД, бронеавтомобилями, бронепоездами и аэропланами (и даже стрелковыми дивизиями!), была по сути, идеологическим прототипом тех КМГ.

Но кавалерийская лава – совсем не то, что лава танковая! Поэтому мехкорпусов очень уж хотелось… даже не взирая на реальные возможности логистики и ТТХ техники того времени.

Явно поспешно начав формировать в 32-ом году эти тяжёлые «козыри», не учли несколько чрезвычайно важных, можно сказать принципиально важных моментов.

1. Надёжность техники. Танки с крайне ограниченным ресурсом, не имея специальных трейлеров, не могут без существенных небоевых потерь осуществлять оперативные передислокации иначе, как железнодорожным транспортом. Даже КГ привод тут не панацея. Особенно если инициатива в руках противника и мы вынуждены перебрасывать МК в форсированном режиме совсем не туда, куда это было и возможно, и удобно, и целесообразно по довоенным планам.

2. Логистика. Управление, связь, разведка, транспорт, материально-техническое обеспечение столь крупных механизированных формирований требовали поистине титанических ресурсов, полное удовлетворение потребности в которых немыслимо обременяло корпус, превращая его в совершенно малоподвижное, неуклюжее нагромождение техники, практически лишённое возможности оперативного манёвра в разумные сроки.

3. Структура. Очень сложно понять, КАК отцы-командиры собирались организовывать взаимодействие двух механизированных бригад (в которых танков до хренищща, но крайне мало мотопехоты и артиллерии) между собой и с единственной стрелково-пулемётной бригадой, не имея качественной радиосвязи. Возможно, предполагалось, что танковые лавы мехбригад будут громить и давить вражину своей массой, а мотопехота стрелково-пулемётной бригады, просто двигаясь следом, закреплять успех. Но что закреплять? «Успех» в виде почти гарантированного кладбища своих же танков с противопульной бронькой?

Даже если допустить такой маловероятный вариант, как банальное раздёргивание стрелково-пулемётной бригады на батальоны для поддержки танковых батальонов в механизированных бригадах, всё равно и мотопехоты получается слишком мало и соединения эти, будучи сугубо временными, едва ли можно считать сколоченными, а значит и эффективными.

Утверждать, что увеличивать количество пехоты бессмысленно, поскольку грузовики по проходимости сильно уступают танкам, а потому плохо подходят для обеспечения совместных действий с ними – моветон, поскольку задача грузовиков – доставить пехоту вовсе не на рубеж атаки и тем более не на поле боя, а лишь в назначенный район дислокации, для последующего сосредоточения и развёртывания боевых порядков той самой бригады/дивизии/корпуса. Кто сильно сомневается – немецкий опыт в качестве аргумента – там, даже в танковых дивизиях, мотопехоту в подавляющем большинстве возили именно на банальных гражданских грузовиках. (Согласно штатного расписания, ТД полагалось 90 БТР, которых хватило бы в лучшем случае на один батальон пехоты. Но такая укомплектованность обеспечивалась далеко не всегда, и командиры ТД панцерваффе предпочитали видеть БТРы прежде всего в разведбатах. А повсеместные БТР у немцев – такая же тупая киноклюква, как ПП в руках едва не каждого фрица). Что совершенно нормально, поскольку назначенный район дислокации ФИЗИЧЕСКИ не может находиться вне каких бы то ни было дорог – ведь по тем дорогам будет осуществляться и общее снабжение. Теми же грузовиками.

Так или иначе, серия учений к концу 30-х выявила крайне низкую подвижность и чрезмерную громоздкость тылов корпусов, что привело к их тотальному сокращению. Недостаточность же мотопехоты и артиллерии подтолкнула руководство к парадоксальной идее вообще их упразднить, а сэкономленные на них автомобили задействовать для усиленного снабжения танковых частей. В качестве компенсации, мехбригады перешли с 3-х батальонной танковой структуры на четырёхбатальонную и с 3-танковых взводов к 5-танковым. Что опять-таки усложняло логистику и сводило на нет эффект от увеличения количества автомобилей снабжения.

Чтоб представить себе, КАК теперь МК обр. 32/35 года с изменениями от 39 г. будет воевать, надо иметь чрезвычайно богатое воображение! И крепкие нервы. У кого с воображением не так чтоб очень, я постараюсь описать этот «процесс»…

Итак. Вот наш МК (один из четырёх имеющихся) получил приказ выступать. Поскольку с ТО в нём всё не очень хорошо (а танки выпуска ДО 36 года – которых в АБТВ много, тот ещё хлам), небоевые потери частично (именно частично!) компенсируются большим количеством танков. Танки в МК после 35 года – уже только БТ (не считая специальных) – т. е. быстроходные, колёсно-гусеничные и вроде как в оперативном плане чертовски подвижные. Но, одновременно и черртовски бензинопрожорливые! Благодаря упразднённой мотопехоте и сэкономленным на ней грузовикам, первое время подвоз горючего имеет место быть. Но с увеличением транспортного плеча (т. е. расстояния от баз снабжения до местоположения «потребителей») снабжение неизбежно ухудшается – танков-то в МК всё равно слишком много, даже несмотря на потери из-за низкой надёжности и плохого ТО, а автомобилей мало. Чем дальше – тем хуже. При слабом ТО и затруднённом подвозе ГСМ, количество боеспособных танков в бригадах МК быстро тает – не везде ведь можно заранее, как в Монголии, по пути следования организовать пункты МТО! В итоге, на исходные позиции района сосредоточения МК может выйти, уже потеряв в пути весьма значительное количество танков. А те, что боеспособны, не факт что будут иметь достаточно горючего для активных боевых действий. А уж то, что ни мотопехоты, ни артиллерии для поддержки танков не будет вовсе – факт. Своих нет, а приданные со стороны, ни за что за БТ не угонятся.

Единственная поддержка, на которую могли надеяться бэтэшки бригад МК в бою, это батарея САУ БТ-7А на батальон! Вот тока к выпуску тех самых БТ-7А, ХПЗ приступит только в 36-ом, основную часть заказанных САУ произведут в 37-ом, а полностью заказ будет выполнен лишь в 38-ом. Т. е. получив немножко артиллерии к 38-му, МК уже в 39-ом лишили последней мотопехоты.

А ещё, в том же 37-ом, по опыту боевого применения наших танков в Испании, вдруг совершенно неожиданно выяснится, что никакой боевой ценности из себя те БТ-7А вообще не представляют. Пушка КТ, которой они вооружались, имела плохую баллистику, и чтоб поразить цель, САУ требовалось вывести на прямую наводку. Но при незначительной (из-за той же плохой баллистики) дальности прямого выстрела это означало, что противотанковая пушка противника могла запросто уничтожить самоходку-жестянку до того, как она успеет выйти на ту самую прямую наводку и поразить цель.

В итоге, новый глава АБТУ Павлов потребовал немедленно начать разработку новых танковых трёхдюймовых пушек, которые позволили бы нашим танкам и САУ уничтожать точечные цели с большой дистанции, оставаясь вне зоны поражения. Естественно, и вопрос серьёзного усиления бронезащиты был поднят на самом высоком уровне.

Но вернёмся к тем самым действиям МК «в красках». В апофеозе, отчаянные атаки мехбригад корпуса, силами существенно ослабленных танковых батальонов при дефиците горючего, почти без какой-либо пехотной и артиллерийской поддержки. А при «жестяной» броне, слабых во всех отношениях «сорокапятках» и минимальном ТО, танки в тех батальонах, напоровшись на насыщенную боевыми средствами, хорошо организованную, правильную ПТО (да ещё при артприкрытии), очень быстро сточатся в ноль. 3–4 массированные атаки в течение 1–2 боевых дней – и… нет батальона…, бригады…, корпуса.

И это ещё при более-менее нормальном управлении, позволяющем избежать бардака, при нормально поставленной разведке – когда в тех атаках вообще есть хоть какой-то смысл – как при Баин-Цаган.

Но, насмотревшись на «циркуляции» МК и МБр в ходе учений, руководство РККА наконец осознало, что «это просто пипец какой-то!» и «так жить дальше нельзя!». И, само собой, приняло меры! Всех «отцов-основателей» тех МК и Мбр. во главе с Тухачевским, Халепским и Бокисом одного за другим арестовали и расстреляли. Функции по сути «не оправдавшего высокого доверия» АБТУ были резко сокращены до уровня инспектората, а всеми принципиальными вопросами по ОШС теперь рулил сугубо глубокомысленный и непогрешимый Генштаб.

А неуклюжим МК, после их лишения мотопехоты, приказали отныне действовать сугубо в интересах… (только чур не падать и не ржать!!!) СТРЕЛКОВЫХ ВОЙСК с их пехотой и артиллерией! Самостоятельно – только при особо благоприятных условиях, против противника, уже не способного к правильной обороне! Основным же средством для самостоятельных действий АБТВ отныне считались легкотанковые бригады танков БТ. Временно! До сотворения новых механизированных структур АБТВ для самостоятельных действий. То, что и в самом деле лишь временно, подтверждается фактом сокращения кавалерии, т. е. полным отказом от устаревшей концепции КМГ в составе объединений «стратегической кавалерии» и бригад БТ.

В общем, бессмысленность существования тех корпусов (по сути – баз хранения танков) стала абсолютно очевидной, как и необходимость коренного пересмотра ОШС АБТВ. Так, сперва все МК просто расформировали, и появился проект формирования на базе танковых бригад, не побоюсь этого слова ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ, вполне гармоничных моторизованных дивизий (1 танковый полк, 2 мотострелковых и 1 артиллерийский. 240–250 танков, до 12 тыс. чел. л. с.), которые изначально должны были формироваться как мобильная составляющая СТРЕЛКОВЫХ ВОЙСК! Помимо МД, была мысль формировать в структуре всё тех же стрелковых войск и мотострелковые дивизии, отличающиеся от дивизий механизированных наличием не двух, а трёх мотострелковых полков с танковым батальоном вместо танкового полка. Поэтому те МД и МСД должны были одинаково оснащаться не БТ, а Т-26.

И только потом, уже на волне умопомрачительных побед панцерваффе, вышло постановления о формировании танковых дивизий (ТД) с новыми мехкопусами (МК), объединявшими две ТД и одну МД, но уже в составе бронетанковых войск.

На первый взгляд, те ТД и МК и впрямь кажутся умопомрачительными. Но не надо думать, что проблемы с логистикой были напрочь забыты – тем более при формировании тех монструазных корпусов! Ничего подобного! Глупо думать, что такие гиганты мысли, как Шапошников, Захаров, Жуков и др., чего-то не учли по наивности! Меня всегда удивляло, что все почему-то железобетонно уверены в том, что МК формировались для глубоких прорывов и, сопоставляя эту грандиозную задачу с объёмами необходимого обеспечения, зачастую крутили пальцами у виска, мол «на что надеялись, идиоты»? (это Шапошников-то с Жуковым идиоты?!) Если прежние МК с 500 танками не могли обеспечить нормальной логистикой, то какая логистика будет у МК в 1000 танков?!

Но критики забывают, что МК новой формации состояли не из старых бригад без адекватных запредельному кол-ву танков тылов, а из дивизий, имевших (по крайней мере в теории!) нормальные, полноценные тылы. А как раз на корпусном уровне – ВООБЩЕ НИЧЕГО обременительного – лишь управление, штаб, связь и мотоциклетный полк (это не считая придаваемой авиабригады в составе двух легкобомбардировочных и одного истребительного авиаполков). Т. е. по сути, оперативная мобильность того, пугающего многих, чудовищного мехкорпуса в тысячу танков, определялась сугубо оперативной мобильностью дивизий, из которых он состоял! И только. Что, безусловно, не отменяет проблем с общей громоздкостью, сложностью управления и общими объёмами снабжения, которые много раз обсуждались всё теми же умными людьми.

В этой связи меня всегда смешили выказывания неких «экспертов» в погонах и без, утверждавших, что проблемы новых МК сугубо от того, что их громоздкие тылы ничуть не изменились по сравнению с тылами старых МК! Это какие там на фиг тылы?! Мотоциклетный полк?! Эти «эхспэрты», похоже, просто «забыли», что как раз структура старых МК, признанная громоздкой и трудноуправляемой, и кардинально отличавшаяся от ОШС новых МК, была в 39-ом «оптимизирована», практически лишена тех самых громоздких корпусных тылов и послужила образцом для новых МК, точно так же фактически не имевших никаких именно корпусных тылов. Не считать же за таковые штаб, мотоциклетный полк и батальон связи! От МК даже образца 39 года эта структура отличается ещё меньшей громоздкостью за счёт отсутствия разведывательного танкобата.

(Самая "громоздкая" часть тылов МК – обычно недоукомплектованный мотоциклетный полк)

Проблема была в другом. Если МД была формированием вполне сбалансированным (в структуре АБТВ её теперь вооружать полагалось танками БТ с постепенной заменой на новые Т-50), то о явно перегруженной танками ТД этого сказать уже было нельзя. Вот в чём был камень преткновения новых МК! Опять сильный перекос в пользу танков в ущерб мотопехоте при неудовлетворительной для столь насыщенного танками и прочей машинерией формирования логистике! Опять танков было запредельно много, а связь, управление, разведка, ТО и снабжение серьёзно «хромали».

Хотя и тут, ПОНИМАЯ эти проблемы, специалисты, разрабатывавшие ОШС МК, «подстраховались». Дело в том, что хотя использование МК в глубоких прорывах декларировалось публично, на самом деле тут всё было совсем не так просто и однозначно.

Во-первых, МК вводить предполагалось либо в уже пробитую брешь в обороне противника, либо после прорыва как минимум первой, самой мощной полосы обороны – благо танков, артиллерии и мотопехоты у МК было вполне достаточно для самостоятельного прорыва не столь мощной второй и тем более слабой резервной третьей полос обороны. Да и выбора тут особо не было – буксируемая тяжёлая артиллерия (включая АРГК), которая собственно и должна была обеспечить прорыв, всё равно эффективно могла действовать только как раз по первой полосе обороны. Дальше её эффективность резко падала. А для третьей полосы обороны, у той артиллерии уже физически не будет боеприпасов, не будет качественного целеуказания и просто не хватит дальнобойности при низкой мобильности. Погода же и вовсе могла оказаться не лётной настолько, что о массированной поддержке приписанной к МК бомбардировочно-штурмовой авиации останется только мечтать.

Поэтому, прорыв второй и тем более третьей полос обороны силами МК представлялся делом вполне очевидным. Не зря ведь в структуру ТД МК были включены тяжёлые танки – как раз именно для прорыва.

В глубоком прорыве, при их «мобильности», им делать было нечего. Именно тяжёлые танки должны были компенсировать недостаточность артподдержки (хотя тот же Павлов прямо утверждал, что их наличие совершенно не снимает с артиллерии её задач!) и в структуре всех дивизий МК имелись собственные гаубичные артполки.

Причём надо помнить, что непосредственно в прорыв МК идёт вообще «налегке», БЕЗ тылов своих дивизий, зато при двойном (а по возможности и тройном) БК и заправках горючим (в любой доступной таре). И действует он в прорыве вовсе не в немецком стиле «блицкрига» (безостановочного броска к стратегически важным центрам), а лишь в виде хоть и очень быстрого и мощного, но при этом довольно короткого удара в течение всего нескольких боевых дней, на глубину не более нескольких десятков км – прорвали фронт на всю глубину (а это порой не более 25 км) и ладушки! После чего должна следовать остановка, подтягивание тылов, приведение дивизий в порядок (включая ТО техники), перегруппировка и только после этого, в соответствии с коротким, предельно чётким и ясным приказом, наносится очередной удар. Причём уже с опорой на подтянувшиеся обычные стрелковые части, тыловиков и снабженцев. Что упрощает логистику неимоверно! Немецким «блицкригом» тут и не пахло!

Т. е. формированием МК занимались отнюдь не дураки, а очень умные и серьёзные люди, опытные командиры, прекрасно понимавшие КАК этим инструментом можно успешно воевать (по крайней мере в теории).

Другой вопрос, что и эта ОШС имела дефекты, а характер начавшейся ВОВ очень мало походил на те обстоятельства, при которых МК новой формации могли быть эффективно использованы.

Проблем было несколько, перечислять я их сейчас не буду (часть уже упоминалась), но одна из них (стоящая далеко не на последнем месте!), как ни парадоксально – крайне нужная в теории, но оказавшаяся на практике совершенно не эффективной… корпусная структура!

Утверждая, что МК «плохо воевали», критики забывают, что практически каждый удар МК останавливал немецкий «блицкриг» на несколько принципиально важных дней. Притом, что воевали зачастую, в значительной мере, уже вовсе не МК, а лишь их названия (номера).

К началу ВОВ дивизии МК были рассредоточены на большом расстоянии друг от друга (точнее, дивизии дислоцировались зачастую там же, где формировались на базе отдельных танковых бригад и стрелковых или кавалерийских дивизий), а осознававшие угрозы и слабые места в обороне командармы, ещё до начала боевых действий, своей властью начали азартно громить свои собственные МК, изымая из их структуры дивизии для усиления тех самых слабых мест. По сути, МК из стратегического ударного инструмента, использовать который можно было лишь с разрешения фронтового управления, а то и вообще только с согласия Ставки, быстро и беззаконно крушились, дробились и низводились до уровня оперативных резервов армейского уровня. Вот, кстати, ещё одно прямое доказательство, что РККА собиралась обороняться, а вовсе не атаковать «беззащитную Германию»!

Т. е. вот был у нас некий условный МК, который по довоенным планам в момент наступления часа «Х» должен был нанести сокрушительный удар по посягнувшему на мирный СССР противнику, в заранее определённом направлении. Но за несколько дней до начала ВОВ обеспокоенный опасной слабостью какого-либо участка обороны командарм своей властью выдёргивает из состава МК одну ТД (ближайшую к тому участку) и срочно перебрасывает её для прикрытия этого участка. Заодно, опять же сугубо своей властью, из МД изымает один мотострелковый полк с грузовиками для его перевозки, чтоб сделать из него личный резерв (поскольку других высокомобильных резервов у него нет вообще). А с началом войны, из того же МК выдёргивает вообще всю МД для использования её в качестве «пожарной команды» на направлении, где уже назревает кризис. Но и предвоенных планов тоже никто не отменял – Фронт и Ставка требуют! Прочтите приказ наркома обороны от 22.06.41! Силами МК разгромить супостата «концентрическими ударами»! И в соответствии с довоенными прожектами и тем приказом, наш, уже раздёрганный на отдельные дивизии МК силами одной оставшейся ТД (плюс несчастный штаб корпуса со своим, обычно неукомплектованным мотоциклетным полком) пытается выполнить задачу полностью укомплектованного МК! Ожидаемо безуспешно.

Т. е. неприятелем, который разгромил наши МК, зачастую были штабы наших же армий, которым те МК подчинялись (хотя узаконил перевод МК из подчинения фронтов и Ставки в разряд резервов армейского уровня Сталин уже в ходе войны – чем фактически дал полный карт-бланш на их окончательное добивание).

Но даже там, где под началом штаба МК сохранились две, да хоть все три дивизии, эффективной работы не получалось. Дислоцированные слишком далеко друг от друга, дивизии просто не успевали объединить усилия для решения задачи, поставленной перед командованием корпусом. И тому приходилось вводить их в бой не в качестве сосредоточенного корпуса, а именно что как отдельные дивизии! Но, даже введя дивизии, с грехом пополам, в бой относительно одновременно, комкор просто больше ничего не имел ни для их поддержки, ни для манёвра. Использовать в качестве резерва МД было совершенно невозможно – та война, которую нам навязали, требовала одномоментного приложения всех основных сил. А больше в распоряжении комкора не было никаких резервов, никаких средств усиления (мотоциклетный полк не в счёт). То, что считалось необязательным и даже излишне обременительным для коротких сокрушительных ударов (по довоенным доктринам использования МК, как раз МД служила для закрепления успеха ТД и соответственно была тем самым резервом), имело принципиально важное значение в тяжёлых маневренных боях, когда от наличия высокомобильных резервов корпусного подчинения зачастую зависело, быть катастрофе или нет – ведь инициатива находилась в руках противника, а разведка, связь и вообще вся логистика у нас очень хромали… А ведь главные предназначения управлений МК – это как раз чёткая координация действий дивизий и возможность их качественного усиления в решающем месте, в решающий момент. В РИ первое по многим причинам не удалось, а второе – по ОШС, штаб МК (потеряв МД либо по приказу штаба армии, либо введя её в бой), мог уповать исключительно на два легкобомбардировочных полка, что при господстве противника в небе оказалось нереально.

Вот такая фигня.

Но вернёмся в АИ. В середину 30-х, когда бригадная структура (изложена во второй части) в АБТВ РККА уже полностью сформирована, доведена до ума и начата отладка её боевого применения.

РККА имеет 25 танковых полков СК, 5 полков КК, 10 отдельных бригад, укомплектованных Т-19М, и 4 отдельных полка Т-24М. Ни танковых батальонов СД, ни КГ БТ, ни танкеток Т-27, ни Т-28 с Т-35А в этой АИ нет совсем. Зато, вместо альтернативных Т-19М и Т-24М уже с 35-го года вовсю разрабатываются лёгкий и средний танки нового поколения с мощной артиллерией и противоснарядной бронёй. Тема плавающих и тяжёлых танков прорыва наверняка тоже юзается, но эти «спецсредства» не выпускаются в сколь-нибудь существенных количествах и в данной АИ не учитываются и не рассматриваются. Тут важнее не столько их наличие, сколько преемственность и опыт в разработке.

И уже в следующем, 1936 году принимается решение о формировании ещё десяти новых бригад и пяти… КМК – конно-механизированных корпусов, пока сугубо опытных соединений с экспериментальной ОШС, включавшей в себя две стандартные бронемобильные бригады (именно для замещения ушедших на формирование КМК бригад начнётся формирование новых бригад) и мощные средства их усиления. А именно:

Полноценная кавалерийская дивизия (напоминаю, на дворе 1936 год, у РККА полно «стратегической конницы», а грузовиков ещё недостаточно). Моторизованный полк корпусной артиллерии (Вооружение? Пока, я склоняюсь к дивизиону либо 152-мм старых-добрых гаубиц, либо 107-мм корпусных пушек и дивизиону (возможно даже двум) 76,2-мм зенитных пушек на шасси АИ Т-24М – всё в виде РИ СУ-8 на шасси Т-28). Запасной мотострелковый полк. Учебно-запасной танковый полк сокращённого состава (со временем будет заменён на полноценный полк средних танков, а пока на формирование этих корпусных полков будут пущены все отдельные полки средних танков РГК). Корпусной батальон связи (при радиостанциях дальнего действия). Корпусной автотранспортный батальон (здорово было бы укомплектовать его полугусеничными грузовиками, или трёхмостовыми тяжёлыми грузовиками повышенной проходимости). Корпусной ремонтно-восстановительный батальон (будет помимо ремонта корпусной техники, по возможности, заниматься ремонтом брошенной в наступлении или эвакуированной при отступлении подбитой техники дивизий. Дивизионные же рембаты пусть борются с чисто техническими неисправностями – им и этой работы выше головы!).

(«Разделение труда» между АИ службами ТО: батальонные взводы устраняют мелкие технические неполадки и эвакуируют технику на СПАМы. В т. ч. прямо с поля боя. Дивизионные рембаты занимаются срочным мелким и средним ремонтом повреждений, а корпусной рембат – тщательной сортировкой неисправной техники, более сложным ремонтом и отправкой в тыл техники, чинить которую предпочтительно в заводских условиях)

Понтонно-мостовой батальон – единственный на весь корпус и потому именно корпусной (в РИ, собственный понтонно-мостовой батальон имелся у каждой ТД) и т.д. Т. е. реальные средства усиления. А кавалерия – и в качестве резерва, и в качестве охраны коммуникаций, и в качестве главной маневренной силы для применения там, где использовать бронемобильные бригады с их танками и автотранспортом либо топографически сложно, либо с тактической точки зрения избыточно. Возможно, для повышения оперативности и эффективности КД следует иметь с новой ОШС, включающей в себя две кавбригады, мотострелковый батальон и лёгкий артполк, включающий в себя, помимо обычных трёхдюймовок на гужевой тяге, ещё и сильный противотанковый дивизион.

Нужны ли штабу такого МК собственные разведбат, мотоциклетно-бронеавтомобильный полк (или достаточно батальона?), сильная противотанковая часть и авиагруппа – вопрос, требующий обсуждения и уточнения. Возможно, что сейчас и нет. Вот позже… Перегружать структуру очень не хочется, по крайней мере в начале пути – пока мы учимся всё это использовать. Но и реальные средства усиления тоже, вне всякого сомнения, необходимы.

Меня могут спросить – а на фига вообще МК? Давайте оперировать сугубо бригадами и впоследствии дивизиями. Нет. Стратегические задачи отдельными дивизиями, даже если они хороши и их много, увы, не решаются. А там, где одну общую задачу выполняют несколько бригад или дивизий, для оперативной координации их действий совершенно необходимы корпусные управления и крайне желательны (а порой и жизненно необходимы) корпусные средства усиления.

Всему своё время, и усложнять ОШС надо очень постепенно. Счастье, что в то время в РИ не оказалось какихнить попаданцев, озабоченным армейским прогрессорством – иначе не сомневаюсь, что товарищ Тухачевский пренепременно добился бы формирования уже в том же 32-ом целых танковых армий совершенно сумасбродной структуры, управлять которой РККА не научилась бы до самой войны.

К 1936 году пять первых корпусов (всего по 330 танков в каждом) будут полностью сформированы и укомплектованы. Летом 36-го начнутся масштабные учения, и не для проверки боеготовности (которой пока объективно и не пахнет!), а пока сугубо для отработки слаженности, вариантов боевого применения и обеспечения корпусов. В теории, высокомобильные бригады корпуса вполне могут действовать в духе «блицкрига» и штаб корпуса всегда имеет под рукой, чем их поддержать, усилить, прикрыть, обеспечить общую гибкость. Понятно, что по результатам тех манёвров, совершенно не исключены и изменения в ОШС (в чём я надеюсь на помощь почтенных коллег). Тем более, впереди переход с бригадной структуры на дивизионную.

В целом же, если всё пойдёт как надо, в 1938-ом можно будет начать формирование ещё пяти корпусов (на базе десяти новых бригад) с тем, чтоб к 39-му ЛВО и МВО имели по одному корпусу, а БВО и КВО – по два. Плюс ещё один МК на Дальнем Востоке и три в распоряжении РГК.

Командные кадры берём не с потолка, не из пехоты или кавалерии, а ставим рулить пятью новыми МК заместителей командиров пяти МК первой формации. Тех командиров всех уровней, кто особо хорошо показал себя, поднимаем на вышестоящие должности… заместителей, вместо прежних замов, ушедших в новые корпуса на командные должности. А вот назначать командиров бригад (в т. ч. бригад МК «первой волны») на должности командиров новых корпусов мы не будем – поскольку они банально ещё не умеют командовать корпусами! Чтоб получить должность командира (любого ранга), претендент просто обязан походить несколько лет в заместителях, чтоб научиться и чётко понимать «кухню» со всей спецификой. И никаких «прыжков через ступеньки»! А то опять получится как в истории с Павловым – лучшим комбригом РККА и хорошим начальником АБТУ, отправленным командовать одним из самых мощных округов, не имея ни малейшего опыта в этом деле. ИМХО – это была чистая политика – понятно, что как того же Жукова (перед тем как возглавить округ, несколько лет проходившего в замах), Павлова, после его должности начальника АБТУ, «унижать» переводом в замы командующего округом никто не собирался. Но это самое неумение нам очень дорого обошлось.

После начала ВМВ, в сентябре 39-го, просто необходимо начать формирование корпусов «третьей волны» – минимум ещё 5 МК одномоментно в первой очереди (боеготовность к лету 40-го) и ещё 5 резервных МК во второй очереди (боеготовность к лету 41-го). Капитуляция Франции неизбежно форсирует процесс и потребует развернуть все 10 новых МК уже к концу 40-го.

Почему «третья волна» составит 10 новых МК – объяснять, думаю, не нужно? Сколько имеем обученных «замов» на всех уровнях управления, столько будем формировать новых корпусов. Меньше – опасно, а больше мы можем и не потянуть – при требуемом качестве.

Почему так много и сразу? Потому, что на формирование, боевое сколачивание и обучение в т. ч. старшего командного состава, надо много времени. И чем больше времени у нас будет в запасе – тем лучше.

Некоторые утверждают – а на фиг РККА вообще те МК в таком количестве? Если ГШ очень надо, пусть сформирует пяток для РГК и хватит!

Нет, не хватит! ИМХО – с нашим уровнем компетентности на всех уровнях и при наших технике и логистике, РККА, чтоб драться с Панцерваффе хотя бы на равных, НАДО каждой немецкой ТД противопоставить целый МК, поскольку никакими ухищрениями нельзя нашу ТД или МД (при любой ОШС!) сделать эффективнее немецких. Немцы банально умеют воевать, а мы пока нет. И механическое увеличение мощи наших ТД не сделает их сильнее – скорее только усугубит проблемы с логистикой.

В противном случае, без столь мощных резервов за спиной, танковые группы Вермахта просто пройдут через недостаточно подготовленные и недостаточно глубокие оборонительные порядки РККА как горячий нож сквозь масло. И вопрос надо ставить не: «надо нам МК или не надо?», «много надо или мало», а именно так – их должно быть не меньше, чем у немцев ТД, а вот их ОШС – уже вопрос полемический. И уж точно, те МК надо не раздёргивать и бросать на убой по частям, а использовать именно в составе МК, как стратегический резерв.

Особенно умиляют меня некие бредовые идеи: мол, надо танки отдать пехоте, и тогда пехота выстоит и победит! Ага, щас! Пехоте, которая понятия не имеет, как вообще танки использовать и как обслуживать! Пехота – это фронты от Баренцева до Чёрного моря, и размазывать по этим ниткам танки – просто глупость или преступление. Немцы это поняли раньше и лучше всех, не включая в структуру своих ПД ни одного танка! Зато сконцентрировав их сугубо в мотомеханизированных войсках, призванных своими рывками вглубь решать исход сражений и кампаний.

Пехоте же нужны вовсе не танки, а напротив – мощные средства ПТО. Противотанковые пушки (ПТП), способные пробивать броню любых немецких танков, в количестве, желательно не меньшем, чем в немецких ПД. Ведь именно благодаря своим многочисленным ПТП и ПТР немецкие ПД останавливали наши ТД, вооружённые в подавляющем большинстве танками с противопульной бронёй, и очень печалились, что те самые штатные средства ПТО не пробивают Т-34 и КВ, называя этот факт «самой печальной страницей в истории германской пехоты».

А танки, сколько их не отдай пехоте, летом 41-го они ей не помогут! Поскольку банально пробиваются ЛЮБЫМИ штатными средства ПТО германской пехоты. Что толку от батальона Т-26 в СД, если пехотный полк немцев из своих банальных ПТР и «дверных колотушек» расщёлкает их за час? К тому же, немцы прорывали оборону нашей пехоты мотокорпусами своих танковых групп на узких участках, такими силами, что у пехоты, «попавшей под раздачу» не было ни малейшего шанса устоять, и чтоб парировать удар такой силы, надо не пехоту танками усиливать – тут, сколько не дай, толку не будет (тем более много в любом случае не дашь – даже один батальон Т-26 в каждой СД на начало ВОВ потребует Т-26 больше, чем их было в РККА всего!), а со своей стороны, концентрировать танки в такие же мотомеханизированные соединения, способные остановить немецкий прорыв контрударом. «Клин клином вышибают» - это не метафора, а проза войны и то, что не удалось сделать нашим МК летом 41-го, вполне удалось нашим танковым армиям летом 43-го под Курском. Принципиальная разница (помимо опыта личного состава) между ними заключалась как раз в том, что ТА не были перегружены собственно танками, имели более оптимальное соотношение между силами и средствами и при двух танковых и одном механизированном корпусах имели в своей структуре целый набор мощных средств усиления в виде отдельной танковой бригады, бригады САУ, зенитных, артиллерийских (включая РУЗО), инженерных, автотранспортных и прочих частей.

И ещё. Возвращаясь к дурацкой идее раздать Т-26 побатальонно в СД. Т-26 – это танк-жестянка. Чтоб принести хоть какую-то реальную пользу, а не сгореть без толку, Т-26 должны идти в бой за хорошо бронированным лидером. В РИ это прекрасно понимали и чётко эшелонировали танковые построения в атаке. После артподготовки, впереди наступают тяжёлые танки, работающие по ПТО и артиллерии противника. Во втором эшелоне – средние танки, добивающие уцелевшие средства ПТО и хорошо защищённые стрелково-пулемётные точки. И только в третьем эшелоне наступают лёгкие танки в сопровождении пехоты (именно поэтому её в ТД так мало!) – уничтожая пехоту противника и прикрывая от той самой пехоты идущие впереди тяжёлые и средние танки. Использовать Т-26 (как и БТ) самостоятельно – уже в то время означало просто посылать их на убой без всякой пользы. Ведь даже немецкие парашютисты имели предостаточно ПТР, легко пробивающих броню «двадцатьшестых».

Вообще, с техникой в этой АИ проще, чем с ОШС.

Танки – только четырёх типов – до 37 года это лёгкий Т-19М и средний Т-24М. После 37-го их в производстве сменят… ну пусть Т-20 (17 тонн, 300-сильный двигатель МТ-5, скорость до 45 км/ч, броня до 35 мм, вооружение – 30-калиберная трёхдюймовка и пулемёт в спаренной установке). И Т-25 (25 тонн, 500-сильный М-17, скорость до 45 км/ч, броня до 60 мм, вооружение – 40-калиберная трёхдюймовка и три пулемёта (курсовой, в спарке, и зенитный в походе – он же в бою «ворошиловский»).

САУ бронемобильных бригад и моторизованных дивизий на шасси Т-19М четырёх видов: штурмовая и она же противотанковая поля боя АТ-1 с 30-калиберной (позже с 40-калиберной) трёхдюймовкой. Самоходная пушка типа СУ-5-1 с 40-калиберной трёхдюймовкой (позже с 50-калиберной). Самоходная мортира СУ-5-3 со 152-мм мортирой. ЗСУ типа СУ-6, но с МЗА.

САУ корпусных артполков на шасси Т-24М двух видов: самоходная 152-мм гаубица (или 107 мм пушка) и самоходная 50-калиберная зенитная трёхдюймовка в универсальном исполнении.

 

В сумме, к началу ВОВ, РККА данной АИ будет иметь 20 МК, пусть даже пять из них боеготовыми будут считаться пока условно – резервы Ставке тоже нужны. Но и однозначно боеготовых 15, РККА хватит, чтоб иметь по корпусу почти против каждой немецкой панцердивизии на решающих участках Советско-Германского фронта. Плюс 60 танковых полков СК и 5 танковых полков КК.

ИМХО – это «прожиточный минимум».

Где и как их размещать и дислоцировать – вопрос отдельный.

Я же, напоследок, приведу лишь общие цифири по технике.

   Танков Т-19М и Т-20 – 10 500.

   Танков Т-24М и Т-25 – 4000.

14 500 танков основных типов. Всего же, в районе 15 тыс.

   САУ АТ-1 – 720.

   САУ СУ-5-1 – 720.

   САУ СУ-5-3 – 480.

   САУ СУ-6 – 480.

   САУ СУ-8-152(или 107) – 240.

   САУ СУ-8-76 – 240 (или 420, если дивизионов СУ-8-76 в корпусном артполку два).

Всего ок. 3 тыс. САУ.

В АИ танков в действующей армии меньше, чем в РИ. Они интенсивнее эксплуатируются ради боевой учёбы и имеют достаточно ресурсов для ТО. Но производительность танковых заводов искусственно уменьшать никто не позволит! Поэтому производим САУ, запчасти, и значительная часть танков идёт на консервацию – на склады долгосрочного хранения в глубоком тылу. Параллельно идёт накопление запчастей, ГСМ и всего необходимого именно на случай предвоенного развёртывания.

   Структура КМК обр. 1936 г. (Тот самый "первый блин").

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 06/01/2018 - 05:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Представляю третью, заключительную часть АИ АБТВ РККА. Как всегда рассчитываю на конструктивное обсуждение и дельные предложения.

С уважением, Ансар.

Опубликовано сб, 06/02/2018 - 20:08 пользователем Nevrykhan
+
2
-

Уважаемый коллега! ИМХО – 20 мехкорпусов много, однако, если к 41 году полостью оснащены будут 10, еще 5 заканчивают формирование, а еще 5 начинают, то вполне нормально (15 корпусов). И разбить их можно так: ЛенВО – 1, ПрибВО – 2, ЗапВО – 3+1*=4, КОВО – 3+1*=4, ОдВО – 1, САВО – 1*, ЗабВО – 1*, ДВО – 1*, МВО – 1**, ОрлВО – 1**, ХарВО – 1**, СКВО – 1**, ПривВО – 1**. При этом, те корпуса,  которые начинают формироваться во внутренних округах, скорее всего, с началом войны будут расформированы, а их матчасть и личный состав отправлены на пополнение воюющих корпусов. Главное понять, какую задачу будут иметь эти корпуса на начальном этапе войны – нанесение контрударов по прорвавшемуся противнику, с целью восстановления линии фронта или участие в наступательных операциях. Если первое, то на западной границе (Прибалтика-Украина) хватит и 10 мехкорпусов.

Примечание: * - 5 корпусов 2-й очереди, ** - 5 корпусов 3-й очереди

«Разделение труда» между АИ службами ТО: батальонные взводы, устраняют мелкие технические неполадки и эвакуируют технику на СПАМы. В т. ч. прямо с поля боя. Дивизионные рембаты занимаются срочным мелким и средним ремонтом повреждений, а корпусной рембат, тщательной сортировкой неисправной техники, более сложным ремонтом и отправкой в тыл техники, чинить которую предпочтительно  в заводских условиях

Коллега, для справки – ремонт делится на ТО, мелкий, средний и капитальный. Если ТО и мелкий ремонт проводится силами экипажей и ремподразделений в части, средний ремонт – в ремчасти, то капитальный на заводе. В годы войны создавались подвижные заводы, структуру я их не нашел. Может все-таки упорядочит ремонтные организмы в Вашей АИ: ремонтно-эвакуационный взвод в батальоне – ТО, мелкий ремонт и эвакуация техники, ремонтно-эвакуационная рота в полку (3 взвода: реммастерская (танковая), реммастерская (автомобильная),эваковзвод) – для усиления сил и средств которые проводят ТО, мелкий ремонт и эвакуацию техники, отдельный ремонтно-восстановительный батальон в дивизии в составе ремрот (танковой), ремрот (автомобильной) – для проведения среднего ремонта и отправки техники в ремонтно-восстановительную базу корпуса, состоящую из 2хбатальонов по ремонту (танков и автомобилей) + развертывание в округе ПТАРЗ (структуру их не знаю, появились в 43 году).

В целом, Вашу идею одобряю.

Что же касается танков в пехотных дивизиях, то я тоже не вижу смысла в этом  – размазывание танков тонюсеньким слоем по фронту дивизии. Однако, как мы с Вами обговаривали в первой части, отказываться от танков поддержки пехоты тоже не следует. Вы правильно мыслите, сводя 3 танковых батальона СД в ТП и придавая его корпусу, а лучше армии (1-2 ТП).

Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход. И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй - управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 20:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Nevrykhan]

Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход. И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй - управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м.

[/quote]

Это все проблемы третьего уровня, которые не могли привести к известному варианту. На самом деле были более важные проблемы, но их упорно никто не хочет замечать. Приведу проблему второго уровня, про первую пока умолчу:

На основании полученных разведданных маршалом Шапошниковым были разработаны и представлены политическому руководству страны «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.» от 18 сентября 1940-го.

На сегодня это единственный известный официальный документ подобного характера, он подписан и утвержден Сталиным. План был сугубо оборонительный. Во главу угла ставилась задача отражения и сдерживания противника, особенно его первого удара, а в случае вклинивания в нашу оборону – выбивание его совместными контрударами мехкорпусов и стрелковых войск. В качестве главного принципа на этом этапе предусматривалась активная оборона в сочетании с действиями по сковыванию противника. И только затем, когда будут созданы благоприятствующие этому условия, а под ними однозначно подразумевалось сосредоточение основных сил западной группировки войск РККА, переход наших войск в решительное контрнаступление.

... Как могло случиться, что официальный план вступления в войну предусматривал шаги, полностью совпадавшие с данными разведки, а реальная подготовка велась по иным соображениям? Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны.

https://vpk-news.ru/articles/31035

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано сб, 06/02/2018 - 21:59 пользователем Nevrykhan
+
4
-

Уважаемый коллега! Проблема в том, что дислокации дивизий по данному плану нет, лишь общие черты. Что мы знаем - на западной границе развертываются 125 стрелковых дивизий от Балтики до Черного моря. Прибалтика - 300км, Белорусь - 450 км, Украина - 600 км и Молдова - 550 км, протяженность фронта. Эти 125 стрелковые дивизии должны быть готовы со сроками около 14 суток.

Полностью отмобилизованная дивизия занимает оборону по фронту 12 км, на второстепенных участках -18 км. Считаем: Прибалтика - 25 дивизий, Белорусь - 38 дивизий, Украина - 39 дивизий, Молдова - 20 дивизий. Итого 122 стрелковых дивизий. Это минимум, просто математика. Что мы видим в 41? Прибалтика - 19, Белорусь - 24, Украина - 32, Молдова - 11 стрелковых дивизий. Всего 86 стрелковых дивизий. Из внутренних округов должны прибыть еще 41 стрелковая дивизия. Итого мы получаем те же самые 127 стрелковых дивизий, что по математическим расчетам достаточно, чтобы создать нормальную оборону.

Нападение Германии 22 июня 1941 года недаром называют вероломным. Ведь развитие ситуации перед войной считали что будет как 1914 - угрожаемый период 30 суток, период мобилизации 14 суток. Этого времени должно хватить для подготовки войск к отражеию агрессии. Не подскажите, где немцы были 6 июля?

Единственный, как мне кажется, выход,  - размещение основных сил (96 сд) на укреплениях старой границы, с выдвижением заслонов (1 ск) от каждой армии (36 сд) для сдерживания противника и "сгорание БТВ" в контрударах, чтобы задержать хотя бы на неделю противника. При этом формировать новые дивизии. Я могу и ошибаться.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 22:09 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Nevrykhan]

Нападение Германии 22 июня 1941 года недаром называют вероломным. Ведь развитие ситуации перед войной считали что будет как 1914 - угрожаемый период 30 суток, период мобилизации 14 суток. Этого времени должно хватить для подготовки войск к отражеию агрессии. ...

[/quote]

Да, считали, но о чем это говорит? О полной неспособности анализировать и принимать правильные решения. Особенно если вспомнить, какое внимание было уделено развитию событий во Франции. Как говорится смотреть смотрели, но ничего не видели. О каких "двухнедельных разминках" после такого можно было вести речь?

Ниже я приводил фрагмент о потере управления войсками. Как Вы думаете, почему пришлось самолетами искать расположение частей?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано сб, 06/02/2018 - 22:37 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Да, считали, но о чем это говорит? О полной неспособности анализировать и принимать правильные решения. Особенно если вспомнить, какое внимание было уделено развитию событий во Франции. Как говорится смотреть смотрели, но ничего не видели. О каких "двухнедельных разминках" после такого можно было вести речь

Соглашусь, но не во всем. Ситуации 10 мая 40 года и 22 июня 1941 года - различные. Если бы мы говорили о 10 мая и хотя бы 6 июля, а лучше апрель-июнь 42 года, то да, тогда их можно было сравнивать. Тут можно привести аналогию с 1 сентября 1939 года. И тут мимо. Потому что никаких претензий высказано не было. А в Польше скрытая мобилизация шла с марта 1939 года ( до 29 августа укомплектованно полностью 60% сил, развернуто на позициях - около 40%). Сам же кризис начался еще в 38 году. Вот так и наше руководство считало, что ситуация будет аналогична Польской - претензии, переговоры, их срыв и подготовка к агрессиии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/03/2018 - 04:43 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"ИМХО – 20 мехкорпусов много..."

К началу ВОВ гарантированно боеготовыми будут 15. Ещё пять - как получится. И это на все округа страны. Если даже все 15 боеготовых МК будут к июню 41-го сконцентрированы в западных округах - это не так уж много... чтоб остановить Вермахт.

С распределением согласен.

"При этом, те корпуса,  которые начинают формироваться во внутренних округах, скорее всего, с началом войны будут расформированы, а их матчасть и личный состав отправлены на пополнение воюющих корпусов"

Ну, это вряд ли. Хотя изначально 5 МК третьей волны планировалось сформировать в течение 41-го, быстрый разгром Франции заставит форсировать процесс и ограничен он будет сугубо наличием матчасти и л.с. А поскольку в АИ матчасти для МК (тех же танков) требуется значительно меньше, а подготовка резервов идёт интенсивнее, готовность МК к началу ВОВ практически не вызывает сомнений (ну, кроме сколоченности). А вот то, что многие МК "первой волны" уцелеют в контрударах, вызывает сомнения и новые МК нам очень понадобятся.

"Главное понять, какую задачу будут иметь эти корпуса на начальном этапе войны – нанесение контрударов по прорвавшемуся противнику..."

Именно так! Только контрудары.

"Если первое, то на западной границе (Прибалтика-Украина) хватит и 10 мехкорпусов"

В первом эшелоне - безусловно. Но, неужели Вы рассчитываете остановить Вермахт одним первым эшелоном? Максимум, на что он способен В ЛУЧШЕМ случае и черртовском фарте, это сорвать "блицкриг". А дальше? МК обескровлены, на пополнение, ТО, отдых, переформирование требуется время. Немцы нам его не дадут. Поэтому, нужны ещё МК. Хотя бы 5, но свежих, полнокровных.

В противном случае, опять придётся остатки былой роскоши переформировывать в батальоноподобные бригады и опускаться на уровень поддержки пехоты и как следствие - отступать до Москвы, пока немцы не выдохнуться, перемалывая наши людские ресурсы.

Насчёт ТО - согласен.

"Однако, ситуация 41 года не дает нам надежду на положительный исход"

Ну, это смотря что считать положительным исходом. Для кого-то - это разгромить немцев в приграничном сражении, для кого-то остановить их на старой границе. Я же, всегда считал наиболее реалистичным максимумом наших успехов, остановить их на линии Зап. Двина - Днепр.
 

"И проблема, на первый взвгляд, состоит в плотности войск и их отмобилизованности. На второй - управление войсками, пто и всем тем, чем грешила Красная Армия в 41м"

Плотности, это безусловно крайне важно. Но не в данном случае, когда пехота обеспечить те плотности не могла физически - тем более мотокорпуса оборону рвали на узких участках. Пехота, даже при фантастической плотности под Курском, предотвратить прорыв фронта не смогла. И кстати, опыт Франции наши генералы тщательно изучили и именно тот опыт подсказал им, что пехота немецкие прорывы никак не удержит (в лучшем случае ослабит) и избежать участи Франции можно только мощнейшими контрударами мехкорпусов по прорвавшимся группировкам.

Ошибка была в том, что понадеялись разгромить немца в приграничном сражении - где пехота прочную оборону построить не могла (и сил маловато и времени), МК были далеко рассредоточены и никакие мобилизационные мероприятия не могли быть выполнены в принципе.

Другое дело, если бы оборона строилась с опорой на УРы старой границы, МК были сосредоточены и все силы и средства заранее отмобилизованы.

Что касается управления - это была проблема всей РККА, причём вскрыта она была ещё в ходе учений 35-36 г.г. - после чего собственно и начались "чистки". И меры принимались. Вот тока масштабные предвоенные мобилизационные мероприятия, начатые слишком поздно, по сути, свели все улучшения нового руководства на нет. Спешно раздутая армия (а без этого никак!) просто не умела воевать и какой аспект не возьми, везде уровень боеспособности падал. В таких условиях, именно кадровые МК могли бы дать время армии на "научиться воевать". В РИ, МК дали РККА дни, в лучшем случае недели и этого времени не хватило. В АИ, надеюсь, МК дадут РККА недели, а с опрой на линию УРов старой границы - месяцы.

Один вопрос, почтенный коллега. Я привёл ОШС МК на 1936 год (тока вместо МД там должны фигурировать бригады). Как по-Вашему, должна выглядеть ОШС МК на начало 1941-го, имея ОШС-АИ МК-36 в качестве исходника?

С уважением, Ансар.

 

Опубликовано вс, 06/03/2018 - 08:28 пользователем Nevrykhan
+
2
-

Коллега, с чем согласен или где считаю, что ответ рационален или понятен, комментировать не буду.

Ну, это смотря что считать положительным исходом. Для кого-то - это разгромить немцев в приграничном сражении, для кого-то остановить их на старой границе. Я же, всегда считал наиболее реалистичным максимумом наших успехов, остановить их на линии Зап. Двина - Днепр.

То есть на линии в РИ по состоянию на 10 июля (за исключением Прибалтики)? ИМХО - на Севере по состоянию на начало июля, в Центре - на конец сентября, на Юге - конец августа (РИ). Эта линия должна сформироваться к концу ноября (АИ).

Плотности, это безусловно крайне важно. Но не в данном случае, когда пехота обеспечить те плотности не могла физически - тем более мотокорпуса оборону рвали на узких участках. Пехота, даже при фантастической плотности под Курском, предотвратить прорыв фронта не смогла.

А никто и не заставляет только пехотой останавливать прорывы противника. Пехота - это фундамент обороны, но без концентрации и маневра огня артиллерии, поддержки подвижных соединений, а также воздушной поддержки дом не построишь и фундамент рассыпится под воздействием агрессивной среды.

Другое дело, если бы оборона строилась с опорой на УРы старой границы, МК были сосредоточены и все силы и средства заранее отмобилизованы.

О чем я речь и веду.Только как этого достичь?

Что касается управления - это была проблема всей РККА, причём вскрыта она была ещё в ходе учений 35-36 г.г. - после чего собственно и начались "чистки".

Причина чисток и последующий их разгул не в этом.

Один вопрос, почтенный коллега. Я привёл ОШС МК на 1936 год (тока вместо МД там должны фигурировать бригады). Как по-Вашему, должна выглядеть ОШС МК на начало 1941-го, имея ОШС-АИ МК-36 в качестве исходника?

А что в 1936 году кавалерийская дивизия состояла из бригад? Может, исходя из второй Вашей части данной АИ, из 3х кавалерийских стрелковых полков (по аналогии с немецкими легкими дивизиями)?

Что можно сказать по данному вопросу? Переформирование КД в МД, добавление полка (может быть бригады) ПВО, тыловых учреждений - складов, госпиталя, хлебопекарня или завод, почтамп, ремонтные учреждения (вооружение, упряжь, обмундирования). Может вместо автобата включить автополк 2х батальонного состава?

Больше добавить ничего не могу. За АИ ставлю большой "+"!

Да, кстати,

Механизированные корпуса – это высшее оперативно-тактическое соединение мотомеханизированных войск Красной Армии

оперативно-тактическим соединением мехкорпуса стали уже в ходе войны, а перед войной они были низшим оперативным объединением. Объединение состоит из соединений, соединение из частей, часть из подразделений. Фронт - оперативно-стратегические задачи, Армия (корпус из дивизий) - оперативные задачи, Дивизия (корпус из бригад, бригада из полков) - оперативно-тактические задачи, полк (бригада из батальонов) - тактические задачи.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 03:11 пользователем Ansar02
+
0
-

ИМХО - почтенный коллега, у нас по большинству вопросов, практически консенсус. Спасибо за поддержку.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 06/01/2018 - 15:31 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

... тех корпусов (по сути – баз хранения танков)

Единственная здравая мысль! Впрочем, после десятков моих повторений запомнить не сложно.

В общем, как и предполагалось, автор так и не понял, что дом строится с фундамента, а не с крыши, а потому, если даже в стрелковой дивизии Павлов не смог наладить взимодействие и обеспечение отб, то где ему создать боеспособные мехкорпуса. Достаточно посмотреть на тот факт, что ни одного дела, за которое он отвечал, так и не довел до нормального уровня. Завалил все, что можно было завалить.

Про технику, особенно тягачи и прочее, повторять смысла нет. На порядок более простой вопрос - подготовка кадров, завал полнейший. А ведь это одна из основных задач, стоявших перед АБТУ:

Состав Управления:

  • Управление боевой подготовки автобронетанковых войск
  • Бронетанковое управление
  • Автотракторное управление
  • Управление эксплуатации и ремонта автобронетанкового и тракторного парка

Первым же пунктом. А что в реальности? А читайте:

Еще хуже дело обстояло с кадрами. Младшие специалисты – командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики – готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений. Была организована массовая переподготовка кадров – пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились... механиками-водителями танков, наводчиками и другими специалистами танковых войск. В короткие сроки решить такую задачу было невозможно. В результате новые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой, многие механики-водители, например, получили всего лишь 1, 5–2-часовую практику вождения танков. Катастрофически не хватало командного состава. Укомплектованность большинства мехкорпусов, формировавшихся весной 1941 года, по командно-начальствующему составу составляла 22–40%, а по младшему – от 16 до 50%. На 1 июня 1941 года в штабах 15, 16, 19 и 22-го мехкорпусов не были укомплектованы даже такие отделы, как оперативные и разведывательные! ...

Какие мехкорпуса? Вы о чем? Только стрелковые дивизии еще могли сражаться на равных, а у них отобрали даже ОТБ.

Полевой устав РККА (ПУ-39)

Глава вторая. Организация войск РККА

25. Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя.

Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне.

Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

Одного этого фрагмента достаточно, чтобы понять чего нагородил автор.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/01/2018 - 17:32 пользователем NF
+
0
-

Старпер Вадимушка. Не пойти ли вам лесом?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 05:17 пользователем Ansar02
+
4
-

Вадим!

"Впрочем, после десятков моих повторений запомнить не сложно"

Вы, ЕМНИ мой склероз, так отзывались о любых танковых частях, крупнее батальонов СД?

"дом строится с фундамента, а не с крыши"

Вот поэтому я и начал с батальонов и полков и их логистики.

"...если даже в стрелковой дивизии Павлов не смог наладить взимодействие и обеспечение отб..."

Опять начинается вывешивание собак на Павлова! У него своих, РЕАЛЬНЫХ косяков, за которые его расстреляли вагон и маленькая тележка, так зачем на него вешать грехи, к которым он не имел никакого отношения?

Я вам только напомню - СД - относились к СТРЕЛКОВЫМ ВОЙСКАМ и АБТУ, которое курировало исключительно АБТВ, они не подчинялись от слова СОВСЕМ. А само АБТУ находилось В ПРЯМОМ ПОДЧИНЕНИИ у  Главного управления вооружений и технического снабжения. С 39-го у Управления военно-технического снабжения. Т. е. всё что вы привычно ставите Павлову в вину - не его компетенции вопросы. АБТУ при нём - это уже только испекторат АБТВ.

"...то где ему создать боеспособные мехкорпуса..."

Он их и не создавал. К товарищам Сталину, Захарову, Смородинову, Жукову, Федоренко претензий по поводу МК нет?

"Достаточно посмотреть на тот факт, что ни одного дела, за которое он отвечал, так и не довел до нормального уровня. Завалил все, что можно было завалить.

Про технику, особенно тягачи и прочее, повторять смысла нет. На порядок более простой вопрос - подготовка кадров, завал полнейший"

Так выключите дурака в своём мозгу и ПОСМОТРИТЕ! Что он "завалил"? Разработки новых танков добился и довёл это дело до логичного завершения. Недоработки в Т-34 и КВ - уж точно не его вина.

Тягачи - как раз только при нём начали выпускать массово - даже в ущерб выпуску танков. Какие претензии?! К непосредственному обучению армейских кадров АБТУ вообще никакого отношения не имело. Максимум - КОНТРОЛЬ за организацией боевой подготовкой в частях АБТВ.

Вы опять много цитируете и опять либо ни хрена не понимаете, либо как обычно мухлюете. Вот типичный пример. Большая цитата в которой вы не соизволили понять главного:

"В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений."

Это какой год на дворе? И за это тоже Павлов отвечает?

"Только стрелковые дивизии еще могли сражаться на равных, а у них отобрали даже ОТБ"

Фатальная глупость. Не могли никакие СД остановить прорывы немецких мотокорпусов! И батальоны Т-26 им ничем бы не помогли.

"Одного этого фрагмента достаточно, чтобы понять чего нагородил автор"

Не смешивайте тёплое с мягким. Т. е. вы как обычно, ничего не поняли и просто приползли чтоб погадить, в очередной раз выставив себя дремучим дураком.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 06:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вы, ЕМНИ мой склероз, так отзывались о любых танковых частях, крупнее батальонов СД?

... я уже давно писал, что мехкорпуса по сути представляли из себя "передвижные склады".

Вот поэтому я и начал с батальонов и полков и их логистики.

... это Вы изложение выстроили таких образом. А есть "представление образа", так вот он у Вас исходит "с крыши", т.е. с построения крупных подвижных соединений, которые используются для развития успеха. Успеха чего? Наступления. Тимошенко с Жуковым тоже начали с этого, с мгновенного контрудара, ни у них, ни у Вас, даже мысли не было, что изготовившегося к атаке противника вначале требуется измотать в боях, а только потом наступать. Измотать должна пехота, а между тем и в реальности в Ваших планах она лишена всего, прямо такое впечатление, что взяли и перенесли с полей ПМВ. А между тем в Уставе сказано ясно:

Пехота является главным родом войск. Своим решительным продвижением в наступлении и упорным сопротивлением в обороне пехота в тесном взаимодействии с артиллерией, танками и авиацией решает исход боя. Пехота выносит на себе основную тяжесть боя.

Поэтому назначение остальных родов войск, участвующих в совместном бою с пехотой, — действовать в ее интересах, обеспечивая ее продвижение в наступлении и стойкость в обороне.

Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты

Таким образом требовалось вначале СД насытить всем, что требовалось и придать им ОТБ, потом создать механизированные дивизии, способные передвигаться на автомобилях и имеющие в своем составе танковые полки, а только после этого переходить к мехкорпусам, имея и опыт и технику.

... АБТУ при нём - это уже только испекторат АБТВ.

... поменьше читайе комиксы.

Он их и не создавал. К товарищам Сталину, Захарову, Смородинову, Жукову, Федоренко претензий по поводу МК нет?

Почему же, есть! Но именно Павлов руководил той системой, которая должна была выстроить базу для создания МК. Он ничего не сделал, только мешал созданию новой техники.

Так выключите дурака в своём мозгу и ПОСМОТРИТЕ! Что он "завалил"? Разработки новых танков добился и довёл это дело до логичного завершения. Недоработки в Т-34 и КВ - уж точно не его вина.

Недоработки и есть результат неграмотной политики. Армии требовалась иная техника, а не та, которую промышленность не могла нормально делать.

Тягачи - как раз только при нём начали выпускать массово - даже в ущерб выпуску танков. Какие претензии?! К непосредственному обучению армейских кадров АБТУ вообще никакого отношения не имело. Максимум - КОНТРОЛЬ за организацией боевой подготовкой в частях АБТВ.

... и где контроль? Элементарное условие мобилизационного подхода - подготовка резева. Где резерв. Численность рейхсвера помните? А они подготовили резерва столько, что хватило для войны на два фронта.

Это какой год на дворе? И за это тоже Павлов отвечает?

Вот именно, за столько лет ничего не сделал.

Фатальная глупость. Не могли никакие СД остановить прорывы немецких мотокорпусов! И батальоны Т-26 им ничем бы не помогли.

Какие прорывы? Под Дубно сколько мехкорпусов было? И что? Немцы прошли почти без потерь. А кто вообще остановил немцев? Пехота, к тому моменту и пушки и танки были практически музейной редкостью. Как сказано в Уставе, так и произошло. Немцев остановила пехота, а у нее отобрали танки. Вот и результат.

Не смешивайте тёплое с мягким. Т. е. вы как обычно, ничего не поняли и просто приползли чтоб погадить, в очередной раз выставив себя дремучим дураком.

Перед кем? Перед теми, кто читал исключительно комиксы?

Согласно своему назначению, механизированный корпус, соединение с наступательными задачами, имел соответствующую организационную структуру. 

Вам никогда не приходила мысль, что про наступление можно вести речь только тогда, когда Вы способны обеспечить надежную и устойчивую оборону? А для этого стрелковые части должны иметь лучшее, из того, что есть на вооружении. В том числе и танки, поскольку их главная задача, поддержка пехоты.

Вот, что обычно пишут:

К чему привела политика подготовки к наступательной войне стало очевидно 22 июня 1941 г. Мехкорпуса оказались не готовы к обороне. С первого дня войны им пришлось наносить контрудары по прорвавшемуся противнику, сдерживать продвижение вражеских войск, а не прорывать оборону противника, входить в прорыв и действовать в глубоком тылу, как это планировалось до войны.  

И при этом не слова про стрелковые части, которые были основой армии и которые "ограбили", отдавая все мехкорпусам. Это просто классика того, про что идет речь в пословице:

"лучше синица в руках , чем журавль в небе"

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 19:37 пользователем Ansar02
+
2
-

Агась!

"...я уже давно писал, что мехкорпуса по сути представляли из себя "передвижные склады"

На самом деле это можно говорить исключительно о старых МК.

"Тимошенко с Жуковым тоже начали с этого, с мгновенного контрудара, ни у них, ни у Вас, даже мысли не было, что изготовившегося к атаке противника вначале требуется измотать в боях, а только потом наступать. Измотать должна пехота..."

Безграмотные заявления. Как пехота могла "измотать" мотомеханизированный копус Вермахта, легко прорвавший фронт этой самой пехоты и стремительно ушедший вперёд, организовывать этой самой пехоте "котёл"? Думать когда начнёте?

"Таким образом требовалось вначале СД насытить всем, что требовалось и придать им ОТБ..."

Сколько же можно повторять одну и ту же глупость? Не могла страна позволить себе создавать в структуре СД инфраструктуру для ТО танков. И не только танков - даже банальных грузовиков и тракторов не могла. И танки разбрасывать по массе СД не могла - это означало просто выбросить их в утиль.

"...потом создать механизированные дивизии, способные передвигаться на автомобилях и имеющие в своем составе танковые полки, а только после этого переходить к мехкорпусам, имея и опыт и технику..."

Не было у РККА автомобилей, чтоб создавать в начале 30-х целые механизированные дивизии. Только когда такая возможность появилась, появился и проект формирования моторизованных дивизий.

В АИ потому сперва и формируются танковые полки - для которых автотранспорт найти можно. Вообще всю логистику наладить и можно и экономически оправданно. А потом, позже чем в РИ, с увеличением возможностей, начинают формироваться бригады. И только к концу 30-х, АБТВ РККА переходят на дивизионную структуру. Вы же предлагаете абсурдный фальстарт, совершенно не обеспеченный автотранспортом. Или вы предлагаете юзать свои бессмысленные танкобаты в СД до конца 30-х, а потом, сразу начинать клепать механизированные дивизии? Не имея ни опыта эксплуатации ни полков, ни бригад. Вы вообще понимаете что предлагаете?

 "... поменьше читайе комиксы"

А вы - мемуарную чушь, написанную в своё оправдание бывшими и поменьше преподносите в качестве истины в последней инстанции сугубо понравившиеся вам ИМХО кого попало. Ну и свою личную белиберду, само собой, от которой все давно устали. Как и от вас лично.

"Почему же, есть!"

Да неужели! Где и когда, вы, в формировании тех МК обвиняли ещё кого-либо, кроме Павлова, который к ним вообще никакого отношения не имел... кроме РЕКОМЕНДАЦИЙ назначения командиров.

"Но именно Павлов руководил той системой, которая должна была выстроить базу для создания МК. Он ничего не сделал, только мешал созданию новой техники"

Уже задолбавший набор ваших любимых глупостей.

Павлов "руководил той системой" с 37 по 40-й и за неполных 3 года, сделал полезного больше, чем Халепский с Бокисом за предыдущие 9 лет и исправив множество их косяков. А вот за тут технику, с которой мы выиграли ВОВ спасибо надо сказать как раз Павлову. И хотелось бы конкретики - созданию КАКОЙ ИМЕННО техники он лично мешал? Если до него, выпускалось исключительно старьё, а все попытки сделать что-то новое и приемлемое, проваливались одна за другой.

"Недоработки и есть результат неграмотной политики"

Т. е. по вашему, то, что тов. Шашмурин, уже при Федоренко, бросил заниматься планетарной трансмиссией для КВ и занялся сверхтяжёлыми танками-монстрами - виноват Павлов? Что, у Павлова или Федоренко были полномочия как у Сталина, чтоб ЗАСТАВИТЬ того же Шашмурина сделать для КВ-1 трансмиссию, которую он сделал для КВ-1С? И то, что тов. Морозов, бросив доводить до ума Т-34, возжелал творить в духе Гинзбурга и начал пропихивать проект Т-34М (опять-таки уже при Федоренко) опять вина Павлова? Или создание и освоение в серии Т-34М вам кажется более простой задачей, чем доведение Т-34 до уровня Т-34-85?

"Армии требовалась иная техника, а не та, которую промышленность не могла нормально делать"

Похоже, вы совершенно не знаете нашу промышленность! Армия, что хотела - то и получила. А промышленность, строила КВ тысячами, а Т-34 десятками тысяч. Их недоработки - явление временное. ВСЕ советские танки по несколько лет доводились до ума уже в ходе серийного выпуска. И КВ с Т-34 тоже довели до ума. А вот ваш фетиш - А-32 реально был никому не нужен.

"... и где контроль? Элементарное условие мобилизационного подхода - подготовка резева. Где резерв"

А кто воевал? И вообще - все вопросы к Федоренко. При Павлове, в каждой бригаде имелся целый учебный танкобат. ТД которые формировал Федоренко, разворачивалсь сразу по штатам военного времени и никаких учебных частей вообще не предусматривали.

"Вот именно, за столько лет ничего не сделал"

За сколько? За не полные три года много ли успеешь сделать, особенно если до тебя 9 лет творили чёрт знает что! К Халепскому и Федоренко претензий нет?

"Под Дубно сколько мехкорпусов было? И что? Немцы прошли почти без потерь. А кто вообще остановил немцев?"

Вадим, если вы малограмотный, я вам лекции читать не нанимался - с ближайшей пенсии купите вместо явно жизненно необходимого вам луцетама, книгу Дрига "МК РККА в бою" и будет вам счастье и не будете позориться своей необразованностью. Так вот. "Почти без потерь" - это четверть всех наличных танков. И остановили их как раз те самые МК - на добрую неделю, не позволив немцам сходу прорваться к Киеву и окружить 3 армии.

"Немцев остановила пехота, а у нее отобрали танки..."

Чушь полнейшая. Пехота, не остановила немцев даже под Курском! Поймите, наконец, дремучий вы догматик - стрелковые войска без бронетанковых войск победить немцев не могут. Как и БТВ без пехоты.

"Перед кем? Перед теми, кто читал исключительно комиксы?"

Чудышко! Это вам давно надо переходить на комиксы, поскольку нормальные источники вы всё равно либо вообще не понимаете. И именно про таких как вы есть старый стишок:

"Дуракам закон не писан,

если писан, то не читан,

если читан - то не понят,

если понят - то не так".

Вот это вы и есть во всей красе.

"Вам никогда не приходила мысль, что про наступление можно вести речь только тогда, когда Вы способны обеспечить надежную и устойчивую оборону?"

А вы это тов. Жукову говорили? Я вот об этом как раз в АИ и пекусь и МК формирую не для наступательных операций, а исключительно для контрударов по прорвавшим фронт мотокорпусам немцев.

"А для этого стрелковые части должны иметь лучшее, из того, что есть на вооружении. В том числе и танки, поскольку их главная задача, поддержка пехоты"

Вот и дайте пехоте много хороших ПТП и ПТР! А танки - они тоже при пехоте - но на том уровне, где их и обслуживать могут и использовать могут там где надо и так как надо - т. е. в танковых полках СК.

"Вот, что обычно пишут:"

На заборах тоже много чего пишут. И даже порой - чистую правду. Я почти полстатьи пытался кое кому объяснить, для чего МК, как их ПРЕДПОЛАГАЛИ использовать и ПОЧЕМУ это не получилось.

Вы же как обычно ничего не поняли и как обычно прячете свою глупость за копипастой банальщины.

"И при этом не слова про стрелковые части, которые были основой армии и которые "ограбили", отдавая все мехкорпусам"

И правильно. Стрелковые части тут НИЧЕГО не решали. Немцы просто оставляли их в мешках. Тоже самое они делали и с французской пехотой при всех её танках. А насчёт "ограбления" вы преувеличиваете. При Павлове, количество танковых батальонов СД достигло максимума - 98. А кол-во СД на начало ВОВ приближалось к 200. Т. е. даже если бы после Зимней войны эти самые танкобаты СД не начали упразднять (а никакие МК тогда ещё не формировались!) это абсолютно никакой роли бы не играло. Даже 50 Т-26 в СД немецкий мотокорпус прошёл бы вместе со всей той СД даже не заметив. Потому что всего 50. Потому что Т-26. И потому что в СД.

Вадим, вы уже достали своим флудом.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 20:03 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Ансар.

Дело в том, что стрелковая дивизия РККА образца 1939 года действительно имела средства, чтобы остановить и измотать боем танковую или моторизованную дивизию вермахта. Это если вы под "мотомеханизированным корпусом" имеете в виду именно их. 

Она не имела той подвижности, что и немецкие части, но прогрызать её штатную оборону противник замучается. Даже без стредств усиления в 1941 году СД в обороне при грамотном командовании оказались  не по зубам мотомеханизированным частям вермахта.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 03:24 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега. А имела ли? Даже согласно ОШС - значительно меньше, чем ПД Вермахта. И эти средства были растянуты по всему участку обороны СД. А прорв немцы осуществляли на достаточно узком участке. Поэтому, штатные средства СД остановить целый мотокорпус на участке прорыва не могли в принципе. Я уже ссылался на Курскую битву, где даже огромная глубина обороны и её едва не рекордная насыщенность любыми боевыми средствами немцев не остановили - их прорыв удалось парировать исключительно контрударами танковых армий.

"Даже без стредств усиления в 1941 году СД в обороне при грамотном командовании оказались  не по зубам мотомеханизированным частям вермахта"

Что толку от отдельных удачных действий отдельных СД? Где прорвать нашу оборону немцы в 41-ом врегда могли найти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 20:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Безграмотные заявления. Как пехота могла "измотать" мотомеханизированный копус Вермахта, легко прорвавший фронт этой самой пехоты и стремительно ушедший вперёд, организовывать этой самой пехоте "котёл"? Думать когда начнёте?

Так потому и ушли вперед, что надежды на мехкорпус не оправдалтсь. Не было бы необоснованных надежд и пустых затрат на пережвижной склад, была бы нормальная эшелонированная оборона и корпус вермахта превратился бы в набор металлолома так, как это происходило позднее.

Сколько же можно повторять одну и ту же глупость? Не могла страна позволить себе создавать в структуре СД инфраструктуру для ТО танков. И не только танков - даже банальных грузовиков и тракторов не могла. И танки разбрасывать по массе СД не могла - это означало просто выбросить их в утиль.

Так зачем же Вы ее повторяете? Тысячи танков были подбиты или брошены, но насколько я помню, как раз те, что были в мехкорпусах. На это значит у страны ресурсы нашлись? А может просто глупости много было?

Не было у РККА автомобилей, чтоб создавать в начале 30-х целые механизированные дивизии. Только когда такая возможность появилась, появился и проект формирования моторизованных дивизий.

Ну это просто песня! На механизированную дивизию не могли найти, а на цельный мехкорпус нашли?

В АИ потому сперва и формируются танковые полки - для которых автотранспорт найти можно. Вообще всю логистику наладить и можно и экономически оправданно. А потом, позже чем в РИ, с увеличением возможностей, начинают формироваться бригады. И только к концу 30-х, АБТВ РККА переходят на дивизионную структуру. Вы же предлагаете абсурдный фальстарт, совершенно не обеспеченный автотранспортом. Или вы предлагаете юзать свои бессмысленные танкобаты в СД до конца 30-х, а потом, сразу начинать клепать механизированные дивизии? Не имея ни опыта эксплуатации ни полков, ни бригад. Вы вообще понимаете что предлагаете?

Умеете Вы извратить до неузнаваемости чужие предложения, чтобы не признать правоту. Вроде я ясно и неоднократно писал, что вначале ОТБ при СД и отдельные бригады. Потом механизированные дивизии и отдельные бригады, а потом механизированные корпуса из мехнизированных дивизий, но бригадной формы. 

Похоже, вы совершенно не знаете нашу промышленность! Армия, что хотела - то и получила. А промышленность, строила КВ тысячами, а Т-34 десятками тысяч. Их недоработки - явление временное. ВСЕ советские танки по несколько лет доводились до ума уже в ходе серийного выпуска. И КВ с Т-34 тоже довели до ума. А вот ваш фетиш - А-32 реально был никому не нужен.

Точнее, чего хотелось Павлову, то армия и получила. Сами написали "доводились по нескольку лет". Плохо, что Вы не понимаете смысла этих слов. Вы только вдумайтесь, идет война, а промышленность годами штампует недоведенную технику. А почему недоведенную, хотя были возможности сделать по уму? Так потому что Павлов сделал все, чтобы армия не получила нормальной техники. Писал подробно неоднократно, но если Вы не в состоянии понять, что доводка в серии техники это ненормально, то что говорить о более сложных вопросах.

За сколько? За не полные три года много ли успеешь сделать, особенно если до тебя 9 лет творили чёрт знает что! К Халепскому и Федоренко претензий нет?

Претензий не может не быть! Но, Халепский занимался тем, что до него никто не делал. Федоренко должен был исправить тот погром, который учинил Павлов, по сути уничтожив все наши прорывные разработки и заведя страну в необходимость рижды переделывать уже сделанное  и при этом ничего не доводя до требуемого уровня.

Вадим, если вы малограмотный, я вам лекции читать не нанимался - с ближайшей пенсии купите вместо явно жизненно необходимого вам луцетама, книгу Дрига "МК РККА в бою" и будет вам счастье и не будете позориться своей необразованностью. Так вот. "Почти без потерь" - это четверть всех наличных танков. И остановили их как раз те самые МК - на добрую неделю, не позволив немцам сходу прорваться к Киеву и окружить 3 армии.

По затраченным ресурсам они должны были не только остановить, но разгромив, дойти до Берлина. До самого конца войны у нас больше не было ни одного формирования с такой концентрацией вооружений и техники.

Чушь полнейшая. Пехота, не остановила немцев даже под Курском! Поймите, наконец, дремучий вы догматик - стрелковые войска без бронетанковых войск победить немцев не могут. Как и БТВ без пехоты.

А кто остановил? Пехота и остановила. На втором месте саперы и артиллеристы. Никто не призывает отказываться от танковых частей, но формирование мехкорпусов, да еще в таком количестве - это именно то, что создало основные проблемы для РККА. И опять Павлов впереди всех. Инициатива с расформированием танковых корпусов, которые легко можно было преобразовать в механизированные и оставить бригадную форму, нанесла такой урон, что его трудно соотнести с другими проблемами.

А вы это тов. Жукову говорили? Я вот об этом как раз в АИ и пекусь и МК формирую не для наступательных операций, а исключительно для контрударов по прорвавшим фронт мотокорпусам немцев.

О как! А говорите не читаете комиксы, до такого похоже вообще никто не додумался, ну кроме тех, кто орехи колол микроскопом.

Вот и дайте пехоте много хороших ПТП и ПТР! А танки - они тоже при пехоте - но на том уровне, где их и обслуживать могут и использовать могут там где надо и так как надо - т. е. в танковых полках СК.

... так напомните мне, кто отменил решение о танковых бригадах при стрелковых корпусах, ОТБ которых придавались СД ?

На заборах тоже много чего пишут. И даже порой - чистую правду. Я почти полстатьи пытался кое кому объяснить, для чего МК, как их ПРЕДПОЛАГАЛИ использовать и ПОЧЕМУ это не получилось.

... так почему не получилось? Так по простой причине, сформировали то, чего не могло работать, попутно разрушив то, что работало.

И правильно. Стрелковые части тут НИЧЕГО не решали. Немцы просто оставляли их в мешках.

... оставляли, потому что танки не могли воевать сведенные в передвижные склады, а дивизии легко отсекались иногда даже с помощью мотоциклистов и БТР. Проще говоря, передав все в МК, которые и сами воевать не могли, погубили и СД.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/03/2018 - 04:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя, идеальный образчик флуда ниочём. Вадим, вы-ж обещали... больше не беспокоить!

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано пт, 06/01/2018 - 16:04 пользователем Хома Брут
+
2
-

Из всего текста решил придраться к тезису:

Возможно, предполагалось, что танковые лавы мехбригад будут громить и давить вражину своей массой, а мотопехота стрелково-пулемётной бригады, просто двигаясь следом, закреплять успех. Но, что закреплять? «Успех» в виде почти гарантированного кладбища своих же танков с противопульной бронькой?

Собственно,  почему нет?

Возьмём идеальные условия -  чистое поле. 

Танковая бригада на скорости,  пусть 30 км/ч, несётся на врага. Пусть 90 танков (щтат 1936 год). 

Дальность прямого выстрела германской 37 мм ПТ пушки 600м. Танк пролетит это расстояние за 1,2 минуты.

Скорострельность пушки  - 10-12 в/мин.

Батарея  ПТО 6*12*1,2 = 86 выстрелов.

Сколько батарей ПТО встанет на пути,  согласно боевого устава противника? 

Какова вероятность уничтожения лёгкого танка снарядом? Статистики у меня нет, не искал. Просто задаю риторические вопросы.

Если вероятность =1 - бригада полностью уничтожена.

Если = 0,5, то половина танков  прорвётся и подавит пехоту.

И т.д.....

Дальше уже идут варианты, коих множество.

Но какие-то резоны и расчёты у теоретиков однозначтно были.

Узнать бы,  какие?

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 04:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вместо ответа, я просто предлагаю Вам посмотреть объёмы потерь 11 тбр. в бою при Баин-Цаган. Это те самые "идеальные" условия - ровное поле - степь. Противник - японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. - за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 05:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

... Вместо ответа, я просто предлагаю Вам посмотреть объёмы потерь 11 тбр. в бою при Баин-Цаган. Это те самые "идеальные" условия - ровное поле - степь. Противник - японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. - за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

[/quote]

Хороший пример так называемого "ответа"! Впрочем, практически все представления автора примерно такие же - полная выдумка, имеющая очень мало с реальностью.

Итак, фото ниже демонстрирует нам "ровное поле - степь" и достаточно хорошо видно, что для окопавшихся на сопках японцев условия действительно идеальные, расстреливали наши танки как в тире:

Кроме того, атака была неподготовлена, танкисты шли в атаку плохо себе представляя, где противник и не было поддержки, ни артиллерийской, ни пехотной:

11-я танковая бригада, только что подошедшая из глубокого тыла в район боевых действий, была брошена с хода в бой против переправившихся на западный берег японцев. Японцы знали о приближении бригады и подготовились к встрече ее в районе горы Баин-Цаган. Бригада атаковала двумя группами: с юга на север вдоль Халхин-Гола – одним батальоном и с запада на восток – двумя батальонами. В результате атаки большой группы танков (132 единицы) обороняющийся противник был сильно потрясен, вынужден отказаться от своего плана действий и начал отводить свои части на восточный берег Халхин-Гола. В результате этой атаки, не поддерживавшейся артогнем и без взаимодействия с пехотой, бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими. Этот опыт говорит, что такая атака допустима как крайний случай, вызванный оперативными соображениями».

По буеракам танки не могли двигаться на большой скорости, а потому представляли из себя просто отличные мишени

Но даже при этих условиях, основные потери были не от огня противотанковой артиллерии, которой было много:

... их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже. По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. 

... Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.

Фото дает достаточно хорошее представление тех самых сопок, со скатов которых вела огонь артилеррия и на которые танкам надо было еще забраться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 05:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим, а что это меняет? Есть факт - стандартная для РККА того времени танковая бригада атаковала своими жестяными танками без поддержки пехоты и артиллерии и соотвественно огребла - потеряв половину танков за один день. Что вы тут опровергли? По старпёрски погундосить в радость, что сопки забыли? Так сопки те, не только в пользу японцев работали! Складки местности ещё и танки наши от артогня периодически прикрывали. Вы до этого не допенькали как обычно?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 06:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

... Складки местности ещё и танки наши от артогня периодически прикрывали. Вы до этого не допенькали как обычно?

[/quote]

Ага, примерно те, которым часа два пилить до пушек!

А что до того, чего я опроверг, то показал брехню на счет того, что танки жестянки. Основные потери результат неправильного и неграмотного использования техники. Этого Вы никогда не понимали и сейчас не понимаете. Немцам хватило минимум танков, причем даже таких, как "огромный тяжелейший и бронированейший" Т-2.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 19:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Что за пургу вы опять несёте?

"Основные потери результат неправильного и неграмотного использования техники"

А вот тов. Жуков был железобетонно уверен, что другого выхода в той ситуации, у него просто не было. И его в этом поддержали ВСЕ.

"Немцам хватило минимум танков, причем даже таких, как "огромный тяжелейший и бронированейший" Т-2"

Ну, если вы не в курсе, я вам открою страшную тайну - немцам НЕ хватило ни минимума танков, ни Т-2. Их заводы выпускали максим того, на что были способны. А Т-2 при первой возможности заменили на нормальные танки Т-3 и Т-4.

"Этого Вы никогда не понимали и сейчас не понимаете"

Это вы не понимаете, что не имея возможности наладить логистику как у немцев, и не имея их уровня подготовки и опыта, шанс не быть быстро разбитыми, давали только количество формирований, количество техники и массы войск. Без всего этого, мы бы просто не выстояли.

 

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 07:13 пользователем frog
+
2
-

   Мое почтение, коллега...

  Оспаривать монопольное право отдельных граждан на "неконтролируемый расход боеприпасов" я, конечно, не рискну, но....

 

Что представляли из себя прорвавшиеся на западный берег Халхин-Гола японцы? Согласно “Nomonhan. Japanese-Soviet Tactical Combat 1939″, 23-я пехотная дивизия (на западный берег переправились два её пехотных полка) имела в своём строю около 12 тысяч солдат и офицеров, 17 37-мм противотанковых орудий «тип 94», 36 75-мм полевых пушек «тип 38» (лицензионное крупповское орудие, сродни нашей «трёхдюймовке») и 12 100-мм гаубиц (правда, неизвестно, переправили ли их японцы на западный берег), плюс к тому в каждом пехотном батальоне было по две 70-мм батальонные гаубицы. Кроме того, в отдельных дивизионах у японцев имелось ещё четыре батареи противотанковых орудий – всего, таким образом, группа Кобаяси могла рассчитывать на 33 противотанковые пушки. Надо сказать, негусто. В 11-й ОЛТБ по состоянию на утро 3 июля насчитывалось 156 лёгких танков БТ-5. Вместе с танкистами в атаку на японцев двинулась также 7-я мотоброневая бригада (154 бронеавтомобиля БА-6, БА-10, ФАИ), бронедивизион 6-й монгольской кавалерийской дивизии (18 бронеавтомобилей БА-6), приданный в качестве усиления 3-му батальону 11-й танковой бригады, и бронедивизион 8-й монгольской кавалерийской дивизии (19 бронеавтомобилей БА-6 и БА-10), помогавший 2-му батальону вышеозначенной бригады. Таким образом, против одной слегка усиленной японской пехотной дивизии, располагавшей тридцатью тремя противотанковыми орудиями, советско-монгольские части выставили около трехсот сорока бронеедениц – иными словами, на каждую японскую противотанковую пушку пришлось по десять наших танков и бронеавтомобилей. У японцев, правда, в роли «противотанкового средства» имелись также разного рода экзотические девайсы вроде старательно расписанных советской пропагандой смертников с минами на бамбуковых шестах - но реального боевого значения эти изыски не имели.

...1-я ОЛТБ, 7-я МББ и два монгольских бронедивизиона на протяжении целого дня безуспешно атаковали едва успевших окопаться японцев – и к исходу 3 июля, потеряв более половины танков и бронеавтомобилей, вынуждены были отказаться от мысли захватить гору Баин-Цаган. 11-я ОЛТБ за этот день безвозвратно потеряла 84 танка, а потери 7-й мотобронебригады и монгольских бронедивизионов, по глухому признанию Жукова, «были ещё больше». Японцы, мало того, что не были наголову разбиты нашим танковым тараном – утром 4 июля они перешли в контратаку

...Советско-монгольский бронетанковый кулак не просто не разбил японцев в первые же несколько часов боя – но, фактически, был ими разгромлен. Да-да, именно разгромлен, и лишь помощь подошедших позже 149-й и 24-й стрелковых полков, артиллерийского полка и нескольких отдельных артиллерийских дивизионов, помогла выправить ситуацию, грозившую перерасти в катастрофу.

    С другой стороны:

 

Боевые действия 26-го пехотного полка у г. Баин-Цаган 3 – 5 июля 1939 г. (Из дневника полковника СУМИ Синичиро, командира 26-го пехотного полка).

Дислоцированный в Цицикаре 26-й пехотный полк 7-й дивизии получил приказ усилить войска Комацубара [23-ю дивизию]. Моей части, состоявшей из 1500 офицеров и солдат, было приказано атаковать противника с тыла, у его переправы. 3 июля удалось перебросить только батальон майора Адачи. Остальные подразделения полка достигли противоположного берега перед рассветом следующего дня (4 июля). Мы развернулись в качестве второй линии за батальоном Адачи. Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка. Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте. На обширных пространствах Внешней Монголии температура поднялась до 42°С. Время от времени нас обстреливала вражеская тяжелая артиллерия; мы едва могли укрыться, отрывая ячейки в песке. 5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены. 5 июля мы начали отходить на маньчжурскую территорию. Тем временем на правом берегу Халхи 64-й пехотный полк постигла та же судьба, что и нас – он находился под сильным огнем тяжелых орудий и танков. Противник продемонстрировал свое материальное превосходство

    Как-то так.....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 07:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

   Мое почтение, коллега...

  Оспаривать монопольное право отдельных граждан на "неконтролируемый расход боеприпасов" я, конечно, не рискну, но....

 Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка. Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте.

    Как-то так.....

[/quote]

И что Вы оспорили, практически дословно подтвердив то, о чем писал я? Впрочем, я вообще не помню ни одного Вашего комментария по существу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 07:51 пользователем frog
+
4
-

Впрочем, я вообще не помню ни одного Вашего комментария по существу.

  Коллега, вы в зеркало иногда смотрите??

Если верить джапам, то основные потери уже "на окопах" от "коктейлей". Если верить нашим, то огонь они открыли с дистанции метров 200-300. И ваши эпические картинки и комменты не сосвесм в тему ИМХО, конечно же, я же не господь.

 

 

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 08:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

Если верить джапам, то основные потери уже "на окопах" от "коктейлей". Если верить нашим, то огонь они открыли с дистанции метров 200-300. И ваши эпические картинки и комменты не сосвесм в тему ИМХО, конечно же, я же не господь.

[/quote]

... так Вы еще и читать не умеете! Что здесь написано?

По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. 

... Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.

Что же касается фото, то они предназначены показать, что такое "ровное поле":

Это те самые "идеальные" условия - ровное поле - степь. ...

По мысли автора, танки могли там двигаться настолько стремительно, что ПТО было затруднительно прицеливаться. Вот я и привел пример, что танки не могли там двигаться быстро, им требовалось не только преодолеть подъем на сопку, но и двигаться по большому количеству неровностей, что не способствовало ни скорости, ни возможности вести огонь.

А выражение "ровное поле", вообще-то имеет несколько иной смысл - видно издалека, не спрячешь выдвижение. А основные потери были как раз от бутылок с зажигательной смесью, что стало следствием отсутствия пехотной и артиллерийской поддержки атаки, а не слабости брони. Таким образом уверждение, что из-за слабости брони и эффективного огня ПТО бригада понесла потери, не соответствует истине:

Противник - японцы, имели относительно СЛАБУЮ ПТО и ещё не успели как следует закрепиться. Итог ОДНОГО боевого дня 3 июля 1939 года. Участвовало 152 танка БТ 11 тбр. К исходу боя, бригада потеряла 82 танка. Т. е. за ОДИН день, почти 54 % танков. Т. е. - за два дня бригада сточилась бы в ноль. Выводы делайте сами.

Да, танки БТ не имели противоснарядного бронирования, но они и не предназначались для прорыва обороны противника, а тем более без прикрытия пехотой и артиллерией.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 10:02 пользователем frog
+
0
-

   Скажем так, сами японцы про бамбук как-то не писали. Про открытие огня "в упор" писали отечественные источники. Почему я должен верить вашей "лирике")) и не верить своей? Или японской?

   Если джапы действительной открыли огонь с, условно, 300 метров, то ваши фотографии(заранее извиняюсь) не факт, что сделанные именно в месте боя, немного не в тему.

  Нехитрая идея, что танки без "сопровождения" - ничто при мало-мальски организованной обороне вроде доказано давно. Вопрос - как организовать сие взаимодействие. В данном случае броня вступила в бой после 150 км марша. Если верить источникам. В вашем варианте сколько будет двигаться стрелковая дивизия с приданными танками эти 150 км?

   Другое дело, что и "просвистев" оные км броня, без разведки и прочих соответствующих телодвиженй, просто сгорела. И все равно ждали арту и пехоту. В конечном итоге, удручили самураев именно артогнем. А отнюдь не маневром.

   Маленький проблем в скорости движения "правильных" соединений. И в возможности их создать, содержать, ну, и эксплуатировать.

   "Относительно слабая ПТО" - это 33 противотанковых и 36 полевых. На 2 полка. При полном отсутствии разведки и средств подавления.

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 10:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

   Скажем так, сами японцы про бамбук как-то не писали. Про открытие огня "в упор" писали отечественные источники. Почему я должен верить вашей "лирике")) и не верить своей? Или японской?

... какое отношение моя "лирика" имеет к Вашим фантазиям неизвестно о чем? 

   Если джапы действительной открыли огонь с, условно, 300 метров, то ваши фотографии(заранее извиняюсь) не факт, что сделанные именно в месте боя, немного не в тему.

... примерно тот же вопрос? Ибо сопка и есть сопка, и на нее танк должен подняться, чтобы выйти к окопам японцев, а 300 м - это ни о чем. Тут важен именно факт - сопка, а не "ровная степь".

  Нехитрая идея, что танки без "сопровождения" - ничто при мало-мальски организованной обороне вроде доказано давно. Вопрос - как организовать сие взаимодействие. В данном случае броня вступила в бой после 150 км марша. Если верить источникам. В вашем варианте сколько будет двигаться стрелковая дивизия с приданными танками эти 150 км?

... примерно тот же вопрос, какое отношение "мой вариант" имеет к примеру с танками 11-й бригады? Неужели не понятно, что это частный случай,  касающийся исключительно вопроса, БТ - жестянка или нет? Да, жестянка, но лучше чем Т-2, который использовался теми же немцами весьма эффективно и не в конце 30-х, а уже в начале 40-х. Ведь все началось вот с этого момента:

Возьмём идеальные условия -  чистое поле. 

Танковая бригада на скорости,  пусть 30 км/ч, несётся на врага. Пусть 90 танков (щтат 1936 год). 

Был задан вопрос и автор дал на него некорректный ответ. Таким образом само утверждение "жестянка", без понимания того, как она может и должна использоваться, есть всего лишь пустой треп.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 10:13 пользователем frog
+
0
-

Батальон шел в атаку в два эшелона: в первом эшелоне 1-я и 2-я рота, 3-я во втором эшелоне за 2-й ротой. При проходе переднего края обороны противника машины, находящиеся в разведке были пропущены вглубь и противник не обнаружил себя до подхода главных сил батальона. Когда первый эшелон появился на переднем крае, то был в упор расстрелян 37-мм снарядами. Огонь артиллерии был направлен главным образом по машинам командирским, имеющим радиоустановки.

   Из журнала боевых действий 247-го абб

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 10:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

Батальон шел в атаку в два эшелона: в первом эшелоне 1-я и 2-я рота, 3-я во втором эшелоне за 2-й ротой. При проходе переднего края обороны противника машины, находящиеся в разведке были пропущены вглубь и противник не обнаружил себя до подхода главных сил батальона. Когда первый эшелон появился на переднем крае, то был в упор расстрелян 37-мм снарядами. Огонь артиллерии был направлен главным образом по машинам командирским, имеющим радиоустановки.

   Из журнала боевых действий 247-го абб

[/quote]

Что и следовало доказать. Брошенные в разведку после многокилометрового марша экипажи не заметили замаскировавшегося противника, а вот противник прекрасно понимал, кто и что представляет угрозу. Кроме того, сам факт великолепной маскировки напрочь опровергает утверждение, что японцы не успели организовать нормальную оборону и закрепиться на позициях.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 10:30 пользователем frog
+
4
-

   Требовалось доказать, что дураку стеклянный х....овощ не надолго. Что и было доказано.

   Связь была(раз именно артой давили радийные машины) и что?

   Разведку производить с марша? Броней?

   И все тот же вопрос - без пехоты какой в этом смысел?

  И скоко "махра" туда ковылять будет? Федюнинский должен был прибыть, но....."Заблудился" Потом еще 2 полка "махры" пришли. И что?

  Сугубо ИМХО, но ....возможности все сделать "по уставу" были. Их не пытались реализовать. Швыдче надоть.... А при таких раскладах - какая разница? Вспомним стеклянный....жезл...

  При активном участии власти, (в т.ч. и Кобы, или он уже не власть) система скушала гениальных....не будем говорить кого. Не поперхнувшись. При такой системе все эти "откровения", пардон, лирика. Неумение воевать не компенсируешь никакими танками. Или прочим железом. В стрелковых оно дивизиях или еще где....

  Поскольку результат бесед известен был ....послевчера, позвольте откланяться и пожелать здоровья...

 

 

frog

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 17:18 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А слона-то никто и не заметил! БТ-шки атаковали ОБОРОНУ !!!!противника, хотя это "хлеб" НПП!!!! Назначение бригады-действия по тылам и вторым эшелонам, а не устраивать "Брусиловский прорыв"!!!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 17:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k]А слона-то никто и не заметил! БТ-шки атаковали ОБОРОНУ !!!!противника, хотя это "хлеб" НПП!!!! Назначение бригады-действия по тылам и вторым эшелонам, а не устраивать "Брусиловский прорыв"!!![/quote]

Ага!

Да, танки БТ не имели противоснарядного бронирования, но они и не предназначались для прорыва обороны противника, а тем более без прикрытия пехотой и артиллерией.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 06/02/2018 - 18:17 пользователем frog
+
0
-

  А при чем здесь слоник? Танки были? Махра была? БА были? Арта была? и что на выхлопе?

На выхлопе - просрали половину танков, дождались пяхоты с артой и разнесли джапов на хрен. Вопрос - если танки "привязаны" к махре, с какой скоростью они движутся? Вопрос обслуживания оных, как и "разумности" командования оными можно вынести за скобки))

Если танкам придать пяхоту и прочее - кто и как будет все это возить, на чем, и где это все взять?

Что характерно, в 41 БТ-шки тоже действовали не "по тылам и вторым эшелонам", увы....

frog

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 06/03/2018 - 21:17 пользователем romulsov
+
0
-

на 156 танков,. полностью не прибывших на место боя в лучшем случае 800 человек мотопехоты, если только ее в полном составе не оставии в пункте постоянной дислокации. Коллега фрог вы забыли что 11 ОЛТБр прибывала и вводилась в бой по частям, 7 мотобронебригада в бои ввязалась еще в мае, ну а 9 мотобронебригада тоже прибывала по частям. И да бригадам пришлось наступать на уже подготовленную позицию японцев, ну а 17 орудий ПТО при наличии 59 полевых и батальонных орудий подкрепленных отрядами истребителей танков это достаточно серьезно. По поводу разведки кто доктор комкору Жукову что его разведотдел мышей не ловил.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 18:35 пользователем frog
+
0
-

   Простите великодушно, не совсем понял, к чему это все?

   Если к тому, что само по себе количество техники ничего не решает - так мы это знаем.

   Если к тому, что командование не совсем правильно выполняло свою работу - так мы и это знаем, + хто ж его знает те расклады...

   Спич стоял за тему того, что без махры броня почти 0. Вопрос - как скрестить пожилого ежа с ужом пенсионером? Вариантов (основных)ИМХО, два - добавить танки в стрелковые дивизии или создать механизированные/моторихзованные части/соединения. Тапками можно швырять скоко влезет, я и сам знаю, что фраза некорректна, но тут стоко всего вылито..... Один горшок сей обоз не испортит))

   В данном случае, если у нас танки запхали в махру, то с какой скоростью это все "приедет" на место? А если командование...........нерационально, то какая разница, что ему гробить?

frog

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 19:05 пользователем romulsov
+
0
-

А ответ такой танковое подразделение, часть, соединение без прикрытия пехотой, без нужного количества средств связи, без содействия артиллерии и авиации, а также воремя проведенной разведки и рекогнсцировки является просто кучей ездящего металлолома. 

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 20:03 пользователем frog
+
0
-

   Еще раз пардон, а что, кто-то сомневался??

 

frog

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 06:13 пользователем romulsov
+
0
-

Баин-Цаган не идеально ровное поле, многим сослуживцам заколебался доказывать, что степь не идеально ровная, в ней и овраги есть и ямы. Кстати на фотографиях с Баин-Цагана показано, что танки шли в атаку на возвышенность, при 17 орудиях ПТО японцы еще имели 36 орудий дивизионной артиллерии 75мм пушек, отсюда я уже не могу считать эту оборону слабой, к тому же она была усилена подразделениями истребителей танков с шестовыми минами и бутылками с зажигательной смесью.  

Опубликовано сб, 06/02/2018 - 05:06 пользователем Nevrykhan
+
4
-

Уважаемый коллега! Если хотите математики, она есть у меня. По опыту Испании считалось, что 1-о орудие ПТО поражает танк с вероятностью 0,33. Итак, считаем, позиции окопавшегося пехотного батальона противника, усиленного ротой ПТО, атакует танковая бригада,без предварительной подготовки (каваллерийским наскоком). ПТО - 12+12=24. Считаем. 24 орудия выпустят 288 снарядов за 72 секунды. С вероятностью 0,33 будет поражено 95 танков. Однако, для отражении атаки противника необходимо нанести ему потери примерно 15% от численности (расчеты приведены для тактических подразделений - отделение-батальон). Итак, для отражении атаки тбр, нужно подбить порядка 15 танков. Для этого нужно порядка 12 сек. Но, вероятность поражения танков орудием пто, была завышена -  не учли местость Испании. По опыту ВОВ, вероятость поражения танков орудием пто составляет порядка 0,09. Итак,за 1,2 мин 24 орудия пто накрошат 26 танков, что достаточно для отражения танковой атаки.

Еще раз повторяю - это математика, в реальности картина может вырисовываться другая. Плюс картина боя - кавалерийский наскок на окопавшегося противника, что и было в 1939 году на Халхин-Голе.

 

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 06/03/2018 - 19:08 пользователем MIG1965
+
0
-

Танки идут со скоростью 20км/ч .(Пока эту цифру напишем) За 1 минуту проходят порядка 330м. Орудия начинают стрелять с расстояния метров 800. (Откуда 800м еще? - орудия ставятся не на линии первых окопов значит 600м до окопов ). При этом при расстоянии менее 100-150 метров огонь ПТО усложняется. В итоге имеем 1,5-2 минуты на ведение огня (если конечно танки не остановятся). Пехота атакующих имеет скорость перемещения бегом порядка 10 км/ч (тогда по скорости пехоты танки будут идти уже 4 минуты или 3 до линии пехоты обороняющихся).
Батальон занимает полосу обороны порядка 1,5-2км. 24 орудий тут быть не может. Скажем так: 12 орудий да, но если их 24 - то это означает, что наступающие ударили там, где просто нельзя атаковать. Этот вариант просто не рассматриваем. Более того с учетом эффективной дальности стрельбы половина орудий вообще не может бить по танкам, атакующим другой фланг батальона. Число орудий более 12 не будет в средней ситуации.
В минуту 6 прицельных выстрелов сделать невозможно в минуту. Это теоретически только. Сокращаем смело до 4-х.
Иначе посчитаем тогда: 12 орудий за 2 минуты выведут из строя порядка 10 танков. Мало. Это при условии, что танки в ответ не стреляют. На практике все было гораздо сложнее: ПТО подавляли достаточно быстро. Наши ветераны писали обычно про 2-3 выстрела до начала ответного огня танков или минометов .

Пока выходит так. Если атакуют скоростные БТ, то артиллерия их остановить не в состоянии. Танки ворвутся на позиции батарей и раздавят их. Однако потери возможны от пехоты обороняющихся. Это расчетам не подлежит.

Если атакуют Т-26 , то их можно вывести порядка 20 танков . Но вероятно на 2-й минуте атаки количество средств ПТО сократится вдвое. И число потерь сокращаем смело до 15 танков Атаку возможно первую отразят. Но вторую (а атакующие перегруппируются туда, где оборона даст трещину) атаку отбить просто нечем. Т-26 с пехотой сопровождения выйдут на линию обороны и сомнут ее.

Итого: если атакуют с ходу БТ, то проблемы только от пехоты противника. Если атакуют Т-26 с пехотой (это под термин с ходу не попадает вроде) , тогда второй атакой оборону снесут в любом случае. Пехотный батальон отразить атаку бригады не в состоянии никогда.

Опубликовано вс, 06/03/2018 - 20:25 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Батальон занимает полосу обороны порядка 1,5-2км. 24 орудий тут быть не может. Скажем так: 12 орудий да, но если их 24 - то это означает, что наступающие ударили там, где просто нельзя атаковать.

это я взял такие условия: пехотный батальон вермахта, выдвинут на передовые позиции и занял оборону, ему из состава полка передают моторизованную противотанковую роту, вторую роту из состава дивизии. Его позиции атакует бригада численностью в 100 танков. Батальон обороняется по фронту 1-1,5 км, я взял 1 км. Если хотите по реальности, пожалуйста. 1 км обороны, батальон усилен  2мя взводами ПТО. 8 орудий. Плотность наступления танковых частей - 30 танков на километр (максимум).

Иначе посчитаем тогда: 12 орудий за 2 минуты выведут из строя порядка 10 танков. Мало.

8 орудий по Вашим подсчетам выведут из строя 6-7 танков, при плотности 30 танков это составляет 20%.

Атаку возможно первую отразят. Но вторую (а атакующие перегруппируются туда, где оборона даст трещину) атаку отбить просто нечем.

Пехотный батальон отразить атаку бригады не в состоянии никогда.

Коллега, Вы сами тут себе противоречите. Или Вы понимаете под словом отразить два значения - изначальное и выстоять в обороне. Но это два разных понятия. Отразить атаку - отбить ее, но никак не удержать позиции против превосходящего противника. Все армейские нормативы взялись не с потолка. Пример: пехотный батальон занимает оборону на 1 км участке, пехотный полк атакует на 1 км участке. Вот Вам и пресловутое 3 к 1. Это правило работает только в тактике, в оперативно-тактическом, тем более в оперативном или оперативно-стратегическом либо со скрипов (как в первом), либо от слова совсем (в последующих двоих). И устойчивость обороны достигается маневром силами и средствами, своевременным пополнением людьми, вооружением, техникой и другими материальными средствами и помошью старшего началнника. Без этого, полк в конце-концов прорвет оборону батальона либо уничтожив его на позиции, либо сбив его с позиций и организовав его преследование.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 19:01 пользователем romulsov
+
0
-

Какой именно армии батальон вы берете, если немецкой - то в батальоне 3 орудия ПТО, если РККА - то два орудия ПТО, в японской армии в батальоне насколько мне помнится орудий ПТО не было они были в дивизии. На немецкий пехотный полк без усиления ротой дивизионного батальона ПТО по штату выходило 21 орудие ПТО, на стрелковый полк РККА выходило 12 орудий ПТО+6 76мм полковых орудий, которые кстати тоже привлекались к выполнению задач ПТО. 

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 14:06 пользователем Слащёв
+
0
-

В немецкой армии в начале войны противотанковых орудий в пехотных батальонах не было.  Было в истребительно-противотанковом    (Panzerjägerabteilung)  дивизионе  36 орудий  и   по 12 орудий в каждом из 3х пехотных (Infanterieregiment)  полков   .  Плюс 3 орудия в разведывательном батальоне.  Всего пехотная дивизия имела 75   37-мм противотанковых пушек.   

https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_einer_Infanterie-Division_der_W...

Моторизованные - все.

Слащёв

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 06/04/2018 - 19:02 пользователем romulsov
+
0
-

Вы ошиблись Неврюй. два огневых взвода ПТО это 4-6 орудий а не как не восемь.

Опубликовано пн, 06/04/2018 - 19:11 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Да, ошибся, посчитав в роте 3 взвода, а не 4-е. Спасибо за указание ошибки

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 06:01 пользователем romulsov
+
0
-

Скорострельность 45мм орудия ПТО образца 1932 года (19к) 15-20 выстрелов в минуту, дальность прямого выстрела до 850 м, предельная дальность 4400 м. У немецкой ПАК-36 15-20 выстрелов в минуту дальность прямого выстрела до 1000 метров, предельная дальность стрельбы 6800 м. Для обоих орудий, советского и немецкого, ефективная дальность стрельбы начиналась с 500 метров. поэтому 6*20*1,2=144 выстела, но эту цифру поделим на три, потому как наводчики разные и вильгельмов тэлей у них нет, а танки маневрировать начинают уже при первых выстрелах, посему 144/3=48, штат берем не 1936 года механизированной бригады, а 1937 года, бригада БТ - 177 танков, 4 батальона по 41 танк в каждом, плюс в разведбате рота БТ и у нас получается, что если только батарея стоит то  ЛТБр на БТ ее выносит. Ну а если попадается немецкий пехотный полк без усиления противотанковым батальоном, то начинаем считать 21*20*1,2=504 выстрела, 504/3=168, то есть бригада уничтожена, если нет своей артиллерии, или в составе бригады не имеется хотябы 1 батальона танков с противоснарядным бронированием, тогда впереди идут самые забронированные танки, а легкобронированные идут по флангам или во втором эшелоне боевого порядка.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 06/01/2018 - 16:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А еще, мне очень интересна "логика" автора! Прямо таки набор ... парадоксов. В одном месте он пишет:

 И ещё. Возвращаясь к дурацкой идее раздать Т-26 побатальонно в СД. Т-26 – это танк-жестянка. ...

А перед этим писал:

 Т. е. неприятелем, который разгромил наши МК, зачастую были штабы наших же армий, которым те МК подчинялись (хотя, узаконил перевод МК из подчинения фронтов и Ставки в разряд резервов армейского уровня, Сталин уже в ходе войны – чем фактически дал полный карт-бланш на их окончательное добивание).

Правда, похоже автор так и не озаботился тем, чтобы понять, а почему МК "раздергивали" и "бросали в бой отдельными частями"? Так именно потому, что некто принял главный рецепт автора и оставил пехоту, т.е. стрелковые дивизии без танков.

Кроме того, сами МК теперь были не в состоянии выполнить стоящую перед ними задачу:

... в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

А почему не смогли? Так причин тому было много, но ... главная в том, что не было того самого ожидаемого прорыва (за редким исключением), а были ... сотни прорывов, точнее даже "просачиваний", поскольку противник не прорывался, а просто найдя зазоры между частями или несомкнутыми флангами дивизий, просто проезжал небольшими подвижными группами в наши тылы и перекрывал снабжение и ... управление:

  Управление приходилось осуществлять офицерами связи, связь поддерживалась самолетами У-2, СБ, бронемашинами и легковыми машинами.»

«Трудность поддержания связи при помощи только подвижных средств связи заключалась в том, что и эти средства были очень ограничены. Кроме того, авиация противника уничтожала эти средства как в воздухе, так и на земле.
Достаточно привести такой пример: 26 июня нужно было передать боевой приказ армиям об отходе их на рубеж р. Шара и далее через Налибокскую пущу.

Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа.

Результаты: все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10-й армии с СБ были сброшены 2 парашютиста с приказами. Для выяснения линии фронта приходилось пользоваться истребителями.»

Будь в распоряжении командира СД тот же ОТБ и он легко мог парировать такое проникновение, а вот пехоте на своих двоих, да с винтовкой против даже легкого Т-2, делать было нечего. Вот и пришлось раздергивать ТД и бросать по сути те же ОТБ на спасение СД, но времени уже не было.

Так в чем тут "логика" автора? А в том, что вместо рассмотрения вопроса устойчивости обороны, он исходит из планов чуть ли не молниеноснго переноса боев уже на территорию Германии и штурм Берлина. Итог такой "логики" нам хорошо известен, в Берлин наши пришли, но было это уже в мае 1945 года. А будь обычная и стандартная логика, то могли там быть уже летом 1942 года. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Страницы