Что было бы, если бы СССР и Германия не заключили пакт Молотова-Риббентропа
Договор о ненападении между СССР и Германией, подписанный в Москве 23 августа 1939 года, существенно повлиял на европейскую политику. Он ускорил начало Второй мировой войны, но в тоже время отсрочил нападение гитлеровской Германии на СССР. Но как бы пошел ход истории не заключи Германия и СССР между собой соглашение?
Содержание:
Политика – дело темное
Пакт Молотова-Риббентропа вызывал и будет вызвать жаркие споры историков, военных и политиков. Причем в зависимости от позиции каждая сторона готова предъявить аргументы, либо оправдывающие этот документ, ссылаясь на его историческую предопределенность, либо доказывающие его преступный характер, обвиняя в сговоре два тоталитарных режима.
В СССР долгое время придерживались первой позиции, однако в 1989 году Съезд народных депутатов осудил подписание секретного протокола и других дополнительных договоренностей Советского Союза с Германией, предполагавших раздел между двумя сверхдержавами ряда стран Восточной Европы. В сегодняшней Европе день подписания Пакта (23 августа) является днем памяти жертв сталинизма и нацизма.
Конечно, человечество пережившее самую страшную в истории войну с высоты XXI столетия в состоянии дать всестороннюю, взвешенную и объективную оценку событиям, связанным с подписанием Пакта. Но тогда, в 1939 году лидеры СССР и Германии руководствовались исключительно интересами своих стран и собственными представлениями о европейском мироустройстве.
Подписание договора стало переломным моментом, ознаменовавшим завершение периода охлаждения советско-германских отношений, вызванных приходом к власти Гитлера. Вплоть до лета 1939 года представители СССР выступали с резкой критикой германской политики в Европе, в частности, они осудили подписание мюнхенских соглашений, составленных 29 сентября 1938 года, которые предусматривали отторжение Судетской области Чехословакии в пользу Германии.
Возможно больше всего Кремль возмутило участие в «мюнхенском сговоре» глав правительств Великобритании и Франции, с которыми советское руководство неоднократно пыталось создать коалицию для противодействия агрессивным действиям Германии в Европе. Лондон и Париж отвернулись от Москвы – теперь Сталин собрался выстраивать отношения с Гитлером ни на кого не оглядываясь.
Временная мера
Договор о ненападении между СССР и Германией был подписан вскоре после провала англо-франко-советских переговоров. Показательно, что сам Гитлер настоял на скорейшем приезде Риббентропа в Москву. Молотов впоследствии объяснял, что Пакт явился для мировой общественности сигналом, свидетельствующим, что важнейшие вопросы европейской политики нельзя решать без учета мнения Советского Союза.
По сути советско-германский Пакт стал ответом на политику «умиротворения» Германии, которую уже несколько лет самостоятельно проводили Англия и Франция. В СССР были уверены, что главной целью французов и англичан являлось ухудшение отношений между Гитлером и Сталиным и в конечном итоге обращение агрессии одного государства против другого. Лондон и Париж, напротив, понимали договор как попытку Сталина развязать Германии руки и обрушить всю ее мощь на западные демократии.
Российский историк, Михаил Мельтюхов, положительно оценивает итоги советско-германского договора, выделяя его как победу Москвы, сумевшей использовать в своих интересах европейский кризис. Главное, по словам Мельтюхова, чего удалось добиться советскому руководству – это отодвинуть от своих границ угрозу войны и переложить всю ответственность за срыв англо-франко-советских переговоров на Лондон и Париж.
В историографии фигурируют и другие оценки, в которых советско-германский договор называется вынужденным шагом, на тот момент необходимым обоим диктаторам. При некотором сходстве политических систем в идеологическом плане гитлеровская Германия и сталинский СССР были антагонистами. В своих мемуарах Черчилль так написал о Пакте: «Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами».
Планы неизменны
Сегодня существует много предположений относительно того, как пошел бы ход истории, если бы Германия и СССР не заключили мирного соглашения. К примеру, рассматривается вариант, при котором СССР все же договаривается с Францией и Великобританией о создании коалиции. В таком случае Германии, вынужденной сражаться на два фронта, грозила бы затяжная война, в которой ей было бы сложно рассчитывать на успех как на Западе, так и на Востоке. Более того, сам факт инициации Гитлером военных действий был бы под большим вопросом.
Известно, что подписание советско-германского соглашения ускорило вторжение Гитлера в Польшу. «…Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Теперь, когда я провёл необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт», – писал глава Третьего рейха. Изменились бы планы Гитлера без подписания Пакта? Очевидно, что фюрер лишь отсрочил бы начало операции, но не отменил бы своих намерений. План оккупации Польши Гитлер утвердил сразу после захвата литовского порта Клайпеда в конце марта 1939 года.
При таком сценарии ни о каком разделе Польши речь идти не могла: Германия бы гарантировано «поглотила» ее до восточных границ и еще до истечения 1939 года угрожала бы Прибалтике и Белоруссии. СССР вероятно пришлось бы вступать в активные военные действия, находясь в крайне невгодном положении. Напомним, что вплоть до сентября 1939 года Советский Союз вел тяжелые бои с Японией.
Наша страна явно не готова была воевать на территории Польши: проблема и в дефиците близкорасположенных баз, и в железнодорожной колее (в Польше все железнодорожные линии с русской широкой колеёй в 1524 мм еще к концу 1920-х годов были переделаны на ширину 1435 мм), и в ограниченном количестве исправной техники, и в отсутствии продуманной военной стратегии. Проблемы советской армии четко обозначила советско-финская война 1939-1940 годов. А финская армия была куда слабее германской.
Без Пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз, говоря словами Черчилля, был бы лишен возможности отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции вермахта и не получил бы достаточно времени чтобы мобилизовать свои силы и ресурсы, рассредоточенные по всей стране. По словам британского премьера, русские еще помнили о горьком опыте 1914 года, когда бросились на немцев не закончив мобилизации.
Воспользовалась бы Германия столь уязвимым положением Советского Союза? На этот вопрос сложно ответить даже гипотетически. Ведь отсрочка в два года также сыграла на руку и немецким военачальникам. Разгромив Польшу, Францию, попробовав свои силы в битве за Британию Германия подошла к июню 1941 года куда более опытным и сильным противником. Годом ранее или позже, но Гитлер в любом случае начал бы вторжение в СССР.
Судьбоносные документы
Со значительной долей уверенности можно предположить, что без Пакта к СССР и России было бы совершенно иное отношение со стороны тех стран, судьбы которых оказались затронуты советско-германскими соглашениями – Молдавии, Украины, Прибалтики, Польши, Финляндии. К примеру, в Польше секретные протоколы, регламентировавшие раздел этой страны между Германией и СССР, стали поводом для уравнивания в степени совершенных злодеяний гитлеровского и сталинского режимов. По мнению некоторых исследователей Пакт Молотова-Риббентропа положил начало кризису международного коммунистического движения.
Без всякого сомнения Сталин и Гитлер понимали, что положения секретного протокола, которые дополняли Пакт, носили противоправный характер, а поэтому они приложили усилия, чтобы информация о них не вышла за пределы узкого круга лиц. Однако после окончания войны в руки союзников попал немецкий вариант документов, касавшихся советско-германских соглашений – они быстро оказались в поле зрения мировой общественности.
Ответом на это стала историческая справка «Фальсификаторы истории», выпущенная Совинформбюро в связи с изданием госдепом США сборника дипломатических документов. В ней советское руководство обвиняло Запад в антисоветской позиции и изложило свой взгляд на события, связанные с подписанием советско-германского Пакта. В СССР факт существования секретных протоколов получил широкую огласку лишь в 1989 году.
PS. Моё личное мнение по поводу темы:
Я почти уверен на заключи Пакт Молотова-Риббентропа, Гитлер бы никогда не напал на Польшу. Там ЕМНИП неделя была между подписанием и самим нападением.
Второе. Автор статьи расписал проблемы РККА в 1939 году. Но забыл написать проблемы Вермахта. Вермахт 39 это совсем не Вермахт 41. Ещё нет ни одной танковой группы. У немцев только Pz I и Pz II.
При этом огромный парк наших Т-26 и БТ, ещё не изношен и более чем адекватен времени. Да и наша авиация вполне ещё современная и ничем не уступающая Люфтваффе.
Конечно в основном это ошибка Запада, а главное Франции, которая за неё сполна заплатила. Но не будь пакта не было бы и войны. В 1939 году СССР бы легко разбил и Германию, да и Японию то же. Война на 2 фронта не была бы проблемой.
Танковой группы нет, но её функции выполняются. Если суслика не видно, это ещё не значит, что его нет.
Т-26 образца 1933 года с лобовой 10-мм броней из сырой стали и пулеметным вооружением адекватен времени?
Финны были хуже вооружены противотанковыми средствами, но нанесли серьёзный урон картонным советским танкам. У немцев с противотанковой артиллерией (и промышленностью их производящей), было всё значительно лучше. Да, немецкие пазики горели бы чаще. Их и поляки жгли пачками при должном снабжении боеприпасами.
Да, ещё немецкая пехота не получила опыта реальных штурмов и долгой тренировки перед Барбароссой, так что той знаменитой пехоты Вермахта ещё попросту не было. А вот офицерский корпус, способный решать задачи, уже был.
Есть пакт или нет… У Франции такие силы, что с лёгкостью дошли бы до Берлина. Но художника обижать было не толерантно уже тогда. Поэтому полтора землекопа «защищали» немцев с запада.
Гхм. 31 дивизия на укреплениях линии Зигфрида. И еще 12 затем подкинули. То, что это были дивизии 3-ей волны мобилизации в данном случае значения не имеет: им надо было форты оборонять. Поэтому, сильно урезанные по транспорту, они как бэ превосходили первоклассные дивизии по инженерному оборудованию и пулеметам.
Он получал полную блокаду и перспективу войны на два фронта. Сталин, его спас от самоубийства, на целых шесть лет.
Не только. Но это не те, непробиваемые сорокапятками, — трёхи и четвёрки 41 года.
Уже не адекватен, но в 41 станет ещё хуже.
Нет не легко. Но разбивать бы, никого не понадобилось бы и 30 миллионов остались бы живы.
«Второй фронт летом 39г», — состоял из пары японских дивизий с отвратительной логистикой.
разбивать бы, никого не понадобилось бы и 30 миллионов остались бы живы. … на счет 30 млн. вы конечно ерунду написали, но обстоятельства войны не в 39-м, а в 40-м были бы существенно благоприятнее, чем в 1941 … В 40-м боеспособность была на максимуме, а в 1941 сильно упала. Но из этого не следует, что СССР было не выгодно подписание соглашения, а тем более, что Гитлер не напал бы на Польшу. Ибо: Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа. Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к… Подробнее »
Угумс, вот только РККА-1939 тоже не РККА-1941.
Так, для справки, Вермахт в сентябре 1939 (сухопутные силы) — 3,2 миллионов человек.
РККА в сентябре 1939 — 2,5 миллионов.
Даже если предположить, что Хорти и Антонеску останутся дома, Вермахт имеет существенный численный перевес над РККА.
Опять-таки, качество немецких младших офицеров и унтеров в 1939 году просто объективно выше. И уровень организации.
Гхм. В 1939, ВВС РККА — это И-16 и СБ. У немцев Bf-109E за тысячу.
В 1939, ВВС РККА — это И-16 и СБ. У немцев Bf-109E за тысячу.
… и что? Ситуация в этом плане существенно благоприятнее, чем в 1941 году. И-16 в серийном производстве, внедряются новые модификции, на подходе И-180 и он не будет снят с производства в пользу «посылочных ящиков». Думаю через год РККА взяла бы Берлин, ибо ситуация лета 1941 на 99 % достигнута действиями Люфтваффе …
…И то, что Люфтваффе будет царить в воздухе, а положение на земле будет еще хуже, чем в реале. Потому что РККА МЕНЬШЕ, хуже обучена, и хуже вооружена. До тех пор, пока французы не раскачаются — а это явно произойдет не ранее конца 1940 — начала 1941 — РККА может вести только оборонительные бои, отступая.
И то, что Люфтваффе будет царить в воздухе,
… как оно будет царить, ежели никакого преимущества, ни технического, ни тем более количественного оно не имеет?
Падение боеспособности РККА началось с перехода на убогие мехкорпуса и переучивание на «посылочные» ящики, а это конец 1940 …
Банально: Bf-109E превосходит наиболее массовые советские И-16 Тип 5/10/12 практически по всем основным параметрам. Модели 18-24-27 идут в недостаточных количествах. Французы тут не помогут по банальной причине: у них самих все очень-очень уныло, и нет оснований полагать, что французское авиастроение будет дергаться быстрее реала.
Bf-109E превосходит наиболее массовые советские И-16 Тип 5/10/12 практически по всем основным параметрам.
… превосходство в основном на бумаге! Вы в курсе, почему Люфтваффе так эффективно сработали в 1941? Дело в том, что наиболее опытные пилоты проходили переучивание на новейшие «посылочные ящики». И-16 этих полков, как раз те самые тип 24, 28 и 29, стояли на тех же аэродромах, но не были готовы к боям, а освоить новейшие практически никто не успел. На И-16 войну начинали в основном молодые пилоты, имевшие небольшой опыт. Тем не менее наивысшие суточные потери были для немцев именно в этот момент. К тому и немцы еще не имели того опыта, который приобретут к 1941, так что ни о каком завоевании господства в воздухе, как было в реальности, и речи не может быть.
Да хоть на пергаменте, главное, что они быстрее, летают выше, тяжелее вооружены, и НАДЕЖНЫ. И-16 же постоянно страдал от поломок всю карьеру. Разгрома уровня 1941 в 1939 может и не выйдет, но помешать немцам долбить коммуникации РККА, советские ВВС не смогут.
Да хоть на пергаменте,
… в реальности к Битве под Москвой Люфтваффе напоминали побитую курицу, что собственно и позволило, создав локальное превосходство, провести контрнаступление. В рассматриваемом случае ситуация намного благоприятнее, а значит вероятность избежать разгрома под Белостоком и Уманью почти 100 %, а значит Вермахт будет остановлен до Днепра, что означает полное поражение для Германии.
До «битвы за Москву» необходимо прожить «Минск», «Киев» и «Вязьму», как минимум.
еобходимо прожить «Минск», «Киев» и «Вязьму», как минимум
… до Киева и Вязьмы просто не дойдет, да и с Минском той дури, что была, не случится. Мосты взорвут и долину Яесльды удержат.
Потому что ЧТО?!
Потому что ЧТО?!
… потому что, так легко громить СД и прорываться на оперативный просто не получится. Авиация существенно эффективнее чем в 1941 году, а стрелковые дивизии еще не утратили мобильных резервов.
Вообще-то вся Европа ждала когда Мордор нападёт на благородных эльфов. Только этого и ждали. После чего была бы Парагвайская война СССР против Тройственного союза объединенной Европы и Америки. Почему у всех так подгорает от Пакта М-Р? Да потому что все уже ручки потирали «ну когда же орки нападут». А тут бац и Пакт….
…приказ № 0168 от 29.06.1940 года
Как любит говорить коллега — нуачо, сталинские соколы….
Был бы у них какой-нито B-25, они бы точно до Берлина дошли, пардон, долетели… А уж на И-180 — ваааще ураган был бы…
Да, это странный подход.
Но, всё же, если подумать… На новые самолёты лучше сажать самых опытных. С другой стороны, чего будут простаивать старые «ишаки»? Их передать «молодёжи» (хотя молодёжь и И-16 вещь, говорят, малосовместимая). Другое дело что переучивать надо в тылу и целыми полками.
На новые самолёты лучше сажать самых опытных. С другой стороны, чего будут простаивать старые «ишаки»? Их передать «молодёжи» (хотя молодёжь и И-16 вещь, говорят, малосовместимая).
… так на новых И-16, тип 24,28 и 29 как раз и летали самые опытные, потом кто-то шибко умный, принял решение там же у границы переучить их на новейшие МиГи, а после этого новые И-16 передать полкам второй линии. С одной стороны явная глупость, а с другой — вынужденная мера, вызванная особой «хитростью» руководства НКАП, ибо в полки поступали не истребители МиГ, а заводские сбор-комплекты, которые должны были еще собрать заводские бригады совместно с армейскими технарями. В итоге, промышленность отчиталась за истребители, а ВВС получили дополнительную головную боль.
«Смешались в кучу …. и далее по тексту.
Коллега, превосходство «эмилей» над «ишачками»(особенно, в боях на «вертикали») было официально доказано в том самом 39-ом году. В испанском небе, если вы, конечно, что-то о таком слышали. И если «испанцы» за счет боевого опыта и умения вполне сражались с новым противником «на равных», то вот у летчиков западных округов не было в достатке ни второго, ни тем более первого.
то вот у летчиков западных округов не было в достатке ни второго, ни тем более первого.
… в 41-м у них даже возможностей не было на попытку, на МиГах не умели, а новешие типы И-16 стояли не готовыми к боям. Тем не менее успехи немцев были не очень.
По-порядку.
1. МиГ-3 — высотный истребитель-перехватчик, численность которого в западных округах невысока, равно, как и прочих новых истребителей и их модификаций. Большую часть авиапарка составляют те самые «ишачки», прекрасно «к бою снаряженные».
2. Авиапарк СССР в 41-ом году превосходил немецкого визави по численности, особенно на западной границе. Поэтому не стоит удивляться, что успехи немцев были «не очень»(страшно представить, что по вашему «приемлемо») и советская авиация не была уничтожена в первые дни войны, невзирая на слабую боеготовность и немецкий удар по аэродромам базирования.
Большую часть авиапарка составляют те самые «ишачки», прекрасно «к бою снаряженные».
… лень искать фото этих снаряженных, стоящих рядами на аэродромах, проще прочитать, тем более, что в ЗапОВО была не только 9-я САД:
В истребительных полках 9 САД, начиная с зимы 41-го года, шел процесс перевооружения на новые истребители Миг-1/МиГ-3, при этом самолеты «старых типов» (И-16 и И-153) в значительном количестве оставались в частях. Таким образом, летчиков-истребителей в 9 САД было меньше, чем самолетов, и, соответственно, далеко не все учтенные выше боевые машины могли быть одновременно подняты в воздух. Это есть факт, и он упомянут в сотнях публикаций. В оценке этого факта следует учесть и другие факты. Например, желательно перевести выражение «летчиков было меньше, чем самолетов» на язык конкретных цифр.
В дивизии было 360 (считая все, исправные и неисправные) самолетов-истребителей (235 МиГ-1/МиГ-3, 73 И-16, 52 И-153) и 305 летчиков-истребителей (здесь и далее приведены данные из «Сводки о боевом и численном составе частей ВВС Западного фронта», составленной за подписью начальника штаба ВВС фронта полковника Худякова в начале июля 1941 года, уже после состоявшегося разгрома; в докладе от 15 мая все цифры несколько больше).
Коллега, вы еще один маненький момент забыли…
Какой?
Та я выше написал))) Про сталинских соколов…. И это, ЧСХ, не пресловутые большие маневры, это 1940-й…. При желании можно не только лишь про летунов…. Все эти рукоблудные телодвижения на вундервафельность любой гносеологии — телодвижения и есть. При той боевой выучке — шо 180-й, шо 185-й, шо МиГ-15…… Рази что супостат быстрее чесаться начнет…
Да ради бога. Все люди, все человеки. Те же присядки в лужу знающие люди найдут и у немцев. А всё обсуждение сходится на двух вещах: супостату придётся сильнее разрываться на две стороны, и соглашение с Гитлером аморально — камень в коммунистический огород, злобная агрессия против лимитрофов, подрыв репутации.
супостату придётся сильнее разрываться на две стороны,
… с чего это он добровольно пойдет на такую глупость. Весь плюс от соглашения был в том, что его вынудили ошибиться и гарантировать вариант войны н два фронта и испортить отношения с японцами. В противном случае, японцы вполне могли поддержать Гермнию и США не вступили бы в войну, со всеми вытекающими.
Это не глупость, а объективная реальность.
Милости просим в тайгу. В любом случае ничего не выйдет, а ленд-лиз всё равно будет.
Это не глупость, а объективная реальность.
… да, реальность, рожденная заключенным соглашением. Без него ее бы не было.
В любом случае ничего не выйдет, а ленд-лиз всё равно будет.
… причем тут ленд-лиз? США вне войны, Япония осваивает просторы Китая, заодно, используя инфраструктуру Транссиба, оптмизирует свои торговые потоки с Германией. Опыт интервенции и оккупации ДВ это подтверждает.
Не знаю, о какой реальности Вы говорите. я об альтернативной, в рамках темы. Давно разобрано: Гитлер мечется, ничегоже не успевает, война закончена раньше и легче. Но, вероятно, без советского блока. Хотя, кто его знает… Может союзный режим в Варшаве Сталин как-нибудь себе организует. Но маловероятно.
Что США категорически против того, чтобы Дальний Восток и вообще Восток был оккупирован Японией. Поэтому и ленд-лиз. А что до успехов Японии в тайге, то они минимальны, разбиралось, не тянут они против РККА.
Гитлер мечется, ничегоже не успевает, война закончена раньше и легче.
… я уже запутался! О какой войне речь? Подпиши СССР соглашение или нет, но Польша Германией будет разгромлен, а Франция и Бриания будут ждать нападения Германии на СССР. И никак иначе.
Что США категорически против того, чтобы Дальний Восток и вообще Восток был оккупирован Японией. Поэтому и ленд-лиз.
… с чего бы вдруг? Они с удовольствием подоэждут, пока Япония втянется в войну, ослабнет и вот тогда, придут делить трофеи.
что до успехов Японии в тайге, то они минимальны, разбиралось, не тянут они против РККА.
… не знаю, кто и где это разбирал, но присоединись Япония к европейской сборной, вместо нападения на США и о СССР пришлось бы возможно только вспоминать.
Не смешно, потому что надоело. Чушь.
Неправда. США были против японской интерсенции на Дальнем Востоке.
А Гитлер будет ждать нападения Франции и Британии. Война то идёт! Так кто на кого нападёт первым?
Не смешно, потому что надоело. Чушь.
…. вы уж определитесь, был ли СССР силен или слаб? В реальности и без Японии, СССР удержался на грани.
Неправда. США были против японской интерсенции на Дальнем Востоке.
… и готовы были воевать за СССР! Такой глупости давно не доводилось читать. Вы не путайте нежелание усиления Японии и защиту территории СССР. А вот ослабление Японии, в том числе через войну с СССР — этого СШ очень желли. Если бы СССР не разгромил квантунскую армию, США пришлось воевть еще года три.
А Гитлер будет ждать нападения Франции и Британии. Война то идёт! Так кто на кого нападёт первым?
… пошли по кругу? Столкновение с СССР для Германии было неизбежным, но желающих очередной раз воевть на два фронта не было. Заключение соглашения с СССР как раз и обеспечило попадание Гитлера в капкан.
В этой ситуации он гораздо сильнее. Не разгромлена Франция. Фактически Гитлер не может выставить против СССР существенных сил.
Зачем воевать? Поставок более чем достаточно.
Не понимаю ваших слов. Капканом является незаключение Пакта и война Гитлера на два фронта.
Это Вам так хочется? Советские фронты управились за две недели.
Гитлер не может выставить против СССР существенных сил.
…. а зачем ему выставлять? На СССР он напал, потому что война я Британией затянулась. Гитлер рассчитывал, что разгромив Францию, он вынудит Британию на нейтралитет в дальнейшем. А так они не спеша готовились бы к войне дальше.
Поставок более чем достаточно.
… при условии, что СССР воюет с Японией и ослабляет ее потенциал.
Не понимаю ваших слов.
… а что непонятно? Выше ясно изложено, когда Гитлер рискнул напасть на СССР. После разгрома Франции и нейтрализции Британии. Все, теперь воевать один на один с СССР о не сможет.
Это Вам так хочется? Советские фронты управились за две недели.
…. вы издеваетесь? Я ведь ясно написал, что без участия СССР США пришлось бы еще год три воевать. Именно поэтому США и были заинтересованы в нападении Японии на СССР.
Не пойму. Считают, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. Или Вы считаете, что война 1 сентября 1939 не начнётся?
Один на один с Японией? Преувеличиваете Вы Японию. Сильно преувеличиваете.
Не пойму. Считают, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. Или Вы считаете, что война 1 сентября 1939 не начнётся? … нападет неизбежно, потому что Польша уже до заключения Соглашения между СССР и Германией, начала мобилизацию, что по возрениям того времени воспринималось как объявление войны Германии. Да и события в Силезии в 1938-39 годах. Поищите в сети информацию по этим событиям: … репрессии против немцев в Польше умножаются. Житель Шлезина вспоминает: «Из-за репрессивных мер Польши её покинуло в 1938/39 около 80 000 немцев. Начиная с мая 1939-го немцы, живущие в Польше вблизи от границы с Германией, подвергается особой опасности. На горожан и фермеров нападают, дома сжигают, женщин и детей — избивают. … но дело не в том, что Германия неизбежно разгромит Польшу, а в риске столкновения с Германией из-за Западной Украины и Белоруссии, которые СССР также неизбежно вернет. Это с одной стороны, а с другой, Франция и Британия не выполнили своих обязательств перед Польшей, независимо от того, заключат Германия и СССР договор о ненападении или нет, помощи Польша не получит. Но соглашение Германии с СССР сделало возможность исключить на том этапе столкновение между ними, а после разгрома Франции, Британии стало почти невозможным пойти на союзные отношения с Германией,… Подробнее »
Франция и Британия не выполнили своих обязательств перед Польшей, независимо от того, заключат Германия и СССР договор о ненападении или нет, помощи Польша не получит. Это могло быть глупостью, а могло быть страхом перед потерями. Положить на Линии Зигфрида армию, это не значит помочь Польше, которая была разбита в кротчайшие сроки. С другой стороны, Польша важна как часть Санитарного Кордона. С кем буржуины охотнее договариваются? С «европейской» Польшей, или «большевицко-азиатцким» СССР? С точки зрения ЕВРОПЕЙСКОЙ безопасности, Польша ценней/приемлемей СССР. Конечно, потом всё пошло в дело, и Сталин стал хорош. Но соглашение Германии с СССР сделало возможность исключить на том этапе столкновение между ними, а после разгрома Франции, Британии стало почти невозможным пойти на союзные отношения с Германией, а значит поражение Германии стновилось неизбежным. Возможно, в этом что-то есть. Хотя Сталин ожидал как раз непоражения Франции. Но союз английского истеблишмента с Гитлером — против кого? Против Франции ? Или против СССР? А франция спит и видит границу с ТАКОЙ Германией? И Англия в «Блестящей изоляции». Ага, только эпоха и возможности другие. В любом случае нужна текстуальная альтернатива. Например негативная для СССР, но прописанная. Сколько могли бы длиться бои с немцами в районе Бреста? Насколько Сталин был в курсе немецких запасов (говорят… Подробнее »
Капканом является …
…. читаем внимательно:
И Гитлер, и Сталин прекрасно понимали, что конфликт между Германией и СССР неизбежен. Но при этом еще за два года до начала войны Гитлер полагал, что в военно-техническом плане Германия не будет готова к войне с Советским Союзом до 1942–1943 годов, что война с СССР окажется самой большой по масштабу из-за географии и военной мощи обеих стран.
Герцог Лето Атрейдес смахнул скупую мужскую слезу.
А вам известна официальная причина начала войны между США и Японской Империей. Ну, что-то вроде «уничтожения конкурента и недопущение его в Китай»???
Ну, мы повторим, нам несложно и привычно. Подобный бардак был везде. Где-то больше, где-то меньше… Но он был системным и логичным. В том плане, что при сложившейся ситуации ничего другого и быть не могло. Глобально если…. Посему все эти на….яривания на вундерпеченьки — признак сакральных знаний, титанически развитого мозга и некоторой, пардон, упоротости…..
При той боевой выучке — шо 180-й, шо 185-й, шо МиГ-15……
… не надо тут бла-бла …. повторяю в очередной раз, боеготовность РККА и ВВС в частности, к 1941 резко упала и на то были причины, в основном глупость комАндеров. Новых комАндеров …
В 1940 г. отказались от авиационных армий, подчинили 84,2 % всех боевых самолетов командованию фронтов и армий. Дальние бомбардировщики формально включили в авиакорпуса Главного командования (13,5 % всех боевых самолетов), хотя они остались в оперативном подчинении командования приграничных военных округов. Это привело к децентрализованному применению авиации.
… мало того, что отказались от массирования и тем самым ведро заменили на чайную ложечку, но еще авиацию подчинили кавалеристам, понятия не имевшим, что с ней делать. Во-вторых:
В октябре 1939 г. численность ВВС определялась как достаточная, только предусматривалось ее перевооружение на новую материальную часть. С началом советско-финской войны было решено увеличить численность ВВС с 230 тыс. человек до 291,2 тыс.
… На 1 января 1941 г. … исленность личного состава (без ВУЗов) по мобилизации должна была вырасти до 536 894 человек. Предполагалось развернуть 343 авиаполка …
… опытные, сложившиеся коллективы разогнали и стали формировать по сути новые полки, перемешав опытных и новичков, тем самым снизив боеготовность частей до уровня самых слабообученных …
Для особо одаренных и носителей сакралитета — там дата приказа есть
для одаренейших из одаренных …. через год все было еще хужее и намного.
Тю, а я разве с этим спорил?? Не укажете ли??))
Я всего-то заметил, что при реально сложившемся подходе к б/п по барабану, какие там печенюшки…. Не все равно ли что именно профукивать? При этом абсолютно не касаясь вафельности поделий Поликарпова ли, Лавочкина чи прочих…..
Не все равно ли что именно профукивать? При этом абсолютно не касаясь вафельности поделий Поликарпова ли, Лавочкина чи прочих…..
…. вероятно по забывчивости, вы не прочитали то, что я написал, от того и не поняли, что профукали не из-за сложившегося подхода, а из-за как раз «посылочных ящиков», на которые переучивали опытных пилотов. И дело даже не в том, что они уступали даже устаревшему И-16, а в том, что на новые переучиться не успели, а лучшие и новейшие модификации И-16 остались на тех самых аэродромах, на которые пришли немецкие танки. Если бы не «посылочные ящики», то опытнейшие пилоты, на новейших И-16, уменьшили поголовье юнкерсов и мессеров существенно и тогда не было бы того, что было.
Не угадали))))
Но, вероятно, по забывчивости, не прочитали, что сие творилось во всей РККА(очевидно, и РККФ). То сеть, безусловно, проблемы с переучиванием на новые машины имеют место быть у всех….. Но…. В данном случае это та самая пелевинская пятая нога у собачки….
И, кстати, не подскажете, на какие новые истребители, нехай и посылочные ящики, началось переучивание соколов в июне 1940-го? Мне таки стало любопытно….
Не угадали))))
… угадал, потому как там ясно написано, что переучивались на МиГи … а в начале 1940 никаких массовых переучиваний не было. Поэтому откуда вы взяли июнь 1940, не представляю.
Теперь задам загадку на догадкУ
Почему-то принято считать, что наибольшие абсолютные потери наша авиация понесла в тяжелом 1941 г. Однако архивные материалы говорят о другом: пик боевых потерь приходится на 1943–1944 гг.
… так почему, когда у немцев почти выбили опытных пилотов, а у нас существенно выросло количество самолетов, наши потери возросли?
Потому что А — возросло число вылетов нашей авиации на штурмовку и бомбардировки, и Б — плотность зенитного огня в обороне непрерывно возрастала.
Потому что …
… вывод неверный! Почему? Потому что, так могло быть, если бы ВВС РККА остались такими же, какими они были в 1941 — 42 годах. Они же изменились, увеличился опыт, технику довели до более высокого уровня, усовершенствовали организационную структуру, связь, наработали эффективные методы и тактику применения …
А — как раз в самом начале войны, практически все действия авиации РККА были на линии боевого соприкосновения и из-за нехватки специализированных штурмовых самолетов, штурмовку осуществляли обычные истребители, а бомбардировщики использовались без истребительного прикрытия, так что увеличение количества штурмовиков и истребителей сопровождения, наряду с ростом опыта и наработкой специальной тактики, потери должны падать.
Б — да, зениток стало больше, но использование тактики дистанционного подавления ПВО (использование НУРС группой расчистки), а также резкое увеличение численности бомбардировщиков (эффект массирования), хорошо прикрытых истребителями, тоже неизбежно должно было вести к уменьшению потерь.
Итак, есть ожидания, но результат им не соответствовал. Почему?
То есть, кроме многозначительной пурги, ответов, как и полагается, от вас не будет? Штош…. Кто бы ждал другого)))
Вам русским по белому сказали, что проблемы с боевой подготовкой и так называемой выучкой войск в РККА были непрерывно во все ….предвоенное время. До взрывообразного роста РККА , во время оного….. Но….. Гуру же не может быть не прав, не так ли? Иначе это не гуру, а обычное………
Надо полагать, она была на высоте в 39-ом, когда страна только начала оправляться от последствий «большой чистки», и многие командиры ещё «обитают» в «не столь отдалённых местах»…
Надо полагать, она была на высоте в 39-ом,
… не на высоте, но выше, чем в 1941. Тогда дури было меньше.
Командиры высшего и среднего звена расстреляны, сидят, на измене(нужное подчеркнуть), рядовые бойцы, по большей части изучают уставы времен Гражданской войны, ВС нехило так лихорадит, боеготовность(т.е., дисциплина, обучение, оснащение) выше, чем в 41-ом. Логично.
С нехило так лихорадит, боеготовность(т.е., дисциплина, обучение, оснащение) выше, чем в 41-ом
… стрелковые дивизии имеют ОТБ и два мотоцилиста их не гоняют по полям, а догорают в кювете. Логично? КВ не стоят вдоль дорог, а командиров, не согнанных в небоеспособные мехкорпуса вполне достаточно, чтобы организовать бой.
ОТБ — это, простите, что? Батареи? Боеприпасы? Объемная тара бензиновая?
КВ не стоят, да. Их нет еще года полтора.
О том, что оказывается немецкая разведка, численностью в два мотоцикла и «ганомаг»(если повезет) гоняла стрелковые дивизии РККА — до сего дня не слышал. И не видел, даже в самом паскудном фильме «по мотивам»…
О том, что оказывается немецкая разведка, численностью в два мотоцикла и «ганомаг»(если повезет) гоняла стрелковые дивизии РККА — до сего дня не слышал. И не видел, даже в самом паскудном фильме «по мотивам»…
… да, слегка утрировал, но по сути верно, не случайно СД оставались без артиллерии и боеприпасов, ибо противопоставить для зашиты тылов было нечего. Танки из отдельных танковых батальонов, приданных СД, были переданы в мехкорпуса, с известным итогом. Противостоять многоичслнным мобильным группам было нечем, а при отстутствии снарядов и мотоциклам противопоставить часто было нечего. Иначе откуда тысячные колоны пленных?
Я уже спать хочу, поэтому быстро. В 39-ом, 41-ой, 45-ом, неважно каком году основной боезапас(также гсм, амуниция и продпаек) всегда хранится на окружных складах. И если его не подвезут, по какой-либо причине, то армии будет нечем стрелять, питаться, заправлять(ся), обуваться и одеваться. Отсюда и тысячные колонны пленных…
В 39-ом, 41-ой, 45-ом, неважно каком году основной боезапас(также гсм, амуниция и продпаек) всегда хранится на окружных складах. И если его не подвезут, по какой-либо причине, то армии будет нечем стрелять, питаться, заправлять(ся), обуваться и одеваться. Отсюда и тысячные колонны пленных…
… совершенно верно, снабжение критично. Но … в 1939 и в начале 40, транспортную колонну можно сопроводить дивизионным БА-10, Т-26 или Т-38, а в 1941 только тем самым обозным, который при помощи топора, уничтожил группу немцев. Но даже против пулемета на мотоцикле этого недостаточно, да и таких обозников было мало. И это принципиальное отличие. Таким образом ситуация 1941 год такова, что удачное достижение дипломатии (Пакт), полностью нивелировано системной ошибкой о создании мехкорпусов. СССР на тот момент «не дорос» до такого уровня войсковых формирований.
Ну будут наши потери выше. Но не настолько что бы полностью лишиться ВВС. Да и немцы будут гореть ща милую душу.
Не смотрел в Вики. А сколько у нас И-16 в 39 было? И что Мессеры Е-модификации настолько лучше наших Ишаков?
ИМХО была бы борьба на равных.
Bf-109E быстрее Тип-10 на 60 км/ч, на 2000 метров превосходит по потолку.
Гражданская война в Испании.
Важным преимуществом «ишачка», помогавшим бороться с «Мессершмиттами», был его радиальный мотор. Если двигателю Bf.109 иногда достаточно было одного попадания (например, в систему охлаждения), чтобы он отказал, М-25 мог «дотащить» лётчика до родного аэродрома даже при отказе двух-трёх цилиндров. Кроме того, его широкий «лоб» надёжно закрывал летчика от вражеских пуль.
Самым большим недостатком И-16 по сравнению с «Мессершмиттами» поздних серий была даже не столько меньшая скорость, сколько низкая скороподъёмность и малая высотность двигателя. Из-за этого немецкие истребители на больших высотах были практически недосягаемы.»
http://i16fighter.aviaskins.com/operational-history/spain.html
Исходя из данных, можно заметить, что «на равных» с «эмилями» могли сражаться только опытные летчики-«испанцы».
Исходя из данных, можно заметить, что «на равных» с «эмилями» могли сражаться только опытные летчики-«испанцы».
… даже если согласиться с этим заведомо неверным утверждением, то вспомним:
… К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны.
в это же время в Германии:
01.09.1939 г. Германия имела 4 093 самолета (из них 1 502 бомбардировщика, 400 Ju-52).
… вероятно цифры не точные, но соотношение с тем, что было в реальности, дает общее представление. Как мамонта скорее всего забить не получится, но ничего подобного лету 1941 года не будет.
Выше цифра всех самолетов ВВВС РККА, а здесь раскладка по боевым:
… а вот эта таблица еще интереснее, особенно если учесть, что СССР произвел в 1940 году 2710
И-16, из них 760 тип 24, 277 тип 28 и 570 тип 29.
Все ваши расклады справедливы при условии что Англия и Франция игнорируют вторжение в Польшу. Но как мы знаем они его не проигнорировали. А значит против СССР будет совсем не весь Вермахт. Тут война на 2 фронта в которой Франция вполне может устоять.
А вообще я не о перспективах войны СССР и Германии в 39 году писал а о том что Гитлер бы без пакта ни когда на вторжение в Польшу в 39 году не решился.
Продолжилась бы дипломатическая игра и войны вообще могло не произойти.
Продолжилась бы дипломатическая игра и войны вообще могло не произойти.
…. такого не могло быть и выше я указал, почему!
Вы помните к какому году Германия должна была быть готова к войне? И как вы думаете, Британия позволила бы, чтобы Германия полностью подготовилась?
То есть, Гитлер просто бы утёрся и всё ? Это вряд ли.
Немецкая экономика позволила бы подобное осуществить?
Вот брехня то. Вообще то, если бы не договор об ненападении между Германией и СССР, то ВМВ началась бы не 1 сентября, а пораньше. Дней на пять. Германия планировала нападение на Польшу на 26 августа, что зафиксировано и в документах, и в мемуарах военачальников Рейха.
Заключив договор, Гитлер, рассчитывая на ответную реакцию нагло-франков, которая должна была привести к мирному разрешению проблем с Польшей. Понимая, что в тех условиях, после заключения договора, наглы войну уже проиграли. Но поняв, что нагло-франки настроены на войну, он отдал приказ начать её.
Тяжелейшие, ага… Численность участвующих войск в два раза меньше ограниченного контингента в Афганистане. Это ощутимо влияло на обороноспособность западных округов?
Ощутимо. К осени 1939 г. СССР перебросил на Дальний восток более 6 000 танков. Около трети своего танкового парка. Авиация, артиллерия и пехота также шли потоком. Потому что Халхин-Гол вполне мог разрастись в большую войну с Японией — по всей линии соприкосновения с её силами.
Это хорошо, я только «за». Но ведь в боях на Халкин-Голе их участвовало… В районе 400 кажется? Т.е. 5600 танков СССР мог не перебрасывать? Благо, как раз, был подписан Пакт. Понятно, что надо было иметь резерв, а ну как эта «вооруженная провокация» перерастет в настоящую войну. Но фраза «тяжелые бои» мне кажется излишне драматизированой. Для солдат легких боев быть не может по определению, а для всей РККА их назвать тяжелыми никак нельзя.
С Дальнего Востока войска потянулись к Москве уже после начала ВОВ… Полагаю, были причины.
Я оспаривал только фразу про «тяжелые бои» на Халкин-Голе. Причины, разумеется, были. А тяжелых для многомиллионной армии боев — не было.
Какая глупость…. Вроде уже не 1988 год , чтобы такое постить.
без Пакта к СССР и России было бы совершенно иное отношение со стороны Молдавии, Украины, Прибалтики, Польши
Почему? Расскажите.
http://fai.org.ru/forum/topic/47646-vov-bez-pakta-molotova-ribbentropa/
http://fai.org.ru/forum/topic/32035-sssr-ne-podpisyivaet-pakt-molotova-ribbentropa/
Отсутствие Пакта не позволило бы Гитлеру разгромить Францию. Отсутствие разгрома Франции не позволило бы Гитлеру дойти до Москвы и Волги.
Сплошные плюсы, в том числе и моральные!
Сплошные плюсы кому?
Я не одного не вижу для нас. Может слепой. Если вы житель Франции, Бельгии то да вам куча. Баку тихо мирно бомбят, атака на Флот . Спокойно смотрят как Япония, Финляндия, Турция, Венгрия и Германия нас душат. Потом все счастливы.
Только не мои деды и бабушки.
Да мы не теряем 20 млн., мы теряем 50 млн. и будущие лет на 300. Что важнее бла бла или будущие? Бла бла самолётики, танчики, пушечки…. У Врага ресурсы и промышленность всего колониального мира. Грузовики, Оружие, боеприпасы, топливо, легатура только грабь и плати…. А у нас моральные метания. Как посмотрят что скажут. Скажут дол…бы были…..
Во чушь какую сочиняют!
Давайте разберём ситуацию. СССР находится в ситуации войны с Японией. .Мы летом 1939 года перебрасываем на ДВ технику до трети сил и готовимся к открытому конфликту. То есть при столкновении в Европе мы можем выставить не более 50% сил. Грубо это 100 дивизий и 30 танковых бригад. Количество тяжёлой артиллерии 50-60%, авиации менее 50% от наличия 1941 года, про качество молчим в основе системы первой мировой. Промышленность боеприпасов развертывается. Германия ситуация по технике и дивизиям не лучше, кроме промышленности боеприпасов она уже есть не хуже чем в 1941 году. Германия понимая что при лобовом столкновении с СССР, на что их толкает Лондон быстрой победы не будет. Они готовят войну по полочкам. Обеспечивая превосходство над нами. В реалиях 1939 года военная промышленность Германии прибавила Чехию став сильнее нас грубо на 20% ,но нарушив условия Мюнхенского сговора с Британией и Францией(при этом не создав с СССР общей границы). Готовится к созданию транспортный коридор в Восточную Пруссию. Обеспечивая быстрый захват Прибалтики и Белоруссии, блокада Ленинграда 25-30% военной промышленности СССР. По Британии и Франции. С марта 1939 года Британия понимает, что началась война не по их хотелкам. Её ослушались и планы Ьритании и Франции летят к чертям. Нападение против СССР Японии, Германии, Польши, Турции,… Подробнее »
Как это усилит позиции Британской империи?
Замыслы сэр…. Нам их не понять. Они думают не как мы…..
Если пакта нет, то и япония не пойдет на перемиррие? То есть СССР получит реальную войну на два фронта. С потерей Приморья и так далее. Флоту Японии противопоставить нечего.
Возможен и вариант совместного удара Германии и Польши по СССР. Год назад совместно слопали Чехословакию, могут забыть мелкие противоречия и вместе откушать СССР? Там и финны, румыны, венгры поучаствуют?
Вот только на фига все это японскому флоту, а?
Ну Граф, все же ясно как божий день, японцы =камикадзе, ну и так далее)))))))))))))))
Новороссийск уже взяли на хяляву?
А Мальборо?
Хм, стрелки сухопутных ударов на картах изображающих японские планы против СССР, я видел. То есть, планы для армии какие-то были. А что реальных планов использования флота против СССР не было?
«Фусо» и «Мутсо» в тайге Сахалина!
Не настаивайте водку на мухоморах, это вредно.
Говорят, что поляки служили в вермахте. Из Вартерланда — может быть, не знаю. Но из Генерал-Губернаторства….
И вообще, сначала надо сочинить таймлайн. А потом рассказывать, как оккупированная Польша встала и напала на СССР.
Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей — 26 января 1934 года. Англо-Германская декларация — 30 сентября 1938 года. Франко-Германская декларация — 6 декабря 1938 года. Договор между Германией и Литвой — 22 марта 1939 года. Германо-Итальянский договор о союзе и дружбе — 22 мая 1939 года. Договор о ненападении между Германией и Латвией — 7 июня 1939 года. Договор о ненападении между Германией и Эстонией 7 июня 1939 года. Договор о ненападении между Германией и СССР — 23 августа 1939 года. То есть, когда все вокруг заключили мирные договора с фашистской Германией, у СССР не оставалось выбора, как последовать их примеру, иначе он бы оставался в полном одиночестве против набирающего мощь агрессора.
Бесполезно, всё равно СССР развязал ВМВ! Мозги уже не поправишь. Поезд ушёл навсегда…
Вы думаете? Я так помню войну развязал Париж и Лондон. И было это дай памяти в Мюнхене году так в 1938.
Как там сказал Чемберленка- Я привез Вам МИР……
Миротворец мать его за ногу….
Не заключи СССР и Германия мирный договор, с большей долей вероятности мне видится следующее развитие событий — Германия совместно с Польшей нападают на СССР (как они это сделали с Чехословакией), при в лучшем случае доброжелательном нейтралитете, а в худшем при союзе с Англией и Францией. У Германии нет границы с СССР и тут два варианта, или оккупировать Польшу, или склонить ее к участию в войне на своей стороне. При втором варианте у Англии и Франции нет никаких формальных поводов конфликтовать с Германией, скорее они поддержат ее в походе против большевиков. А уж разборки между собой они отложат на потом.
Так как оккупированная Польша напала на СССР?
Вы хоть на даты внимание обращайте, что бы подобные вопросы не задавать.
Коллега презирает скушные цифири
А то!
Так как оккупированная Польша могла напасть на СССР?
А я где-то про сие говорил?
А это не к вам (не столько к вам). Это к людям. Ко всем. Где бы ещё такой прожектор достать чтобы их найти
Чтобы и про Сергея Эфрона просветили, и вообще…
А вам Эфрон спать мешает?
Сейчас не мешает, сейчас уже пора.
А вопросы на утро прежние:
1. За что расстреляли Сергея Эфрона
2. Как оккупированная Польша могла бы напасть на СССР
3 Почему НАТО до сих пор не оккупировало Мексику
А разве США не оккупирует Мексику? Техас и Калифорния как пример.
Это когда было! В те времена Россия на Приморье нацеливалась, на Бухару с Хивой, Конгрессовка, опять же…
А я про сейчас говорю.
Вы спросили я ответил. И что такое давно? Год это давно? А семьдесят лет это давно? А сто шестьдесят лет это давно? Если Мексика не имеет сейчас сил сражаться и победить. Если сейчас на её территории идет война и значительная часть не под контролем Мехико. Часть контролируют Гринго-Англосы, часть связанные с ними корпорации, часть бандиты, сектанты или торговцы дурью(связанные с корпорациями и спецслужбами стран НАТО). С конца 19-го века США полностью контролировать территорию Мексики нет резона, Испания полностью выкинута с Континентов. А другие европейцы лезут с оглядкой на интересы сил захвативших США.
Если сравнивать с прошлым. 14 век Россия раздрай на её территории господствуют Литовцы и Нагаи. Россия не оккупирована. Логично же. Или зачем Греки в 19-м веке бились за создания Византии? А Поляки создавали в 20-м веке Ржечь ПоспоЛиту? Или как посмели мы выкинуть Японцев из Приморья и Курил.
Вопрос точки обзора и взгляда на реальность.
2. Не ко мне, который раз уже говорю…
3. Кто бы дал?
1. Вы еще спросите, за что Кирова упокоили…. Или почто Вавилова уморили… Или….. В общем, там много вопросов….
И таки было бы странным, если бы Эфрона не ….уработали. Кстати, для чрезвычайно одаренных, многоголосых — если я так говорю, это никак не означает, что я этому рад и согласен с сим решением.
Ну зачем так то коллега Фрог, в некоторых местах этой планеты уже Утро!))
У мну так завтрак в разгаре)))
Значит, мешает кушать)))
Хммм…немного не согласен,с Германией по любому договор заключили бы-ибо ПРАВИЛЬНО…Бо германия ГОТОВА была пойти на уступки…а что до Польши-так мало того что явный враг,так ещё и бог знает куда их ветер «понесет» (Тешинская область и проч)…А так позиция ясна Немцы бьют Польшу и ими «занимаются» Англия и Франция+САСШ(взгляд в сторону ПМВ)…У СССР была практически позиция той самой обезьяны на дереве…Ну и до кучи «макнуть» Японию-дорогого стоило!(германия партнёр ,а не халявщик!)
И да таких договоров тогда было миллион и одна штука))
Так что подлец Гитлер действовал нужным образом ,капиталисты убивают друг-друга-«Улыбаемся и машем!»
У компарти (бгг) и сталина лично был опыт ПВМ…точнее её итогов…
замечу сталину на момент начала ПМВ 34 года и да времени «подумать и оценить» было!
В марте 1913 года Сталин был в очередной раз арестован, заключён в тюрьму и по этапу выслан в Туруханский край Енисейской губернии, где пробыл до конца осени 1916 года. В ссылке переписывался с Лениным.
]
Остальные партийцы имели аналогичный взгляд так понимаю)))
…а что Франция +Англия да при поддержке США «сольют» …кто ж знал?
В загранице то да. У нас его ещё можно тормознуть. И надо это делать в каждом случае, что представится.
В одном из современных росийских школьных учебников истории битве при Эль-Аламейне посвящено 2 страницы, а Сталинградская уместилась в 2 абзаца. Но это только начало!
Мне англосакс доказывал что Курская битва — это фигня по сравнению с Эль-Аламейном…
Да это все легкая прогулка! Вот в Дании, там было жарко
Я удивляюсь — ну вот что там расписывать на две страницы ?!
Отмечали движение каждого британского танка и взвода пехоты.
Откуда Вы такие глупости берёте? Из чингизхановой «Ясы»? Там да, там про Сталинградскую вообще ничего не сказано.
И для этого организовал границу с агрессором. Ага.
Пакт не только профашистская мерзость, но и стратегическая глупость. Пакт позволил Гитлеру разгромить Францию, а потом навалиться на СССР. Двадцать семь миллионов погибших советских людей — прямое следствие Пакта.
И для этого организовал границу с агрессором. Ага.
… традиционная чушь!
Пакт не только профашистская мерзость, но и стратегическая глупость.
… со стороны Польши и Франции, имевшие целью, поставленной Британией, столкнуть подкармливаемую Западом Германию с СССР.
Пакт позволил Гитлеру разгромить Францию, а потом навалиться на СССР.
… традиционная чушь! Разгром Франции — это подстава британцев, помнится здесь кто-то лет 10 назад приводил картинку из комикса, как британец сталкивает французского солдата. Картинка родилась еще в те годы, во Фрнции. Может таки поверим фрнцузам, знавшим ситуацию не с чужих слов?
Истинна, коллега, истинна.
Что есть Истина?…
Не буду выставлять картину, она хорошая, но как-то неудобно, оф-топ.
Разумеется Польше и Франции хотелось в оккупацию, ради того, чтобы Германия напала на СССР. Разумеется это чушь, но подобное, антикоммунистическое, АИ я предлагал. Подавление коммунистического движения по всей Европе руками нацистов. Правда, и это не я придумал. Было.
Пропаганда Виши ещё не то нарисует.