Что такое демократия. Из первоисточников

Фев 20 2014
+
13
-

Это не мое нашел в ЖЖ .Так сказать основы демократии из первоисточников.

Оригинал взят у bert_s в Люблю эту часть работы Меньшикова: Что такое демократия?

Сколько ни болтайте масло и воду, удельный вес сейчас же укажет естественное место обеих жидкостей. Чернь, даже захватившая власть, быстро оказывается внизу: она непременно выдвигает, и притом сама, неких вождей, которых считает лучше себя, то есть аристократов.

Завязывается игра в лучшие. Чтобы понравиться черни, нужно сделаться ей приятным. Как? Очень просто. Нужно подкупить ее. И вот еще 24 столетия назад всюду, где поднималась демократия, устанавливался грабеж государства. Народные вожди сорили средства, чтобы выдвинуться, а затем довольно цинически делились казной с народом. Даже благородный Перикл вынужден был подкупать народ. В течение всего лишь нескольких десятилетий развилась грубая демагогия. Нечестные люди, чтобы захватить власть, бесконечно льстили народу. Они обещали несбыточные реформы и удерживались на теплых местах лишь подачками черни. 

Правда, вначале еще бодрствовал дух старого аристократизма. Власть площади сдерживалась магистратурой, выбираемой из более просвещенных и независимых классов. Каждое незаконное решение народного собрания могло быть оспариваемо на суде. 

Однако самое судопроизводство демократическое было ужасно. В невероятной степени развился подкуп присяжных. Чтобы затруднить этот подкуп, пришлось увеличивать число присяжных, а это было возможно лишь оплачивая их труд от казны. По мере того как пролетарии захватывали суд и власть, порядочные люди сами удалялись от этих должностей. В конце концов суд сделался простонародным. Что же могла обсуждать вонючая, по словам Аристофана, толпа в несколько сот человек? И как она могла разобраться в тонкостях права? Тогда именно и выдвинулись софисты, горланы, адвокаты дурного тона, и тогда суд сделался в их руках слепым орудием партийной борьбы. Смерть Сократа - одна из бесчисленного ряда "судебных ошибок" - показывает, какова была справедливость демократического суда.

Установилась такая чудная система. Государственные финансы истощались в тратах на "обездоленный" класс. Покрывать недостачу приходилось конфискациями у богачей, а для этого создавались политические процессы. Толпа судей знала, что ей заплатят из конфискуемой суммы, - как же им было не признать богача виновным? "Всем известно, - говорил один оратор, - что пока в кассе достаточно денег, Совет не нарушает закона. Нет денег - Совет не может не пользоваться доносами, не конфисковать имущества граждан и не давать хода предложениям самых недостойных крикунов".

В силу этого в стране свободы и равенства ужасающе развились доносы. Адвокаты бессовестно шантажировали богачей. Последним, чтобы защитить себя, приходилось самим нанимать доносчиков и на подлость отвечать подлостью. Прелестная система!

Читая Аристофана, вы видите, что эллинскую демократию волновали те же идеи социализма и коммунизма, что теперешний пролетариат. Равенство "вообще" особенно охотно переходило в уме бедняка на равенство имущественное. Тогдашние товарищи пытались кое-где даже осуществить "черный передел" (например, в Леонтинах в 423 году, в Сиракузах при Дионисии, на Самосе в 412 году и пр.). Такой грабеж высших классов низшими раскалывал нацию и обессиливал ее хуже всякого внешнего врага. Над головой энергической, трудолюбивой, бережливой, даровитой части нации постоянно висел дамоклов меч: вот-вот донесут, вот-вот засудят, конфискуют имущество. Охлократия превзошла своей тиранией олигархию VII века.

Немудрено, что лучшие люди Греции, познакомившись на деле с тем, что такое демократия, кончили глубоким презрением к ней. Фукидид называет демократический строй "явным безумием, о котором рассудительным людям не стоит тратить и двух слов". Сократ смеялся над нелепостью распределять государственные должности по жребию, в то время как никто не захочет взять по жребию кормщика, архитектора или музыканта. Величайший из греков - Платон - держался совершенно в стороне от политической жизни. Он думал, что при демократическом устройстве общества полезная политическая деятельность невозможна. Того же мнения держался Эпикур и пр. Демократия внесла с собою в общество междоусобную войну: лучшим - то есть наиболее просвещенным и зажиточным классам приходилось вступать между собою в оборонительные союзы от черни, вроде наших локаутов, и даже призывать на отечество свое чужеземцев.

Что такое была афинская демократия, это хорошо видно из того, что она, подобно нашим думцам, установила себе казенное жалованье. За посещение народного собрания граждане получали каждый по три обола; впоследствии эту плату увеличили до одной драхмы. А за регулярные собрания, более скучные, получали до 1,5 драхм. Не способным к труду гражданам государство стало платить по оболу и по два, то есть вдвое, чем нужно для того, чтобы прокормить человека. Роскошь аристократии, выразившаяся в искусстве, нисколько не облагородила чернь. Эта роскошь возбудила в демократии только зависть и вкус к праздности. "Народ в демократических государствах, - говорит один историк, - пользовался своею силою, чтобы пировать и развлекаться на общественный счет. Требовательность постепенно возрастала. В Тарсите справлялось больше празднеств, чем дней в году. Под всякими предлогами народу стали раздавать казну. Прежде всего в пользу народа обратили театральные сборы, а затем и разные другие. В эпоху Филиппа и Александра это содержание народа, так называемый феорикон, сделалось главной язвой афинских финансов. Она поглощала все ресурсы и, наконец, не на что было вести войну".

Вы думаете, демократия очнулась от этого безумия, видя надвигавшуюся тучу из Македонии? Ничуть не бывало. Только когда Филипп подступил уже к Афинам, Демосфену удалось уговорить граждан отказаться от даровых денег. Но едва лишь мир был восстановлен, сейчас же вернулись к феорикону, ибо, как выразился Демад, "феорикон был цементом, которым держалась демократия".

Истощить казну на кормление обленившегося народа и подготовить ее к неспособности вооружить отечество - вот немножко знакомая нам картина, имевшая прецедент, как говорится, в глубокой древности. Новгородцы, по замечанию Костомарова, пропили свою республику. Афиняне пропили свою. Едва ли не от той же причины пала величайшая из республик - римская. Демократия начинает с требования свободы, равенства, братства, кончает же криком: хлеба и зрелищ! А там - хоть трава не расти!

Михаил Меньшиков, 1909 г.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/03/2014 - 12:34.

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! МОЙ ПОСТ НЕ МНОГО НЕ В ТЕМУ. НО ЕГО СТОИТ ПО СМОТРЕТЬ.

 

ПО СМОТРИТЕ КАК ПРОСТО И НЕ ЗАТЕЙЛИВО ВЫРАЗИЛ СВОЁ МНЕНИЕ О МИТИНГЕ НА МАЙДАНЕ  И О ЕГО РУКОВОДИТЕЛЯХ ДЕДУШКА ГИТЛЕР.

Слова тут конечное в основном не печатные, но....:

http://www.youtube.com/watch?v=S_opGFY8W0A

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

wps's picture
Submitted by wps on Mon, 31/03/2014 - 12:16.

Всем доброго времени суток !

Глубокоуважаемые коллеги ! 

Тема, которую вы обсуждаете - была ещё две тысячи лет назад подробно исследована не самыми глупыми людьми всех времён и народов АРИСТОТЕЛЕМ энд ПОЛИБИЕМ.

Краткое изложение - наберите в "Яндексе" :

владимир махнач полибиева схема власти

Настоятельно рекомендую всем, кто интересуется темой : "демократия, авторитаризм, олигархия"

До встречи в Константинополе !

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Tue, 04/03/2014 - 04:59.

КГ/АМ(Креатив - гнусен, автор - меньшиков).

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 24/02/2014 - 22:59.

После 1955 года в СССР никакой советской власти, в том смысле, что Советы имели хоть какое-то право принимать решения, не было. Собственно это и есть главная причина деградации и распада страны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 18:30.

Вадим Петров пишет:

После 1955 года в СССР никакой советской власти, в том смысле, что Советы имели хоть какое-то право принимать решения, не было. Собственно это и есть главная причина деградации и распада страны.

Всё правильно!

maxik's picture
Submitted by maxik on Sat, 22/02/2014 - 00:41.

1

maxik's picture
Submitted by maxik on Sat, 22/02/2014 - 00:40.

Сэра Уинстона можно понять - при абсолютизме ему бы не светило.

Вообще, подмечено верно: демократия является очень удобным инструментом управления - когда есть кто-то менее... ээээ, красивый. Тот, кто потом будет оплачивать расходы.

 Но вывод о том, что платить за демократию заставляли только и исключительно богатых - ооочень сопрный. Та же Афинская архэ была довольно агрессивной державой, беспощадной к побежденным. Республиканский Рим "доил" новые провинции досуха. Колыбель конституционной монархии - Англия - подозреваю ,не от хорошей жизни рисковала, схлестнувшись с тогдашним европейским гегемоном - Испанией. Явно, не хватало средств в казне - для прокормления демократии. 

ЕМНИП, из всех демократий за свой счет жила, разве что, Чехословакия во времена первой Республики (да и то не факт - было там что-то тёмное про золотой запас Российской Империи)

Так что, хотите демократи - назначайте жертву. Желательно упитанную и слабую. И не обольщаемся, жертва должна быть не одна, потому как когда первая жертва закончится, народ уже привыкнет и к хлебу. и к зрелищам. 

Подумалось вдруг, что лозунг Демократии для всех времен будет звучать примерно так:

СДОХНИ  ТЫ СЕГОДНЯ, А Я ЗАВТРА!

С уважением, maxik

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Mon, 24/02/2014 - 15:22.

maxik пишет:

Сэра Уинстона можно понять - при абсолютизме ему бы не светило.

Вообще, подмечено верно: демократия является очень удобным инструментом управления - когда есть кто-то менее... ээээ, красивый. Тот, кто потом будет оплачивать расходы.

 Но вывод о том, что платить за демократию заставляли только и исключительно богатых - ооочень сопрный. Та же Афинская архэ была довольно агрессивной державой, беспощадной к побежденным. Республиканский Рим "доил" новые провинции досуха. Колыбель конституционной монархии - Англия - подозреваю ,не от хорошей жизни рисковала, схлестнувшись с тогдашним европейским гегемоном - Испанией. Явно, не хватало средств в казне - для прокормления демократии. 

ЕМНИП, из всех демократий за свой счет жила, разве что, Чехословакия во времена первой Республики (да и то не факт - было там что-то тёмное про золотой запас Российской Империи)

Так что, хотите демократи - назначайте жертву. Желательно упитанную и слабую. И не обольщаемся, жертва должна быть не одна, потому как когда первая жертва закончится, народ уже привыкнет и к хлебу. и к зрелищам. 

Подумалось вдруг, что лозунг Демократии для всех времен будет звучать примерно так:

СДОХНИ  ТЫ СЕГОДНЯ, А Я ЗАВТРА!

С уважением, maxik

yes

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Sat, 22/02/2014 - 07:32.

про Англию удивили. получается что Гитлера Наполеона и Бисмарка так же демократия гнала к новым завоеваниям?

maxik's picture
Submitted by maxik on Sat, 22/02/2014 - 10:44.

Уважаемый афроукраинец!

Отвечу, несмотря на нгекоторую некорректность приведенного Вами примера. 

Как никак, Гитлер пришел к власти через демократические выборы (Веймарская республика, демократия, блин!);

 Наполеона поддержала (фактически - выбрала) буржуазия.

Как, впрочем, и Бисмарка. Германия времен Гогенцоллернов - дуалистическая (т.е. конституционная) монархия, хоть и с резким "креном" в сторону монархизма, но всё же...

Все эти деятели имели одну общую особенность: они (так или иначе) отвечали социальным запросам наиболее активного населения. Иначе - не поддержали бы их.

Поэтому отнюдь не Гитлер, Наполеон, Бисмарк взялись за нелегкое дело завоеваний, а Поствеймарская Германия начала с отвоевывания своего места в тогдашней геополитике. "Увлеклась".

Германская империя второй половины 19 века - фактически боролась за свое объединение. С 1866 года немцы последовательно доказывали свое право объединится: австрийцам, итальянцам, французам... Появились новые территории, колонии, рынки сбыта... "Втянулись", короче.  Не только Бисмарк втянулся. Большинству немцев очень нравилось иметь колонии, смотреть на французов свысока и мечтать о поверженой ГрейтБритн. Так что столкновение не заставило себя долго ждать, в 1914 грянуло.

Наполеоновская Франция начала с войны в защиту революции, свободы, равнества и братства. Получилось. Началось слюноотделение, захотелось ещё. Не только Наполеону захотелось. Большинство французов были очень даже "за" . Наполеон повел французов за добычей этого "ещё" и... тоже несколько "увлекся". 

Ну и в оконцовке: при чем тут демократия? ВСЕ перечисленные державы, начиная завоевания, управлялись по демократическим принципам. ВСЕ они сформировали такой заказ общества, выполнение которого требовало новых и новых ресурсов, взять которые можно было только у соседей и только силой. ВСЕ они закончили тоталитарными формами управления.

естественно, не претендую на истину в последней инстанции, но почему-то монархии могуть быть агрессивными или неагрессивными. а вот миролюбивых демократий что-то не наблюдается.

С уважением, maxik

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Mon, 24/02/2014 - 15:27.

maxik пишет:

Уважаемый афроукраинец!

Отвечу, несмотря на нгекоторую некорректность приведенного Вами примера. 

Как никак, Гитлер пришел к власти через демократические выборы (Веймарская республика, демократия, блин!);

 Наполеона поддержала (фактически - выбрала) буржуазия.

Как, впрочем, и Бисмарка. Германия времен Гогенцоллернов - дуалистическая (т.е. конституционная) монархия, хоть и с резким "креном" в сторону монархизма, но всё же...

Все эти деятели имели одну общую особенность: они (так или иначе) отвечали социальным запросам наиболее активного населения. Иначе - не поддержали бы их.

Поэтому отнюдь не Гитлер, Наполеон, Бисмарк взялись за нелегкое дело завоеваний, а Поствеймарская Германия начала с отвоевывания своего места в тогдашней геополитике. "Увлеклась".

Германская империя второй половины 19 века - фактически боролась за свое объединение. С 1866 года немцы последовательно доказывали свое право объединится: австрийцам, итальянцам, французам... Появились новые территории, колонии, рынки сбыта... "Втянулись", короче.  Не только Бисмарк втянулся. Большинству немцев очень нравилось иметь колонии, смотреть на французов свысока и мечтать о поверженой ГрейтБритн. Так что столкновение не заставило себя долго ждать, в 1914 грянуло.

Наполеоновская Франция начала с войны в защиту революции, свободы, равнества и братства. Получилось. Началось слюноотделение, захотелось ещё. Не только Наполеону захотелось. Большинство французов были очень даже "за" . Наполеон повел французов за добычей этого "ещё" и... тоже несколько "увлекся". 

Ну и в оконцовке: при чем тут демократия? ВСЕ перечисленные державы, начиная завоевания, управлялись по демократическим принципам. ВСЕ они сформировали такой заказ общества, выполнение которого требовало новых и новых ресурсов, взять которые можно было только у соседей и только силой. ВСЕ они закончили тоталитарными формами управления.

естественно, не претендую на истину в последней инстанции, но почему-то монархии могуть быть агрессивными или неагрессивными. а вот миролюбивых демократий что-то не наблюдается.

С уважением, maxik

На все 100%!yes

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Sat, 22/02/2014 - 21:33.

согласен. зерно разума есть в этом. но долго ли просуществовала бы Британия при тоталитаризме? Гитлер и Наполеон хоть добились некоторых успехов но кончили плохо.  

а вот основанные на демократии режимы, с достаточно богатой ресурсами територией, опережают тоталитарные страны. где сейчас Османская империя? где Латинская америка? поэтому и Китай не выйдет в лидеры как не выйдут и арабы не смотря на всю свою нефть.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Mon, 24/02/2014 - 15:30.

афроукраинец пишет:

согласен. зерно разума есть в этом. но долго ли просуществовала бы Британия при тоталитаризме? Гитлер и Наполеон хоть добились некоторых успехов но кончили плохо.  

а вот основанные на демократии режимы, с достаточно богатой ресурсами територией, опережают тоталитарные страны. где сейчас Османская империя? где Латинская америка? поэтому и Китай не выйдет в лидеры как не выйдут и арабы не смотря на всю свою нефть.

Извините, но Британия - это империя! - и под определение "демократии" априори не попадает. Тем более во-времена Черчиля....

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Mon, 24/02/2014 - 22:31.

Уважаемый инженер, дайте определение демократии.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 18:27.

афроукраинец пишет:

Уважаемый инженер, дайте определение демократии.

Демократия - либеральный фашизм!

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Tue, 04/03/2014 - 04:46.

 Очень неполживо, йозя гёббельс бы одобрил.

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 25/02/2014 - 20:50.

от этого ответа за километр воняет первым оналом.

maxik's picture
Submitted by maxik on вс, 23/02/2014 - 01:01.

Уважаемый афроукраинец!

"но долго ли просуществовала бы Британия при тоталитаризме?"

я Вас уверяю - существовала бы... примерно в том виде, в каком она существует сейчас, может - даже и в более лучшем виде.

Вы недвусмысленно (и соверешнно справедливо!!!) увязываете демократию и так называемое "мировое лидерство". Вот это вот последнее (лидерство в мире) - есть неприменное условие силового навязывания своих решений всем остальным: в экономике, политике, потом и до культуры доходит... Ну и грабеж, без этого никогда никакой мировой лидер не обходился. Положение, сами понимаете, обязывает.

Поэтому мировое лидерство всегда предполагает агрессию.

Поэтому для мирового лидера больше всего подходит самая агрессивная форма правления: демократическая. 

Единоличное правление - предполагает личную ответственность "за хозяйство". Для хозяина важно: произвести, продать, купить, накормить.  

Поэтому сельский сход, выбирающий старосту, всегда менее агрессивен, чем шайка разбойников, выкрикивающая вожака. Поэтому самые древние демократии - это торгово-разбойничьи республики. Но древнейшие цивилизации - патриархальные земледельческие общества.

С уваженеим, maxik.

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on вс, 23/02/2014 - 19:07.

уважаемый максик!

у меня несколько иной взгляд на демократию. тоталитаризм возможен лишь в одном поколении. лидер никогда не станет брать себе в замы хищника - потому что как только он станет старым вожаком. то новый более сильный хищник его съест. потому и приемник будет слаб и туп и страна в результате нивелирует все достижения пусть даже самого великого но диктатора. это ГЛАВНАЯ разница между демократией и тоталитаризмом. когда власть сменяема и все знают об этом и понимают последствия, то нет и подобных хищников. в некоторые моменты времени это плохо. но в целом вектор всегда будет положителен.

maxik's picture
Submitted by maxik on Mon, 24/02/2014 - 13:48.

Уважаемый афроукраинец!

у меня несколько иной взгляд на демократию

Целиком и полностью Ваше право! Скажу более - демократия (равно как и монархия, и ещё много иных форм правления) доказала и продолжает доказывать право на свое существование в упорной борьбе. Просто в одних условиях наиболее рациональной формой будет демократия, в других - нет.

тоталитаризм возможен лишь в одном поколении.

Опровергаю: Китай, Северная Корея, да и мы, грешные Россияне...

 лидер никогда не станет брать себе в замы хищника

Всячески рекомендую почитать про Молотова, Ванникова, Октавиана Августа. Те ещё были зверюги... А ведь все - из замов.

потому и приемник будет слаб и туп и страна в результате нивелирует все достижения пусть даже самого великого но диктатора.

ППКС!!! Только страна в любом случае нивелирует достижения диктатора - под свой потенциал и свои возможности - независимо от качеств преемника (Хрущева можно долго ругать, им можно восхищаться - но основную то работу делал всё равно не он...)

это ГЛАВНАЯ разница между демократией и тоталитаризмом. когда власть сменяема и все знают об этом и понимают последствия, то нет и подобных хищников.

В том то и дело, что когда ВСЕ знают о сменяемости власти - и хищниками становятся ВСЕ участвующие. Демократия,  это правила игры между собой хорошо вооруженных джентльменов. Разница в том, что монархия, к примеру, или тот же тоталитаризм, допускают участие в игре невооруженных джентльменов, а демократия - нет. О причинах - см. мой предыдущий коммент.

но в целом вектор всегда будет положителен.

... т.е. к единоличному правлению, ибо экспансия даже очень хорошо вооруженных джентльменов не может быть вечной. О чем я, собственно, и пишу всё это время.

Однако ж мнится мне, что не столько с тоталитаризмом Вы не согласны, сколько с теми ужасами, которые господствующее общественное мнение с тоталитаризмом связывает.

Но как быть с тем, что ужасы эти произошли не только и не столько по причине формы правления? Тут великое множество причин (традиции, история, нормы общественной морали... ) среди которых тоталитаризм одного деятеля - едва ль не на предпоследнем месте (если вообще имеет к этому отношение).

В любом случае, Ваша точка зрения понятна, внутренне непротиворечива и не опровергает мою. Осталось только привести пример демократии, живущей за свой счет :-))  А если его нет - почему бы его не попытаться осуществить?

С уважением, maxik

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Mon, 24/02/2014 - 22:28.

про Китай ничего не скажу (надо долго изучать эту тему) но в кндр уже монархия. а у нас так вообще хер поми что. и опять же я имею в виду что тоталитаризм всегда будет догонять демократию. с нашим строем мы в лидеры (кроме углеводородов) не вырвемся. как и Китай всегда будет догонять США и Европу.

... возможно зверюги. но послушняе зверюги. молотов быстро был задвинут на второй план. такие как они могут со зверством исполнять чьи то приказы, но своей инициативы будет минимум.

 

...у Хрущева была команда, и это как снежный ком распространяется на низы. (особенно в диктаторских режимах).

 

... а вот тут позвольте не согласиться. сколько примеров из истории при которых абсолютизм рано или поздно заканчивался кровавой резней? или например парламент обезглавливал своего короля (тут уж не джентельмены явно были). в любом случае король или тиран часто смотрел на свое окружение и это была своего рода демократия в маленькой банке с пауками. но как тольо к власти приходит одна партия то социальные лифты нарушаются. как и перестают действовать сдерживающие факторы. власть начинает вести себя все наглее и наглее - ее ничто не останавливает. результат революция и крах. монополизм всегда приводит к стогнации. 

и вектор будет положителен. просто одних джентельменов сменят другие, но то же джентельмены. и заботятся будут они прежде всего о своих избирателях а эксплуатировать других. таковы жестокие звериные законы этого мира. ужас тоталитаризма не столько в жертвах которые он делает. а еще и в жертвах которые он будет делать. что будет с Россией после Путина? коммунисты с каждым годом избиратели которых все больше переселяются на кладбище, справедливая россия - эдакая тень опозиции, ЛДПР - театр одного актера или ЕР вот уж действительно партия жуликов и воров. этот театр комедии не способен ни к чему, кроме как создавать вид бурной деятельности. власть безнаказанна и способна лишь воровать ничего взамен не вкладывая, а сменить ее не на что. 

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 18:26.

афроукраинец пишет:

что будет с Россией после Путина? коммунисты с каждым годом избиратели которых все больше переселяются на кладбище, справедливая россия - эдакая тень опозиции, ЛДПР - театр одного актера или ЕР вот уж действительно партия жуликов и воров. этот театр комедии не способен ни к чему, кроме как создавать вид бурной деятельности. власть безнаказанна и способна лишь воровать ничего взамен не вкладывая, а сменить ее не на что. 

Страшно представить....

Хотя....  либерасты были, есть и будут у власти в России. Путин - это так, ширма.... Пока не замайданит....

maxik's picture
Submitted by maxik on Tue, 25/02/2014 - 00:12.

 

Уважаемый афроукраинец!

Извиняюсь за длительность ответов, но хлеб насущный требует неусыпного внимания, потому пишу урывками.

про Китай ничего не скажу (надо долго изучать эту тему) но в кндр уже монархия. а у нас так вообще хер поми что

"У нас" - это где? В России? ИМХО - монархия. Может не до конца сформировавшаяся, но - она, родимая. Просто мы для удобства (и чтоб не злить) окружающих называем монарха Президент или Премьер, и ещё тратим периодически уйму денех на выборы... Как это у Лазарчука: "Назначили бы царя, и вся недолга!" :-))

На (в) Украине - классическая олигархическая республика. Опять же ИМХО, я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях тамошнего политикума - ну... просто очень похоже :-))

и опять же я имею в виду что тоталитаризм всегда будет догонять демократию. с нашим строем мы в лидеры (кроме углеводородов) не вырвемся. как и Китай всегда будет догонять США и Европу.

А оно нам надо - в мировые лидеры? Мы там уже были,  ничего хорошего там нет:-))

Если же разбирать вопрос серъезно, то в мировые лидеры России надо было вырываться в первой половине XX века. Что она с успехом и проделала - не от хорошей жизни, правда.

Но, в самом деле, надо же было противопоставить какую-то силу "молодым, страшно талантливым и страшно беспринципным" (с) мировым западным элитам, которые, с успехом сожрав своих же прородителей, рванулись переделывать, перекраивать ойкумену - под себя, и  на себя и во имя себя - и едва-едва не опрокинули её к едрене фене под громогласный посыл: ВСЁ МНЕ - И Я ВОЗДАМ!. Надо же было что-то противопоставлять - какую-то иную силу, иной склад мышления, иную философию: ВСЕМ ВСЁ ДАРОМ! ПОТОМУ ЧТО ВСЕ МЫ ЛЮДИ!

И ведь - помогло! Карибский кризис благополучно разрешился, многочисленные локальные конфликты - не грозят обрушением всей мировой системы разделения труда, а бывшие суперагрессивные силы - заняты, скорее, удрежанием и упорядочиванием контролируемых сфер деятельности - нежели приобретением новых.

Нда... шибко эмоционально, однако, получилось... Многие (да что там многие! большинство!) с такой трактовкой вряд ли согласятся, но вот такое у меня вИдение (или уж - видЕние, но тут как масть ляжет:-))

возможно зверюги. но послушняе зверюги

В данном случае "полушные" синоним, скорее, "дисциплинированные". Для управленческой работы качество далеко не лишнее! Что касается причин неуспеха Молотова - тут есть много версий. Мне, в частности, наиболее импонирует одна - Молотов сознательно отказался претендовать на верховную власть. Самоустранился. По каким-то своим причинам. Скорее всего - был начат очередной процесс смены элит в государстве Российском, но вот новые элиты сформировать не успели, а старые - уже почуяли неладное. И опереться было в тот момент - не на кого.

Вообще, смена элит в России - момент тонкий, редко обходится без большой крови. Новейшее время - это скорее исключение, чем правило, при Иване Грозном смена элит (тоже, кстати ,до конца не доведеная) вылилась в Опричнину, растянулась чуть не до второго Романова, и вообще - споровождалась великим множеством всяческих безобразий!

.. а вот тут позвольте не согласиться.

Да сколько Вашей душе угодно! Но, позвольте заметить ,все перечисленные Вами примеры - имеют принами не столько формы правления или политического устройства - сколько понятия более... приземленные, что ли: ту же экономику, к примеру.

Да и, ИМХО, конечно, но валсть не может быть злой, доброй, наглой, вежливой... Ввласть всегда - более или менее эффективна в тех или иных условиях. Наделяя властные структуры человеческими чертами - мы персонифицируем власть и ждем от неё человеческих поступков. Но так, к сожалению, не бывает (или - бывает, но всё реже и реже :-(( Когда критический порог эффективности власти достигается (очень часто - под давлением внешних обстоятельств) - власть прекращает существование в прежнем виде - и возраждатеся в другом. Но природа власти - остается неизменной.

Так что особой разницы между одной партией у власти - или двумя, иля двумястами (как в Польше 30-х 20-го века, ЕМНИП) - нет. Хотя бы потому, что внутри каждой партии никогда, ни на минуту не прекращается борьба за власть.

результат революция и крах. монополизм всегда приводит к стогнации. 

крах чего? государства? Власти? Ничуть не бывало! Франция пережила ентих революций как бэ не три! И ничего, стоит! Никуда не девалась Франция! И Англия после революции - стоит. И Германия! Почему, интересно? Может, потому что революция - это одна из форм смены элит?

но то же джентельмены. и заботятся будут они прежде всего о своих избирателях а эксплуатировать других. таковы жестокие звериные законы этого мира. 

Не удержусь ,похвастаюсь и напомню фразу из моего первого коммента в этой теме: демократия это очень хорошо, когда есть кто-то, кто будет оплачивать издержки. Отрадно, что Ваша точка зрения ,хоть и отчасти ,но совпала с моей!

этот театр комедии не способен ни к чему, кроме как создавать вид бурной деятельности

ИМХО - это и есть театр. Ширмы, постановки...как вы изволили выразиться - вид бурной деятельности...  Нескучно, весело...

Но к реальным решениям имеет несколько... отдаленное отношение.

С уваженеим,.maxik.

PS Как насчет демократии, живущей за свой счет, беез грабежа и прочих эксцессов?

Не был ли галвный миф СССР - оооочень идеализированной попыткой построить такую демократию? Не скрою, сам для себя я так и не смог ответить на этот вопрос однозначно...

PPS Перечитал. Ну нифика себе портянка получилась! Заранее сорри за размер.

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 25/02/2014 - 00:40.

я как то тоже, уважаемый максик, в силу хлеба насущного и тлетворных танков (порождения проклятого батьки smiley), не всегда успеваю ответить на ваши коментарии. так что великодушно простите...

мы несколько отвлеклись от сути вопроса. демократия хороша когда кто то чужой за это платит. - ваши слова. 

ну на примере голландии, Англии, США, в некотором роде бельгии и франции - все верно. но кто платит за швейцарию швецию норвегию данию люксембург ирландию и исландию? кто спонсирует или может быть эксплуатирует Японию Австралию новую зеландию и канаду? меж тем они по многим позициям далеко планеты всей. пускай у них нет ядренов батонов но средний уровень жизни несколько отличается от мирового. пускай эта жизнь скучна но все стремятся туда а не от туда....

что первее: яйцо или курица? народ выбирает демократию и начинает эксплуатировать соседние народы, только что скинувшие тирана? или этому народу, коварные капиталисты, насадили демократию и заставили эксплуатировать соседей?

maxik's picture
Submitted by maxik on Tue, 25/02/2014 - 01:30.

Уважаемый афроукраинец!

Во первЫх строках - спасибо за понимание!

что первее: яйцо или курица? народ выбирает демократию и начинает эксплуатировать соседние народы, только что скинувшие тирана? или этому народу, коварные капиталисты, насадили демократию и заставили эксплуатировать соседей?

Вот-вот, каждый сам выбирает: монархию ему или демократию - строго в соответствии с дальнейшими целями и перспективами развития.  Поскольку цели перед обществом ставит наиболее активная его часть. Она же и выбирает способ управления обществом - под себя.

"но кто платит за швейцарию швецию норвегию данию люксембург ирландию и исландию? кто спонсирует или может быть эксплуатирует Японию Австралию новую зеландию и канаду?"

Вот  в предыдущем комменте я как раз написал про мировую систему распределения труда. Все вышеперечисленные страны участвуют в ней в качестве бенефициаров - то есть основных выгодополучателей. Да, некотоыре из них не входят в ЕС, некоторые поддерживаю традиционный нейтралитет...

Но почему то Осси (Австралийскеи военные советники) - неприменные участники локальных и переферийных войн сначала Британской империи, затем - США (как пример-Корейская и Вьетнамская войны)

Но почему-то Новозеландцы - не отстают в этом плане от австралийцев и с удовольствием участвуют средствами и людьми.

Но почему-то Япония с зашкалившим внешним долгом - постоянно получает льготные рассрочки у кредиторов и вообще, ведет себя очень послушно (захотелось им поучаствовать в иракской войне, но поначалу, вроде, не пускали их, такой вой в Японии поднялся от обиды! пришлось таки предусмотреть участие японского контингента - очень показательный пример, да?)

Но почему-то Норвегия с Шведцией до сих пор исполняют роль севреного разведцентра евроаталантического сообщества - исправно снабжая информацией все заинтересованые стороны. 

Думаете, они это всё "за спасибо"?

Один из примеров мировой системы разделения труда - знаменитый (и навязший уже на зубах) вывод производства в третьи страны в целях уменьшения издержек. И это - один из многих методов, причем далеко не самый прибыльный! 

Несколько выбиваются их того ряда Исландия с Ирландией - но в их экономиках не так давно произошли преобразования близкие к революционным - и на сегодняшний день сказать что-либо определенное сложно.

Так что, надеюсь, достойно (хоть и непозволительно кратко) ответил на Ваш вопрос :-))

С уваженеим, maxik.  

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on ср, 05/03/2014 - 21:43.

Итак, очевидно, что российское, а равно как еще десяток, преимущественно азиатских обществ, являют собой переходные стадии или фактически длящиеся до сего дня состояния массированной и интенсивной эксплуатации (рабства).
Это выражается как в экономическом аспекте: при низких доходах и высоких расходах населения, зацикливании денежных потоков в руках элит, когда казалось бы заработанное гражданами, выдается элитами (олигархатом,ближним кругом), а  в виде налогов, поборов, прибыли оседает в руках снова тех же персонажей, в сочетании с демонстративным бесправием, так и в ментальном аспекте...
Отмечаемые ментальные особенности россиян, столь явно выражающиеся сейчас и по отношению к Украине, так и к обычному у нас чинопочитанию, агрессии,презрению к слабым и пресмыканию перед сильным, есть результат длительного, закрепившегося в поведенческой модели воздействия морали и норм исключительно жестокого общества насилия. Можно назвать диктатурой, хотя такое слово едва ли знали татаро-монголы или авары.
Но ведь как это получается?

Как 140 миллионов человек могут подчиняться воле явного меньшинства будучи принуждаемы физически к этому, только в исключтельных случаях?
В остальном же-добровольно,одобряя такую этику и принуждая к ней не согласных, любя не только березку,но и правителя.
Среди россиян во множестве есть сильные, крупные мужчины, служившие в армии, предпочитающие физическое насилие как основной аргумент..однако перед лицом власти они пасуют, становятся вялыми и податливыми, мало отличимы по степени опастности от например митинга пенсионеров.
Только выпивка сделает его более критичным и агрессивным..и только пока действует опьянение, и преимущественно к собутыльнику.

А давайте разберем, как элитам удается управлять такой махиной,принимать явно непопулярные меры, принуждать и при этом почти не встречать сопротивления!
Что за паралич воли!?

Представим себя на месте завоевателя или эксплуататора,которые находятся в численном меньшинстве по сравнению с аборигенами. Истреблять их дорого и невыгодно, они способны производить ценные вещи, Потому их нужно подчинить.
Естественно, первый шаг-это физическое разоружение. Эксплуатируемые лишаются имеющегося на руках оружия, под каким-то предлогом, затем вводится ответственность за его обладание тайно,  список же предметов, относимых к оружию, расширяется до максимальных пределов.
Кроме того, резко ограничевается распостранение дисциплин или навыков,которые могут сделать человека более защищенным, вне лояльных системе органов. Вспомните запрет на каратэ или бодибилдинг в СССР. Зато самбо и бокс-вполне, но в секциях, под негласным присмотром.
Безусловно, это приведет к увеличению градуса насилия в обществе, хамству и преступности,как норме, так как исчезает опасность серьезно пострадать. Для громилы-уголовника, тщедущный хипстер-жирная жертва, а вот хипстер у пушкой уже явно нет.
Наиболее уязвимыми же оказываются дети,женщины и старики, посколько в отсутствии оружия они не смогут противостоят грубой физической силе.Но с точки зрения эксплуататора это почти несущественно перед явным благом разоружения, более того поддержание высокого уровня насилия позволяет увеличить репрессивынй аппарат, который формально с этим борется.

Теперь мы получили сплоченную,но уже безоружную массу населения и над ней можно осуществлять субъективные действия с минимальным сопротивлением. Для этого создается мощнейший карательный аппарат, формально именуемый силами правопорядка. Он должен составлять 10-20% от общей массы населения и разделен на зоны ответственности за различными сферами жизни общества.
При этом везде может выполнять карающие функции.
Доступ в этот жизненно важный системный орган должен быть затруднен напрямую, для снижения вероятности попадания туда лиц не готовых осуществлять жесткие меры. Аппарат наделяется огромными правами, его материальный уровень в разы превосходит таковой для остального населения и он демонстративно, напоказ одаривается привилегиям.
Ранняя высокая пенсия, болшой заработок и возможность относительно безнаказанно нарушать закон, аппаратные службы обеспечения для сотрудников, теневая помощь в обычной жизни и после выхода на пенсию, тесные свзяи после отхода от дел...Это отельая каста,привелегированный слой новых дворян или кшатриев. Насилие в отношении населения порицается слабо, так как служит поддержанию статуса и страха в эксплуатируемых.
Все это справедливо и для нынешней России, и для Сталинского времени,и для режима ,например, Франко.

Репрессивный аппарат становится главным социальным агентом.
Его представители пронизывают все ликвидные и важные отрасли, присутствуют в общественной жизни, следят за ведущими руководителями в чинах пониже и так обеспечивают контроль.
Аппарат является кровью системы, он собирает созданные обществом ресуры и переправляет их элитам, строго следя за качеством и умонастроениями, вовремя ликвидируя недовольных и сообщая о тенденциях. Все остальные-лишь инструменты в их руках.

А далее становится уже очевидным, что в обществе имеется как минимум три макрокласса:элита-аппарат эксплутации и эксплуатриуемые и возможен рост недовольства, так как такая система не только крайне невыгодна основной массе,но и крайне же консервативна, социальная мобильность в ней отсутствует напрочь, особенно для эксплуатируемых.
Для "размывания" целей недовольства и его канализации необходима атомизация общества.
Никаких форм объединения людей вне системы не должно остаться. Разрушаются независимые СМИ,превращаясь в рупор стабильности, организации с внешними учредителями и капиталами, крестьянские общины, заводские профсоюзы подменяют на формльные "седла".
С помощью СМи общество делят по социальным признаками и разжигают неприязнь.
Потому среди быдла, геев,ватников,креаклов,проституток,ментов,офисного планктона,работяг,мажоров, колхозников,чинуш, барыг и прочих согласия быть не может и не должно, малейшие объединение тут же будет сожрано давней рознью.
И значит ,возможность сговора и скоординированных действий против эксплуататора,сводится к нулю.
Но госмашина продолжает дробить все: при Сталине разгромили кружки филателистов, семейные споры разбирались на общественых коммисиях, жизнь в рабочей общае была у всех навиду и на контроле.
Человек не остается без присмотра: в работе или учебе-коллективный орган, дома- старший по подъезду, в семье - все споры решает общественность.
Не остается никаких форм индивидуальности и коллективов вне контроля системы.
Потому с одной стороны идет война "всех против всех", на каждого есть ярлык и цель ненависти, а с другой человек максимально одинок и потому бессилен перед госмашиной.

И теперь, многочисленному,но атомизированному обществу некуда уйти от государства, оно повсюду, оно его кормит,лечит, учит,а иногда убивает. Отстутсвие альтернативных мнений, централизация СМи приводит к монополии на информацию и легчайшему маниплуированию обществом.
А социальный инстинкт человека толкает его к какой-то группе, чтобы не быть одиночкой он готов разделить её взгляды и отстаивать их.
Так как, в тоталитарной системе только одна идеология и одна группа принадлжености,логично,куда он попадет.
Остается только запусть машину промывки мозгов и скоро мы получаем толпы горячо любящих правителя, ненавидящих врагов и друг друга...Но при этом считающих себя единомышлениками,готовыми защищать свои ценности.
И даже если случайно, где-то будет услышана иная версия...то она вызовет негодование,ибо смотри сколько нас,мы все разве ошибаемся!
Как мы сильны и правы! Мы-свои, а инакомыслий-чужак, при небольшом разогреве достаточно,чтобы эксплуатируемые сами очищали свои ряды от смутьянов. Это к вопросу кто написал миллионы доносов..
Давайте смутьянов объявим,например, шпионами!?:)
А изоляция страны также необходима для сохранения системы! Чтобы не сравнивали, чтобы не перенимали опыт, а главное,так контроль сложнее!

Так как революции дело чаще мужское и они станвоятся её наиболее важными активаторами, то периодически необходимо прореживать мужское поголовье эксплуатируемого класса. Путем мелких локальных войн, без конца и начала, по надуманным поводам, провоцирования конфликтов с соседями,но не доводя до масштабных столкновений с большими жертвами поголовья, негласное поощрение асоциального образа жизни среди мужчин,пренебрежения к здоровью и самосохранению, максимальная эксплуатация на производстве, что лишает сил для борьбы и приводит к ранней смертности.
Женщины же,в силу гормональных особенностей к борьбе не склонны. "Женщина-опора тирании" Аристотель.

И потому, женщина становится целевой аудиторией системы.
Верховный правитель всегда максулинен, он гиперотец и супермуж, он бряцает оружием и играет мускулами. Он должен нравится в первую очередь женщинам, которые восхищаясь им, создадут ему стабильное правление.
За это женщина получает больше прав в таком обществе, как правило, её условия труда менее вредны, забота от государства провозглашается (чаще декларативная),привелегии выше, что учитывая примерное равенство числа женщин и мужчин- дает одобрение власти, по крайней мере, от женской аудтории.

Последний фактор: постоянная интенсификация задач.
В условиях эксплуатация и атомизации общества резко снижается качество труда, ничтожен процесс нововведений и экономика быстро скатывается в стагнацию или рецессию, начиная все более отставать. Что делать? Либо торговать ресурсами добывая их все больше, либо захватить новые, либо как-то заставить работать больше население.
Не имея возможности дать частную инициативу, эксплаутаторы вынуждены принуждать "догнать и перегнать" имеющимися в арсенале методами: пропаганда и насилие. Плакатные лозунги, де-факто безразмерный рабочий день, повышение норм, принудительный труд заключнных,которых все больше, ибо репрессивный аппарат тоже желает расти и развиваться,а значит нужно больше зэков..
Все это призванно оттянуть конец или хотя бы скрыть явные ухудшения.

Однак конец немного предсказуем.
Если в античную эпоху деспотии Востока столетиями существовали в таком режиме, не имея проблем, то далее гонка стран за прогресс приводила к перекосу в технологиях,отчего деспотию либо завоевывали,либо они сама теряла всякий авторитет в глазах своего населения и династия падала.
Правит себе Рим спокойно,а тут гунны с композитными луками,да франки с хирдом, римлян бьют,граждане теряют веру и разбегаются, а спустя 1000 лет вероятные потомки граждан Рима приплывают в Эфиопию с огнестрелом,а там развитая деспотия только во вкус вошла..технологий нету,а золота много.
И опять все заново..

Итак, управление деспотией это линейный процесс: если видите один признак,скоро будет второй,а в финале полной закабаление, если форс-мажор не грянет.
Потому если в вашей стране:

* Население не имеет оружия,при выской преступности и слабой правовой защищенности
* Число полицейских всех мастей едва ли не выше, чем работников производств
* В бизнесе,власти,госорганах окопалось несметное число бывших силовиков
* Вы не знаете как зовут соседа, но у вас есть старший по подъезду или какая-то госструктура регламентирует вашу частную жизнь
* Переключая каналы ТВ,меняется логотип,но не суть и стиль подачи материала
* Страна-маргинал,с ней дружат за деньги или только избранные
* Страна периодически воюет и вообще нездорово милитаризированна, а мужчины  в ней живут плохо и мало.
* Экономические проблемы при постоянных мантрах о необходимости что-то менять.

Поздравляю,Вы попали в режим диктатуры.
Можете дождаться когда он упадет сам, или попробовать из него уехать.
Но свобода передвижения там бывает редко и недолго!
Потому валить может быть не просто пора,а срочно и уже хоть как...

maxik's picture
Submitted by maxik on ср, 05/03/2014 - 23:22.

Уважаемый афроукраинец!
Вот выложили Вы некий текст, я так понимаю - ниаболее отвечающий Вашей внутренней позиции... Но вот просто попробуйте теперь этот текст прочитать критично. То есть не просто соглашаясь с каждым месседжем статьи - а наоборот, не соглашаясь, подбирая аргументы "против".
И Вы сразу же наткетесь не только на грубые ляпы, неправомерные обобщения - но и на сознательно подобранные бездоказательные факты, подмену понятий - и много чего ещё.
То есть статья не столько - для информации, сколько - для манипулирования.
ИМХО, естественно. Но иногда не вредно побыть параноиком :-)) (шутка, конечно)
С уважением, maxik

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Thu, 06/03/2014 - 07:08.

да уж палку он перегнул но общая суть именно та....

maxik's picture
Submitted by maxik on ср, 05/03/2014 - 23:22.

Уважаемый афроукраинец!
Вот выложили Вы некий текст, я так понимаю - ниаболее отвечающий Вашей внутренней позиции... Но вот просто попробуйте теперь этот текст прочитать критично. То есть не просто соглашаясь с каждым месседжем статьи - а наоборот, не соглашаясь, подбирая аргументы "против".
И Вы сразу же наткетесь не только на грубые ляпы, неправомерные обобщения - но и на сознательно подобранные бездоказательные факты, подмену понятий - и много чего ещё.
То есть статья не столько - для информации, сколько - для манипулирования.
ИМХО, естественно. Но иногда не вредно побыть параноиком :-)) (шутка, конечно)
С уважением, maxik

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 18:46.

maxik пишет:

Уважаемый афроукраинец!

Во первЫх строках - спасибо за понимание!

что первее: яйцо или курица? народ выбирает демократию и начинает эксплуатировать соседние народы, только что скинувшие тирана? или этому народу, коварные капиталисты, насадили демократию и заставили эксплуатировать соседей?

Вот-вот, каждый сам выбирает: монархию ему или демократию - строго в соответствии с дальнейшими целями и перспективами развития.  Поскольку цели перед обществом ставит наиболее активная его часть. Она же и выбирает способ управления обществом - под себя.

"но кто платит за швейцарию швецию норвегию данию люксембург ирландию и исландию? кто спонсирует или может быть эксплуатирует Японию Австралию новую зеландию и канаду?"

Вот  в предыдущем комменте я как раз написал про мировую систему распределения труда. Все вышеперечисленные страны участвуют в ней в качестве бенефициаров - то есть основных выгодополучателей. Да, некотоыре из них не входят в ЕС, некоторые поддерживаю традиционный нейтралитет...

Но почему то Осси (Австралийскеи военные советники) - неприменные участники локальных и переферийных войн сначала Британской империи, затем - США (как пример-Корейская и Вьетнамская войны)

Но почему-то Новозеландцы - не отстают в этом плане от австралийцев и с удовольствием участвуют средствами и людьми.

Но почему-то Япония с зашкалившим внешним долгом - постоянно получает льготные рассрочки у кредиторов и вообще, ведет себя очень послушно (захотелось им поучаствовать в иракской войне, но поначалу, вроде, не пускали их, такой вой в Японии поднялся от обиды! пришлось таки предусмотреть участие японского контингента - очень показательный пример, да?)

Но почему-то Норвегия с Шведцией до сих пор исполняют роль севреного разведцентра евроаталантического сообщества - исправно снабжая информацией все заинтересованые стороны. 

Думаете, они это всё "за спасибо"?

Один из примеров мировой системы разделения труда - знаменитый (и навязший уже на зубах) вывод производства в третьи страны в целях уменьшения издержек. И это - один из многих методов, причем далеко не самый прибыльный! 

Несколько выбиваются их того ряда Исландия с Ирландией - но в их экономиках не так давно произошли преобразования близкие к революционным - и на сегодняшний день сказать что-либо определенное сложно.

Так что, надеюсь, достойно (хоть и непозволительно кратко) ответил на Ваш вопрос :-))

С уваженеим, maxik.  

yes

Iron Eagle's picture
Submitted by Iron Eagle on Fri, 21/02/2014 - 23:30.

Демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени (с) У. Черчилль.

Согласен с сэром Уинстоном)

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on Fri, 21/02/2014 - 22:19.

Демократия как конкуренто-совещательная система власти ,сродни свободному домонополистическому капитализму. Но, где вы ее видели? Везде монополия на власть появляется раньше демократии.Вообще, 20 век породил новые виды демо,и других кратий. У нас- "алкократию", в Украине,-"мудократию".Две тысячи лет не прошли безрезультатно.Хотя, похоже, главное изобретение 20 века- "нетократия",пришедшая на смену-"телекратии".Но везде, как сказал Байрон:"Демократия всегда хуже аристократии,потому,что при демократии к власти приходят тоже аристократы, но из хамов".Теперь и из воров тоже.

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Fri, 21/02/2014 - 19:32.

придумайте что то лучше....

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Fri, 21/02/2014 - 19:12.

В общем как у Платона, демократия — это власть завистливых бедняков.
Хуже наверное только бесконтрольная монополия власти. И как ни странно, именно демократические институты представляют более-менее действенные средства для ограничения этой монополии - соревноватлеьность, разделение полномочий выборных и назначаемых органов.
Противники демократии могут предложить что-нибудь подобное?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Mon, 24/02/2014 - 15:20.

Tiki пишет:

В общем как у Платона, демократия — это власть завистливых бедняков.
Хуже наверное только бесконтрольная монополия власти. И как ни странно, именно демократические институты представляют более-менее действенные средства для ограничения этой монополии - соревноватлеьность, разделение полномочий выборных и назначаемых органов.
Противники демократии могут предложить что-нибудь подобное?

Советскую власть!

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Mon, 24/02/2014 - 22:34.

Если понимать под советской властью то, что было в СССР, то где в ней всё это? Напротив, то что мы видим в России сейчас, выросло именно школы партхозноменклатуры.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 18:29.

Tiki пишет:

Если понимать под советской властью то, что было в СССР, то где в ней всё это? Напротив, то что мы видим в России сейчас, выросло именно школы партхозноменклатуры.

не надо путать "советскую власть" и партхозноменклатуру.

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Tue, 25/02/2014 - 18:52.

На практике советской властью называлась основа политической системы в СССР. Кое-какие определения давал Ленин - о форме диктатуры пролетариата. Мы знаем кто правил СССР и чем кончилось поражение в правах всех контрэлит кроме партийной. Так что я ничего не перепутал.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 19:18.

Tiki пишет:

На практике советской властью называлась основа политической системы в СССР. Кое-какие определения давал Ленин - о форме диктатуры пролетариата. Мы знаем кто правил СССР и чем кончилось поражение в правах всех контрэлит кроме партийной. Так что я ничего не перепутал.

на практике, советская власть появилась в феврале 17 при временном правительстве! Далее, после Октябрьской Революции, Советская власть до конца 30-х годов существовала в многопартийной системе! и в 90-х....

Да и во время ВОВ, количество коммунистов значительно поубавилось...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 25/02/2014 - 19:04.

Tiki пишет:

На практике советской властью называлась основа политической системы в СССР. Кое-какие определения давал Ленин - о форме диктатуры пролетариата. Мы знаем кто правил СССР и чем кончилось поражение в правах всех контрэлит кроме партийной. Так что я ничего не перепутал.

Ленин оставил нам и количественную характеристику социализма в весьма своеобразной формуле: социализм = Советская власть + прусский порядок + американская техника и организация трестов... (ПСС, Т. 36, С. 550). Вспомним, что уже «сталинская Конституция» превратила Советы в парламент, а производительность общественного труда в СССР по отношению к среднему уровню всех развитых капиталистических стран, достигнув в 1950 году примерно 40 процентов, до 1987 года застыла на этом уровне (МЭИМО. 1987, № 12, С.144).  А почему застыла? Так по той простой причине, что в 1955 году из реальной формулы ИЗЪЯЛИ Советскую власть ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 19:21.

Вадим Петров пишет:

Tiki пишет:

На практике советской властью называлась основа политической системы в СССР. Кое-какие определения давал Ленин - о форме диктатуры пролетариата. Мы знаем кто правил СССР и чем кончилось поражение в правах всех контрэлит кроме партийной. Так что я ничего не перепутал.

Ленин оставил нам и количественную характеристику социализма в весьма своеобразной формуле: социализм = Советская власть + прусский порядок + американская техника и организация трестов... (ПСС, Т. 36, С. 550). Вспомним, что уже «сталинская Конституция» превратила Советы в парламент, а производительность общественного труда в СССР по отношению к среднему уровню всех развитых капиталистических стран, достигнув в 1950 году примерно 40 процентов, до 1987 года застыла на этом уровне (МЭИМО. 1987, № 12, С.144).  А почему застыла? Так по той простой причине, что в 1955 году из реальной формулы ИЗЪЯЛИ Советскую власть ...

Вот-вот!

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Tue, 25/02/2014 - 20:06.

То есть в новейшей истории советская власть - абстракция, не имеющая практического подтверждения. Существовала до 1955 года, т.е. в переходный период и базировалась на социальной структуре, характерной для доиндустриальной фазы.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 25/02/2014 - 21:39.

Tiki пишет:

То есть в новейшей истории советская власть - абстракция, не имеющая практического подтверждения. Существовала до 1955 года, т.е. в переходный период и базировалась на социальной структуре, характерной для доиндустриальной фазы.

Что значит "для доиндустриальной"? В том смысле, что не содержала воров?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 25/02/2014 - 20:14.

Tiki пишет:

То есть в новейшей истории советская власть - абстракция, не имеющая практического подтверждения. Существовала до 1955 года, т.е. в переходный период и базировалась на социальной структуре, характерной для доиндустриальной фазы.

Но почему?!

Это была реальная власть.... Просто партийные органы "плотно" курировали действия советов.... и не только советов....

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Tue, 25/02/2014 - 21:23.

Если существует какая-то надстройка, "плотно курирующая" все структуры общества и не подлежащая контролю снизу, то это больше похоже на какой-то вариант феодализма. По какому принципу действуют нижние структуры в таких условиях не столь важно. Монополия на власть сохраняется.  К чему ведет - знаем. В КНДР это в конце концов привело к обычной наследственной монархии. Значит вы полагаете что это всё равно лучше демократии.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

АБРАМИЙ's picture
Submitted by АБРАМИЙ on Fri, 21/02/2014 - 16:12.

Кстати автора этой статьи черносотенного  публициста Меньшикова   растреляли  большевиками .

И этот публицист был политическим флюгером ,который менял свои взгляды по политической ситуации ,что его однако не спасло .

И метался он  от либералов , к Черной Сотне , а оттуда к левым и высказывал мнения билизки к мнениям большевиков .

http://ttolk.ru/?p=19256

" В конце жизни известный черносотенный публицист Меньшиков, часто называемый сегодня русскими националистами своим «духовным отцом», встал на сторону социализма. Более того, он на полвека предвосхитил идею вэлфера и передачи тяжёлой работы из Белого мира машинам и «международной трудовой армии».

Михаил Осипович Меньшиков начинал свою журналистскую и публицистическую деятельность в 1880-х годах как народник и толстовец, в лево-либеральном издании «Неделя».

В нулевые годы ХХ века с ним случается резкая перемена, и он переходит в стан русского черносотенства – свои идеи он пропагандирует в издании «Новое время». По иронии судьбы несколькими годами ранее черносотенец чуть не лишил его жизни за «юдофилию и либерализм». 20 марта 1896года русский националист Жеденов, в будущем видный деятель черносотенного движения, оскорбленный статьей в «Неделе» «Красноярский бунт», выставлявшей его как вороватого и глупого чинушу, выстрелил в Меньшикова в упор. К счастью, пуля лишь ранила публициста.

В то время, в начале нулевых, Меньшиков, выражаясь современным языком медиа, работал троллем. Он не был тогда политиком в строгом смысле этого слова, а был лишь журналистом, желавшим, чтобы его читало как можно большее число людей. В связи с этим для него была характерна частая смена взглядов. В 1906-м во время революционного подъёма Меньшиков доказывал, что только либеральная кадетская партия принесёт России спасение, а через год сделался её ярым противником. Порой он выказывал столь левые идеи, что ему пришлось даже выйти из состава Русского Собрания.

Однако по мере роста популярности Меньшиков начинает отходить от троллинга. Причиной этому послужили деньги. На публициста обращает внимание Столыпин, и начинает его подкармливать за пропаганду своих идей – в месяц от премьер-министра Меньшикову приходило до 200-300 рублей, большие по тем временам деньги. В 1911 году публицист уходит от Столыпина, и садится на довольствие высокопоставленных черносотенцев (потому что тут суммы доплат уже были другими – до 400 рублей в месяц). Финансовая независимость позволяет ему не только писать колонки, но и начать разработку идейной базы русского национализма.

Столыпинско-черносотенный период творчества Меньшикова – самый мрачный в его биографии. Вот типичный образчик рассуждений одного из лидеров русского национализма:

«Мы, русские долго спали, убаюканные своим могуществом и славой, – но вот ударил один гром небесный за другим, и мы проснулись и увидели себя в осаде – и извне, и изнутри. Мы видим многочисленные колонии евреев и других инородцев, постепенно захватывающих не только равноправие с нами, но и господство над нами, причём наградой за подчинение наше служит их презрение и злоба против всего русского.

Если они хотят оставаться евреями, поляками, латышами и т. д. на нашем народном теле, то долой их, и чем скорее, тем лучше… Допуская иноплеменников как иностранцев мы вовсе не хотим быть подстилкою для целого рода маленьких национальностей, желающих на нашем теле размножаться и захватывать над нами власть. Мы не хотим чужого, но наша – Русская – земля должна быть нашей».

В общем, ничего нового для современного образованного россиянина, проводящего много времени в соцсетях – точно такие же речи можно сегодня услышать и прочитать сегодня у «первых интеллектуальных националистов».

Однако с приходом Февраля 1917 года с Меньшиковым случается поворот на 180 градусов. Из пламенного черносотенца он превращается в не менее пламенного социалиста. Сегодня сложно понять, что было тому причиной – желание снова подстроиться под власть или очередного заказчика колонок или раскаяние за русский национализм и возвращением к своим первым идеологическим истокам, в народничество, которое тогда представляла Партия эсеров.

Скорее, случилось второе – Меньшиков снова стал самим собой, и честным перед собой и близкими. Одно из доказательств этому – личные дневники публициста, которые он вёл не ради извлечения дохода из литературного труда, а «в стол». Именно в дневниках он много пишет о России того времени, переосмысливает её будущее и пытается заглянуть в будущее.

Андрей Орлов в статье «От национализма к социализму: несостоявшееся перерождение М.О.Меньшикова» (журнал «Историческая и научно-образовательная мысль», 2012, №5) пишет: «Когда нация стала проигрывать в войне и допустила падение монархии, он от национализма перешел к идее глобализации. В дневнике за 1918 год он записал: «Суеверие национальности пройдёт, когда все узнают, что они – смесь, амальгама разных пород, и когда убедятся, что национализм – переходная ступень для мирового человеческого типа – культурного…».

Оказавшись в положении большинства своих прежних читателей, наблюдая за происходящим в Петрограде со стороны, Меньшиков как когда-то герой Достоевского, приходит к выводу о несостоятельности не только того политического строя, который пыталось спасти Временное правительство, но и духовной основы рушившейся политической системы – христианства. Одна из записей в его дневнике, датированная 5 августа 1917 года по старому стилю, так и называется «Христианство не удалось». Бог перестает быть категорией трансцендентной и, как следствие, социализм подается как «христианство, освободившееся от мистики». «Я глубоко уверен, – заявляет Меньшиков, – что социализм есть та машина для счастливой общественности, которая уже изобретена, но ещё не введена в употребление».

Меньшиков летом 1917 года по своим взглядам сближается с большевиками, подвергавшимся тогда гонениям со стороны Временного правительства (что ещё раз доказывает, что его идеи в то время шли от сердца). Фактически он становится «пораженцем» – сторонником выхода России из Первой мировой войны.

Меньшиков предлагает программу спасения, которая во многом предвосхитила лозунги большевистского правительства после Октябрьской Революции. Первым необходимым условием он выдвигает сильную власть, способную заставить всех подчиниться единому закону. Он считает, что такая власть возможна при одном условии, если бедняки всего мира объединятся и откажутся «истреблять друг друга по команде богатых, управляющих народами классов». Это условие Меньшиков объясняет тем, что, по его мнению, войны всегда были и есть источник богатства и власти, а всеобщий мир будет способствовать поддержанию всеобщего равенства как внутри, так и между государствами.

Идея необходимости установления всеобщего мира появилась на страницах дневника Меньшикова ещё несколько раньше в ходе размышлений над причинами, побудившими Германию начать войну. Он выдвигал утопические планы: «Давайте, соединимся в общее мировое отечество! К черту Габсбургов, Гогенцоллернов, Романовых и всю эту дряхлую средневековую бутафорию власти! Учредим мировой парламент, который одно трёхлетие собирался бы в Берлине, другое – в Париже, третье – в Лондоне, четвертое – в Москве и т.д. Мир миров – во что бы ни стало!». Теперь он, по сути, возлагает осуществление этих планов на глобальное социалистическое правительство.

Следующим пунктом программы Меньшиков выдвигает национализацию капитала и средств производства. «Продукты труда должны быть общими. Тогда не будет нищих и богатых, завидующих и возбуждающих зависть, угнетаемых и угнетателей». Только при таких условиях, по мнению Меньшикова «настанет царство Божие»

События Октября 1917 года заставили Меньшикова вернуться к переосмыслению социализма. В этот период он от поддержки большевиков перемещается в стан меньшевиков. Фактически он становится социал-демократом в нынешнем понимании этой идеологии, с её идеями социального государства, толерантности и глобализации.

 

В начале 1918 года он строит такую социалистическую Утопию:

- Но уже предчувствуется скорый бунт против социализма и ещё один, самоновейший строй общества, освобождающий человечество от принудительного труда. Этот строй наличен в системе Форда, в Efficient system и других попытках образовать как бы «ударные батальоны» труда.

- Возможно образование международной армии труда, состоящей из добровольцев, к-рые взяли бы на себя охотно, по призванию весь труд человеческого рода, причем остальная часть населения являлась бы только потребителем (в пределах прожиточного минимума).

- Фраза проклятия Божия: «В поте лица будешь есть хлеб твой» уже отошла в историю. Машины дают возможность есть хлеб не в поте лица. Развитие машинной техники позволяет сократить число рабочих рук до численности одной армии на все человечество. Возможно одно лишь сословие рабочих, притом добровольных, как у пчёл, – остальным будет предоставлена дилемма: или жить паразитами на уровне всегдашней бедности, или развивать эту бедность в достаток добавочным уже свободным трудом».

«Я думаю, такая поправка к социализму обезвредила бы его колючие свойства, причем и вредные стороны капитализма были бы убиты, – продолжал Меньшиков. – Нужно только точно определить необходимое и излишнее. Необходимое должно быть дано всем даром, и это, я думаю, близко к тому, чтобы стать возможным. Свет, воздух, вода даются даром — и это не развращает нас. Если международная армия труда прибавит к этому даровой хлеб, даровую самую простую одежду, даровое самое скромное жилище, то люди не будут ещё этим испорчены. Нужное не портит. Другое дело — сверх нужное. Если вам хочется роскоши, работайте и получайте роскошь. Она потеряет постыдный характер, когда исчезнет нищета народных масс, голодная смерть их.

Лентяи, довольствующиеся даровым прожиточным минимумом, должны считаться инвалидами: лень – болезнь их – делает их неспособными к труду, как наоборот, есть люди, энергия к-рых требует выхода и к-рые способны работать за десятерых.

Принуждать таких к труду значило бы ломиться в открытую дверь. Таков компромисс, к-рый я предложил бы социалистам. Ужас их учения в отсутствии гибкости, в неуважении к индивидуализму, к бесконечному разнообразию природы. По-моему, нет нужды делать не только трагедии, но даже драмы из назревшего переворота. Нужно брать природу, как она есть, т.е. если есть «буржуи» в смысле потребности индивидуального хозяйства, так и им должно быть предоставлено место — в рамках сверх-максимума».

Но этот краткий, полуторагодовой период увлечения Меньшикова социализмом не спас его от возмездия большевиков за прежнюю, при царском режиме, деятельность. 20 сентября 1918 года как «черносотенный публицист» Меньшиков был расстрелян на берегу Валдайского озера на глазах у жены и шестерых детей.

Но большевики тогда расстреляли уже не черносотенца, а одного из первых евросоциалистов России. Впрочем, в таком качестве Меньшиков был не менее, а то и более опасен новым властям."

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 21/02/2014 - 15:47.

Демократия - это государственное устройство, при котором страной управляет (иногда и владеет) главный демократ.

Слащёв

pendos's picture
Submitted by pendos on Thu, 20/02/2014 - 18:47.

Не надо и срача! Каждый прочитавший узнал страну в которой в данный момент живет.+++++++

 De omnibus dubitandum 

diman1127's picture
Submitted by diman1127 on Thu, 20/02/2014 - 18:09.

На мой взгляд, демократия - это одурманивающая сказка правящих элит для оболванивания электората.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/02/2014 - 17:06.

+++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.