АБТВ РККА. Всё сначала… Этап первый. Батальоны и полки.

Май 14 2018
+
54
-

 

Очень многие пытались ответить на вопрос, ПОЧЕМУ автобронетанковые войска Красной Армии (АБТВ КА), располагавшие формальным численным (по общему числу танков) и даже, не менее формальным, качественным превосходством (ничего подобного Т-34 и КВ у Гитлера не было), столь бледно показали себя летом 41-го?

Нет, героизма (поклон за который предкам!) было предостаточно, но и в помине не было СИСТЕМНОЙ, успешно проводимой в жизнь стратегии и безупречной тактической выучки. Ни тем более хорошо налаженной логистики, которая должна была помочь реализовать то количественное и качественное превосходство на практике.

Вместо этого – лишь попытки как-то, в сложившихся обстоятельствах, соответствовать планам и уставам, импровизация на подручном ресурсе и героизм, покрывающий логистические дыры и недокомпетентность на всех уровнях. Ни количественный, ни качественный факторы не смогли компенсировать недостатки. В итоге – Красная Армия, без ожидаемого эффекта потеряв львиную долю своего танкового парка, вынуждена была, по сути, строить бронетанковые войска заново, уже по принципу: «слепила из того что было». Точнее из того, что осталось от довоенной роскоши, да лихорадочно клепала спешно отмобилизованная промышленность.

Как и почему – причин можно придумать вагон и маленькую тележку. Какой аспект ни возьми – везде полная и беспросветная ЖОПА. Сейчас любой балбес может с умным видом перебирать-теребить в произвольном порядке ворох «недоработок» АБТВ КА (помноженных на недостатки командования армейского и фронтового уровней и превосходство в воздухе люфтваффе) и выглядеть начитанным «знайкой» – ведь много ума на это и не нужно, – почти любой военный аспект лета 41-го в исполнении КА – это уже готовая ЖОПА!

А вот в теме КАК избежать той ЖОПЫ, уже начинается полная муть и плавание в соляной кислоте в горбачёвском перестроечном стиле: «нАчать», «углУбить», и т. д. без вменяемых ответов на вопросы: кто это будет делать, когда, как, и за счёт чего.

Особенно сомнительно эти потуги выглядят, когда ломать и устраивать перестройки доброхоты-послезнайки начинают в конце 30-х или уже перед самой войной – т. е. именно тогда, когда руководство КА и без подсказок «шибко умных» из будущего, изо всех сил кинулось перестраивать – благо понимания того, что нынешнее положение – уже одна готовая огромная ЖОПА, и надо начинать срочно делать хоть что-то правильное, более чем хватало уже с 37-го года. И главная проблема – что ни придумай, времени, чтоб из той ЖОПЫ (которую сознательно или скорее бессознательно организовывали высокопоставленные дилетанты большую часть 30-х) вылезти, уже нет! Особенно когда накопившуюся за 30-е гору дерьма пытаются наскоро разгрести глобальными, но сырыми решениями, далеко не всегда находящимися в согласии с реальными возможностями и даже здравым смыслом. Причём самая активная фаза «перестройки» разворачивается в условиях УЖЕ вовсю идущей в Европе ВМВ и имеет целью не сдержать, вымотать и разбить противника, всемерно сохраняя порядок, матчасть и личный состав АБТВ, а лихими ударами расколошматить уже на границе самую сильную армию мира. Опытную, отмобилизованную и отлаженную как швейцарские часы.

В общем, объективно – тема совершенно неподъёмная. Многие пытались, с разной степенью оголтелого оптимизма, но, увы… веры в реальный «успех мероприятия» меньше, чем по Станиславскому. Я не фанат наступать на грабли, тем более чужие, но кто-ж нам мешает хотя бы «потренироваться на кошках», не записываясь в крутые попаданцы, умеющие всё и знающие всё на свете? И, разумеется, даже не пытаться, подобно лихим АИ-фантастам, совершить чудо-чудное в преддверии ВОВ ручками одного-двух всезнаек-попаданцев. Всё равно ведь не получится, хоть ты вые…

Единственное, на что, по-моему, вполне допустимо покуситься (и к чему я приглашаю всех желающих – ведь знать всё нельзя и за любую ценную информацию, поправки и детали я буду премного благодарен), это попытаться изначально построить некую альтернативную систему, про которую с какой-то, пусть даже небольшой, долей уверенности можно сказать – «ну чем не шансик, ЧЕРЕЗ ГОДЫ тщательной, в поте лица, «обработки той системы напильником», встретить ВОВ с более адекватными АБТВ?». Скромненько и со вкусом, без «заносов» и беспочвенного оптимизма. Желательно коллективными усилиями.

Поэтому, предлагаю рассматривать представленный вариант лишь как черновик, всегда открытый для любых хорошо замотивированных изменений.

Итак. Чтоб получить более приличный результат на выходе, стартовать надо прямо на входе – т. е. с истоков, когда в СССР только развернулся серийный выпуск танков, и пришло время решать, как собственно строить автобронетанковые войска (если вообще таковые нужны КА!).

Первые, по-настоящему серийные танки отечественного производства, по своим ТТХ годились почти исключительно для сопровождения пехоты – что собственно и отразилось во втором (или наоборот первом?) названии Т-18 – МС-1 (малый сопровождения).

В качестве «маневренного» танка, для самостоятельных действий в составе механизированных соединений «дальнего радиуса действия», разрабатывался более крупный и «дальноходный» т. н. «оперативный» сперва Т-12, а потом и его развитие Т-24.

Вопрос по «позиционному» танку, изначально предназначавшемуся для качественного усиления, ещё только прорабатывался.

К концу 20-х основной тактической единицей бронетанковых войск стал отдельный танковый батальон. Единственный тяжёлый танковый батальон имел на вооружении ок. 30 древних тяжёлых танков «Рикардо», 692 человека личного состава и 35 лошадей. Легкотанковые батальоны состояли также из трёх танковых рот, имели также по 30 танков (любых, от трофейных «Рено» до их отечественных реплик), 438 человек личного состава и те же 35 лошадей. Также каждый батальон имел несколько разномастных автомашин и мотоциклов.

Начало серийного выпуска МС-1 почти ничего не изменило – просто танков (и соответственно танковых батальонов) стало существенно больше. А поскольку никакой оперативной подвижности танки тогда не имели от слова «совсем», батальоны делились на территориальные – дислоцировавшиеся исключительно вблизи от крупных промышленных центров, способных обеспечивать ТО, и батальоны, получившие по наследству ещё от автотанковых отрядов времён ГВ собственные железнодорожные составы.

Это реалии на конец 20-х – начало 30-х. Вот и представим себе, что вопросы по организации БТВ нам предстоит дальше решать «с чистого листа», опираясь на те самые реалии, логику и здравый смысл. Где-то альтернативный вариант обязательно будет пересекаться с РИ – тогда тоже хватало людей, понимавших реалии (да ещё и куда получше нас!), друживших и с логикой и со здравым смыслом, а где-то нет.

Начнём с самого «простого». Вот промышленность развернула-таки массовый выпуск и дала армии в больших количествах танки МС-1 («Малый Сопровождения»). И что с ними делать? Дальше «плодить» отдельные батальоны для поддержки пехоты? А может те батальоны вообще в состав стрелковых дивизий (СД) включить, оставив часть танковых батальонов в РГК? Логично? Логично, формально и по-дилетантски, исходя из прежнего опыта эксплуатации незначительного количества автотанковых отрядов и танковых батальонов, по своему составу и ТТХ техники и в самом деле годных только для поддержки в атаке максимум стрелкового батальона.

Однако, на самом деле, те танковые батальоны рубежа 20-30-х единицами были вполне себе автономными с собственной системой обслуживания и обеспечения. И было с чего! Не зря ведь часть танковых батальонов – территориальные с промбазой за спиной, что прямо говорит о крайне ограниченных возможностях тех батальонов в плане технического «самообслуживания». Их боеспособность тоже прямо соответствовала возможностям ТО ненадёжной техники, и от танковых частей не требовали в боевом отношении больше, чем они могли предложить с учётом тех проблем. Поэтому, в документах того времени, задачи танкобатов делились на непосредственную поддержку (ближнего и дальнего действия) и самостоятельные действия – и то и другое, естественно, по мере возможности. Поэтому о включении танков на постоянной основе в состав пехотных или кавалерийских частей речи пока не велось, а ВСЕ танковые батальоны считались собственностью резерва главнокомандования.

При массовом же поступлении в армию новых танков Т-26 и танкеток Т-27, выпуск которых должен был исчисляться уже тысячами в год, примерно с 1932 года, такие идеи начали будоражить некие умы и умишки (именно тогда в СД пошли первые танковые роты и танкобаты, а в КД механизированные дивизионы и механизированные (читай танковые) полки. Но неучтённые кое-кем (конкретно Халепским и Тухачевским) реалии (подтверждённые впоследствии практикой) показали, что вешать на шею СД собственные танкобаты антилогично и контрпродуктивно. Проще говоря – бессмысленно и вредно.

А реалии таковы. В СД того времени (как впрочем и гораздо позже, вплоть до начала ВОВ) В ПРИНЦИПЕ нет условий для ТО танков (там паршивые грузовики-полуторки и с/х трактора чинить было некому и нечем). Стрелковых дивизий много (по мобилизации РККА могла развернуть более 200 СД!), и для каждого танкового батальона в каждой СД формировать целую МТС (машино-тракторную станцию), которая будет денно и нощно нянчиться с тем танкобатом, дабы он не превратился в просто груду металлолома? Ага – держи карман шире! В стране гражданские-то МТС начали создавать в самом конце 20-х отнюдь не от хорошей жизни, а как раз потому, что даже в передовых колхозах (объединявших по несколько сёл и деревень) оказалось невозможно организовать нормальное ТО даже самой примитивной автотракторной техники. И эти самые МТС, «аккумулируя» дефицитных специалистов, технику и крайне ограниченные возможности её ТО на районном уровне, «обслуживали» хренову прорву окрестных колхозов. Т. е. по той же логике, на уровне округов надо создавать МТС для централизованного обслуживания автотракторной техники как отдельных танкобатов, так и танкобатов СД. Что собственно и делалось – а куда деваться? Ремонтные базы окружного подчинения с самого своего появления были по горло, нет, по маковку, завалены поломанными машинами (автомобилями, танками, тракторами) и со своей функцией никогда, нет не так, а с большой буквы ВААЩЕ НИКОГДА не справлялись. А уж как вы прикажете воевать СД, с использованием своих танкобатов, если ТО у них сконцентрировано на окружном уровне? А никак. Эта система кое-как (именно кое-как!) ещё применима в мирное время, но никак не в военное. Пытаться играть в «войну моторов» при такой системе – это априори катастрофа.

Глупо, в самом деле, плодить массу отдельных, а значит разрозненных и неэффективных батальонов, крайне слабых в техническом отношении танков. И точно так же глупо пихать танкобаты в СД – сами прикиньте, сколько танков тупо растворится по тем танкобатам СД, если в каждую из 200 потенциальных СД тиснуть хотя бы по 30 танков! Для тех, кто с математикой не дружит, подскажу – потребуется 6 тысяч танков (больше, чем собрали немцы для вторжения в СССР), которые, когда начнётся война, можно просто не считать, если у них не будет хорошо налажено ТО! Для чего, помимо собственно танкобатов, СД однозначно потребуются и собственные МТС – что экономически абсурдно. И Бог с ними – с деньгами (хотя это тоже важно!), проблема в том, что ни оборудования, ни персонала столько просто не набрать – их даже для механизированных частей не хватало катастрофически! Нам ведь они тоже понадобятся! Какие уж там на фиг танкобаты в СД 30-х, которые адекватного ТО техники вообще никогда не имели (шофёр Вася и тракторист Петя с тремя гаечными ключами на двоих – вот и вся система ТО в автобате СД) и по обеспечению расходниками для тех танков вообще всегда стояли у снабженцев на последнем месте! А как учиться? До полного исчерпания моторесурса техники? И что потом? Так какой вообще смысл? Да и умели ли пехотные комдивы наладить совместные действия своей пехоты и танков приданного танкобата? Ни в коем случае! Для обучения нужны ресурсы, а их не было. Танки были (или точнее стояли), а ресурсов для их эксплуатации не было. Поэтому, всё, на что хватало пехотных комдивов – это приказать ещё не развалившимся, из-за отсутствия ТО, единичным танкам охранять свой штаб. Другие варианты использования им и в голову не приходили! Причём не по необразованности, а как печальная констатация реалий. «Пущай стоят при штабе – целее будут», або за полностью утративший боеспособность без всякой войны танкобат по головке не погладят!

Умные люди и в РИ это поняли. Если в течении первой половины 30-х годов, количество танков (в большинстве Т-26) в танкобатах СД росло, дойдя до полусотни, то во второй половине 30-х это откровенно вредительское разбазаривание дорогой техники по частям, не способным наладить её ТО, признали недопустимым и танкобаты «усреднили» до двух рот, из которых только одна оснащалась Т-26, а вторая – плавающими танками-разведчиками на автомобильных агрегатах.

Но после Зимней войны, наглядно продемонстрировавшей возможности ТО танков СД в полевых условиях, было высказано хорошо аргументированное предложение об упразднении танкобатов в СД как совершенно бессмысленных. И это понятно! Танки к тому времени имели уже более 90 СД, но ни одна из участвовавших в Зимней войне СД хоть сколь-нибудь эффективно использовать свои танки так и не смогла, тупо потеряв большую часть машин именно из-за плохого обслуживания. В итоге СД теперь должны были иметь всего две роты боевых машин, которые ещё был шанс поддерживать в боеспособном состоянии – рота бронеавтомобилей и рота плавающих танков разведчиков – т. е. на вооружении СД, оставалась лишь бронетехника, конструктивно состоящая из простых автомобильных агрегатов. И заметьте – никакого массового формирования Мехкорпусов ещё нет. И то, что начавшийся через несколько месяцев процесс формирования МК наложился на процесс упразднения танкобатов в СД – скорее лишь взаимно ускорившее эти процессы совпадение, а вовсе не «злой умысел» уничтожения одного ради другого. Ведь руководство РККА НЕ ОТКАЗЫВАЛОСЬ в принципе от самой идей включения танковых частей в состав СД – просто вариант реализации этой идеи прежним руководством (засунуть танки в СД, а там – пусть как хотят так и обслуживают – автобат и им в помощь!), признали непродуктивным, преждевременным, а потому вредным. В перспективе к этой задаче предполагали вернуться, но решать её уже на грамотном уровне, с тщательным учётом всех аспектов, в т. ч. гарантийного пробега техники нового поколения и доступного СД ТО – имея ввиду его развитие до требуемого уровня (тем более что в СД начали поступать и специализированные арттягачи). И только тогда каждой СД прочили иметь целый собственный батальон новых танков Т-50. Однако, учитывая начавшееся перед войной развёртывание армии (с неизбежным «размыванием» даже имеющихся структур в пользу новоформируемых частей) и чудовищную по своим масштабам программу развёртывания механизированных войск, я совсем не уверен, что СД вновь получили бы свои танкобаты в ближайшие годы…

 

Следовательно, надо изначально формировать такие бронетанковые части, которые будут, с одной стороны, представлять из себя реальную, достаточно мобильную силу (именно силу) и будут способны сами обслуживать свою технику. А с другой стороны – быть ещё и для страны экономически состоятельны.

Не менее глупо, кстати, и танки гнать в боевые части в количествах, для нормальной эксплуатации которых нет ровно НИЧЕГО. Ни кадров, ни мастерских, ни запчастей, ни ГСМ. Это прямой путь во вполне РИ тупик, когда за танковой бригадой или дивизией на бумаге числится 100500 танков, реально боеспособна из них лишь часть, да и те норовят устроить массовый падёж, едва часть выступает в поход.

Практичнее дать в боевые части танков ровно столько, сколько мы можем обслуживать при нормальной повседневной эксплуатации (а эти ресурсы жёстко лимитированы), и увеличивать их количество постепенно, по мере роста тех самых ТО-возможностей. А все прочие танки (искусственно ограничивать производительность танкостроительных заводов никто даже решаться не будет, чтоб не быть обвинённым в саботаже и диверсии) на долговременную консервацию в глубоком тылу – чтоб по началу мобилизации можно было и новые части из запасников разворачивать, и боевые потери немедленно компенсировать. А не слишком упираясь в вопросе форсирования вала по выпуску танков, можно уделять значительно больше внимания повышению качества и обеспечения армии запчастями.

В РИ пришли к другому, ИМХО довольно сомнительному варианту, но по той же причине – промышленность успела так «развести» объёмы выпуска танков и «расходников» для их эксплуатации, что даже технику согласно нормального штатного расписания в боевых частях разрешалось эксплуатировать по квоте: 50 % на долговременном хранении, 25 % эксплуатировать ограниченно, всячески сберегая моторесурс, и только оставшиеся 25 % эксплуатировать в полном объёме. Т. е. при таком «сбережении» танковая бригада/дивизия физически не могла учиться именно как танковая бригада или дивизия – только на батальонном уровне – и это в лучшем случае! И редкие «большие манёвры» с использованием всего парка техники проблему обучения на самом деле никак не решали, поскольку те учения, по логике, должны быть венцом обучения, а вовсе не редкой попыткой просто суметь завести всю штатную технику и выползти куда-то в составе бригады/дивизии.

И что будет с теми 25% техники, которые та бригада/дивизия эксплуатирует на всю катушку? Что от них останется уже через пару-тройку лет? И стоит ли удивляться, что когда началась ВОВ, запчастей на складах не оказалось, а весьма значительная часть техники в танковых частях оказалась небоеспособной (разбивку танкового парка РККА по категориям может найти каждый)? Причём в условиях, когда танков в принципе имелось много (даже слишком) и часть их (той же, совершенно небоеспособной 4-ой категории), хоть это и незаконно, можно было расканнибалить на запчасти для других машин.

На мой взгляд, наиболее оптимальный вариант, это вспомнить, что по своим ТТХ, основная масса танков с самого начала их появления на свет, это средство сугубо сопровождения. Но и сопровождение должно быть эффективным! Не зря ведь в документах того времени танки предписывалось использовать неожиданно для противника и массированно. Как это требование можно было совместить с убогими отдельными танковыми батальонами и танкобатами СД в 30 танков, часть которых уже отправлена в окружные базы ТО на ремонт, а часть хоть и имеется в наличии, но априори небоеспособна – не понятно.

Наверняка именно осознание этого подтолкнуло первого начальника УММ РККА Калиновского ещё в 1929-ом году РИ пробить принятие решения о формировании опытного танкового полка, ставшего первым более-менее крупным (и вполне удачным, поскольку СБАЛАНСИРОВАННЫМ) танковым формированием КА. Состоял он из стандартного танкового батальона, бронеавтомобилей, мотострелкового батальона и даже собственного авиаотряда. И главное – собственного подразделения ТО, способного полностью обеспечивать то самое ТО.

Поскольку ударная мощь полка всё равно фактически определялась лишь одним танковым батальоном, уже в следующем 1930-ом полк развернули в первую механизированную бригаду (получившую впоследствии имя Калиновского).

Вот её структура:

Иначе как большим умницей Калиновского не назовёшь. Мне лично эта структура весьма импонирует. Чуть позже к этой структуре добавили ещё несколько БА и цельный батальон танкеток, что, впрочем, едва ли сделало ту структуру лучше, а бригаду существенно сильнее. Но танков пока не хватало, а новомодные танкетки ещё не успели себя фатально дискредитировать.

Но о бригадной АИ-структуре – в следующей части. А пока, господа, осмелюсь объявить, что именно танковый полк – наиоптимальнейшее для того времени, с точки зрения и логистики, и боевого применения, решение, которое в данной АИ решительно придёт на смену разрозненным отдельным танковым батальонам.

Но структура АИ танкового полка будет иной.

В нём будет не один и не два, а сразу три танковых батальона (33 танка в батальоне) – т. е. (с учётом танка комполка) ровно 100 танков при обязательной собственной «МТС» в виде ремонтно-восстановительного батальона. ИМХО – это просто идеальное решение со всех точек зрения. А именно:

1. Тут уже и экономически оправдана, и обеспечиваема материально, собственная «МТС».

2. Полк трёхбатальонного состава в 100 танков – это действительно мощный кулак, сконцентрированный в одном месте и готовый нанести мощнейший удар на решающем направлении (даже учитывая потери от неисправностей техники и воздушных ударов – способных на раз полностью обескровить отдельный батальон). К тому же, при разбрасывании батальонов по СД, в бою пренепременно окажется, что дивизия, на которую пришёлся основной удар противника, недостаточно сильна (собственный танкобат – фикция). А на участках других СД танки в таких же стрёмных танкобатах простаивают без дела при штабах, и, естественно никуда не успевают, даже если комдивов, повелением строгим, заставят с этими своими «защитниками штабов» расстаться.

Поэтому у нас будет стандартный танковый полк – сильный, с хорошей логистикой. И придаваться он будет на постоянной основе СТРЕЛКОВОМУ КОРПУСУ, служить его козырем, главным резервом и «подпирать» фронт всего СК. Который, кстати, тогда мог состоять и из двух, и из трёх, и даже из четырёх стрелковых дивизий. Т. е. тех «МТС» нам даже при всё тех же 200 СД потребуется вчетверо меньше. (Конечно, не все СК будут состоять из 4-х СД, но ведь и далеко не все СД будут сводиться в корпуса!)

3. Логистика полка в 100 танков не будет ни неподъёмной, ни не мобильной, ни громоздкой. Перемещаться на небольшие расстояния полк сможет, опираясь на собственный транспорт. Оперативные перемещения можно осуществлять по ж/д по-батальонно.

В структуре полка предусмотрены собственные: рембат – достаточно эффективный инструмент для обслуживания сотни танков и полностью оснащённый подвижными мастерскими на автомобильных шасси (которые надо ещё сделать!), автобат, рота БА, рота связи, сапёрная рота, взвод регулировщиков и т. д. Т. е. вся та «роскошь», которую в большинстве компонентов либо сложно, либо нельзя в принципе дать отдельному танкобату, або «жирно будет». Но без чего танки воевать практически не могут.

4. Управлять тремя танковыми батальонами полка и службами его тылового обеспечения, для штаба танкового полка – задача не слишком сложная: других боевых частей в полку почти нет – только кавалерийский (ради всё тех же мобильности и проходимости) эскадрон разведки и боевого охранения, рота БА для дозоров, связи и охраны коммуникаций, плюс рота/дивизион ПВО.

А зачем танковому полку ещё какие-то боевые части, если этот самый полк на постоянной основе приписан к конкретному СК с его пехотой, артиллерией и всеми прочими службами боевого обеспечения?

5. Поскольку научить пехоту того СК взаимодействовать с танками сложно (как бы нам этого не хотелось), со временем полк получит собственную танкодесантную или даже мотострелковую роту, главная задача которой – всемерное и качественное обучение именно взаимодействию пехоты с танками с тем, чтоб каждый солдат той роты (в идеале, при звании не ниже отделенного командира), в случае начала войны, был чем-то вроде инструктора при командирах пехотных отделений стрелковых частей, которым придаются танки.

Включение в состав танкового полка собственного мотострелкового батальона я оставляю в качестве темы для обсуждения сугубо на будущее – ведь в 30-ом ещё и автомобили в СССР в сколь-нибудь приемлемых количествах не выпускались. Можно вообще этот вопрос решить так: танковым полкам СК, а также механизированных бригад и корпусов (когда они появятся) такие батальоны, скорее всего, совершенно не обязательны. А вот сугубо отдельным танковым полкам – почему бы и нет? Проблема в том, что включение полноценного мотострелкового батальона в штат танкового полка, по сути, превратит хороший танковый полк в плохо сбалансированную механизированную бригаду. Хуже даже чем РИ бригады первой половины ВОВ! Там на тот самый мотострелковый батальон приходилось всего от 46 до 53 танков! Т. е. вдвое меньше. Нас же такой вариант не устраивает – полсотни танков при их тогдашнем качестве – это лишь имитация наличия танков, а батальона пехоты на сотню танков – маловато (учитывая, что одна из рот батальона – пулемётная, и ещё одна из рот – постоянное боевое охранение).

То же самое касается САУ. Иметь в структуре один дивизион, способный обеспечить каждый из трёх батальонов артподдержкой батареи самоходок – безусловно благо. Но где их взять? Возможно, для начала имеет смысл включать их в структуру исключительно отдельных танковых полков, не имеющих артподдержки от стрелковых, кавалерийских или механизированных корпусов. Но такие я в перспективе собираюсь разворачивать как раз в нормальные бригады, где артиллерии (как и пехоты) будет достаточно! Да и доступная техника как-то не впечатляет.

Тем не менее, тема САУ ни в коем случае не закрывается, не тормозится и не предаётся профанации в виде башенных «арттанков». Как результат, САУ непосредственной поддержки с 76,2-мм пушкой (типа АТ-1), как и «триплекс» самоходок СУ-5, будет успешно разработан.

Вот только, как и в РИ, массово выпускать эти САУ будет негде, и единственный выход – заранее как следует отработать машины, рассчитать их потребное количество и быстро выполнить заказ в «зазоре» между снятием устаревшего к середине 30-х танка с выпуска в 36-ом и началом серийного выпуска принципиально нового танка – что произойдёт никак не ранее 37-го. При производительности 174-го танкового з-да ок. 1 тыс. танков в год, более простую САУ на его шасси вполне можно произвести за указанный период в том же количестве. Чего вполне хватит и для танковых полков и для мехбригад с корпусами.

В общем, танковый полк – это самое – то!

Количество и качество.

На начало 30-х РККА имела (не считая кучи территориальных, постепенно переводимых в категорию кадровых) только 25 кадровых СД, которые в случае начала войны должны были стать ядром для развёртывания СК. Соответственно, нам нужно сформировать 25 танковых полков СК, на вооружении которых будет ровно 2500 танков сопровождения. (Какое совпадение! В РИ в начале 30-х было запланировано формирование 25 мехбригад!)

Форсировать процесс пока нужды нет. Первоначально (30-31 г.г.), каждый из тех формируемых 25 танковых полков получит только по одному учебному танковому батальону, оснащённому танками Т-18 (МС-1). Для чего потребуется 825 танков. В РИ к концу 31-го года их выпустили гораздо больше (ок. 960).

А потом в серию пойдёт АИ танк Т-19М, сконструированный под руководством С.А. Гинзбурга, и представлять из себя он будет гибрид Виккерса-6 тонн (по трансмиссии и подвеске) и отечественного опытного Т-19 (по корпусу) с лицензионным (специально для него, плюс, полезным бонусом для ярославских тяжёлых грузовиков) 103-сильным 6-цилиндровым двигателем жидкостного охлаждения «Геркулес». (Кстати, из ярославских грузовиков с такими моторами уже вполне можно вымутить и танковые трейлеры!).

Именно эти танки пойдут на уже полное укомплектование всех 25 танковых полков стрелковых корпусов. Причём опять-таки постепенно. Сперва по одному батальону, потом по два и по три. Ещё 4-5 полков придётся сформировать для кавалерийских корпусов (тоже надо!), и ещё как минимум 10 отдельных полков для РГК. Т. е. всего до 40 танковых полков, из которых 25 «пехотных» в первой очереди, 15 остальных во второй. Или наоборот – не принципиально. Формироваться, комплектоваться и обеспечиваться техникой полки будут постепенно, с 31 по 36 г.г.

Легко подсчитать, что для полного укомплектования 40 полков нужно 4 тыс. танков Т-19М. Это более чем реально. В РИ, РККА имела на самое начало 1936 года значительно более 4 тыс. одних только Т-26. А ещё почти 2800 БТ, которых в АИ нет. При этом все Т-18 переводятся в разряд учебных и, по возможности, продаются за рубеж всем желающим – например, тем же монголам и китайцам. Машины, окончательно убитые в процессе обучения, списываются и используются в качестве неподвижных огневых точек строящихся УР-ов.

После выполнения программы выпуска тех 4 тыс. Т-19М, танк в 1936 году признаётся устаревшим и заменяется в производстве на новый – получить который нужно «кровь с носу»! Но и Т-19М в обязательном порядке модернизируются вплоть до полного списания (это по планам, а по факту – до начала ВОВ, в огне которой и заканчивают свой боевой путь).

САУ, как уже говорилось выше, производятся вместо Т-19М, на его шасси, после снятия с серии и до запуска нового танка.

Если на каждый (даже НА КАЖДЫЙ!) ТП запланировать один дивизион САУ (типа АТ-1) в 12 машин, то для 40 полков их потребуется 480 штук. Т. е. произвести столько за неполный год, на предприятии, выпускавшем тысячу танков в год – более чем реально. О САУ для бригад и корпусов разговор будет отдельный.

Теперь, о среднем танке.

Поскольку в данной АИ танк Кристи покупается исключительно ради ознакомления с новыми конструкторскими решениями и технологиями, а ставка по-прежнему делается на Т-24, именно эта машина всемерно совершенствуется (с заимствованиями от «Гросстрактров» и Кристи) и запускается в серию на ХПЗ под маркой Т-24М.

Главные отличия АИ Т-24М от РИ Т-24 – это использование малой башенки исключительно в качестве командирской, подвеска и система охлаждения двигателя типа Кристи, и спаренная с пулемётом 76,2-мм танковая пушка, купленная/срисованная с 75-мм немецкой от «Гросстракторов», в ходе работ ТЕКО в танковой школе КАМА под Казанью. Броня пока противопульная – как на Т-18 и опытном Т-12 – 16 мм. Толще – не имеет смысла. Следующая ступень бронезащиты требует уже как минимум 25–30 мм, которые мы пока позволить себе в массовой серии не можем.

План выпуска Т-24М должен к тому же 1936 году удовлетворить потребность в одной лишь роте (10 машин) средних танков «качественного усиления» на каждый танковый полк, плюс не более 4 отдельных танковых полков РГК, полностью укомплектованных средними танками.

Т. е. общий объём выпуска до конца 36 года должен составить 800 танков Т-24М. Это безусловно больше, чем в РИ было выпущено трёхбашенных Т-28 за то же время, но и значительно меньше, чем было выпущено к 01.01.36 г. БТ (ок. 2800 машин). Но если Т-24М будут параллельно выпускать и ХПЗ и ЛКЗ – думаю, вполне справятся.

Всего – 4000 Т-19М и 800 Т-24М на 1936 год в составе 25 полков СК, 5 полков КК, 4 среднетанковых и 10 лёгкотанковых полков РГК... которые пойдут на формирование АИ-бригад, о которых во второй части.

Структура АИ танкового полка (штат 1936 г.).

Р.С. К началу ВОВ, РККА имела в своей структуре уже 62 управления СК.

Исходя из логики формирования танковых полков СК, нам соответственно надо 60 танковых полков (не все СК нуждаются в танках). Т. е. 6 тыс. танков сопровождения. Практически столько же, сколько потребовалось бы для укомплектования всех танкобатов СД – вот тока полки-то в отличие от тех дивизионных танкобатов – БОЕСПОСОБНЫ.

Вопрос по средним танкам во второй половине 30-х я оставляю открытым, поскольку вполне возможен вариант доведения их количества в полку до батальона. Либо перевооружения средними танками одной роты в каждом батальоне танкового полка. Но! Если танки сопровождения после Испании обзаведутся противоснарядной бронёй, по крайней мере с лобовой проекции, можно будет средние танки вообще из структуры полков СК исключить. А что? Броня есть. И при наличии САУ с трёхдюймовками (а тем более при переходе с 37 года на выпуск танков сопровождения с усиленной бронезащитой и трёхдюймовкой), никакого смысла в дорогих средних танках в полках СК и КК уже не будет.

Р.С.С. В следующей части о танковых бригадах.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 06:55 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Мне уже неоднократно предлагали "сделать что-то более глобальное" чем просто короткие статьи-очерки по отдельным АИ-концептам.

И вот, свершилось. Аж в трёх частях, посвящённых соответственно полкам/батальонам, бригадам и наконец корпусам. Поэтому, с "глобальной" критикой предлагаю повременить до выхода всех частей.

Что касается сугубо расписанного в статье уровня "батальон/полк" - критикуйте на здоровье, а за поправки, дельные предложения и здоровую критику буду только благодарен.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 11:26 пользователем Tumnin
+
0
-

+5коп: Уже на КВЖД оказалось, что приданные танки плохо стыкуются с поддерживаемой пехотой. Опять же, приданная пехота - это не только 3-4 центнера мяса, нафаршированная свинцом и поджаренная на броне. Приданная танку пехота - это лопата-сапёрная поддержка, охранение и <перекрестившись чтобы не побили> разведка.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 16:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Так бои на КВЖД и показали крайне низкий уровень надёжности техники и её полевого ТО.

"...приданные танки плохо стыкуются с поддерживаемой пехотой...."

Так этому-ж ещё учиться надо!

"Приданная танку пехота - это лопата-сапёрная поддержка, охранение..."

Совершенно верно!

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 11:46 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 16:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 12:29 пользователем sergey289121
+
0
-

Отличная АИ! 

Критиковать нечего, разве что среднетанковых полков РГК будет 5 штук.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 16:40 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Что касается среднетанковых полков. Можно и не пять прописать, а все 15. Это если взять общий тоннаж выпущенных за "учётный" в АИ период РИ БТ и Т-28 и поделить его на массу одного Т-24. Тогда, получится, что танков Т-24М мы имеем формально на аж 15 полков или всего ок. 1900 штук. Не хило, правда? Но, мне по АИ в те годы столько просто не нужно - дорого и качество ещё не айс.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 07:29 пользователем sergey289121
+
0
-

Так 5 полков средних нужны чтобы подпереть 5 полков тяжелых, а больше и не надо. Но 4 полка это мало. Вот 5 полков самое то.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 09:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! А зачем вообще 5 тяжёлых полков? Прорывать Линию Маннергейма или Кёнигсбергский крепостной р-он РККА в 30-е не собиралась. Так зачем?

ИМХО - вполне достаточно одного опытного тяжёлого танкового полка - сугубо для накопления опыта.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 09:26 пользователем Skidrow
+
2
-

Так зачем?

Так это не единственные укрепления в мире. У поляков, вообще-то, есть очень приличная цепь укрепленных районов на границе, строятся, емнип, либо с 28-го, либо с 32-го. Плюс старая немецкая линия УР времен ПМВ, на основе которой и строят они свои укрепления.
Опять же, по памяти, Барановичевский УР поляков включал в себя несколько "миллионников", способных противостоять 280-мм снарядам. Основная масса ДОТ рассчитана на 2-3 прямых попадания 152-мм снарядов.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 09:39 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"У поляков, вообще-то, есть очень приличная цепь укрепленных районов на границе..."

А можно попросить ссылку на какие-либо подробности?

"Плюс старая немецкая линия УР времен ПМВ..."

Разве все те укрепления на были срыты по условиям Версальского д-ра?

"Барановичевский УР поляков включал в себя несколько "миллионников"

Вы точно не путаетете первую половину 30-х со второй?

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 10:04 пользователем Skidrow
+
0
-

А можно попросить ссылку на какие-либо подробности?

Пока могу предоставить серию фото с комментариями с тех мест, нашел на просторах интернета, попозже, может быть, предоставлю какие-нибудь документы по теме. Мне давным-давно попадался отчет советских инженеров об изучении одного из укрепрайонов после Польского похода.
https://russiantowns.livejournal.com/2832652.html

Разве все те укрепления на были срыты по условиям Версальского д-ра?

Видимо, нет. Их просто забросили, в конце 20-х начали восстанавливать и строить новые.

Вы точно не путаетете первую половину 30-х со второй?

Немного путаю, да. Поляки в несколько этапов строили свои укрепления, "миллионники", емнип, в 37-39 годах строились.

Upd. http://rubon-belarus.com/fort/457-polskurvocenkesovetov
Помимо весьма подробного разбора польских укреплений в целом, имеется и отчет военного совета БелФ на эту же тему.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 11:40 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 05:46 пользователем frog
+
0
-

     А можно попросить ссылку на какие-либо подробности?

Навскидку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия "Полесье"

http://rubon-belarus.com/fort/457-polskurvocenkesovetov

http://wikimapia.org/18363956/ru/Польские-фортификационные-сооружения-участка-Полесье

http://www.istpravda.ru/bel/research/797/

   Вообще, есть еще довольно много(с учетом того, что масса народу вообще мало что знает про польские УРы)информации, но, к сожалению, "мимоходом" в разных местах. Надо ухлопать немало времени на систематизацию оного. Если только когой-то торкнет именно эта тема.....

  Ну, и до кучи https://lost-fortresses.livejournal.com/334123.html

  Знакомый скинул место, где лежат сканы вроде как подлинников документов "за известную тему"     http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html  Может, будет кому-то интересно....

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 16:28 пользователем Ansar02
+
0
-

Ай, спасибо, почтенный коллега! Вот и выходит - в танках прорыва реально был смысл!

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 16:37 пользователем frog
+
0
-

  Дык, не за что, носите, не стаптывайте

  Насчет танков прорыва - дело такое, тонкое.... Смотря, что прорывать, смотря какими танками, смотря кто это будет делать и смотря с кем.

  При адекватном командовании "оппонента" мнится мне, шо отделаться столь дешево не прокатит. Хотя, возможно, довольно сильно упростит сей процесс.

frog

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 12:31 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Ансар02. В целом проработка материала на +++++++. Но у меня есть замечания. 1. Не согласен с Вами по составу танковых рот и батальонов. В связи с тем что командных кадров не хватает, танковые взвода перевести с 3танкового состава на 5танковый, что в конце-концов и было сделано с Т-26 и малыми танками. В идеале мне видится рота в 16 танков, три танковых взвода плюс машина командира роты. В батальоне три роты плюс 2 танка секции управления, таким образом мы получаем 50 единиц в батальоне. 2. Вместо предложенного Вами танкового полка формируем бригаду в составе 2-х танковых батальонов, усиленного стрелково-пулеметного батальона, можно сформировать на базе любого каваллерийского полка, батальона самоходных установок (САДн гаубиц (122 мм или же 152 мм), САДн истребителей танков (орудия Ф22 или же обр. 1902/30 г.), ЗСАПДн (батарея 5 пушечных +3 пулеметных ЗСУ), механизированный ИСБн(с ротой мостоукладчиков и ротой инженерных машин), ремонтный батальон (с ротой БРЭМ), батальон управления (рота связи, разведрота, комендантская рота, рота штабного обеспечения-собственно сам штаб бригады), батальон мат-тех обеспечения, ну и добавляем отдельные подразделения. Командирам стрелковых корпусов запретить практику  поротного-побатальонного усиления танками стрелковых дивизий. Хотя как я думаю вдаже в данном случае в РККА будет бардак, на 1930 год мы имеем много героев гражданской войны, большинство из которых категорически не желало учится и повышать свою квалификацию. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 17:02 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"В связи с тем что командных кадров не хватает, танковые взвода перевести с 3танкового состава на 5танковый, что в конце-концов и было сделано с Т-26 и малыми танками."

Ну, сделано это было во всех легкотанковых бригадах - но не будем забывать и того, что мотивом переходна на 5-танковые взвода был вовсе не дефицит кадров, а как раз забота о компенсации больших боевых и не боевых потерь тех "жестянок".

И главным докаательством того, что нехватка кадров тут не причём служит факт увеличения количества танковых батальонов в бригадах с трёх до четырёх - что было сделано одновременно с переходом на 5-танковые взвода.

"...таким образом мы получаем 50 единиц в батальоне..."

ИМХО - слишком громоздкий батальон получается. В РИ - батальоны в 54 танка именно слишком громоздкими себя и показали. А в ВОВ, танковые бригады имели от 46 до 52 танков, разбитых на два батальона и это всех устравивало.

В общем, мне кажется, 33 танка для батальона - оптимально - меньше - слишком слабо, а больше - громоздко.

"Вместо предложенного Вами танкового полка формируем бригаду...."

Статья про бригады уже готова - в следующий понедельник опубликую. Сейчас, скажу только что вышеописанный танковый полк станет главной ударной силой бригады.

"Командирам стрелковых корпусов запретить практику  поротного-побатальонного усиления танками стрелковых дивизий."

Совершенно верно и эти азы надо вбивать в головы с самого начала.

"...на 1930 год мы имеем много героев гражданской войны, большинство из которых категорически не желало учится и повышать свою квалификацию..."

Но, при этом, было много и тех, кто учится и хотел и в технике разбирался. Благо автобронеотрядов и автотанковых отрядов с хорошим боевым опытом у РККА после ГВ осталось много и Высшая Автобронетанковая школа исправно выпускала специалистов и командные кадры. Главное, чтоб им дорогу не перебегали разные блатные Халепские с Бокисами. Того же Калиновского для любой приличной АИ спасти не менее важно, чем даже самого Фрунзе! А потом - Академия моторизации и механизации РККА обеспечит армию ещё более грамотными кадрами. Главное - изначально не наделать ошибок и держать от этой академии подальше "тухачевцев".

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Rio
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 19:12 пользователем Rio
+
0
-

Уважаемый, Ансар, а вот кстати, как Вы в АИ собираетесь проблему Тухачевского решать? Ведь чтобы все более менее сложилось проблему бы хорошо решить еще в конце 20-ых. Авиакатастрофа ? Вместо В. К. Триандафиллова?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 05:49 пользователем Ansar02
+
6
-

Да, почтенный коллега! Засунуть в тот злосчастный самолёт вместо Триандафиллова и Калиновского, Тухачевского и Халепского... мечта альтернативщика!

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 19:55 пользователем MIG1965
+
0
-

Вопрос, а почему рота в 10 танков оптимальна? Чем роты по 16-17 танков громоздкие? У немцев по 22 танка рота и что? Это видимо черезчур громоздко? Вроде по опыту войны такой вывод сделать сложно. Математика сама по себе ответа не дает. Что-то еще упущено. Более важное. Немцы вообще воевали уникально создаваемыми боевыми группами под конкретную задачу. При этом непосредственно структуры танкового и мотопехотного полка были не столь важны.
Пока Ваш полк как-то напоминает танковый полк РККА, который провел первый бой и видимо сразу дошел до "оптимального штата". Видимо второй бой управляемость сразу вырастет резко. Еще возможность сократиться и с блеском провести 3-й бой...
Радзиевский (начтаба танковой армии, написал "Прорыв", как учебное пособие) так описал возможные действия танков перед войной:
"В 30-х годах считалось, что основой боевого порядка при прорыве тактической обороны является пехота"..."По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта" Внимательно прочтите про первый и второй эшелоны и сразу вопрос: это как они сами по себе такое сделают? Только 3-й эшелон как-то с пехотой шел . Ну и ну... Тут какие штаты не нарисуй имеем результат который собственно говоря и имели летом 1941...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:05 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Вопрос, а почему рота в 10 танков оптимальна?"

Обычная практика для большей части 30-х. Логика простая - при отсутствии радиостанций, танк командира взвода - посередине - два "ведомых" по флангам. Т. е. взвод - 3 танка. 5 танков - это при первом же резком изменениинаправления уже не взвод, а стадо.

Рота - три взвода плюс танк комроты - всего 10. В батальоне три роты. В полку - три батальона. Нормальная "тройчатка" на всех уровнях.

"Пока Ваш полк как-то напоминает танковый полк РККА, который провел первый бой и видимо сразу дошел до "оптимального штата"."

Отнюдь! Есть несколько открытых вопросов по мотопехоте и артиллерии.

"Радзиевский (начтаба танковой армии, написал "Прорыв", как учебное пособие) так описал возможные действия танков перед войной..."

Для АИ это абсолютно не имеет никакого значения, поскольку ВСЕ довоенные взгляды - как раз и есть следствие ошибочного пути развитития наших АБТВ, на который мы вступили после гибели Калиновского. Повторять чужие ошибки я не собираюсь. Как и потакать дилетантам в их азартном совершении.

"Тут какие штаты не нарисуй имеем результат который собственно говоря и имели летом 1941..."

Категорически не согласен с таким примитивным фатализмом. То, что ровно ничего не понимавшие в танках Халепский с Тухачевским и Бокисом насовершали огромное количество абсолютно необязательных, но трагических ошибок и в теории, и в собственно железе, и в ОШС, загнав наши АБТВ в задницу - вовсе не есть догмат! Скорее напротив - их путь - НОНСЕНС, исправить который, вполне вероятно можно было просто поставив на их должности людей, которые РАЗБИРАЛИСЬ в теме.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 17:41 пользователем MIG1965
+
2
-

Хм... в начале 30-х я бы не брался бы уверенно говорить, что кто-то был особо разбирающимся в данной теме. Да и Тухачевского с Халепским Вы как-то в одну кучу дерьма свалили. Остальные в чем их были лучше? Если сама теория только создается, откуда вообще взять специалистов. Они растут одновременно с развитием танкового дела.
С Вами соглашусь сразу, отдельные танковые батальоны редкостнейшее зло. Странно, что с ними покончили только после финской. Но вот к какой-то особой роли структур отношусь скептически. Пример послевоенное время. Были танковые и механизированные корпуса с бригадной структурой. Эту структуру вроде война отшлифовала. И война кончается - снова переход к дивизионной структуре. Что, кто-то орал "Вспомните 1941!!!". Нет , сделали однородные полки и что? А ничего плохого. Выясняется , что имея кадры, прошедшие войну и умеющие управлять боем - не так принципиально через какую конкретно структуру это делать.
То, что боеспособность наших танковых сил оказалась никудышной , факт признать нужно. Но Вы видите проблему в не оптимальной структуре. Я бы искал ее в самой концепсии применения танков в РККА. Ссылку на книгу Радзиевского дал именно по этой причине. Так как пока кто-то активно продвигал теорию, что задача танков "входить в прорыв , мчаться и громить тылы" - тут структура не спасет. Сама теория, когда прорывают (читайте - ведет реальное сражение по прорыву в тактической полосе ) одни, а "рвутся в прорыв" другие - тут начинается хрень. В 1941 танки и рвались , пока их всех не выбили. Выбивали все подряд. Роты, батальоны, полки, бригады, дивизии... Наши танковые структуры как оказалось имели пробел в тактике применения.
С точки зрения реального положения дел в РККА, то облегчить ситуацию с применением танков на поле боя могла структура, когда в руках одного начальника были в прямом подчинении все нужные виды войск. Это танковые роты, мотострелковые и самоходные батареи. Но тогда Ваш полк так же не оптимален. Нужно иметь что-то поменьше. Что-то типа механизированных батальонов смешанного состава. (Пример танковых роты 2-1, пулеметно-стрелковую 1, батарею САУ). Но опять возникнут вопросы технического обеспечения, которое на батальонном уровне вряд ли возможно.
Тогда полк делаем смешанного состава из 2-3х таких механизированных батальонов.

Такой полк в принципе уже может самостоятельно решать практически все тактические задачи на поле боя. Наличие сколоченных в батальоны ротных структур позволит не надеяться только на соседей по полю боя. Вот с таких кирпичиков и делаем БТМВ. Через пару лет при наличии обученных тактических единиц можно приступить к созданию более крупных структур.
А в РККА вышло так, не имея "базы" сразу занялись небоскребами без фундамента. Они то и сложились как карточные домики на войне. Если посмотреть конец 1941-начало 1942 и 1943 год - то нормальный путь развития на войне прошли за полтора - 2 года. И дело вовсе не в количестве танков, которые давала промышленность, а готовности частей их применять. В мирное время нужно раза в 2-3 более времени. Но нужно упорство и терпение. Если Калиновский предлагал механизированную войну - то, оставшись живым, он вряд ли бы сильно отличался от Тухачевского. "Теория глубокой операции" - скорей всего чисто теоретическое фуфло...

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 19:01 пользователем Skidrow
+
0
-

Выясняется , что имея кадры, прошедшие войну и умеющие управлять боем - не так принципиально через какую конкретно структуру это делать.

Точно так. Советские ТК и МК войны - не корпуса, а де-факто дивизии. В 46-м сменили названия почти без изменений штата, ничего страшного не произошло. Мехкорпуса 41-го обросли вспомогательными службами и средствами усилениями - стали танковыми армиями, хребет в виде 2 ТД, 1 МД не менялся. Назови бригаду полком, а корпус - дивизией, ну, принципиально ничего от этого не изменится. Можно сделать и слабую бригаду, и сильный полк.

Но Вы видите проблему в не оптимальной структуре.

По-моему, здесь поднята куда более важная тема - отсутствие системности в развитии РККА (общая болезнь, это не только АБТВ затронуло). Я только за эти строчки ставил плюс, тем более, автор взялся за решение этой проблемы.
В РИ же этой проблемой и вовсе в 39/40-м озаботились - времени уже не хватило на решение.
А ОШС это просто приложение. Можно заменить ТД 41-го на ТБр и ТК 39-го. Изменится ли что-то? Да, и хорошо, если не в худшую сторону - ТД себя хотя бы плохо показали. Аналогичные ЛТБр структуры у французов себя вообще никак не показали - их как будто бы и не существовало вовсе.
Собственно, оптимизация ОШС - это просто приятный бонус к устранению куда более критически важных ошибок.

Я бы искал ее в самой концепсии применения танков в РККА.

При всем желании, не узрел ничего крамольного в вводе мехчастей в бой для усиления пехоты и ускорения прорыва - советская придумка, немцы исповедовали только ввод в готовый прорыв. Активно применялось всю войну и ничего, в идиоты наиболее любившего это дело марашала Конева никто не записывает. Опять-таки вопрос в том, как это осуществлено - на Зееловских высотах Жуков тоже ввел в бой танковые бригады - ничего страшного не произошло, немецкая оборона рухнула.
А это вопрос обучения, подготовки и опыта командиров.

Нужно иметь что-то поменьше. Что-то типа механизированных батальонов смешанного состава.

Кмк, это далеко не батальонный уровень. Мы, как немцы, готовить себе командиром по 7 лет позволить не можем - да и принципы создания армии совсем другие.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 17:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...в начале 30-х я бы не брался бы уверенно говорить, что кто-то был особо разбирающимся в данной теме..."

"Да и Тухачевского с Халепским Вы как-то в одну кучу дерьма свалили. Остальные в чем их были лучше? Если сама теория только создается, откуда вообще взять специалистов..."

Т. е. Вы предлагаете сделать вид, что РККА начинает вааще с нуля, специалистов нет от слова совсем и опять доверить строить АБТВ абсолютным дилетантам?! Но это же САМООБМАН! После ГВ, РККА имела несколько ДЕСЯТКОВ автобронеотрядов. Несколько автотанковых отрядов. Хренову прорву дивизионов бронепоездов. С ЕМНИП 19-го, успешно работали Высшие автобронетанковые курсы. Т. е. и специалисты с практиками были и было кому учить и теоретики неизбежно водились.

Поэтому зацикливаться на РИ и думать, что это наш единственный и неизбежный путь - совершенно неправильно. Это как раз неправильная кадровая политика (сродни современным "эффективным управленцам" вместо профильных специалистов) завела наши АБТВ в задницу.

"Они растут одновременно с развитием танкового дела."

И сильно тот же Ефимов "вырос" в артиллерии, а Халепский в бронетехнике? Чтоб в чём-то вырасти, надо хотя бы азами владеть изначально. А если нет абсолютно никакой базовой подготовки, начинается высасывание теорий из пальцев и стратегии по популярным журналам.

"Но вот к какой-то особой роли структур отношусь скептически."

Так в том-то и дело, почтенный коллега, что ОШС - это лишь инструмент! Но, согласитесь, даже учиться играть, лучше на хорошем инструменте. А уж затевать концерт...

"И война кончается - снова переход к дивизионной структуре."

И это правильно. Структура МД-40 была совершеннее чем всё, что нас заставила формировать война. И теория не топталась на месте и технические возможности с наступлением мира выростали на порядок и уже так жёстко не лимитировались.

"Выясняется , что имея кадры, прошедшие войну и умеющие управлять боем - не так принципиально через какую конкретно структуру это делать."

Вот тока мир после ВМВ вступил в другую эпоху.

"Но Вы видите проблему в не оптимальной структуре."

Нет! Не оптимальная ОШС - это не просто проблема сама по себе, это тот самый камень преткновения, из-за которого мы не смогли ни учиться, ни воевать - на сломаной балалайке нельзя научиться играть! Ошибочная ОШС лишила РККА возможности эффективно учиться, лишила возможности эффективно использовать большую часть танкового парка, лишила РККА возможности адекватно использовать потенциал АБТВ.

Паганини конечно мог сыграть на одной струне, но много ли летом 41-го у нас оказалось таких Паганини?

"Я бы искал ее в самой концепсии применения танков в РККА."

А куда одно без другого? Любая концепция должна опираться на оптимальную ОШС. А у нас - концепций много, но ОШС ни для одной нельзя считать сколь-нибудь оптимальной.

"Так как пока кто-то активно продвигал теорию, что задача танков "входить в прорыв , мчаться и громить тылы" - тут структура не спасет."

А разве не вина той самой структуры, что теория танкам "входить в прорыв, мчаться и громить тылы" не была подкреплена ни мотопехотой ни артиллерией?

"Наши танковые структуры как оказалось имели пробел в тактике применения."

Дык! Тактике же УЧИТЬСЯ надо! А для качественного обучения иметь соответствующие ресурсы! А АБТВ у нас, строились, методом банальной накачки количественных параметров в ущерб качественным. И это тоже было ошибкой. Одной из многих.

"Но тогда Ваш полк так же не оптимален."

Как полк СК или КК - вполне оптимален.

Как отдельный полк - не оптимален и Калиновский, разворачивая опытный полк в бригаду это понял одним из первых. Я во второй части АИ именно и собираюсь заняться разворачиванием отдельных полков в бригады.

"Тогда полк делаем смешанного состава из 2-3х таких механизированных батальонов."

Так вот это уже и называется бригада.

"А в РККА вышло так, не имея "базы" сразу занялись небоскребами без фундамента."

Совершенно верно!

"Если Калиновский предлагал механизированную войну - то, оставшись живым, он вряд ли бы сильно отличался от Тухачевского." 

Нет! Принцип подхода Калиновского тем и отличался от стиля Халепского и Тухачевского, что он не гнался за количеством танков и соразмерял это их самое количество с другими боевыми средствами в механизированной бригаде. По сути - принципиальное отличие подхода Калиновского - количество танковых батальонов должно соответствовать количеству пехотных батальонов. Для Халепского, "танки - наше всё" и сколько бы их не напихали - всё равно мало, а пехоты - один батальон для боевого охранения. Для Тухачевского же, вообще мыслилась полная замена пехоты на танкетки.

Поэтому, унылое - "кого не поставь - ничего бы не изменилось" - и далеко не факт и уж тем более позор для альтернативщика!

""Теория глубокой операции" - скорей всего чисто теоретическое фуфло..."

Чтоб построить более-менее приличную теорию, нужно отработать сотню-другую неприличных. А время и большие манёвры покажут - что есть фуфло, а что нет.

 

 

 

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:23 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Ансар02 по Вашему ответу: п. 1 Танковый взвод 5 танков. На какое количество военнослужащих во взводе вы расчитываете? Я расчитываю так, на взвод имеем 1 командира взвода(мл. л-нт - ст. л-нт), 1  замком взвода (с-нт - ст. с-нт), 4 командира отделений (мл. с-нт - с-нт), 9 красноармейцев (ряд. - ефр.), то есть 15 человек. По танкам распределение идет следующим макаром, танк командира взвода (командир танка - командир взвода, наводчик - красноармеец, механик-водитель - командир отделения(одновременно он идет как техник взвода и остальные мех-воды по технической части подчиняются ему)), остальные 4 танка под командованием ЗКВ и командиров танков(командиров отделений). Таким образом, как я считаю, мы будем иметь достаточно сбалансированный взвод. Есть у меня еще такой размышлизм. Вы в своей статье указываете что МС-1 посадили на ходовую Т-26. Я так думаю, что в данном вопросе возможно было бы провести следующие работы, а именно: 1. Усиление подвески (добавление рессор - с 5 до 7) 2. Раз поставлена 6ка "Геркулес", то следовательно нам придется расширять и удлиннять корпус танка, а следовательно появляется дополнительное место для стрелка-радиста, или же на худой случай помощника мех.-вода. А раз так то у нас экипаж танка увеличивается до 4-х человек. Если принять во внимание увеличение экипажей, то взвод у нас  20 человек. В танковой роте три взвода, секция управления, взвод материально-технического обеспечения. По танкам - 16 единиц (боевой состав 65 человек); секция ротного управления - танк командира роты(командир танка - командир роты), машина управления(старший машины - политрук роты, водитель, два ротных писаря, два радиста, машина радиофицирована и имеет две радиостанции(одна взвод-рота, одна рота-батальон); взвод материально технического обеспечения делится на две секции: секция материалного обеспечения старшина роты, каптер, писарь  секции материального обеспечения, повара, водителя машин, экипажи бронированных доставщиков боеприпасов, санитары и фельдшер; секция технического обеспечения - техник роты, отделение БрЭМ, отделение первичного ремонта, отделение топливо- и маслозапрвщиков. Я конечно больше взял с немецкой танковой роты, но как считаю танковая рота в военное время просто ябязана иметь свой тыл.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 07:02 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Нет, переходить на 5-танковые взвода пока не планирую. При отсутствии радиостанций, машина комвзвода посередине и два "ведомых" танка по бокам от него - идеальный вариант. О 5-танковых взводах, думать будем только когда появится возможность радиофицировать технику.

"Вы в своей статье указываете что МС-1 посадили на ходовую Т-26."

Нет. МС-1 просто стачиваются в учебных целях. С В-6 "гибридится" РИ Т-19 Гинзбурга.

Структуру роты усложнять смысла не вижу - у немцев ЕМНП в роте до 22 танков доходило. При наших проблемах с ТО, первые минимальные структуры будут только на батальонном уровне, а основные - на полковом.

 

 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 12:26 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

ИМХО, лучше всего взводы по 4 танка. 2 секции по два. Это и при отсутствии радиостанций проще (тупо "ведущий-ведомый"), и вообще лучше для взаимного прикрытия танками друг друга (например, боевой порядок "ёлочка")

Рота - 14 танков (3 взвода + командирская секция, ком.роты и зам.ком.роты). Батальон - 4 роты + ком.секция, итого 44 танка. Такая система ещё и к потерям гораздо устойчивее, т.е. тан командира всегда есть кому прикрыть, а если таки подбили - есть кому заменить.

Собственно, в нынешних западных армиях 4-танковые взводы не случайны же.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 14:05 пользователем Ansar02
+
0
-

 Почтенный коллега! Вариант безусловно интересный, но для таких немецких изысков, пока, нет никаких предпосылок. ИМХО.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 09:37 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Артем. Взвода по по 4 танка это организация для средних танков. 2 танк в секции управления роты лишний, по тому как политруки заканчивали военно-политические училища и в тактике действий и эксплуатации танков ни чего не смыслили. Сразу скажу что товарищ Поппель это счастливое исключение. Поэтому и выходим на ОШС танкового батальона средних танков в три роты - 39 танков и секцию батальонного управления(2 танка). И запомните такую вещь, в танковых ротах при СССР ни когда не было чистого заместителя командира роты, это удовольствие могли позволить только со звена командир батальона.  

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 12:04 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Ради не столь уж многочисленных (в масштабах всей РККА) танковых частей не сложно и ввести, было бы желание.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 18:35 пользователем romulsov
+
0
-

По проблеме радиосвязи и ТПУ согласен, этой темой надо было начинать заниматься тоже в начале 30х. Но рота в 16 единиц танков и имеющая свой тыл со средствами эвакуации, снабжения боеприпасами, ГСМ и горячим питанием выглядит удачней чем рота в 10 танков и неимеющая своего мат-тех обеспечения. А по поводу танковых подразделений, так Тухачевский до своего аресиа имел достаточно плотные отношения с немецким генеральным штабом. Мог вполне сливать ОШС наших танковых подразделений, частей и соединений. К вышесказанному хочу еще озвучить проблемы бронированных транспортеров пехоты, по мне так взять за основу корпус тяжелого бронеавтомобиля Дыренкова, но тут надо определяться на какое шасси будем его садить (гусеничное, колесное или полугусеничное).

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 18:54 пользователем blacktiger63
+
0
-

По альтернативе вопросов нет, все правильно. По заклепкам: как раз сейчас обдумываю помесь МС-1 и Т26, а также Т24 с Кристи. Но у меня все будет не так

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 19:50 пользователем товарищ Сухов
+
10
-

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:10 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

А зачем смешивать МС-1 и Т-26? ИМХО - это в принципе сомнительная затея, поскольку "архитектура" слишком уж разная. Другое дело Т-19 и "шеститонник" - тут и Гинзбург прекрасно видел все возможности для "гибридирования".

Ваш вариант гибрида Т-24 и Кристи буду ждать с удовольствием!

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пн, 05/14/2018 - 20:17 пользователем redstar72
+
0
-

++++++++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо, почтенный коллега!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:10 пользователем ser.
+
0
-

Как всегда  великолепно  изложено талант  менеджера  по продажам   налицо. Посыл  на  оптимизацию  обслуживания  и   использование техники верный(чё то   читая  пост   всё время  приходило   на   ум  что   это   описание   структуры под   мой   пост   автомобиль-самоходка)  Верный  но  не   как  для  всей  армии   а   как  какой то  ограниченной  структуры повышенной  боеготовности  но  разумеется  не  способной  вести  наступление  в реальных   условиях41г

Как  по  мне   супернакачка  войск танками  (хотя   практически   столько   и   было    постоянно   во  время   войны что   говорит   о том   что   упрощать   виденье   не стоит)  это  компенсация    невозможности   быстрой   мобилизации.      

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:41 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю за отзыв.

"...но  не   как  для  всей  армии   а   как  какой то  ограниченной  структуры повышенной  боеготовности..."

Танковый полк - это основа, на базе которого будут формироваться бригады и корпуса.

"...но  разумеется  не  способной  вести  наступление  в реальных   условиях41г..."

Дождёмся завершения всего цикла - а там и посмотрим.

"Как  по  мне   супернакачка  войск танками ... это  компенсация    невозможности   быстрой   мобилизации."

Не в мобилизации дело, а в возможностях экономики - точнее машиностроительной отрасли. Руководство СССР понимало, что против коалиции ведущих экономик капиталистического мира, нашей не тягаться. Поэтому ставку делали на огромный запас танков, сделанный ещё в условиях мирного времени и мощный натиск этих танковых лавин в самом начале кампании для достижения решительного результата. Именно отсюда же популярность стратегии быстрого и тотального сокрушения от Триандафиллова. Затяжная война против всех ничего хорошего не сулила.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 07:02 пользователем ser.
+
0
-

"Как  по  мне   супернакачка  войск танками ... это  компенсация    невозможности   быстрой   мобилизации."

Не в мобилизации дело, а в возможностях экономики - точнее машиностроительной отрасли. Руководство СССР понимало, что против коалиции ведущих экономик капиталистического мира, нашей не тягаться. Поэтому ставку делали на огромный запас танков, сделанный ещё в условиях мирного времени и мощный натиск этих танковых лавин в самом начале кампании для достижения решительного результата. Именно отсюда же популярность стратегии быстрого и тотального сокрушения от Триандафиллова. Затяжная война против всех ничего хорошего не сулила.

 Так  в чём  же  ошибка   тогдашнего  руководства?  готовились   воевать  против  агресии   кап.мира и пришлось   воевать  против  обьединённой европы... что  почти  тождественно. или  Вы  имеете   ввиду   начало  войны   в 42г  после   падения  англии?  когда   моб.накачка  завершится?  и   Ваши  6тыс сокрушат   рейх? - верю...  но   10милионного  катка  впереди   оптимальных   танковых   частей  в 41г  небыло...    

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 07:18 пользователем Ansar02
+
0
-

"Так  в чём  же  ошибка   тогдашнего  руководства? "

ВСЕ действия тогдашнего руководства - одна большая ошибка. Выбор моделей техники для серийного выпуска - ошибка. ТТТ на новую технику - ошибка. ОШС - ошибка. Методика использования АБТВ - ошибка. И т. д. Халепского, Бокиса, Тухачевского с точно таким же "успехом" можно было назначить рулить флотом или авиацией... Они равнозначно не разбирались ни в бронетехнике, ни в кораблях, ни в авиации и завалили бы любую отрасль.

А то, что объёмы выпуска танков ограничивались только производительностью танковых з-дов - так это неизбежно при ЛЮБОМ руководстве и никем никогда искусственно ограничиваться не будет.

"Ваши  6тыс сокрушат   рейх? - верю..."

Кому верите? Кто вам обещал 6-ю тысячами танков сокрушить Рейх? Где вы такие обещания нашли?

"10милионного  катка  впереди   оптимальных   танковых   частей  в 41г  небыло..."

Это вообще о чём? О каком "катке" речь? И не об "оптимальных" танковых частях АИ, а лишь о попытке сделать танковые части ЛУЧШЕ, чем они были в РИ 41-ом.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 07:52 пользователем ser.
+
0
-

"Ваши  6тыс сокрушат   рейх? - верю..."

Кому верите? Кто вам обещал 6-ю тысячами танков сокрушить Рейх? Где вы такие обещания нашли?

А  вот   всякие  бокисы   и тухачи    незнали  будущего   и готовились   воевать   против   кап.мира   и в  тридцатых.  Вякие   ультиматумы   керзона  и  другие  демарши   наличествовали  и   концепция  мировой  революции  это  не пережиток   прошлого  тогда... так   что  по любому   если  не оговаривается   в посте  смены  политической расстановки  сил   альтернативых  реальному  то   и   готовность  сокрушать любого   агресора  не  только   в 41м   но  и   32м   должна   наличествовать...

Исходя   из вышесказанного  провозглашать   что   ВСЁ  ошибки   это   экстремизм  и  упрощение...

"10милионного  катка  впереди   оптимальных   танковых   частей  в 41г  небыло..."

Это вообще о чём? О каком "катке" речь? И не об "оптимальных" танковых частях АИ, а лишь о попытке сделать танковые части ЛУЧШЕ, чем они были в РИ 41-ом.

Вы очевидно  хотели   сказать  что  пост  не о "катке" а  о   оптимальных  танковых частях... (попытка сделать  танк.част.  ЛУЧШЕ  и   есть   оптимизация  )

Надеюсь  и дальше  общение   не   сорвётся  за грань...    я лишь   указываю  на недостатки    этого  текста .    

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 09:33 пользователем Ansar02
+
0
-

Коллега!

"А  вот   всякие  бокисы   и тухачи    незнали  будущего   и готовились   воевать   против   кап.мира   и в  тридцатых."

ВСЯ РККА готовилась воевать против капиталистов и в 20-е и в 30-е. Но это вовсе не оправдывает непрофессионализма людей, которые по сути занимали чужие места и должности, для которых были некомпетентны. Именно их ошибки и заблуждения во многом обусловили крах лета 41-го.

Они безусловно "хотели как лучше", но лучше было бы, им держаться просто подальше от областей, в которых ничего не смыслят. Почему, рулить УММ РККА, а потом и АБТУ были назначены не хорошо обученные и опытные танкисты, закончившие Высшие автобронетанковые курсы и Академию моторизации и механизации, а телеграфист Халепский и счетовод Бокис, не имевшие о танках вообще никакого представления? Почему за вооружение РККА отвечал пехотный подпоручик Тухачевский, понятия не имевший ни о каких технически сложных вооружениях, и не имевший абсолютно никакого технического образования как такового?

"Исходя   из вышесказанного  провозглашать   что   ВСЁ  ошибки   это   экстремизм  и  упрощение..."

Это факты. И ошибки их - факты. Без всякого экстремизма и упрощения. Дилетант не может построить эффективную систему. Он вслепую движется от ошибки к ошибке даже не осознавая всей глубины своих заблуждений, пока следователь не начнёт его мордой макать в РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ - что после манёвров 35-37 г.г. было продемонстрировано самым наглядным образом.

"Вы очевидно  хотели   сказать  что  пост  не о "катке" а  о   оптимальных  танковых частях..."

Оптимальных - сугубо с моей точки зрения. Что вовсе не обязано совпадать с точкой зрения других людей. Я не стремлюсь к каким-то идеальным схемам - мне достаточно что полученный результат будет лучше чем в РИ.

"Надеюсь  и дальше  общение   не   сорвётся  за грань...    я лишь   указываю  на недостатки    этого  текста ."

Если бы общение ограничивалось высказыванием ИМХО в форме именно ИМХО - всё было бы в порядке. Но, в нашем общении есть такая фигня как НЕПОНИМАНИЕ. И это проблема. Вы часто непонимаете текста, а я, зачастую  не понимаю ваших претензий . Увы.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:22 пользователем doktorkurgan
+
2
-

Можно еще в плане механизации артиллерии для танковых подразделений вспомнить про КПД (подольский дизельный катерпиллер):

В качестве первоначального армейского тягача для полевой тяжелой артиллерии, КМК, был бы весьма неплох (при доведении до ума). Цимес в том, что сравнительно с с/х тракторами КПД все-же более быстроходен (до 17 км/ч без прицепа), поэтому может обеспечить движение артиллерии вместе с танками.

В принципе, при необходимости можно и от бронирования отказаться, и от пулемета - кабина станет более удобной, да и нагрузка на ходовую поменьше.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/15/2018 - 06:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Хорошие трактора нужны всегда. Вешать на них броню или вооружение в принципе не обязательно. Даже в РИ, когда этой темой занимались очень плотно и активно, бронетрактора и вооруженные трактора рассматривались исключительно как боевая техника войск вторых эшелонов - главная ставка всё равно делалась на танковые шасси.

С уважением, Ансар.

Опубликовано ср, 05/16/2018 - 11:51 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Уважаемый коллега! Видение проблемы в целом я разделяю,однако, как известно, дьявол кроется в мелочах. Если не трудно, можно ответить на несколько вопросов, а то чувствую,что меня обмишуливают в этой статье, но где не пойму.

1. Боевая задача для танкового полка (т.е. для чего полк предназначен).

2. ОШС данного полка: управление (1танк), 3 батальона по 33 танка (управление (3танка) и 3 роты по 10 танков (командование (1танк)и 3 взвода (3танка)).

Если это так,то почему в управлении батальона 3 танка, а в полковом -1танк? Не проще в упр. батальона 2 танка, а в упр. полка 3-4 танка?

3. Зачем в полкурота средних танков?

4. Почему батарея САУ из 4-х машин, а не из 6-7 единиц?

5. Зачем в танковом батальоне Взвод связи и взвод обеспечения, если последнего будет дублировать автотранспортный батальон?

6. Вспомог. служб. тыла это, я так понимаю, РМО?

7. Может лучше вместо ремвзвода сделать ремонтно-эвакуационный взвод?

8. Где медики? См.п 6?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 17:23 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

По Вашим же пунктам:

1. Полк СК или КК - задачи ставит штаб СК или КК. Главное, чтоб в уставах были прописаны запрет дробить полк и запрет использовать его без поддержки пехоты и артиллерии. В остальном - никаких ограничений. Отдельные танковые полки - РГК. В следующей части будут развёрнуты в бригады.

2,3. В упр. батальона - командирский взвод. Танк комполка - его личный "лимузин". Упр. полка несколько танков не нужно - под рукой комполка есть "личный резерв" в виде роты средних танков. Эти же танки - вооружённые трёхдюймовками - средство качественного усиления. Особенно когда они же получат и усиленную бронезащиту. Это лишь дело времени.

4. Можно и из 6, но тогда их выпустить придётся намного больше.

5. Есть средства полковые - которые не всегда под рукой, а есть батальонный "прожиточный минимум" которым невозможно обходиться постоянно, но можно продержаться какое-то время. Я посчитал это полезным.

6. Это все службы тыла упоминать которые нет смысла, но которые должны быть.

7. Можно.

8. п.п. 6.

С уважением, Ансар.

Опубликовано чт, 05/17/2018 - 00:53 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Итак, коллега, ввиду того, что я не получил внятного ответа на пункт1, может из-за того, что не понятно поставил вопрос, буду Вас критиковать и выскажу своемнение поданному вопросу.

1. Данный танковый полк предназначен для поддержки пехотных соединений в наступлении. Придается дивизии по решению комкора.

В 1935 году было 20 стрелковых корпусов, еще 21 корпус формировался по мобилизации. Всего 41 корпус. На 22 июня 1941 года имеем 62 корпуса, но особый ск - разбросан на ДВ, 18-й ск -имеет 1-у сд, 65-й корпус -только управление. Итого минус 3 корпуса. Далее - 3-и корпуса в Закавказье, 1-н корпус в Средней Азии, 1-н корпус в Крыму 1-н корпус в Карелии, которым, помоему убеждению, танковые полки ненужны,от слова совсем. Итак, мы имеем 3 недокорпуса и 5 корпусов, где танки не нужны. Всего не нужных корпусов 9. Остаток - 53. То есть рост численности ТП такой: 20-41-53. Однако, по предвоенным взглядам ширина обороны дивизии 14 км, наступления 8 км (я нашел такие цифры, взял минимальные параметры). По фронту армия (6 дивизий) занимает 70 км. При наступлении 1 корпус(3 дивизии) растягивает оборону до 56 км, вместо 42, 1 корпус (2 дивизии) на направлении главного удара сжимается до 16 км (минимальная ширина прорыва армии) вместо 28 км. И 1-а дивизия в резерве. Зачем я это все пишу? Просто показать Вам,что при Вашей концепции, 100 танков будут стоять без дела. По этому разумней будет включать ТП в состав Армий, а не корпусов ( при условии,что 100 танков хватит для усиления наступления корпуса).Но в начале 30х в РККА армий пока нет. Вследствии этого, предлагаю, на 7 стрелковых дивизий в среднем (в это числовходят и формируемые по мобилизации) иметь 1 ТП с подчинением командующему ВО. Тогда картина будет следующей: ЛенВО -1тп, БелВО - 3тп, УкрВО - 5тп (КиевВО - 3тп, ХарВО -2тп), МВО- 3тп, ПривВО -3тп (ПривВО-2тп, УрВО -1тп), ОКДВА -2тп. и в СКВО,ЗакВО и СибВО по1тп. Итого 20 ТП. Можно покол-ву корпусов (на 2 корпуса - 1ТП), тогда будет 21ТП.

Свои замечания и предложения разобью на 2 части,чтобы лучше было читать и усваивать информацию.

ПыСы. отдельное спасибо хочу сказать Дмитрию Карпенко,за возможность высказывать свои мысли на данной площадке и не терять связь с уважаемыми коллегами.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 03:34 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Я понял Вашу точку зрения и благодарен Вам за неё.

Я считаю, что танковые полки (АИ) - это средство качественного усиления СК и КК. Для армейского (в мирных условиях окружного) подчинения, полезнее иметь танковые бригады. Именно им и будет посвящена следующая часть статьи.

Отказаться от корпусных танковых средств усиления ИМХО - решительно невозможно (тогда ж даже в СД танки или танкетки пихать пытались). Армейский же уровень, требует более универсальных механизированных соединений чем полк непосредственной поддержки. А поскольку формировать танковые дивизии рано, пока будем создавать и юзать танковые бригады.

Вашу разбивку ТП по округам (правильную кстати) постараюсь экстраполировать на бригады.

С уважением, Ансар.

р.с. Буду рад новым замечаниям и предложениям.

Опубликовано чт, 05/17/2018 - 04:44 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Коллега, Вы меня не совсем правильно поняли. Когда, в первой части, я предалагаю подчинить ТП армии,я не подразумеваю использовать полк как средство усиления армии и армейский резерв, а именно как усиление СК Армии, но если в каждом СК будет по ТП,а это100танков,то при наступлении Армии, когда 1 СК будет прорывать оборону, а другой, действуя на второстепенном направлении,будет прикрывать прорыв первого, то у нас из 200х танков, половина будет простаивать.Я всего лишь предлагаю подчинить ТП командарму, с последующим оперативный подчиненим, на время операции, определенному комкору для усиления корпуса на направлении главного удара. Полк также будет средством усиления пехоты,  но без простаивания.

Я же Вас не даром спрашивал о боевой задаче полка. Если он также будет усиливать оборону СК, который дейтвует на второстепенном направлении и используется побатальонно, для усиления в обороне СД, то имеет смысл пихать в каждый СК по полку. Если он только действует в наступлении и единым кулаком, без придания каждой дивизии батальона,то смысла иметь в каждом СК поТП я не вижу. Поэтому и предлагаю вывести его из подчинения комкора и передать в подчинение командарму. Можно пойти по другому пути, но он более затратен. Пример, Армия имеет 2 СК (5 дивизий) и 2ТП. Диспозиция: 3х дивизионный корпус прикрывает корпус, наносящий главный удар. Последний имеет 2-е стрелковые дивизии. Ему передаются 2ТП, по 1му на каждую СД. Но все равно, передаются на время, а так они будут ЧНП Армии. Надеюсь я не сумбурно разъяснил свою точку зрения.

Что же до ТБр как средство усиления армии (армейский резерв), то мне больше импонирует КК 2х дивизионного состава, КД которого представленны также как и у Вас http://alternathistory.com/alternativnaya-reforma-kd-35-37

Я тогда принимал участие в обсуждении данной темы, правда под другим ником. Возращаясь к нашим вопросам. я не знаю имеет ли смысл усиливать такой КК танковой  бригадой. Может быть, если будут  однотипные танки и в дивизии и в бригаде. В противном случае, вряд ли.Кроме того,была высказана здравая мысль,толи Вами, толи Вадимом Петровым (точно не помню) о формировании МД в составе 1ТП и 2 МП, как оперативный резерв Армии. Тогда Ваша ОШС будет под стать этому полку.Нет, ее бы я тоже подшаманил, но это другой разговор.

Тогда у нас вырисовывается такая картина - ТП (как средство усиления СК), ТП в составе МД армий, ТП (ТБр) в составе КК армий (фронта),ТБр в составе ТК(МехК) фронта.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!  Проблема оптимального использования танков СК решается выделением тех тп только тем СК, что прикрывают стратегически важные направления. Т. е. СК на второстепенных участках, могут обойтись и вовсе без тп - в крайнем случае, можно использовать тбр. из резерва армейского уровня. А вот СК на решающих управлениях, можно подкрепить и двумя тп. Думаю Вы имели ввиду примерно это?

Про бригады - в следующей части.

"Тогда у нас вырисовывается такая картина - ТП (как средство усиления СК), ТП в составе МД армий, ТП (ТБр) в составе КК армий (фронта),ТБр в составе ТК(МехК) фронта."

Полностью согласен!

 

 

Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:50 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Как то так

Опубликовано чт, 05/17/2018 - 02:20 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Приступим ко второй части.

Коллега, все же считаю,что в управлении батальона слишком жирно будет иметь 3 танка (командир,его зам,а еще где 1танк?). Вот в полку согласен,нодляровногосчета мы забросим туда 2танка (комиссар+НШ) как их"личные лимузины".

По поводу средних танков. В этом полку они не нужны, от слова совсем. В первую очередь они сделаны на другом шасси, от сюда увеличение номенклатуры запчастей и освоение новой техники. Если хотите иметь резерв для комполка, назовите ее резервной или запасной ротой и танки там нужно иметь такие как  и в полку. Не надо приумножать сущности.

Тоже самое я могу сказать и про дивизион САУ. Нет, как штурмовые орудия, согласен(для уничтожения огневых точек, которые не могут уничтожить слабые танковые орудия, ноне как артсредство - для этого есть артиллерия дивизии, корпуса, армии. Что же до увеличения выпуска.то тут счетбудет идти на несколько сотен больше (при 20 ТП в дивизионе 12 ед (выпуск 240), в дивизионе 21 ед (6 в взводах, 1 машина комбатра, комдив обойдется),выпуск 420ед, разница в 180ед. несущественная разница.

Теперь пройдемся по т.н. подразделениям обеспечения.

Разведка. Рота БА и разведэскадрон - согласен, для боевого охранения. Связь. Рота связи -вопросов нет. ПВО. Рота ПВО - для сопровождения колонн и ПВО района сосредоточения, согласен. Инженерное обеспечения - саперная рота. Не согласен. меня учили, что название должно отражать суть. Саперная рота-подразделение,занимающееся минированием и разминированием местности. Нам же необходимо подразделение инженерного обеспечения,которое будетзаниматься инженерной разведкой местости, маскировкой, земляными работами, минированием и разминированием. Поэтому предлагаю переименовать саперную роту в инженерно-саперную роту, либо просто в инженерную,хотя первое название наиболее раскрывает суть подразделения. МТО - рембат, автобат и всп. служб тыла. Если с первым и вторым согласен с большой натяжкой, то о всп.служб.тыла я не слышал,но могу догадываться о чем идет речь - склады, столовая, мастерские, хозвзвод(отделение), т.е. Рота материального обеспечения + полковой медпункт.

Это все службы тыла упоминать которые нет смысла, но которые должны быть.

А там их мало осталось и я ихуже перечислил, сами же службы тыла входят в управление полка и выделеть их отдельно в управление потылусмысла нет.

По поводу обеспечения батальона.

Есть средства полковые - которые не всегда под рукой, а есть батальонный "прожиточный минимум" которым невозможно обходиться постоянно, но можно продержаться какое-то время. Я посчитал это полезным.

При данном применении ТП эти подразделения в  батальоне избыточны. Если бы полк действовал как "оперативная часть", то я бы с Вами согласился,но потребовал бы добавитьвбатальон еще взводов,но так как этого не предвидется, то взвод связи не нужен совсем - полкдействуетвполном составе,батальоны недергаются по дивизиям,то и взвод связи не к месту. Взвод обеспечения- в армии все запасы деляться на возимые, ротные, батальонные и полковые, но так  как в нашем случае, повторяюсь,полк выполняет задачу по усилению пехоты и не выполняет "оперативных задач", а также имеет целый автобат (который и будет возить не только запасы полка, но и батальонов),  то взвод обеспечения считаю лишним подразделением,тем более плечо подвоза не будет превышать 12-15 км. Ремотный взвод. В полку есть целый рембат, зачем еще и 3 ремвзвода? Вот эвакуировать технику с поля боя, даже в случае неудачного наступления, а также проводить ( в техвопросах не силен, могу путаться) ежемесячное и полгодичное ТО техники, надо. Поэтому предлагаю заменить ремонтный взвод на ремонтно-эвакуационный взвод. Но с этим у нас разногласий нет.

Что же до развития БТВ СССР в целом, я вижу такую картину - необходимо создавать 3 типа шасси: легкое (разведтанк(хотя он нужен?),БМП,легкое штурмовое орудие,ЗСУ), среднее ("оперативный танк",т.е. основной танк для танковых и механизированных корпусов (примерно в 250 и 150танков соответственно,но это для дальнейшего обсуждения), 122мм САУ (или штурмовое орудие)) и тяжелое (для танков прорыва (это танковые полки,такие как мы обсуждаем, но в 72танка (обсуждаемо) и орудием калибра больше 76мм (на сайте было высказано предположение об установке на КВ 107мм орудия (или 90мм),точно не помню), во всяком случае 90-122мм орудия, а  также тяжелой САУ в 152мм (именно САУ с возможностью высоких вертикальных углов и стрельбой с закрытых  позиций). Как-то так.

 

 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 04:03 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега.

"...в управлении батальона слишком жирно будет иметь 3 танка..." 

Не согласен. Батальон - это то, что непосредственно идёт в бой и несёт потери. Поэтому каждый "лишний" танк - это благо. Можно иметь танк комбата, танк его зама или начштаба плюс танк с функцией посыльного, эвакуатора, просто запасного. Это безусловно не обязательно, но, ИМХО - желательно.

"Вот в полку согласен..."

Штаб полка собственно в танках в принципе не нуждается вовсе - ему надо не лезть в пекло, а командовать полком, желательно из более удобного для этого БТРа. Поэтому один танк сугубо для комполка - это по Чапаевски - для "впереди на лихом коне, но там, где тебя ухлопать не могут".

Согласитесь - ежели комполка залез в танк - хрен он уже сможет эффективно командовать тремя батальонами. А вот прорыв какихнить парашютистов в расположение штаба полка, исключить нельзя. И уж тут, хоть один танк в поддержку любым наличным силам - только во благо.

"В первую очередь они сделаны на другом шасси, от сюда увеличение номенклатуры..."

Совершенно согласен. Но лёгким танкам сопровождения необходимы средства качественного усиления. Наладить артподдержку в ходе боя с СК сложно (маневрирование огнём штука сложная), собственные САУ появятся достаточно поздно. Поэтому, первое время, средние танки - это прежде всего артподдержка. А позже, когда средние танки обзаведутся хорошей бронезащитой, это ещё и "лидеры" в атаках". Открытым оставляю вопрос по необходимому количеству средних танков. А номенклатура для двух типов - не критично. Тем более в мирное время в РИ эта номенклатура была намного больше и в ВОВ мы тоже до одного типа далеко не сразу "скатились".

"...разница в 180ед. несущественная разница"

Ну, тут во-первых, я за 4 машины в батарее не держусь - можно и 6. А во вторых, насчёт "несущественной" разницы можно и поспорить. В РИ выпуск ни Т-24-6 ни АТ-1 вообще развернуть не смогли. А БТ-7А выпустили всего 150 машин. А для Вас разница в 180 машин кажется не существенной!

"Поэтому предлагаю переименовать саперную роту в инженерно-саперную роту,"

Принимается.

"...сами же службы тыла входят в управление полка и выделеть их отдельно в управление потылусмысла нет"

О.К. в следующий раз буду рисовать структуры более "формально", чтоб ничего лишнего!

"Поэтому предлагаю заменить ремонтный взвод на ремонтно-эвакуационный взвод."

Принято.

Насчёт трёх шасси - согласен. А вот с номенклатурой техники на их базе - сложно. Наши заводы изначально затачиваются на вал основного вида продукции и параллельно выпускать на танковых шасси спецмашины - это для них "серпом по яйцам". Т .е. если и получится, то в минимальных количествах и едва ли сильно круче чем было в РИ.

Пока, я ориентируюсь на РИ АТ-1 и триплекс СУ-5. Т. н. "корпусной" триплекс на шасси Т-24 пока под большим сомнением. Судьба тяжёлого танка пока вообще в тумане. Готов рассмотреть любые дельные предложения.

С уважением и благодарностью Ансар.

Опубликовано чт, 05/17/2018 - 06:19 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Можно иметь танк комбата, танк его зама или начштаба плюс танк с функцией посыльного, эвакуатора, просто запасного.

Все верно, я с такой точки зрения на проблему не смотрел, каюсь, моя ошибка. Принимается. Тогда лучше танк комбата,танк его зама и резервный танк. А НШ и комиссар в тыл,вуправление полка.

Штаб полка собственно в танках в принципе не нуждается вовсе - ему надо не лезть в пекло, а командовать полком, желательно из более удобного для этого БТРа. Поэтому один танк сугубо для комполка - это по Чапаевски - для "впереди на лихом коне, но там, где тебя ухлопать не могут".

Согласитесь - ежели комполка залез в танк - хрен он уже сможет эффективно командовать тремя батальонами. А вот прорыв какихнить парашютистов в расположение штаба полка, исключить нельзя. И уж тут, хоть один танк в поддержку любым наличным силам - только во благо.

А 3-4 танка еще больше будет во благо. Да, никто не заставляет комполка нестись на танке во главе батальонов и использовать танки управления как боевые единицы сразу же, но бывают случаи когда представительство командования необходимо на поле боя и комполка может послать своего зама или комиссара, да и лишние 3-4 танка могут оказаться той соломинкой. которая ломает хребет верблюду. Я не настаиваю,потому что Ваши доводы мне кажутся убедительными, но все же подумайте.

Но лёгким танкам сопровождения необходимы средства качественного усиления. Наладить артподдержку в ходе боя с СК сложно (маневрирование огнём штука сложная), собственные САУ появятся достаточно поздно.

Если использовать роту средних танков как роту(дивизион) штурмовых орудий вместо дивизиона САУ, то тогда вопросы сразу отпадут.

А позже, когда средние танки обзаведутся хорошей бронезащитой, это ещё и "лидеры" в атаках".

А позже, когда это произойдет, то,я надеюсь, произойдет замена АИ "Т-26" на АИ "КВ" и в средних танках, как лидерах атаки, надобность отпадет (я про данный ТП).

В РИ выпуск ни Т-24-6 ни АТ-1 вообще развернуть не смогли. А БТ-7А выпустили всего 150 машин.

А может не захотели? Разница в 4 года, это я про БТ-7А и Су-76. а какой разрыв. ХПЗ за 2года выпустило 150 машин БТ-7А, а ГАЗ за 1943 - 600. Может все таки поручить выпуск сушек автомобилистам?

О.К. в следующий раз буду рисовать структуры более "формально", чтоб ничего лишнего!

Если позволите, в личку накатаю образец (если получится).

А вот с номенклатурой техники на их базе - сложно. Наши заводы изначально затачиваются на вал основного вида продукции и параллельно выпускать на танковых шасси спецмашины - это для них "серпом по яйцам". Т .е. если и получится, то в минимальных количествах и едва ли сильно круче чем было в РИ.

Пока, я ориентируюсь на РИ АТ-1 и триплекс СУ-5.  Судьба тяжёлого танка пока вообще в тумане.

Все мои предложения по шасси и технике на их базе,это дело не 32-36 годов, а 38-40, т.е разработка 36-38, освоение производства 38-39, выпуск 39-41. Что касается АТ-1,то я  полностью согласен, СУ-5 для таких частей не нужны. Если бы была артсистема 122мм или около того,то да, имело смысл или как альтернатива дивизионной пушки для мехсоединений,для стрельбы поплощадям - приехал, отстрелялся и уехал. А вот АТ-1,как артштурм, дельная вещь.Можнотакже проработатьи открытую рубку. Т.о. пока выпуск АТ-1 не налажен будетиспользоватьсредние танки, когда наладят, средние убираем.Зачем нам плодить "двойников"?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:28 пользователем Ansar02
+
0
-

Полностью согласен.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 13:08 пользователем romulsov
+
2
-

Уважаемый Ансар02. Я Еще раз просмотрел Вашу статью и комментарии к ней, так же еще раз просмотрел Ваши ответы на комментарии. Да Вы правильно взялись за тему по времени, но как мне показалось, Вы как и товарищи Тухачевский и Егоров через чур увлеклись танковой компонентой. Я бы Вам присоветовал ввести в аппарат Калиновского комдива Федько, на 1929-1930 года чуть ли не единственного крупного военачальника имевшего дело с моторизованной пехотой. В отличии от Калиновского Федько имел возможность покомандовать и дивизией, и корпусом и округом. Оба этих военачальника окончили военную академию, Федько в 1921 году, Калиновский в 1925. По сравнению с Калиновским у Федько И.Ф. больше знаний общевойскового боя. Калиновский из реального опыта командования воинскими частями имел в своем зачете только БП-85 и Сводный опытный механизированный полк, а зимой 1931 года Калиновского резко назначают начальником управления моторизации и механизации РККА. В зачете у Калиновского только то, что он в 1919 году закончил высшую автобронешколу в Москве. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 17:24 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Не забегайте вперёд. Всему своё время.

За инфу по Федько спасибо.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 05/16/2018 - 19:08 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Ансар02. Я не забегаю вперед, я затронул как раз тот вопрос с которого и надо было начинать. Да Калиновский интересен тем, что сформировал опытный механизированный полк, но управление ММ РККА он не потянул бы. Что еще в зачете у Калиновского так это 4 года службы военным специалистом в составе группы Блюхера в Гоминьдане. Во время Гражданской войны у него только командование бронепоездом № 85. По поводу комиссии Халепского, как я понимаю этого телеграфиста назначили из идеологических причин.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 04:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Персоналии - вопрос безусловно важный, но для меня не принципиальны фамилии, гораздо принципиальнее, чтоб просто к АБТВ на пушечный выстрел не подпускали тех, кто вообще никаким боком к этой теме. Т. е. то, что Халепского с Бокисом убираем - однозначно. А вот кто придёт - не столь уж важно - главное, чтоб человек был из бронесил, имел опыт и соответствующее времени максимально высокое образование (ту же Высшую автобронетанковую школу как минимум).

У меня нет данных ко командирам автотанковых отрядов РККА времён ГВ и 20-х. Но, люди-то понимающие что такое танки на самом деле были, и найти среди них более достойные кандадатуры не сложно. И если уж в РИ мы получили именно Калиновского как шефа УММ - будем его "холить и лелеять". А в том самолёте - пущай Халепский с Тухачевским на рыбалку летят... И заодно Ефимова с собой прихватят - ещё и артиллерию нашу от своего непрофильного дилетанта спасём.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 12:24 пользователем romulsov
+
0
-

Калиновский не имеет в войсках того авторитета, какой имел Федько. По этому. я предлагаю Вам такой ход. Январь 1931 года Иосиф Виссарионович прочитав отчеты по проведенным осенью маневрам опытного мех. полка вместе с Климом Ефремовичем принимают решение о создании упаравления моторизации и механизации РККА, начальником назначают комкора Федько И.Ф., заместителем начальника управления комбрига Калиновского К.Б., заместителем по техчасти переатестованного комдива(генерал-лейтенанта РИА) Филатова, комиссаром Мехлиса Л. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Ваши предложения безусловно интересны. Спасибо. 

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 10:20 пользователем romulsov
+
0
-

Да не за что.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 14:18 пользователем Bull
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02, много букафф, но осилил. Материал весьма интересный. Вопрос боеспособности отдельного танкового соединения рассмотрен основательно - реально ++++++++++++++

У меня к вам вопрос с личным интересом - вы просчитывали установку 76-мм орудия в башню Т-24? По моим данным у него погон всего 1296 мм (правда высчитал по чертежу), достаточно ли это для установки трехдюймовки в трехместную башню? У меня не получилось. По сути 45-мм пушка Соколова или 20-К для неё как раз и оптимальна, но сама по себе моветон. Я тут на медни отдыхал от корабликов и лепил танчики. Как раз Т-24, но дюже альтернативный. Поэтому и хочу узнать ваше мнение. И что реально из 76-мм-ок в такую башню можно поставить?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:55 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Встречный вопрос - а зачем на танке самого начала 30-х, трёхместная башня? Французы и одноместной обходились. А немцы, эту хрень придумали вообще изначально только для командирских машин от комвзвода и выше.

В АИ, в башню Т-24 ставится очень компактная немецкая пушка. При этом, башня Т-24 больше, чем башни "Гросстракторов". Поэтому вопрос о возможности установки не стоит. А вот зачем третий чел. в башне - вопрос! Пушка тогда стреляла достаточно редко - главное оружие пулемёт. Поэтому, в башне только наводчик орудия - он же пулемётчик и командир, по необходимости, работающий за заряжающего. Заряжающий сам по себе пока не нужен - тем более пушка полуавтомат.

В РИ, трёхместная башня была только на Т-28 (она же на Т-35А) но там, пушка не спарена с пулемётом и не полуавтомат. Поэтому, был и наводчик и заряжающий. А вот свободного командира опять-таки не было! Командир работал и за пулемётчика. Заряжающий же, вообще-то был радистом и тоже выполнял обязанность заряжающего по необходимости.

Т. е. объективно, если в танке рации нет, а есть спаренная установка пушки с пулемётом, а пушка полуавтомат - третий чел. в башне вообще не нужен. Пока! Вот появится на каждом танке радиостанция, пушка с хорошими баллистикой и хорошей оптикой ( чтоб шмалять часто и с большой дистанции) и большой БК к той пушке - можно будет и о третьем башнёре подумать.

"И что реально из 76-мм-ок в такую башню можно поставить?"

Ну, во-первых, никто не заставляет Вас использовать башню в сугубо исходном виде! Т-24 в серию так и не вышел - опытная партия это только опытная партия. В версии Т-24 для серии, башня уже может быть совершенно другой (мне вообще родная не нравится).

Во вторых, на начало 30-х, выбор трёхдюймовок не велик: противоштурмовая пушка (в установке БА "Гарфорд"), 76,2 мм "короткая" пушка обр. 13 г. - именно из неё сделали и полковушку обр. 27 г. и танковую КТ. Ну и горная пушка обр. 09 г. ТТХ у всех этих орудий примерно одинаковые.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 07:41 пользователем Bull
+
0
-

Коллега, спасибо за ответ. Я уж дуиал, что пост всеми забыт-заброшен, потому как сильно его откатили назад в прошлое. У меня всегда запаздывание бывает - жизнь ведь не стоит на месте - в этот раз почти два месяца отсутствовал.

Встречный вопрос - а зачем на танке самого начала 30-х, трёхместная башня? Французы и одноместной обходились.

Ну не совсем так и с французами и с англичанами. Потому как ЧАР-2С имеет свободного командира, да и "ромб" Рикардо тоже этим грешит. То есть идея свободного командира была заложена уже в первом танке. Я полагаю потом она упразднилась в следствии оптимизации и удешевления как самих танков так и войны в целом - танки стали значительно мельче и экипаж поредел на порядок, а то и на два. Однако "Рено-ФТ" и МС-1 имели командирскую башенку и обзор она обеспечивала круговой, что весьма ценно для АИшника. Нам то от послезнания весьма трудно отрешиться, а танк сделать "зрячим" весьма хочется. В СССР отказ от командирской башенки произошел как раз на иностранцах - "В-26" и "Кристи". Отечественные разработки Т-19 и Т-24 этим не грешат. Хотя башенка Т-24 это уже другой элемент вооружения - весьма спорный на тот момент времени. Видимо преждевременный по техническим причинам. Поэтому мне представляется, что "здравый" голос тогдашних танкистов должен был требовать обеспечить приемлемую обзорность из танка. А это как раз без командирской башенки сделать весьма проблематично. Конечно "торчать" в этой башенке должен командир. Естественно никто не запрещает, в целях оптимизации, заставить командинра быть заряжающим или наводчиком. Но ведь никто не запрещает и освободить его от посторонних обязанностей - если размеры башни позволяют это сделать и заказчик не против. Поэтому в Т-28 командир "почти свободный" - если не считать, что его заставили заниматься ерундой и не обеспечили приемлемый обзор, а должны были. Хотя бы потому, что этого должны требовать сами танкисты. Или их никто не слушал? Думаю что это не верно - танки всегда старались обкатать на войсковых испытаниях. И результаты испытаний весьма серьезно влияли на будущее машины.

Ну, во-первых, никто не заставляет Вас использовать башню в сугубо исходном виде! Т-24 в серию так и не вышел - опытная партия это только опытная партия. В версии Т-24 для серии, башня уже может быть совершенно другой (мне вообще родная не нравится).

Мне тоже не нравится. И погон развернул до 1540 мм, а ширину башни до 1750 мм. Что почти как у "Шермана" и впихнул Л-7, потому как Сячентова не знаю как сохранить. Ну и ПС-3 естественно тоже - хотя сама по себе ПС-3 меня в восторг не вводит. Поэтому и замахнулся на Лендера-Тарновского в танковом варианте - с укороченным откатом. В общем в таком виде Т-24 стал монструозным - что мне уже самому не нравится.

В АИ, в башню Т-24 ставится очень компактная немецкая пушка. При этом, башня Т-24 больше, чем башни "Гросстракторов".

А где её "поимет" - ссылку киньте пожалуйста.

Во вторых, на начало 30-х, выбор трёхдюймовок не велик: противоштурмовая пушка (в установке БА "Гарфорд"), 76,2 мм "короткая" пушка обр. 13 г. - именно из неё сделали и полковушку обр. 27 г. и танковую КТ. Ну и горная пушка обр. 09 г. ТТХ у всех этих орудий примерно одинаковые.

Пробовал даже 65-мм гаубицу Дурляхова. Не то это все, проосто не то. Вот ПС-3 или пушка "Гросстрактора" наверное "то".

С уважением Bull

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 05:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Потому как ЧАР-2С имеет свободного командира, да и "ромб" Рикардо тоже этим грешит."

Это дорогие, тяжёлые танки - совсем не одного класса с Т-24.

""Рено-ФТ" и МС-1 имели командирскую башенку и обзор она обеспечивала круговой..."

Это скорее вынужденное решение - при тесной одноместной башне, установки вооружения существенно ограничивали обзор передней полусферы.

"Поэтому в Т-28 командир "почти свободный" - если не считать, что его заставили заниматься ерундой и не обеспечили приемлемый обзор, а должны были." 

Тут всё несколько сложнее. "Почти свободный" на самом деле вообще не свободный, поскольку пулемёт именно главной башни тогда считался основным оружием танка и именно командир был в главной башне тем самым пулемётчиком. Причём несвободным, командир оказался настолько, что за полем боя вокруг ему смотреть и командовать сложно с его места было настолько, что и у Т-28 и на Т-35А регулярно возникала идея сделать командиром танка башнёра одной из малых башен - те имели второстепенное значение как огневые точки. На сей счёт были даже варианты официального штатного расписания.

"...и впихнул Л-7, потому как Сячентова не знаю как сохранить. Ну и ПС-3 естественно тоже - хотя сама по себе ПС-3 меня в восторг не вводит."

Насчёт Л-7 - только напомню - в башня Т-28 (Т-35М) с этой пушкой из трёхместной превращалась в двухместную. При этом, пушка была хорошая (полуавтоматика просто заимствовалась с зенитки Лендера) и очень мощная. А что касается ПС-3 - её критики забывают, что ПТП 19К, танковая 20К и даже зенитная 3К на вооружение и приняли и в серию запустили с практически вообще не работающей полуавтоматикой. И до ума их довели только через два года серийного выпуска. И то не в лоном объёме - на 45 мм 20К, полуавтоматика работала только с ББС. А с ОФС - фигушки.

Проблема же ПС-3 была в том, что и в самом деле очень сложно добиться отличной работы полуавтоматики и для ББС и для ОФС, при ТТЗ стрельбы патронами и полкового и дивизионного орудия! Т.е. если бы ТТЗ скорректировали под один конкретный патрон, пушка была бы наверняка надёжнее и в серию её запустить было бы проще. А уж потом, за те же пару лет и до ума бы довели. Конечно, если этим не озадачивать ЛКЗ с Махановым. Ну, или заранее озаботится заменой кое каких персоналий на ЛКЗ на более адекватных поставленной задаче.

"В общем в таком виде Т-24 стал монструозным - что мне уже самому не нравится."

И то верно! Зачем Т-24 монструазная пушка? Тот же Сячинтов предлагал разработать 60 мм танковую полуавтоматическую гаубицу - именно это ТТЗ, трансформировали в трёхдюймовую ПС-3. А почему бы тоже ТТЗ не пересмотреть в пользу патронов от 57 мм Гочкиса?

Вот и была бы в РККА "сладкая парочка" 37 мм пушка для лёгких танков  и 57 мм для средних.

"А где её "поимет"

В АИ безусловно! В РИ, наших специалистов интересовала прежде всего спаренная установка и прицельные приспособления. Саму пушку рассчитывали разработать самостоятельно.

"Вот ПС-3 или пушка "Гросстрактора" наверное "то"."

Совершенно согласен.

С уважением, Ансар.

 

 

 

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:14 пользователем Bull
+
0
-

Коллега, а нельзя вас "нагрузить" моими проблемами? Ну например, я вам скину свою писанину, а вы её откритикуете и меня на место поставите? Естественно, это только при наличии вашего желания.

Почему я к вам обращаюсь за помощью: По моему мнению у вас в голове аккуратно уложена РИ танков РККА. Я такими знаниями не обладаю - так верхушек нахватался. Вот, а посему моя писанина может оказаться не то что бредом, но смешной это точно. А в моем возрасте - это мягко говоря обидно (если что мне всего 57 лет). Хотя к критике я отношусь адекватно. Но критика и насмешки для меня вещи очень разные. А насмешки отбивают желание вообще что то выкладывать.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 19:37 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Готов оказать любую посильную помощь.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 14:03 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега, а как с вами связаться и куда сбросить вам материал?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 19:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Кидайте всё что посчитаете нужным на почту. Адрес: Asarbay@yandex.ru

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 19:59 пользователем blacktiger63
+
0
-

...мне всего 57 лет

Мммм, а я-то надеялся, что самый древний здесь

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 19:59 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, это навряд ли, почтенный коллега.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 19:27 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Прочёл и понял, что юзаете реал. Этот танковый полк не имеющий своей пехоты в должном количестве будет пушен на металлолом, как и ТБр в реале.Причины сами описали, пехота СК не умеет взаимоействовать с танками. Посему будет как в ри: танки пошли вперёд и оторвались от сопровождения, пехота отсечена от танков огнём и залегла. Танки поездили и атака захлебнулась. Сплошные чёрные столбы дыма  в небо и замершие танки. Задача не выполнена, но старались.

Так что, незачёт.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 06:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вы зря так торопитесь с выводами. Ещё две части впереди. Про бригады и корпуса.

Опубликовано пн, 05/21/2018 - 04:45 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Этот танковый полк не имеющий своей пехоты в должном количестве будет пушен на металлолом, как и ТБр в реале.

Коллега, Вы несколько не правы. Воспользуемся послезнанием и опытом ВОВ.  В КА были отп и оттп. которые подчинялись штабу армии. Первый имел 39 танков и 500 чел. л/с, потом штат изменили (через год) и стало 21 танк. Второй имел 21 танк и 200 чел л/с. Они обходились без пехоты и предназначались для поддержки пех.соединений. Всего на армию (январь 1944 года) приходилось от 2х до 5и тп.в зависимости от количества дивизий (4-10), т.е. в среднем 1 тп на 2 стрелковые дивизии. ТП обр 43-44 годов РИ это ТБн АИ. Отсюда делаем соответствующие выводы.

пехота СК не умеет взаимоействовать с танками

А это будет зависить от проводимой боевой подготовки, в частности от боевого слаживания подразделений.

как-то так...

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 10:10 пользователем СЕЖ
+
0
-

++++

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 05:37 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 08:54 пользователем Александр Князев
+
0
-

+++++++

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 15:40 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!