20
3

Проблема белого движения, на мой взгляд, была не только и не столько в «ограниченной социальной аудитории». В конце концов, сами армии в период Гражданской войны были меньше Русской императорской армии, гораздо меньше. На фронте же находилось совсем немного народа (по меркам «нормальной» межгосударственной войны).

К примеру: фронтовые части колчаковских армий, на пике успехов (весна 1919 года) — приблизительно 150 — 170 тысяч. Когда деникинцы (ВСЮР) наступали на Москву — их было сто — сто двадцать тысяч, с тыловыми структурами, конечно, больше. Да, Красная армия к 1920 году насчитывала около пяти миллионов человек, но именно «фронтовые части» имели гораздо меньшую численность. А из этих частей — еще меньше было формирований надежных, которые дрались умело.

 При этом, массовые армии создавались постепенно. Художник: Джузеппе Рава.


При этом, массовые армии создавались постепенно. Художник: Джузеппе Рава.

Белых сильно утягивала проблема «разобщенности», не только личностной (когда генералы спорили и интриговали), но и идеологической (монархисты, республиканцы, умеренные социалисты и оттенки этих направлений). Кроме того, была еще и проблема конфликта «национального»: в конце концов, Деникин, к примеру, был вынужден воевать еще с петлюровцами и грузинами, много натерпелся от казачьего сепаратизма. И у Колчака в тылу сидели разудалые батьки-атаманы, опиравшиеся на поддержку японских интервентов (Семенов, Калмыков).

Наконец, никуда не делись бы классовые конфликты: сам Деникин пишет о «патриотизме» отечественной буржуазии, которая валила из страны, прихватив все, что к полу не приколочено. А «настоящие белые» в это время дрались на фронте, в тяжелейших условиях.

 Против белых работал тот факт, согласно которому они мало говорили о будущем страны. «Непредрешенчество» позволяло белым не наброситься друг на друга раньше времени (раньше победы над общим врагом), но для «обрабатывания» основной массы населения такая стратегия была проигрышной.


Против белых работал тот факт, согласно которому они мало говорили о будущем страны. «Непредрешенчество» позволяло белым не наброситься друг на друга раньше времени (раньше победы над общим врагом), но для «обрабатывания» основной массы населения такая стратегия была проигрышной.

Факт остается фактом: белым, в случае победы, пришлось бы решать те же самые задачи, которые решались красными: разборки с несогласными (включая тех самых атаманов-отморозков и казачьих сепаратистов), индустриализация страны, отстаивание государственных интересов на внешнеполитической арене, восстановление страны, изменение принципов управления, решение «рабоче-крестьянского вопроса».

И в этом отношении интересен пример Китая, была там такая эпоха: «Эра милитаристов». Официальные временные рамки данного периода — 1916 — 1928 годы, но де-факто «милитаристы» встречались в Китае до 1950 года. Представляете, больше тридцати лет «войны всех со всеми», да еще и с примесью японской агрессии. Японцы умудрились создать на территории Китая ряд марионеточных государств. Самое известное — Маньчжоу-го — возглавлялось, между прочим, бывшим китайским императором Пу И. Такие дела.

В период «Эры милитаристов» Китаем рулили многочисленные «клики» — военизированные около-политические группировки «новых феодалов» с частными армиями и с разными идеологиями. И вот никак не получалось у этих «милитаристов» сесть за общий стол переговоров и «договориться с таможней». Не было у них лидера, власть которого призналась бы всеми этими «воротилами».

 Положение сил в Китае по состоянию на 1925 год. Сами видите, какой там был бардак. Но ведь и наша Гражданская война не была просто схваткой «монолитных белых» и монолитных красных».


Положение сил в Китае по состоянию на 1925 год. Сами видите, какой там был бардак. Но ведь и наша Гражданская война не была просто схваткой «монолитных белых» и монолитных красных».

И вот тут кроется вопрос: если бы победили белые, смогли бы они удержать единство страны? Смогли бы договориться между собой, да так, чтобы одна Гражданская война не переросла бы в еще одну Гражданскую войну «всех против всех»? С «недобитыми» эсерами, коммунистами и крестьянскими «батьками», с гордыми «национальными республиками», с «услужливыми» интервентами (ох как не хотели японцы уходить с нашего Дальнего Востока), с необуздаными полевыми командирами?

Да уж, мрачная картина выходит.

Источник — https://zen.yandex.ru/media/dark_historian/mogla-li-rossiia-popast-v-eru-militaristov-esli-by-pobedili-belye-5fdd297c8ae4867dadc224e3

228
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
4 Цепочка комментария
224 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
СЕЖfrogALL2Михаил СOgre Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ogre

В середине десятых годов все еще наблюдая волну «белой романтики» сели мы с приятелями просто посчитать а что бы вышло у «юнкеров с лакеям на их балах»… Как ни крутили, получаласть у нас рыхлая куча Румыний обр. 1930-х гг. управляемых Антонесками всех мастей, без транспорта, связи, промышленности и науки.

Андрей Борисов

С поправкой на размеры и расстояние….

Ogre

С поправкой на размеры и расстояние….

Да нет, коллега, без поправок. Десятка два Румыний, в зонах как сейчас бы сказали, оккупации участников интервенции 18-22гг.

ALL2
ALL2

Бред. Коллега. Бросайте секретарш и возвращайтесь в Россию. Если силы есть, всё будет нормально. не с бизнесом, так с куском хлеба.
Вы вообще какую-то билиберду говорите. Надо и царя пнуть и красных. Главное ДЕРЖАВА, которая не имеет сослагательного наклонения.

Ogre

Насчёт бИлибИрды ничего сказать не могу, не моё, а вот Готторпов с беляками попинать- эт со всем

    пролетарским

усердием, благо есть за что grin

Alex22

а вот Готторпов

Карфаген должен быть унижен! (ц)

с беляками попинать- эт со всем пролетарским усердием, благо есть за что grin

Ну раз Готторпов уже запинали, то можно и не возвращаться…

Ogre

Карфаген должен быть унижен! (ц)

Ашоробыть, коллега? По мощам и елей, такскать.

Alex22

Ашоробыть, коллега? По мощам и елей, такскать.

У Вас настолько патологическая ненависть к Гольдштейнам, что это уже настораживает.
По большому счету, они всего лишь заложники своего времени и своего положения. Злого-то умысла в их действиях нет, только недальновидность.
Близкие они люди были, в смысле — недалекие…

Ogre

У Вас настолько патологическая ненависть к Гольдштейнам, что это уже настораживает.

Конечно коллега, с т.з монархиста моя оценка их правления как проё***я четверть тысячелетия и может выглядеть как личная да ещё и патологическая ненависть, но увы монархистам, это всего лишь реакция на эпический провал не только развития подданной территории, но и даже хоть сколько-нибудь внятной колонизации захваченных, иначе и не скажешь земель. Поразительно бездарное семейство, одним своим существованием внушающее резкое отрицание монархии как общественной модели.

Alex22

лишь реакция на эпический провал

Я ж говорю — повели или не повезло…

внушающее резкое отрицание монархии как общественной модели.

Любая без исключения общественная модель — это монархия, пусть и выборная или временная. Никакой другой работающей модели человечество не придумало. И это факт. shock

Ogre

Любая без исключения общественная модель — это монархия, пусть и выборная или временная. Никакой другой работающей модели человечество не придумало. И это факт.

grin
Это уже религиозное, коллега, верьте, если вам от этого легче.

Alex22

Это уже религиозное, коллега, верьте, если вам от этого легче.

Гы-гы-гы…
Если Вам легче, можете верить в обратное…
А теперь давайте перейдем к жесточайшему реалу. unamused
Итак. мы всенародно избрали руководство на какой-то срок. На этот срок мы должны безоговорочно подчиняться его указаниям. Вопрос к Вам — да или нет?
Т.е. на какой-то срок мы имеем единоначалие, которое по факту в данный момент времени является именно монархией — властью одного или совета. Вопрос к Вам — да или нет?
Если мы не согласны с проводимой руководством политикой, мы как бы имеем право его отозвать.
Как Вы это себе представляете? Вот я выпил вчера бутылку (нет, две!) водки, с утра настроение плохое и решил, что нонешнее руководство меня не устраивает. И куда мне пойти? wink
Даже если и пойду куда надо, там мне скажут — собирай подписи.
Причем, количество этих подписей определяет именно руководство (хотя бы тем, что именно оно выбирает предложения, выносимые на всенародное голосование) и оно обязательно сделает так, чтобы я (как мин по пьяни cry ) собрать не смог нужное количество. Вопрос к Вам — да или нет?
Будете возражать данным фактам? Или останетесь при своей вере? grin

Ogre

А теперь давайте перейдем к жесточайшему реалу. unamused

А давайте.

Итак. мы всенародно избрали руководство на какой-то срок. На этот срок мы должны безоговорочно подчиняться его указаниям. Вопрос к Вам — да или нет?

Ключевое,

избрали руководство на какой-то срок.

В случае негативных результатов правления, избранное руководство сменяемо мирным путём. В случае монархии нет.

Как Вы это себе представляете?

Посредством прописанных в общественном договоре (Конституции) процедур. При монархии нет не только процедур, но и Конституции.
Вопрос исполняемости общественного договора при отсутствии монархии, либо наличия доброй воли владетеля-монарха относительно его имущества тоже можно обсудить, либо оставить за скобками.

Будете возражать данным фактам?

Возразил.

Alex22

А давайте.

wink

Ключевое,
избрали руководство на какой-то срок.

Выборная монархия т.е.? Ибо присутствует единоначалие.

В случае негативных результатов правления, избранное руководство сменяемо мирным путём.

Условия сменяемости определяет именно это самое руководство. Хотя бы путем выбора конкретных вопросов, выносимых для всенародного обсуждения.
Можно задать один и тот же вопрос по-разному «Нужна ли нам армия, которая нас защищает?» или «Нужна ли нам армия, которая только впустую проедает наши деньги?»

В случае монархии нет.

Это — да, мирного пути нет, в случае даже выборной монархии этого нет.
Таки любая власть в данный момент времени — это монархия. Пусть — власть элиты, т.е. монархического совета.

Посредством прописанных в общественном договоре (Конституции) процедур.

Которые никто не мешает руководству сделать невыполнимыми в реале.
В тех же США идет борьба за власть только между определенными силами, никто другой к власти допущен не будет без воли на то этих выше упомянутых сил.

Вопрос исполняемости общественного договора при отсутствии монархии, либо наличия доброй воли владетеля-монарха относительно его имущества тоже можно обсудить

А кто будет утверждать эти вопросы для народного выбора? Эээ?
Механизм выбора целиком находится в руках элиты.

Возразил.

И я возразил. grin Теперь — Ваша очередь.

Ogre

:-))

Условия сменяемости определяет именно это самое руководство.

В случае монархии отсутствуют по причине богопомазанности монарха, в случае разного рода демократий определяется правящим классом.

В тех же США идет борьба за власть только между определенными силами, никто другой к власти допущен не будет без воли на то этих выше упомянутых сил.

см. «правящий класс» он же Демос.

А кто будет утверждать эти вопросы для народного выбора?

народный имеет место быть только при народовластии, не путать с демократиями. В остальных случаях народного выбора нет, как и нет лаократии.

Alex22

В случае монархии отсутствуют по причине богопомазанности монарха,

См. случай чуть пониже. К тому же при монархе всегда существует его совет, монархический совет.
Я правильно понял?

в случае разного рода демократий определяется правящим классом.

Т.е. выбранная власть является ширмой для постоянно существующего монархического совета (элиты).
Я правильно понял?

народный [выбор] имеет место быть только при народовластии,

До первого прихода к власти свежевыбранной новой элиты. А далее она начинает определять правила своего перевыбора и превращается уже в самую обычную элиту, которая правит уже как считает нужным. И в СССР был именно такой пример.
Я правильно понял?
Т.ч. истинно «народная власть» — это фикция, иллюзии мечтателей.
Я правильно понял?

Ogre

Т.е. выбранная власть является ширмой для постоянно существующего монархического совета (элиты).
Я правильно понял?

Ещё бы понять что вы, коллега, имеете ввиду под словосочетанием

монархический совет

До первого прихода к власти свежевыбранной новой элиты. А далее она начинает определять правила своего перевыбора и превращается уже в самую обычную элиту, которая правит уже как считает нужным. И в СССР был именно такой пример.

частный случай сбоя механизма обновления элит, ИМХО, неизбежный при первой в современной истории попытке установления оного народовластия ещё не делает его правилом.

Т.ч. истинно «народная власть» — это фикция, иллюзии мечтателей.

Не факт, если вспомнить сколько времени требовалось предыдущим формам правления для их формирования. Что такое 70 лет по сравнению с 800 годами становления т.н. буржуазных демократий, или там 4-5 тыс. лет абсолютных монархий?

Alex22

Ещё бы понять что вы, коллега, имеете ввиду под словосочетанием
монархический совет

В моем понимании — это элита, правящая верхушка.

частный случай сбоя механизма обновления элит, ИМХО, неизбежный при первой в современной истории попытке установления оного народовластия ещё не делает его правилом.

А вот я бы считал это правилом. И опыт всех без исключения революций это показывает.
Элита не захочет отдать свою власть хотя бы потому, чтобы доделать задуманные преобразования до конца. К тому же, элита начинает утрачивать свои былые идеалы, через одно-два поколения уж точно. Ее начинает заботить лишь собственное материальное благополучие.

Что такое 70 лет по сравнению с 800 годами становления т.н. буржуазных демократий, или там 4-5 тыс. лет абсолютных монархий?

Проблема в другом.
Народ хочет именно материальных благ для себя. Никакой другой цели нет.
А тогда следует, что уравниловка невозможна. А раз уравниловка невозможна, начинается расслоение общества, сначала имущественное, затем классовое. Будете возражать?
А это уже — капитализьма… Будете возражать?

Ogre

В моем понимании — это элита, правящая верхушка.

Проще говоря, классический демос, полноправное в данном конкретном случае сословие?

А вот я бы считал это правилом.

Поскольку это единственный случай в известной истории, и аналоги в прошлом неизвестны, как и проявление в будущем сродни вероятности встречи М. Шараповой с живым динозавром на Красной Площади г.Москвы, ограничусь таки исключением.

И опыт всех без исключения революций это показывает

Все предыдущие революции общества были какими угодно но не социалистическими, т.е. изначально сословными, кои имели и свои, сословные элиты.

Народ хочет именно материальных благ для себя. Никакой другой цели нет.

Желания общества зависят от воспитания его. Если хотите, пропаганды.

Alex22

Проще говоря, классический демос, полноправное в данном конкретном случае сословие?

Скорее, верхушка демоса.
Кстати, надеюсь, Вы помните, что помимо демоса существует еще и охлос, не допущенный к управлению государством?

Все предыдущие революции общества были какими угодно но не социалистическими, т.е. изначально сословными, кои имели и свои, сословные элиты.

Пролетариат — это не сословие? А по факту?

Желания общества зависят от воспитания его. Если хотите, пропаганды.

Т.е. пришли к классической формулировке — воспитание человека нового типа.
Идеальный сферический человек в вакууме.
И так, как мы его будем воспитывать в реальных условиях? Возможно ли это, особенно с учетом слов Марксе о семье, как источнике собственнических инстинктов?

Ogre

Кстати, надеюсь Вы помните, что помимо демоса существует еще и охлос, не допущенный к управлению государством?

и даже плебос помню, и не не просто так, коллега, лаос упомянул.

Пролетариат — это не сословие? А по факту?

Смотря где, коллега. Ясен перец если гос-во сословное, то и пролетариат сословие, а если оно бессословное, то нет.

Т.е. пришли к классической формулировке — воспитание человека нового типа.

Совершенно верно.

Идеальный сферический человек в вакууме.

Я бы назвал иначе, индивидуум способствующий выживанию человека как вида в текущих условиях.

И так, как мы его будем воспитывать в реальных условиях? Возможно ли это, особенно с учетом слов Марксе о семье, как источнике собственнических инстинктов?

Есть подозрение что мы как биологический вид, не успеем воспитать человека нового типа, и самоуничтожимся воюя за остатки ресурсов на горах отходов.

Alex22

Ясен перец если гос-во сословное, то и пролетариат сословие, а если оно бессословное, то нет.

Это был ответ на Вашу реплику

Все предыдущие революции общества были какими угодно но не социалистическими, т.е. изначально сословными, кои имели и свои, сословные элиты.

Это я к тому, что пролетарская революция изначально тоже революция сословная.
Т.ч. ассоциации правомерны. И опять же вопрос — ожидаете ли Вы в новом обществе материальную дифференциацию людей? Если ожидаете, не приведет ли она, в конечном итоге, опять к появлению сословий?

Я бы назвал иначе, индивидуум способствующий выживанию человека как вида в текущих условиях.

Идеал, который недостижим?

Есть подозрение что мы как биологический вид, не успеем воспитать человека нового типа, и самоуничтожимся воюя за остатки ресурсов на горах отходов.

Увы..

— Мы умрем здесь?
— Это возможно… (ц)

Ogre

Это я к тому, что пролетарская революция изначально тоже революция сословная.

Революция да, сословная, а государство возникшее вслед за ней, уже нет.

Идеал, который недостижим?

Как обычно, имеем два варианта, или достигнем, или погибнем. Но без социализма в планетарных масштабах более вероятен вариант

Увы..

— Мы умрем здесь!

во славу прибылей элит демоса.

Alex22

Революция да, сословная, а государство возникшее вслед за ней, уже нет.

Материальное неравенство будет? Плохо работает — хорошо работает, сильный — слабый, умный — не такой умный?

Как обычно, имеем два варианта, или достигнем, или погибнем. Но без социализма в планетарных масштабах более вероятен вариант

Конец Вечности?

— Мы умрем здесь!
во славу прибылей элит демоса.

«Ты свободен, товарищ!» (ц) — надеюсь, фильму про Медаль за возращение в замок Вольфенштайн Вы смотрели…
Извечная борьба идеалистов и реалистов… Только вот идеалисты, придя к власти, быстро почему-то становятся реалистами. Вот втором-третьем поколении — гарантированно.
Я думаю, мы друг друга поняли… grin

Ogre

Извечная борьба идеалистов и реалистов… Только вот идеалисты, придя к власти, быстро почему-то становятся реалистами.

Это, вы, коллега, меня идеалистом обозвали? :-))) Благодарю, конечно, но в моём случае сплошное моделирование безо всяких эмоций. Не берусь утверждать что учтено всё, я ведь не тот самый могутный ураган, но вот основные тенденции как минимум приняты к сведению.

Михаил С

«Главное ДЕРЖАВА, которая не имеет сослагательного наклонения». ALL2, это история не терпит сослагательного наклонения — слово «ДЕРЖАВА» тут причем? Вы если употребляете термины и известные изречения, то узнайте перед этим их смысл и значение.

frog

Вы если употребляете термины и известные изречения, то узнайте перед этим их смысл и значение.

Ему-то это зачем???

ALL2
ALL2

Я их и так знаю. А вы притворяетесь, что меня не понимаете. Вот я вас — да, не понимаю. И белых пинаете, и Готторпов и даже Путина. А иные и красных с Лениным. Чего Вы все хотите? Линию на карте в границах 1989 года? А внутри что? Статуя анонимного Медвепу, а вокруг молящийся рядами народ? Я вас совершенно не понимаю. Далее. Традиции военных переворотов в России нет. Белые бы немного добавили, но не слишком. Так что фигуры «верховных правителей» были бы достаточно стабильны. Военные перевороты в Латинской Америке не привели к распаду тамошних государств. Любезные вам линии на карте остались теми же. И в России те же останутся. Ну, за минусом Прибалтики и Польши с Финляндией. Туркмены, Гушгы, не отделятся, не беспокойтесь. Граница Польши по линии Керзона. Не «Иванова», которую англичанка «не даст», Керзона, который сам англичанин. Ни одна европейская страна в ХХ веке не подвергалась длительной интервенции. Что такое вообще «длительное»? Сколько под интервенцией была Румыния? Венгрия? Германия? Россия традиционный партнёр Антанты. Сил и желания истреблять русских у англичан нету. Зато есть желание вкладывать капиталы и использовать внутренний рынок. В 20-е годы, конечно будут остатки бузы. А, что при большевиках восстаний не было? У нас не времена Древнего Египта.… Подробнее »

Причем одна из них мегасуперрумыния, именуемая Польшей, от можа до можа, в границах то ли 1772 то ли 1490 года…

ALL2
ALL2

Причем одна из них мегасуперрумыния, именуемая Польшей, от можа до можа, в границах то ли 1772 то ли 1490 года…

Ни за что не осилят.

AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen

Получилась бы замечательная страна с культурой, с наукой, без крестьян рабов(колхозников) без миллионных жертв голода 30-тых.

Alex22

Получилась бы замечательная страна с культурой

Вероятностную оценку наложили? Или без нее?
А проблема в том, что отставший обречен. Причем, в открытом мире он обречен как бы не больше, чем в закрытом.
А Россия к началу ХХ в. уже отставала заметно.

AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen

Из отсталой аграрной страны Россия к началу XX в. стала аграрно-индустриальной державой (82 % занято в сельском хозяйстве). По объему промышленной продукции она вошла в пятерку крупнейших государств (Англия, Франция, США и Германия) и все глубже втягивалась в мировую систему хозяйства.Наблюдался быстрый рост различных форм экономической организации производства — мелкотоварной частнокапиталистической, акционерной, государственно-капиталистической, монополистической, а затем государственно-монополистической.Для России был характерен не вывоз, а ввоз капитала.. Ус­пешно раз­ви­ва­лись от­рас­ли лёг­кой про­мыш­лен­но­сти, «тек­стиль­ные» про­мыш­лен­ные рай­о­ны: Ива­но­во-Воз­не­сен­ский, Бо­го­род­ский, Оре­хо­во-Зу­ев­ский и др. Ус­ко­ри­лось раз­витие тя­жё­лой про­мыш­лен­но­сти – чёр­ной ме­тал­лур­гии, уг­ле- и неф­те­до­бы­чи и др. Го­су­дар­ст­во способ­ст­во­ва­ло раз­ви­тию ме­тал­лур­гии и до­бы­че уг­ля, участ­во­ва­ло в строи­тель­ст­ве за­во­дов, от­кры­ва­ло учеб­ные за­веде­ния для под­го­тов­ки спе­циа­ли­с­тов, став од­ной из осн. дви­жу­щих сил мо­дер­ни­за­ции.В 1892–1904 про­тя­жён­ность же­лез­ных до­рог уд­вои­лась, в 1916 за­вер­ше­но строи­тель­ст­во Транс­си­бир­ской ж.-д. ма­ги­ст­ра­ли (Транс­си­ба), об­лег­чив­шей ос­вое­ние бо­гатств Си­би­ри и Даль­не­го Вос­то­ка. Тем­пы рос­та про­мыш­лен­но­сти в 1890-х гг. пре­вы­си­ли 6% в год. В 1890–1900 про­из­вод­ст­во чу­гу­на, про­ка­та и ста­ли ут­рои­лось, до­бы­ча неф­ти уве­ли­чи­лась в 5 раз. В 1908– 1913 объ­ём про­мыш­лен­но­го про­из­вод­ст­ва возрос на 54%, т. е. тем­пы рос­та со­ста­ви­ли ок. 11% в год. Осо­бен­но бы­ст­ро уве­ли­чи­ва­лись про­из­вод­ст­во ста­ли, элек­тро­энер­гии, с.-х. ма­шин, до­бы­ча неф­ти и др. Про­дол­жа­лось ин­тен­сив­ное ж.-д. строи­тель­ст­во. В 1894–1914 про­тя­жён­ность же­лез­ных до­рог уве­ли­чи­лась вдвое. В… Подробнее »

frog

Насчет «лютого роста»…. Было 5 станков, стало 50. Вообще десятикратный рост, не так ли? А у каких-нито лаймов, для примеру, было 5000, стало 5050. Вообще 1%….. Про общие замусоленные места, типа авиастроения или там самостоятельно построенных турбин говорить не буду…..
А с учетом того, что вечные отечественные проблемы с землей, многократно помянутыми(и обгаженными))) лифтами и прочими социальными проблемами никто и не пытался всерьез заниматься….. Перспективы вырисовываются просто волшебные.

ALL2
ALL2

многократно помянутыми(и обгаженными))) лифтами

Где это в 17-м и 21-м году были в России многочисленные и уже обгаженные лифты? Может социальные? Или такая разруха была в клозетах, что уже и до лифтов дошли? Только в 21-м эти лифты стояли, скорее всего.
Короче, нормальный был бы рост. А больше и не надо.

frog

Слабые попытки подумать пропали втуне. Именно социальные лифтоподъемники я и имел ввиду. Насчет роста — к доктору.

ALL2
ALL2

Именно социальные лифтоподъемники я и имел ввиду

Ты смотри — ядрёна вошь,
И олень ему не гожь!
А вчерась мытарил душу —
Вынь оленя и положь!
Что ж такое?! Царские «лифты» ругаете, мол, пропускная способность мала, не всех пускают, а когда большевики туда влезли и чего-то там наложили — вам и это не нравится.
Вы определитесь, наконец.

frog

Что ж такое?! Царские «лифты» ругаете, мол, пропускная способность мала, не всех пускают, а когда большевики туда влезли и чего-то там наложили — вам и это не нравится.
Вы определитесь, наконец.

Да я-то давно определился. Как и вы. От только, беседуя с голосами, обращаетсь почему-то ко мне…..
Для особо одаренных и избирательных — я там не только лифты помянул. Уж не говоря про то, что описывались проблемы РКМП, которые не то, что решались, а даже и не озвучивались. Вариант реала а-ля совок показал, что скатились к тому же, очень быстро. Но у совка хотя бы старт был бурным)))

ALL2
ALL2

Истинная правда!

Михаил С

«Истинная правда» Ну,ну… Вернемся к скучным цифрам, тем более, что ALL2 прям таки требует «уровень обречения в студию» и ему уже мерещатся «агенты Кремля» Итак. По сельскому хозяйству. К 1914 г. 86% населения Российской империи проживало в сельской местности, сельское хозяйство производило 58% продукции народного хозяйства, т.е., вопреки распространяемому так называемыми «хрустобулочниками» мифу о продовольственном изобилии в царской России, один крестьянин с трудом кормил себя и плюс еще 0,2 горожанина. В этой ситуации экспорт сельхозпродукции производился по принципу «Не доедим, но вывезем». Александр Николаевич Энгельгардт — агроном, в силу своей профессии знающий ситуацию, писал в 1880 году: «Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет,… Подробнее »

frog

Нет, коллега, с вами решительно невозможно))) От только «Давай, брат, отрешимся, давай, брат, воспарим», как вы тут со своей скушной цифирью. Какие уж тут булки, сухарь черный каменный, траченный червем….
И таки цифирки ваши оччень сильно гадостно так напоминают и нонешним….певцам за инвестиции….унылую реальность. Условно, в результате таких инвестиций вывезено было наполовину от ввезенного….. Жестокий вы, право слово wink

Михаил С

Да как Вам сказать, коллега… С возрастом стал циничен и даже несколько мизантропичен. wink smile

frog

Я уже этот стишок приводил здесь, где-то…..
Кто в сорок лет не пессимист,
А в пятьдесят — не мизантроп,
Тот сердцем, может быть, и чист,
Но идиотом ляжет в гроб

Михаил С

Ну, значит у меня с этим все в порядке — не стыдно будет в гроб ложиться. wink Хотя я не спешу.

frog

Упс, забыл))) От только овес не в пони wink Но за цифирь — гранмерси!!! smile

ALL2
ALL2

Вся эта цифирь не имеет большого значения, ибо тема называется, не «как наши предки жили в 1913 году, а «Что БЫЛО БЫ с Россией, если бы белые победили». Это не только сослагательное наклонение, но и будущее, по отношению к «белым» время. Поэтому смотрим не на 13-й, а на какой-нибудь 23-й, 33-й, или 43-й год (я представляю, что вы про эти года скажите-напишите, но я всё равно с вами не согласен ). Про Румынию говорят: До Второй мировой войны С момента образования Румынского государства, вплоть до окончания Второй мировой войны Румыния придерживалась сравнительно успешной рыночной экономики. Особенно успешным в экономическом плане можно назвать межвоенное время, во время наибольшей территориальной экспансии Румынии. Так, после Первой мировой, сельскохозяйственная реформа и новая демократическая конституция привели к чрезвычайно быстрому экономическому росту. Румыния становится вторым государством Европы по объёму производства еды[12]. Несмотря на Великую депрессию, индустриальное производство удвоилось за 1923—1938 гг. В те же годы Румыния становится вторым в Европе и седьмым в мире государством по объёму добычи нефти (7,2 млн тонн в 1937 г.)[13]. Позже Румыния станет главным поставщиком нефти и нефтепродуктов для военных компаний Гитлера[14]. В межвоенное время также происходит культурное инкорпорирование Румынии в европейское общество. Формируется богатая капиталистическая верхушка. Бухарест становится центром восточноевропейской… Подробнее »

Михаил С

И снова здравствуйте, ALL2! Все смешалось в кучу в вашей голове и хлынуло Ниагарой глупости и невежества, с чем вас и поздравляю! Пример с Румынией и ее богемой — это нечто. Также позабавила ваша фраза: «я представляю, что вы про эти года скажите-напишите, но я все равно с вами не согласен» — раньше я полагал верхом глупости фразу «Пастернака не читал, но осуждаю!», но вы умудрились превзойти и это. grin Что до книги Виноградова «Последние исполины…», то судя по вашему замечанию, вы лишь иллюстрации там разглядывали, а вот вдумчиво прочесть ее не удосужились — много букофф там для вас, очевидно. Не говоря уж о том, что есть и другие источники. Впрочем, о чем это я… Может перейдете на «Плейбой» — там картинки ярче. wink

frog

Насчет «Плейбою» — несогласный))) Там всеж реал, хоть и подшаманеный smile ИМХО, сугубо ИМХО — комиксы должны присутствовать…. Марвел там, еще кака-нито кака…..

Михаил С

Вы чертовски правы, коллега! «Плейбой» — классика, и предлагать его — кощунство. Да и сложный он, наверное, будет для усвоения. wink grin

Ученый

В «Плейбое», кстати, публиковали много литературных произведений, а не только те картинки о которых все подумали)))

Михаил С

Признаю свою вину — меру, степень, глубину. smile Лопухнулся, коллега, каюсь.

ALL2
ALL2

Насчет «Плейбою» — несогласный))) Там всеж реал, хоть и подшаманеный smile ИМХО, сугубо ИМХО — комиксы должны присутствовать…. Марвел там, еще кака-нито кака…..

Аналогично. Спасибо, коллега. Ценю хороший юмор.

frog

А юмор-то тут причем?

ALL2
ALL2

И снова здравствуйте, ALL2! И вам не болеть, Михаил С! По поводу Виноградова — он модернизацию заводов точно одобрял. Для России, результат из семи линкоров за восемь, кажется, лет ВЕЛИКОЛЕПЕН. Причём без ПМВ, а, особенно, ВОСР было бы двенадцать. О чём Вы прекрасно знаете. Это, как выражаются в Интернете не просто великолепно, а «Овердофига». Наверное , после Вашингтона, пришлось бы парочку в авианосцы перестраивать. Также позабавила ваша фраза: «я представляю, что вы про эти года скажите-напишите, но я все равно с вами не согласен» — раньше я полагал верхом глупости фразу «Пастернака не читал, но осуждаю!», но вы умудрились превзойти и это. grin Спасибо, коллега. Ваши комментарии меня радуют и веселят. Вот только пишете вы не по теме. По теме пишут https://www.litmir.me/bd/?b=86379&p=1 вот эти вот деятели (и то я не совсем уверен, что там была ГВ в России, давно читал). /0 Офигенная, конечно обложка, серия «Красные Звёзды» про «фошистов» и «беляков» Вот где: Все смешалось в кучу в вашей голове Ещё Звягинцева можно вспомнить. Он «посерьёзнее». А вы всё о реале. Ну и я, практически о Реале. Было бы как в Румынии. И Венгрии. Чем Вас Румыния не устраивает? Самолёты делали и танки. К стати, страна была по уровню пром-производства… Подробнее »

frog

Для России, результат из семи линкоров за восемь, кажется, лет ВЕЛИКОЛЕПЕН.

Для России — неплох. Не великолепен, но неплох. А теперь глянем, шо у …… партнеров, так сказать…. А заодно, сколько и чего импортного или на на основе импортного в тех линкорах. Все прочие строили кораблики, опираясь на свои силы. А у нас даже турбины были по английским чертежам. А про количество скромно умолчим.
Про прочее — я психиатрам не конкурент, как и многие другие

ALL2
ALL2

А у нас даже турбины

Ох, коллега!…
«По щучьему веленью, по моему хотенью, крутись турбина большая и маленькая!» Нет, если бы турбины в Россию ещё Рюрик завёз, или, паче чаяния, их Большим Взрывом закинуло, то может они бы и были у нас изначально. Но этот вариант, почему-то, мироздание не предусмотрело. Пришлось учиться, покупать, развивать потихоньку. Строить не сразу, как и Москву. Причём они и в Англии не сразу появились. Говорят, даже в Англии раньше паруса были. Ужас! Под парусами ходили, а турбин не было.

Все прочие строили кораблики, опираясь на свои силы.

С самого начала? Даже испанцы? И итальянцы эльсвикских крейсеров не заказывали? И лицензию на торпеды Уайтхеда не покупали?

А про количество скромно умолчим.

Нормально всё с количеством линкоров. Толком их задействовать в ПМВ вообще не удалось. Хотя ничего, перестрелки на ЧФ были.
Но всё это не по теме.

frog

Нет, если бы турбины в Россию ещё Рюрик завёз, или, паче чаяния, их Большим Взрывом закинуло, то может они бы и были у нас изначально. Но этот вариант, почему-то, мироздание не предусмотрело.

Для офигенно талантливых могу посоветовать почитать историю создания «Урагана». Конкретно — ЭУ. И свои попытки в сарказм положить на полочку.

С самого начала? Даже испанцы? И итальянцы эльсвикских крейсеров не заказывали? И лицензию на торпеды Уайтхеда не покупали?

А вы, почтенный, определитесь уже, как говорят на Привозе. Либо мы — империя и тщимся в рейтинги, либо мы — шлак второсортный и нужно забить болт на тщания. Во втором случае про независимость можете забыть. Правда, желудкоголовых это мало интересует….

Нормально всё с количеством линкоров. Толком их задействовать в ПМВ вообще не удалось.

Правильно, Потому что юзать было нечего.

Но всё это не по теме.

Ну, со своими голосами сами договаривайтесь, я тут не помошник.

ALL2
ALL2

Для офигенно талантливых могу посоветовать почитать историю создания «Урагана». Конкретно — ЭУ. И свои попытки в сарказм положить на полочку.

Что там — не знаю. Может при Верховном Колчаке было бы то же самое?…

Либо мы — империя

ВЫ — империя?

тщимся в рейтинги

Я тщусь в альтернативную историю.

шлак второсортный

Это смотря у кого какая у кого должность и зарплата. И пенсия. С хорошими деньгами и румыны — не шлак.

Во втором случае про независимость можете забыть

Чью? Румын от венгров? Конкретика нужна. И персоналии.

Правильно, Потому что юзать было нечего.

А вам надо двести линкоров и поле с белыми костями? вы нормальные, или как?

frog

Всех благ

animals-19.gif
Михаил С

«Так что пишите о «белом» 23-м, 33-м и 43-м. Хотя бы немного.» Хотите немного, ALL2, — пожалуйста. Китай периода с 1916 — 1950 г.г. — вот примерно так выглядела бы Россия в указанные вами даты. В каждой вотчине — свой местечковый «женераль» из местных, с соответствующим пышным титулом «Верховный чего-то там», и под контролем американской, английской, французской или японской оккупационной администрации (в зависимости от региона, в котором высадились интервенты). На остальной территории шастают уже откровенные банды ушлепков, возглавляемые теми, кому не хватило «женеральства» и титулов, но очень хочется. Время от времени эти банды нанимаются то к одному, то к другому «женералю», или просто используются оккупационными властями для «грязной работы» — соседа за вымя подергать, или «быдло взбунтовавшееся» где на ноль помножить. Бывшие союзнички по Антанте, руководствуясь древним принципом «Разделяй и властвуй», всячески поддерживают такое положение вещей и сосут ресурсы бывшей и уже распавшейся Российской империи. Так что, ALL2, не будет никакой Румынии с ее богемой — будет незатейливый хорор. Вот, примерно такой итог ждал бы Россию в случае победы «белых». Что до ваших слов: «… И при них люди живут. И даже размножаются, что мы знаем на примере того же 1913 года.» ALL2, бомжи тоже «живут и даже размножаются» —… Подробнее »

ALL2
ALL2

Китай периода с 1916 — 1950 г.г. — вот примерно так выглядела бы Россия в указанные вами даты. С чего? Не верю. Максимум до середины 20-х. И то в Сибири, где-нибудь на КВЖД. контролем американской, английской, французской или японской оккупационной администрации Ничего другого сказать не могу. На остальной территории шастают уже откровенные банды ушлепков Шляются красные партизаны, коллега. В это верю. И в бандитов городских. Само собой. ведь НЭП. Бывшие союзнички по Антанте, руководствуясь древним принципом «Разделяй и властвуй», всячески поддерживают такое положение вещей и сосут ресурсы бывшей и уже распавшейся Российской империи Это кто вас научил такой ксенофобии? Соловьёв? Меньше смотрите фильм «Интервенция». Он неплохой, но это буффонада. «… И при них люди живут. И даже размножаются Ещё раз. Живут и размножаются. И Пушкин, при Николае I жил, и тоже размножался. И ваши предки. И мои. Какие самолеты и танки — количество и их качество А вам нужны поля «Армат» до горизонта, а напротив народ в «бухенвальдах» — костлявой рукой честь отдаёт? Ещё раз. Делали самолёты. Румыния. А Венгрия — танки. Но и авиацию тоже не забывали http://alternathistory.com/samolety-laslo-varga-varga-x-h-rmi-1-x-h-x-g-rmi-2-x-g-vengriya/ И в Болгарии была своя фирма. Естественно, Россия шла бы своим путём, причём гораздо более успешным. Поскольку в наличии и конструкторские… Подробнее »

ALL2
ALL2

И далее. Что вы можете сказать о книге Авраменко? Будет ли «белая» Россия на стороне Франко?

Михаил С

«Что вы можете сказать о книге Авраменко? Будет ли «белая» Россия на строне Франко?» lol ALL2, читая ваши комментарии приходишь к выводу, что вам однозначно закусывать надо, или галоперидольчику принять — тараканы кан-кан с гопаком уж больно лихо отплясывают. Вы бы еще о планете Нибиру меня спросили — будет туда «белая» Россия лятать, али нет? Кстати, фраза «дядя Петя, ты дурак?» из фильма Георгия Данелия «Сережа». Всего хорошего.

ALL2
ALL2

То есть дядя Миша или настолько дурак, или настолько ангажирован, что не может понять, что я пишу об Альтернативной истории и именно о ней?
Перестаньте претворяться дураком, отриньте подсунутый Соловьёвым/Киселёвым «реал» и говорите по теме, а не о своих академических многознаниях.

Михаил С

ALL2, вы пишите не об альтернативной истории, а о фантазиях, причем ненаучных, проще говоря — бред. Истории и логики в ваших измышлизмах нет ни грамма — лишь поток бессознательного, со ссылками на фентезийные книжки. Может вам стоит на сайт samlib.ru обратиться — там свои фантазии обсуждать? И что вас так нездорово беспокоят Соловьев с Киселевым, раз вы так часто их упоминаете? Это наводит на размышления. wink grin И потом — раз вы, ALL2, считаете, что господа Соловьев и Киселев искажают реальную картину окружающего бытия, то, если следовать вашей же «логике», они для вас являются «коллегами по цеху». Так какие у вас к ним могут быть претензии — господа тоже альтернативят, вам можно, а им нельзя? smile Вы уж определитесь.

ALL2
ALL2

лишь поток бессознательного, со ссылками на фентезийные книжки Очень даже сознательного. Что до книжек, то альтернативная история это фантазия. Так что именно на фантазии часто и приходится ссылаться. Выбирая к ним из реала то, что создаёт некую насыщенность антуража. Например, герой говорит то, чего не было. Но часть слов взята из аутентичных тому времени текстов. Разумеется автор имеет право на произвол, сгущение красок и т. д. Разумеется можно судить о качестве литературного текста. Но если будет только базис из, например, Пигулевской (хотя мы не Иран обсуждаем), аутентичные стенограммы и ругня в сторону каких-то исторических сил, то это будет уже совсем не альтернативная история. Даже такая как у Авраменко. Дальше, я сказал: «где вы видели длительную интервенцию в европейскую страну?». Да в любую, кроме колоний. Сколько времени интервенты вообще высиживали в России? Вы на этот вопрос не ответили. Хотя это единственные, пусть и очень отвлечённые прикидки, по которым можно определить «историю» белой России в 20-х — 30-х года. Я привёл пример с румынским истребителем. Сказал о цифрах возможного российского выпуска, если в России «всё плохо» (очень плохо, потому как Россия качественно, а не только количественно, обгоняла Румынию ещё до революции). Вы и тут ничего не сказали, хотя я надеялся услышать, хотя… Подробнее »

Михаил С

«Так я же альтернативлю задёшево — картошечка там, огурчик, вот и всё топливо. А им и Останкино, вынь да полож, и административный ресурс. Это какие деньжищи! Гималаи бесплатной картошки можно было бы раздать.»

Ах, вот оно в чем дело — вы банально завидуете им, ALL2. grin

«Здесь не сайт по РЕАЛЬНОЙ истории.»

ALL2, коллеги вам (и вам подобным) 100500 раз объясняли, что в словосочетании Альтернативная история ключевым словом является именно ИСТОРИЯ. Но до вас это никак не доходит и уже очевидно, что не дойдет. Увы. Всего хорошего.

ALL2
ALL2

Ах, вот оно в чем дело — вы банально завидуете им, ALL2. grin

«Здесь не сайт по РЕАЛЬНОЙ истории.»

ALL2, коллеги вам (и вам подобным) 100500 раз объясняли, что в словосочетании Альтернативная история ключевым словом является именно ИСТОРИЯ. Но до вас это никак не доходит и уже очевидно, что не дойдет. Увы. Всего хорошего.

И опять по теме ни полслова.
Чего вы так упорно тупость изображаете?
Даже про хоррор, даже незатейливый сказать нельзя?
Между прочим Вера Холодная и при белых снималась. Вы и этой «богеме» в существовании откажите?

frog

Коллега, я восхищен вашей настойчивостью и верой в человечество smile !!!!!

ALL2
ALL2

Коллега, я восхищен вашей настойчивостью и верой в человечество smile !!!!!

Большое спасибо!

frog

Ээээ…… Пардон, безусловно, но я как бэ не вам…. Еще раз пардон wink

Ogre

По объему промышленной продукции она вошла в пятерку крупнейших государств (Англия, Франция, США и Германия) и все глубже втягивалась в мировую систему хозяйства.

Коллега, без абсолютных цифр это все разговоры в пользу бедных, уважаемый frog прав чуть более чем полностью.

frog

Да не поможет это все, коллега. Вечный спич за булки и равенство smile ИЧСХ, сугубая ИМХА, но не правы и те и другие grin
Я, скажем, не очень краснопузиков лублу. При этом абсолютно не понимаю, как в ином строе, при той же РКМП, можно была так индустриализацю задвинуть…. Точно так же не понимаю, как можно было разобраться с деревней…. Но коммуноидные идеи все равно не вызывают оргастического восторга, уж пардон wink

Ogre

ИЧСХ

Что не отменяет вашей, с моей т.з. правоты в данном конкретном случае, коллега.

frog

Так я стараюсь унылый реал разглядеть, а не свои хотелки… Или чьи-то там еще. И предпосылки там всякие и прочую муть голубую, на которую обычно возлагают что-нить непотребное….
Но вы правы, у нас любят выпятить одно, не привязав к прочему…. То самое советское наследие, точнее, наследие пропаганды. Вот про рост — запросто, а про абсолютные цифры, тем более в комплексе — фигушки…

Ученый

Здесь еще, на мой взгляд, можно расмотреть и сравнить а какие отрасли промышленности были развиты в Европе, а в Росии были
не особо сильно развиты или не развиты вообще. И как это негативно сказалось в той же первой мировой войне.
Насколько я слышал, такие отрасли были и было их не мало, хотя сейчас не готов их перечислить

frog

Для начала было бы неплохо поглядеть, а что хотели те самые…. Шо у власти стояли на тот момент…. Недогрузка производства стрелковки и прочее. Равно как и, фактически, полное забитие на производство боеприпасов из собственного сырья. При том, что ставку на Антанту сделали достаточно рано и война с германией означала фактически прекращение поставок. Но зачем о таких скучных вещах думать? О них и Сердюков спустя много лет не задумывался))

IvanIvanovic
IvanIvanovic

В 1913 Рос­сия по аб­со­лютно­му объ­ё­му про­мыш­лен­но­го про­из­вод­ст­ва во­шла в пя­тёр­ку наи­бо­лее круп­ных инду­ст­ри­аль­ных дер­жав (на­ря­ду с США, Гер­ма­ни­ей, Ве­ли­ко­бри­та­ни­ей и Фран­ци­ей). Её до­ля в ми­ро­вом про­мыш­лен­ном про­из­вод­ст­ве со­став­ля­ла 5,3%. Текст безусловно красивый, только рассчитан он на отличников ЕГЭ. На самом же деле, неудачная попытка навешивания лапши на уши. Главный прием — подмена понятий. Экономические достижения на территории империи выдаются за ее достижения, при этом замалчивается, что практически все доходы от этой деятельности уходили за границу, к реальным владельцам промышленности: … с 1880-х по 1913 гг. капиталы иностранного происхождения составляли 50% всех вложенных в промышленность, при этом на горную, горнозаводскую и металлообрабатывающую отрасли приходилось 70% всех иностранных капвложений (9). По другим данным, иностранный капитал напрямую контролировал 70% промышленности, а с учётом задолженности русских предприятий иностранным банкам русские предприятия даже номинально принадлежали иностранному капиталу. Иностранцам принадлежало к 1914 г. 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России, причём они извлекали здесь вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, от 20 до 30 %. По сути «империя» мало отличалась от той же Индии. Основная разница, сырье из обычных колоний везли в метрополию, поскольку морской транспорт был дешев. Наземный транспорт обходился много дороже, поэтому иностранный капитал был вынужден строить предприятия… Подробнее »

frog

Какой вы скучный, коллега))) Булки не любите?)))

Alex22

Из отсталой аграрной страны Россия к началу XX в. стала аграрно-индустриальной державой (82 % занято в сельском хозяйстве).

И да, и нет…
Вроде бы все и правильно, но в хайтехе (хайтехе тех времен) Россия сильно отставала и это отставание только нарастало. А именно он становился определяющим в экономическом развитии.
Примерно та же самая картина была и в СССР после ВОВ, когда не было дальнейшего развития полученных до войны и в ходе войны технологий — за небольшим исключением — например, космос и средмаш.
Это знают и помнят многие здесь присутствующие, т.ч. напраслину я не возвожу.
В частности, СССР серьезно отставал по электронике, точмашу, технологиям массового производства. Про СССР я сказал только для лучшего понимания ассоциации.
У царской России была та же самая картина один в один.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Примерно та же самая картина была и в СССР после ВОВ, когда не было дальнейшего развития полученных до войны и в ходе войны технологий

!!?
… в 50-е годы СССР входил в число стран с наиболее высокими темпами экономического роста наряду с ФРГ, Японией, Францией и некоторыми другими странами, значительно опережая темпы экономического роста в США и Великобритании, и многих других стран мира.
… 50-е годы характеризуются исключительно быстрыми структурными сдвигами в экономике. Быстро растет урбанизация страны, развитие новых отраслей экономики /производство электронно-вычислительной техники, многих отраслей приборостроения, химической промышленности, коренная техническая реконструкция железнодорожного транспорта, развитие авиационного транспорта, возникновение и развитие производства редких металлов, системы научных учреждений в разных областях науки и техники/.
https://istmat.info/node/57531

Alex22

Быстро растет урбанизация страны, развитие новых отраслей экономики /производство электронно-вычислительной техники, многих отраслей приборостроения, химической промышленности,

Да, но на основе полученных ранее трофейных и лендлизовских технологий. Дальнейшие самостоятельные исследования и разработки шли крайне медленно. И, едва ли не в первую очередь, из-за проблем высокоточного станкостроения — «станки делают станки». В т.ч. именно электроника и химия требуют обработки высокой точности. За электронику могу поговорить конкретно, ибо владею.
Тогда много говорилось о интенсивном и экстенсивном развитии. Первое, увы, не получалось.
2IvanIvanovic: Давайте сразу определимся, чем мы будем далее заниматься — играть в поцреотизм или говорить о реальном положении дел? Если первое — то я и в это вполне умею.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

… много говорилось о интенсивном и экстенсивном развитии. Первое, увы, не получалось.

У кого не получалось? В том то и проблема, что вы всего лишь пересказываете чужие тексты, даже не пытаясь их осмыслить. В данном случае, почему имея такие темпы развития, СССР вдруг начал проваливаться во всех областях? Болоньи на хватало?

Alex22

В том то и проблема, что вы всего лишь пересказываете чужие тексты, даже не пытаясь их осмыслить.

Если позволите, уважаемый коллега, я не буду давать Вам ругательные характеристики… wink
Мало того, что я читал и читал постоянно, причем еще во времена диалектического материализма, я все это видел своими глазами и общался как с разработчиками, так и с производственниками из разных отраслей.

В данном случае, почему имея такие темпы развития, СССР вдруг начал проваливаться во всех областях?

Это длинная песня… Одна из причин того, что трудовой энтузиазм сильно упал — перестали работать идеологические стимулы при отсутствии материальных. Я об этом уже говорил ранее — Вы не поверили. Попробуйте поговорить с другими людьми… silly

Болоньи на хватало?

А вот после этой фразы я сделаю предположение о Вашем крайне юном возрасте… lol Тридцать-то хоть есть?
P.S. Если Вы действительно хотите разобраться — побольше разговаривайте с людьми, в данном случае — старшего возраста. А дальше думайте и сопоставляйте факты.
Запомните, в книгах умного не напишут — социалистические книги будут оправдывать социализм, современные — охаивать. Данные статистики во все времена — штука крайне лукавая… whew
Верить нельзя никому… Думайте сами… lol

IvanIvanovic
IvanIvanovic

я не буду давать Вам ругательные характеристики … т.е. это не вы и не в отношении меня? … играть в поцреотизм или говорить о реальном положении дел? … тады ой, прошу пардону и перейду к конкретике: За электронику могу поговорить конкретно, ибо владею. … возможно, а потому жду опровержения: Следует отметить, что в 50-х годах и советская электроника была на высоком уровне. Промышленное производство полупроводниковых транзисторов в США началось в марте 1958 года фирмой Fairchild Corp. при цене $150 за штуку. А информация о характеристиках отечественных «кристаллических триодов» была помещена в шестом номере популярного журнала «Радио» за 1955 год, а в 1956 году, на два года раньше, чем в США, началось промышленное производство. Осенью 1957 года я, будучи студентом третьего курса ЛЭТИ, занимался на кафедре автоматики и телемеханики практической разработкой цифровых устройств на транзисторах П-16. К этому времени транзисторы в СССР были не только общедоступны, но и дешевы (в пересчете на американские деньги менее доллара за штуку). А теперь вернемся к болонье: Еще более поразительны успехи экономики в целом несмотря на полное отсутствие внешних кредитов и минимальные объемы нефтяных денег (газовых денег тогда не было). Уже в 1947 году промышленный потенциал СССР был полностью восстановлен, а в 1950 году он… Подробнее »

Alex22

… т.е. это не вы и не в отношении меня? … играть в поцреотизм или говорить о реальном положении дел? … тады ой, прошу пардону и перейду к конкретике: Это я не обругал Вас. Это я обозвал своими словами то занятие, которым Вы занимаетесь. М.б. и сами не понимая этого. Если обидел — прошу прощения! Впрочем, сильно обидного в этом обвинении нет. — Ну а теперь поехали: Товарищ лукавит очень прилично и передергивает по полной программе. Полупроводниковые транзисторы изначально были изготовлены на основе германия — низкочастотные, маломощные, боящиеся перегрева. Только с началом производства транзисторов на основе кремния электроника стала полупроводниковой в привычном нам смысле. Промышленное производство полупроводниковых транзисторов в США началось в марте 1958 года фирмой Fairchild Corp. при цене $150 за штуку. Кремниевых, заметим. Вот где автор передернул. К этому времени транзисторы в СССР были не только общедоступны, но и дешевы (в пересчете на американские деньги менее доллара за штуку). Германиевые, однако. Вот цифирки: 1951 г. Массовый выпуск первых транзисторов в США. (германий) 1953 г. Массовый выпуск первых отечественных серийных транзисторов (германий) 1957 г.. Считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР, промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов. (германий) 1957 г.. Выпуск транзисторов в США году составлял 28 миллионов штук.… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic
IvanIvanovic
IvanIvanovic

Кремниевых, заметим. Вот где автор передернул

Не вижу никакого передергивания. Если позднее выбор сделали в пользу кремния, это не означает, что СССР не находился в разработках вровень с США. Приоритет германию мог быть отдан из-за большей простоты производства и ее дешевизны.

Я не специалист в этих вопросах, но преимущества кремния некоторые оспаривают и сегодня:

https://www.salonav.com/arch/2003/06/tranz.htm

Впрочем, речь шла не об этом. И уж тем более слова о лжепатриотизме явно не по делу. В противном случае ставить вопрос о антипатриотизме. Как то вы легко забываете саму суть обсуждения. Приведу фрагмент из цитат колллеги адмирала:

Пока в России с трудом шло даже штучное кустарное тракторостроение, за океаном, в САСШ отрасль развивалась семимильными шагами.

Вы поняли к чему я? С чего вдруг у вас такая предвзятость к стране, которая только в 30-е годы приступила к развитию этого направления, пережила разрушительную войну и тем не менее смогла выйти на сопоставимые позиции? Такое понятно из уст забугорных, а не от претендента на патриотизм.

Да, еще больше не понятна аналогия с системой обучения, в то время, как разговор касался мечты многих молодых и не очень граждан СССР, касающейся приобретния болоньевого плаща. Вспомните хотя бы строки Высоцкого.

Alex22

Не вижу никакого передергивания. Если позднее выбор сделали в пользу кремния, это не означает, что СССР не находился в разработках вровень с США. Приоритет германию мог быть отдан из-за большей простоты производства и ее дешевизны. Цитата из приведенного Вами источника: Промышленное производство полупроводниковых транзисторов в США началось в марте 1958 года фирмой Fairchild Corp. при цене $150 за штуку.. Кремниевых, заметим. Вот где автор передернул. silly К этому времени транзисторы в СССР были не только общедоступны, но и дешевы (в пересчете на американские деньги менее доллара за штуку). Германиевые! Ну и еще раз приведу мои данные: 1951 г. Массовый выпуск первых транзисторов в США. (германий) 1953 г. Массовый выпуск первых отечественных серийных транзисторов (германий) 1957 г.. Считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР, промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов. (германий) 1957 г.. Выпуск транзисторов в США году составлял 28 миллионов штук. (германий и кремний) 1957 г. Массовый выпуск первых транзисторов в США. (кремний) 1959 г. Массовый выпуск первых транзисторов в СССР. (кремний) Впрочем, речь шла не об этом. И уж тем более слова о лжепатриотизме явно не по делу. В противном случае ставить вопрос о антипатриотизме. Попытка представить, что у нас всё было хорошо вопреки реальным фактам и есть антипатриотизм.… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Попытка представить, что у нас всё было хорошо вопреки реальным фактам и есть антипатриотизм

Может вы покажете пальчиком где я утверждал, что в СССР все было хорошо?
И неплохо было бы вспомнить, с чего началась пикировка. Я всего лишь привел ссылку на материал, который опровергал ваши слова, ставящие по сути знак равентства между СССР и Российской империей.

А дальше пошли сплошные увертки с вашей стороны, с одной единственной целью, уйти от сути. И даже сейчас вы это продолжили. Я, наивно считая, что вы действительно заинтересованы в обсуждениии вопроса, пытался выделить главное, почему с определенного момента в СССР начался разлад экономики. Дал ссылку на статью, где главная мысль была о методе повышения эффективности экономики (МПЭ), отказ от которого собственно и привел к обрушению экономики СССР. И что? Опять началась эквилибристика, про которую я писал в самом начале, нет у вас ни желания, ни способности осмысливать материал, используете сплошные клише …

Alex22

Может вы покажете пальчиком где я утверждал, что в СССР все было хорошо? Например, привели гордую цитату о копеечных транзисторах в СССР во времена, когда в США такие же стоили тысячи долларов. который опровергал ваши слова, ставящие по сути знак равентства между СССР и Российской империей. Как мин, их уравнивает финал. И вот о причинах этого равенства стоило бы подумать. А дальше пошли сплошные увертки с вашей стороны, с одной единственной целью, уйти от сути. И даже сейчас вы это продолжили. Хорошо. Если Вам интересно мое мнение — задавайте вопросы в конкретной форме. Не надо задавать вопросы в виде — «а почему белое это белое?» Я, наивно считая, что вы действительно заинтересованы в обсуждении вопроса, пытался выделить главное, почему с определенного момента в СССР начался разлад экономики. Еще раз выскажу свое видение данной проблемы — заряд первичного энтузиазма иссяк — часть людей умерла, часть разочаровалась, люди перестали верить в идею, руководство не смогло предложить других идей и все вернулось в естественное доля человека течение — стремление к материальным благам. де главная мысль была о методе повышения эффективности экономики (МПЭ), отказ от которого собственно и привел к обрушению экономики СССР. И что? Хорошо, вот конкретный ответ — почему умерло МПЭ. Причем,… Подробнее »

frog

Знаете, это достаточно страшная картина, когда на твоих глазах ходит старшее поколение и приходит молодое. У меня в секторе работал один очень хороший человек, ветеран войны, полковник. Он как раз был большим поклонником рационализаторства, читай — МПЭ. Вот он буквально плакал, когда видел методы работы нового руководства предприятия. Это был конец 80-х — начало 90-х.

«Им, гагарам, недоступно….»

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Только с началом производства транзисторов на основе кремния электроника стала полупроводниковой в привычном нам смысле.

И привет первый непроходимый тупик квантомеханических систем. Проще говоря кубитные «камни» на силиконе не поедут. А всё по тому что кремний. Выход есть, но вы же у нас тут профессионал)))

Alex22

Проще говоря кубитные «камни» на силиконе не поедут.

А это важно для 1950 г.?

А всё по тому что кремний.

Альтернатива для 1950-х гг. ?

но вы же у нас тут профессионал)))

Да какой я профессионал… Так, кремниевый песок под Вашими ногами…

frog

А это важно для 1950 г.?

Для 1950-го — не важно. Но зато есть, что сказать smile
Альтернатива для 1950-х гг. ?

Вы об чем, коллега?? grin

Да какой я профессионал… Так, кремниевый песок под Вашими ногами…

Хотя, мне можно… йа блондинко

arturpraetor

Например, Япония достигла довоенного уровня лишь в 1955 году, хотя, если не считать ядерных бомбардировок, серьезных разрушений там не было.

comment image
Ага, совсем не было. Ну подумаешь, несколько городов почти под ноль заровняли обычными ковровыми бомбардировками. Настолько несколько, что под конец войны и малые города стали бомбами с землей равнять, так как в больших уже мало что осталось для бомбежки. Это ж не разрушения… На фото, если что, Токио.comment image
Сидзуока.comment image
Кагосимаcomment image
Окаямаcomment image
Осака

Как мы видим, никаких серьезных разрушений.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Как мы видим, никаких серьезных разрушений.

… на фоне СССР, почти ничего …. Вспомните, что было основой застройки.

Экономическая ситуация в послевоенной Японии была крайне тяжелой. Хотя ее промышленно-техническая база сравнительно мало пострадала в ходе войны, экономика Японии находилась на грани краха. Япония потеряла все захваченные территории и тем самым лишилась колониальных поставок сырья, топлива, продовольствия. Японские товары были вытеснены с мировых рынков. В стране были высоки инфляция и безработица. В тяжелом положении оказалась промышленность. В 1945г. объемы ее производства составляли лишь 28,5 % от уровня 1935-1937 гг. даже спустя два года после окончании войны — в 1947г. выпуск промышленной продукции был в 3,5 раза меньше, чем в 1938г.

arturpraetor

… на фоне СССР, почти ничего …

Осталось только понять, каким образом аналогия с СССР делает ваше утверждение о том, что в Японии не было разрушений кроме как в Хиросиме и Нагасаки, правдивым.

Вспомните, что было основой застройки.

Таки и в Хиросиме, и Нагасаки основой застройки были те же домики, что и в Токио, и в Осаке, и везде. Может, их тоже разрушенными не считать?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Осталось только понять, каким образом аналогия с СССР делает ваше утверждение о том, что в Японии не было разрушений

Осталось только понять, какое это имеет отношение к словам автора, процитированнного мною, особенно если «ее промышленно-техническая база сравнительно мало пострадала в ходе войны»? Или вы можете сопоставить урон и доказать, что промышленность Японии пострадала хотя бы равнозначно?

arturpraetor

Или вы можете сопоставить урон и доказать, что промышленность Японии пострадала хотя бы равнозначно?

Учитывая, что американцы японскую промку умножили практически на ноль бомбардировками, а советская под конец войны гнала огромный вал техники и боеприпасов? И что в СССР разрушения были в очень обширном регионе, где велись военные действия, но регион этот не равнялся всей стране, а Японию бомбили всю, целиком, без исключений? Ну я даже не знаю… Нет, если вы возьмете какие-то отдельные валовые показатели, то СССР несомненно пострадал больше. Беда в том, что СССР по своим масштабам — совершенно не Япония, а такой подход это не учитывает.

frog

Бесполезно, коллега wink

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Учитывая, что американцы японскую промку умножили практически на ноль бомбардировками, Спорить не готов, тем более, что эта тема меня не интересовала и цитированная статья была посвещена другому. Однако, после ваших слов, стало самому интересно. Беглый просмотр в сети не показал «разгрома» промышленности под ноль, более того, почти везде фразы о том, что промышленный потенциал пострадал незначительно. В одной из монографиций сказано определенно: … Союзники не смогли уничтожить военно-экономический потенциал Японии. Впрочем, вот этот фрагмент: Япония на рубеже 1944–1945 гг. еще имела достаточно мощную производственную базу и значительные стратегические запасы в метрополии, Корее и Маньчжурии, которые были сопоставимы не только с показателями 1937 г., но и 1941 г., когда была развязана Ти- хоокеанская война, что позволяло ей длительное время продолжать военные действия и поддерживать империю «на плаву». Общий индекс производства в 1944 г. составлял 144%, а в 1945-м — 57% от общего показателя 1937 г. В первой половине 1945 г. было добыто 23,3 млн тонн угля (в 1944 г. — 49,3 млн тонн), железной руды — 1174 тыс. тонн (в 1944 г. — 3504 тыс. тонн), произведено электроэнергии — 20,1 млрд кВт/ч (в 1944 г. — 32,2 млрд кВт/ч), выплав- лено 2088 тыс. тонн стали (в 1944 г. — 5916 тыс.… Подробнее »

arturpraetor

Таким образом, союзники не смогли уничтожить военно-экономический потенциал Японии. Вот честно, не знаю, какими источниками пользуетесь вы, но это противоречит всей прямой и косвенной информации, что я на эту тему видел раньше. Куда чаще можно встретить следующие утверждения: Промышленный потенциал Японии был практически уничтожен в результате воздушных атак: 600 промышленных объектов были либо полностью разрушены, либо сильно повреждены. Промышленное производство снизилось также из-за частых американских рейдов, во время которых работа останавливалась. Конкретно этот текст является русским переводом с английского, со ссылкой на Kerr (1991). Что Японская промышленность не сильно пострадала от бомбардировок… Ну, это я видел только от разных «разрушителей мифов». А так, в плане целенаправленного уничтожения промышленности янки показали хоть и не самую высокую эффективность, но массирование и регулярность бомбардировок, тем не менее, сделали свое дело. Так считают и сами янки, и японцы. К слову, некоторые цифры по выпуску оружия в Японии из вашего текста также вызывают вопросы. К примеру, по авиации — указано 8,3 тысячи за 1-ю половину 1945 года. Мне известна цифра в 11 тысяч, но это не отменяет того факта, что в 1944 году самолетов выпустили аж 28 тысяч с копейками. Спад в производстве двигателей — в 4 раза. В 1944 году по другой информации японцы… Подробнее »

frog

Не встревая в спор, по поводу приведенных данных хотелось бы уточнить…. Если в источнике указаны данные за весь 1944 и за половину 1945 (лично я именно так понял), то получается….. Общий индекс производства в 1944 г. составлял 144%, а в 1945-м — 57% от общего показателя 1937 г 144% и 114% (понятное дело, что сравнение условно, но все же) В первой половине 1945 г. было добыто 23,3 млн тонн угля (в 1944 г. — 49,3 млн тонн) 49,3 и 46,6 , железной руды — 1174 тыс. тонн (в 1944 г. — 3504 тыс.тонн) 3504 и 2348 произведено электроэнергии — 20,1 млрд кВт/ч (в 1944 г. — 32,2 млрд кВт/ч) 32,2 и 40,2 выплавлено 2088 тыс. тонн стали (в 1944 г. — 5916 тыс. тонн) 5916 и 4176 8,7 тыс. тонн алюминия (в 1944 г. — 110,4 тыс. тонн) 110.4 и 17,4 40,2 тыс. тонн меди (в 1944 г. — 99,0 тыс. тонн) 99,0 и 80,4 собрано 5,9 млн тонн риса (в 1944 г. — 8,8 млн тонн) 8,8 и 11,8 (хотя тут тоже вопросы. Лично я не знаю, как распределяются урожаи риса по времени года в Японии… Увы мне) Кратко резюмируя, по многим показателям — вполне существенное падение…. за первые… Подробнее »

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Учитывая, что американцы японскую промку умножили практически на ноль

Яхата, Шова и Хова сейчас взоржали в голос)))))))) Простите коллега, но зачем нести такую дичь с таким безаппеляционным видом?
comment image
Домна Яхаты постройки 1901 года… и не следа американской боНбы.

arturpraetor

Простите коллега, но зачем нести такую дичь с таким безаппеляционным видом?

А что, у вас монополия на это на сайте?

Во-первых, «почти на ноль» — не значит на ноль.
Во-вторых, да, я несколько перегнул палку, но утверждать, что японская промышленность вне Хиросимы и Нагасаки не пострадала — это тоже, знаете ли, нехилое такое передергивание.

The same Fonzeppelin

Хотя ее промышленно-техническая база сравнительно мало пострадала в ходе войны,

Полагаете, утопленные в токийском заливе станки пострадали мало?

Американцы вообще-то приняли самые деятельные меры к полному уничтожению японской оборонки. Концерны расформировывали, оборудование топили.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Американцы вообще-то приняли самые деятельные меры к полному уничтожению японской оборонки. Концерны расформировывали, оборудование топили.

Цеп, если-бы наши коллеги этот факт упомянули, я бы их не склоняла. А так пускай получают по щам за неправильные высказывания.
Йа королева Блодндинко-Неадыкватии мне можна))))

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Ага, совсем не было. Ну подумаешь, несколько городов почти под ноль заровняли обычными ковровыми бомбардировками.

А где фотки «сровнянных» с землёй Йокогамы, Йокосуки, Хонды, и это только Токио, а конкретно его промышленные районы. Сказали А — говорите Б. cool

arturpraetor

Специально для слепых и забывчивых напоминаю — человеком было сделано заявление, что кроме как в Хиросиме и Нагасаки не было почти никаких разрушений от бомбардировок. Что, мягко говоря, не соответствует действительности, несмотря на попытку перевести стрелки на то, что «а вот в СССР разрушили больше». Вы же теперь пытаетесь перевести стрелки на конкретно промышленные объекты. Что тоже не отменяет вопросы, если скорректировать тезис коллеги, который будет выглядеть как «пром. объекты Японии кроме как в Хиросиме и Нагасаки особо не пострадали». Вы серьезно так считаете? А пруфцы можно?

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Специально для слепых и забывчивых напоминаю — человеком было сделано заявление, что кроме как в Хиросиме и Нагасаки не было почти никаких разрушений от бомбардировок. Ну человек не знает о налёте 1944 года на Токио и Осаку, человек не знает о бомбардировке Кобе и Нагои. Но, не он, а вы утверждали что ВСЯ ЯПОНСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ была уничтожена. А реальность такова: — К сентябрю 1945 года только 40% промышленности Японской метрополии была уничтожена. — Самый сильный удар по промышленности Японии нанесёт именно августовский удар РККА, а именно наступление советских войск в Манчжурии и Кореи где располагалось более 50% всей промышленности Японской Империи. Внезапно. Нет, там не ровняли заводы с землёй, просто освобождение Китая и Кореи лишило Японии… 57% стали, 68% угля, 81% нефти. А сгоревшие хибарки рабочих и рыбаков Японии так себе результат для практически 1,5млн., тонн взрывчатки сброшенной американцами на Японские Острова. И это не какая-то очередная заслуга СССР, просто координированные действий союзников СССР и США по принуждению Японии к капитуляции. Американцы делали то что им было по силам на тот момент пока союзник в лице СССР не был готов к последней фазе операции по принуждению к миру. В действительности ядерные удары как по Хиросиме, так и Нагасаки в плане… Подробнее »

frog

Ээээ….. А вам обязательно фотки, или вы и с текстом работать умеете? На долю двух атомных бомб пришлось менее 3% ущерба от общего ущерба, нанесенного промышленным центрам Японии. «Но эти бомбы дали японцам, так озабоченным тем, чтобы сохранить лицо, оправдание и средства для окончания долгой напрасной войны с привнесением оттенка чести…» К исходу суток 9 марта 1945 года самолеты наведения (на каждом было по 180 напалмовых бомб весом по 70 фунтов; взрыватели этих бомб были выставлены на высоту 100 футов, где они подрывались и разбрасывали горючую смесь в разные стороны, которая воспламеняла все, что ей встречалось на пути) были над целью и выложили напалмовыми бомбами букву «Х». Перекрестье «Х» стало точкой прицеливания для В-29 основной группы, которые, начиная с четверти часа после полуночи 10 марта 1945 года, стали бомбить город. Измерители временных интервалов на бомбардировщиках были выставлены на сброс магниевых бомб через каждые 50 футов (15,24 м) пути – при таком раскладе каждая квадратная миля площади в районе цели «получала» минимум 8333 зажигательных бомбы общим весом 25 тонн. По официальным японским данным, в тот день погибло более 130 тыс. человек; тысячи из них скончались в страшных муках, будучи сваренными – люди искали спасения от огня в городских водоемах, но те… Подробнее »

kapituliacyja-japonii-31-10-990x763.jpg
Тояма(алюминий).jpg
Фудзи.jpg
Тарумиза.jpg
Осака.jpg
kapituliacyja-japonii-31-11-990x674.jpg
Кобе.jpg
Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Коллега Фрог… 3-я фотография это и есть 3-ий налёт на Йокосуку когда был повреждён один из заводов Шова Стил. 5-ая фотография пожар в порту Йокогамы, 1ая и 7-ая фотография… Нагасаки, внезапно. Не благодарите.
Копипасту из Педивикии постить не рекомендую (лицо потеряете ибо ложь и пропаганда) ищите отчёт о налётах на Японию USAF. Там очень много интересного узнаете.

frog

Вот не зря я про текст спросил)))
А первая — Окинава, внезапно))) Настолько плотно рыться, шоб вычислять данные по каждой фотке — увы, нет времени. Тем более, когда оные фотки не более, чем иллюстрация. За поправки — спасибо, безусловно.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

А первая — Окинава, внезапно)))

На-га-са-ки. Эта фотка часто попадает не туда. Не путать с операцией «Аисберг»)
comment image

Внезапно)

frog

Уговорили, пусть будет. smile К тексту претензии есть? Меня, собственно, именно он интересует, насчет «возможностей обороноспособности » джапов? С учетом того, что регулярные бомбардировки начались в 1945-м, а приведенные коллегой цифры как-то удручают))

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

С учетом того, что регулярные бомбардировки начались в 1945-м

В 1944 из Китая.

Меня, собственно, именно он интересует, насчет «возможностей обороноспособности » джапов?

+1 год если без вмешательства СССР в Восточный Китай и Корею.

frog

Дык почитайте, как там было и какой эффект, единственнознающая вы наша…. Те самый, про ужасы которых тут обсуждаются — с 1945-го…..
А чо не +8???

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Дык почитайте, как там было и какой эффект,

Вам эффект или ехать? Определитесь поручик.

frog

Везде, где смотрел Американский морпех через дыру в стене смотрит на последствия бомбардировки Наги, Окинава, 13 июня 1945 года. Город, где до начала вторжения жило 433 000 человек, был обращен в руины. (AP Photo/U.S. Marine Corps, Corp. Arthur F. Hager Jr.)
Увы мне…. Про размеры дыр говорить не буду wink

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Вот не зря я про текст спросил)))

Не зря) Жаль только текст у вас из АИ взят. В реальности всё было куда интереснее и сложнее. Тем более я вам ответила выше, пусть и немного укороченно, и коряво lol

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Каток огня сминал Японию. 29 мая 1945 года громадный порт Йокогама был вычеркнут из списка целей всего после одного налета,

И так один налёт)))

Рейд Дулитла.
Рейд 130 авиаполка ТБА сентябрь 1944
Рейд 36 авиаполка ТБА декабрь 1944
Рейд 58 авиаполка ТБА апрель 1945
Рейд 58 авиаполка ТБА май(29) 1945

И это всё Йокогама. Про остальной бред скромно промолчу, это вы где-то не то у Киселёва, не то у блогера Овального такую дичь взяли. Как раз в их, псевдоисторическом стиле. Удачи вам и вашим источникам. Искренне.)))

На долю двух атомных бомб пришлось менее 3% ущерба от общего ущерба, нанесенного промышленным центрам Японии. «Но эти бомбы дали японцам, так озабоченным тем, чтобы сохранить лицо, оправдание и средства для окончания долгой напрасной войны с привнесением оттенка чести…»

Коллега, а вот это уже из разряда не материальных, а репутационно-политических ущербов. Не так ли? Или и тут будем делать нам восьмиклассницу… ууу—уу)))

frog

Результат-то какой? Или вам главное сильно надуть щеки за запятые, доказав непревзойденность?

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Результат-то какой? Или вам главное сильно надуть щеки за запятые, доказав непревзойденность?

Ух какой вы злой коллега Фрогг)))

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Да, но на основе полученных ранее трофейных и лендлизовских технологий.

Технологию мало получить, её надо ещё освоить и освоив применить. А для того что-бы это сделать надо иметь научный и производственный базис.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Ух ты, мне даже какой-то сперматоксикозный минус поставил. Так вот, дайте этому аленю смартфон в руки (не важно, корейца, китайца или айфон)… ПУСКАЙ В ГАРАЖЕ ПОВТОРИТ))))))))

Михаил С

«В 1908– 1913 объ­ём про­мыш­лен­но­го про­из­вод­ст­ва возрос на 54%, т. е. тем­пы рос­та со­ста­ви­ли ок. 11% в год.»

Коллега AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen, Вы забыли упомянуть, что Российская империя и при таких темпах продолжала отставать. За 1903–1914 годы выпуск железа и стали в Российской империи увеличился с 135,3 миллиона пудов до 227,5 миллиона, а мировое производство железа и стали в 1903–1911 годах возросло с 2205,5 миллиона пудов до 3613,4 миллиона, что снизило долю России в их производстве с 6,1 до 5,6 %. Это данные согласно «Статистического ежегодника на 1914 год.» Под ред. В. И. Шараго. СПб., 1914. Статистика в Российской империи работала четко и наши предки тех лет, из числа специалистов разумеется, весьма сильно удивились бы Вашему восхищению.

arturpraetor

Статистика в Российской империи работала четко и наши предки тех лет, из числа специалистов разумеется, весьма сильно удивились бы Вашему восхищению.

Статистику еще правильно трактовать надо. Просто надерганные стат. показатели, типа плавок чугуна/стали или пудов экспортного зерна, без привлечения доп. информации по сути своей не показывают практически ни-че-го. Но детали копать — это сложно…

frog

Зчем ее трактовать, да еще и правильно? Трясти надо. Стрясти цифирьки, которые нравятся, а прочие — за угол запинать. Если до этого никто этого еще не сделал(в чем я лично сомневаюсь))) Этак вы еще до «перекрестного допроса» дойдете wink

arturpraetor

Зчем ее трактовать, да еще и правильно

(С) Цитаты великих людей)))

Этак вы еще до «перекрестного допроса» дойдете wink

Антигуманно и аморально! Так нельзя!

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Статистику еще правильно трактовать надо. Просто надерганные стат. показатели, типа плавок чугуна/стали или пудов экспортного зерна, без привлечения доп. информации по сути своей не показывают практически ни-че-го. Но детали копать — это сложно…

Артур но… Минус. И вот почему… Это называется линейная производственная статистика. Та что отражает конкретных рост именно в тоннах/кубах/метрах. Есть ещё статистика балансная… например, это рост производительности в линейных единицах/на расходный баланс(заплата+амортизация+риски).
Тем более напомню, это Экономика не капиталистическая, а социалистическая. А это… две большие розницы.

— Статистика не трактуется. Она или есть, или её нет. Ибо в статистике нельзя быть на 5-ом месяце внематочной беременности. (с) сугубо Я, профессиональное

arturpraetor

Тем более напомню, это Экономика не капиталистическая, а социалистическая. А это… две большие розницы.

Кошко, у тебя с головой все в порядке, или нет? В этой ветке шло обсуждение за Российскую империю. Может хватит мнить себя воином света и истины, и пора начать читать, о чем КОНКРЕТНО идет обсуждение? А то пока получается дурость одна.

frog

Хотя, мне можно… йа блондинко

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Exactly lol

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

В этой ветке шло обсуждение за Российскую империю.

Въ ентай этой ветке шло обсуждение… за Россию с подебившими белыми. (с) Ваша Кошпитан Ачивиднасть.

Может хватит мнить себя воином света и истины,

Я не мну, я тащусь)

Вы обсуждали линейную статистику, а в ней РИ выглядит не ощень. А если обсуждать Общую Статистику, то ситуёвина станет ещё хуже «в пользу» Российской Амперии. Я чо крайная если там с какого угла не посмотри жопа видна не вооружённым глазом? lol

И вообще, если бы не я… вы бы тут давно друг-дружку канделябрами бы поубЫвали lol lol lol

А то пока получается дурость одна.

Может и дурость, но… я хотя-бы управленец, а не «я так вижу/трактую/реилган свой передёргиваю».

arturpraetor

Въ ентай этой ветке шло обсуждение… за Россию с подебившими белыми. (с) Ваша Кошпитан Ачивиднасть.

Скорее капитан неадекватность.

Когда коллега Макензен заговорил за реальную империю, и привел ее статистику, пошло обсуждение именно этого момента. Именно по нему я и комментировал.

Въ ентай этой ветке шло обсуждение… за Россию с подебившими белыми. (с) Ваша Кошпитан Ачивиднасть.

Если бы не вы, на сайте было бы гораздо меньше неадеквата и завышенного ЧСВ на пустом месте.

Может и дурость, но… я хотя-бы управленец, а не «я так вижу/трактую/реилган свой передёргиваю».

Простите, но я вам не верю. Вы уже столько о себе нарасказывали, что у вас и несколько высших образований, и вы гений и в том, и в этом, и умеете все и вся, и во всем разбираетесь… И регулярно порете чушь. Пока что это выглядит не как ваша исключительная образованность и профессионализм, а как обычная попытка самоутверждения в интернете и стремление показать, что вы представляете из себя что-то большее, чем есть на самом деле. Ведь можно объявить себя хоть британской королевой, никто ж не проверит.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Когда коллега Макензен заговорил за реальную империю

Да ты што!? А можно пожалуйста сюда реальные примеры Реальной Истории Российской Империи с фото, видео, очевидцами, свидетелями, понятыми, документами а? Или очередное «лев толстой»? Не, ты Артур или коллега Макензин конкретно, а в целом. Как нету? Как все умерли? Как архив сгорел?
… Не верю!

Если бы не вы, на сайте было бы гораздо меньше неадеквата и завышенного ЧСВ на пустом месте.

Вот первая ваша цитата это и есть наглядный примет — ПУСТОГО МЕСТА. Ниачём так сказать.

Простите, но я вам не верю.

За верой это в церковь. Сударь.

arturpraetor

А можно пожалуйста сюда реальные примеры Реальной Истории Российской Империи с фото, видео, очевидцами, свидетелями, понятыми, документами а? Стрелочница вы наша, если б вы смолчали, то может быть и сохранили бы лицо. Но сейчас, продолжая развивать тему, вы лишь доказываете, что ВООБЩЕ не в курсе, о чем тут шла речь. Коллега Макензен привел конкретные статистические выкладки по Российской империи, их и обсуждать начали. А вас уже понесло на фото, понятые, документы, и т.д., после того как оказалось, что вы чутка, как бы это сказать — обделались, воткнувшись в эту ветку обсуждения. Что, будете продолжать говорить ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО, лишь бы не тихонечко слиться, как вы это иногда делаете, когда спорить с кем-либо уже не хватает даже нелогичных доводов? ПУСТОГО МЕСТА. Ниачём так сказать. Простите, но ваше экспертное мнение значит для меня чуть менее, чем ничего. За верой это в церковь. Сударь. Еще одна попытка перевести стрелку. Нет чтобы разбить и унизить меня, предоставив пруфы о том, что вы — доктор экономических наук; — дипломированный специалист в области IT как по программированию, так и по технической части; — получали высшее образование в лучших ВУЗах Британии; — имеете профильные знания в области самолетостроения; — владеете лицензией на пилотирование самолетов; И так далее,… Подробнее »

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Коллега Макензен привел конкретные статистические выкладки по Российской империи,

1910 год топ экономик мира

1) США
2) Китай
3) Германия
4) Британия
5) Россия
6) Франция
7) Италия
8) Япония

При этом по с/х Россия только на 3-ем месте после США и Британии(+колонии).
По транспорту ж/д на 6-ом, речной на 5-ом, морской на 8-ом.
По промышленности на 8-ом.

Мне глубоко нагадить что вы там думаете, но если вы высосанную из палçа статистику называете РЕАЛЬНОЙ это уже ни в какие ворота. Есть неоспоримый факт — Российская Империя это по показателям задница вселенной. И такой она будет до 1930-ых годов. Deal with it.

Михаил С

Коллега Das KOLLIKO! Так коллега Артур про это и писал, в том смысле, что статистика коллеги Макензена гроша ломаного не стоит, будучи компиляцией вырванных из контекста данных, а Вы ему «-» зачем то поставили. smile Похоже, что Вы в своем задоре сами утратили суть спора на этой ветке.

arturpraetor

Похоже, что Вы в своем задоре сами утратили суть спора на этой ветке.

Она его и не находила. Что в ветке по бомбардировкам Японии, что здесь. Не барское это дело.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Что в ветке по бомбардировкам Японии

Замечу это не я писала а вы…

Учитывая, что американцы японскую промку умножили практически на ноль бомбардировками,

А вовремя заруливший на пожар Цеп правильно подметил:

Американцы вообще-то приняли самые деятельные меры к полному уничтожению японской оборонки. Концерны расформировывали, оборудование топили.

И это не «стрелки» на которые вы любите съезжать, это немаловажный факт как «обнулили» по большому японскую промышленность. А не банальным выжиганием бумажных городов, где в результате пострадало только 40% промышленности Японской метрополии.

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Да, походу я тут устроила дружественный огонь. Мой косяк. Думала «наших бьют» вотъ. oops

arturpraetor

Говорили-балакали, сiли та й заплакали. Мне глубоко нагадить что вы там думаете, но если вы высосанную из палçа статистику называете РЕАЛЬНОЙ это уже ни в какие ворота. У вас напрочь отсутствуют причинно-следственные связи. Согласно СТАТИСТИКЕ по экономике империи, она занимала вот все те места, что вы указали. При этом СТАТИСТИКА объявляется высосанной из пальца. Тогда и оценка ее места в мире тоже высосана из пальца, не? А так, типичный пример того, о чем я указывал в предыдущем комментарии — говорить хотя бы что-то, лишь бы не сливаться. Есть неоспоримый факт — Российская Империя это по показателям задница вселенной. Шашкой махать надо истовее! 3-е, 6-е, 5-е и 8-е место в мире — это, оказывается, задница вселенной. Нет, в России конечно было много чего нехорошо, и частенько — даже похуже этих рейтинговых мест, но прям уж задница мира…. Размашистее шашкой махать надо! У России были столь плохие показатели, что ее вообще не было, потому участие в рейтингах по тем или иным показателям бессмысленно. Вот так вот надо! И такой она будет до 1930-ых годов. Deal with it. (Заинтересовано) А что, я утверждал, что она была супер-пупер? Вообще-то это утверждал коллега Макензен, а я поддержал скептическую точку зрения. Но ведь чтобы понять это,… Подробнее »

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Прости Артурыч засранку… я не поняла твой сарказм и наехала на тебя целым пароходом. Я-то думала ты булкофрустов защищаешь, а вон оно как вышло. whew

frog

Ведь можно объявить себя хоть британской королевой, никто ж не проверит.

Да кому это надо? Кабы рецепиент единственным таким уникальным был — тады, могет быть, и да…. Могет….. А в данном случае….. Пардон, безотносительно личностей, явление просто такое «мышки-девочки, 10 коп. — пучок». Только тут уникальных многостаночников было штук пять…..

Михаил С

И еще, коллега AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen, так сказать разнообразия ради. Возьмем автомобильную промышленность Российской империи. Известно, что производством автомобилей в Российской империи занималось три компании: заводы Г.А. Лесснера, завод И.П. Пузырева и Русско-Балтийский вагонный завод («Руссо-Балт»). В США к началу ПМВ насчитывалось около 300 автомобильных заводов. АО «Г.А. Лесснер», осваивавшее производство автомобилей с 1901 г. по лицензии от германской фирмы Даймлер, за шесть лет выпустило около сотни машин, то есть до 17 экземпляров в год. Затем — «в условиях рынка и свободной конкуренции» — это производство «оказалось недостаточно рентабельным» и в 1909 г. Г.А. Лесснер расторг контракт с Даймлером, «оставив автомобили, обратился к более выгодным поставкам торпед и оборудования для военных кораблей», то есть выпуск автомобилей был прекращен. Русский автомобильный завод И.П. Пузырева» упомянут в исследованиях по истории русского автомобилестроения как изготовитель «десятков машин» в год. Но при конкретизации оказалось, что за время действия на этом поприще (1911-1913 гг.) он выпустил всего 38 экземпляров, то есть по 13 машин в год. 8 января 1914 г. завод Пузырева сгорел, а вскоре умер и его хозяин. (Шугуров Л.М. Автомобили России и СССР. М, 1993. Ч. 1. ; Шляхтинский К.В. Автомобиль в России. М., 1993. С. 83; История автомобильного транспорта России до 1917 года. М.,… Подробнее »

адмирал бенбоу

Из отсталой аграрной страны Россия к началу XX в. стала аграрно-индустриальной державой (82 % занято в сельском хозяйстве) во-первых, приведенные вами 82% — это всё-таки доля населения России, проживающего в сельской местности. сколько из них по факту трудилось в с/х, а сколько было занято в других областях деятельности или вообще не работало — вопрос отдельный. во-вторых, с каких пор доля населения является показателем развитости («державности»?) аграрной и индустриальной составляющей экономики страны? в-третьих, что там в структуре экономики и населения принципиально поменялось за полвека до «золотого» 1913 года? в-четвертых, хотите узнать показатели действительно аграрно-индустриальной державы начала ХХ века? Небольшая цитата из книги А. Кириндаса о тракторах ЧТЗ: Пока в России с трудом шло даже штучное кустарное тракторостроение, за океаном, в САСШ отрасль развивалась семимильными шагами. В 1923 г. А.Н. Судаков, ретроспективно оценивая темпы тракторостроения за океаном, привел следующие цифры выпуска тракторов в Америке: 1914 г. — 55 000 1915 г. — 65 000 1916 г. — 75 000 1917 г. — 105 000 1918 г. — 175 000 1919 г. — 215 000 1920 г. — 340 000 Далее Судаков сетовал: «И по-видимому, все это количество тракторов находит себе сбыт внутри Америки. По крайней мере, на запрос России в 1916 г.… Подробнее »

БПМ
БПМ

Из отсталой аграрной страны Россия к началу XX в. стала аграрно-индустриальной державой (82 % занято в сельском хозяйстве).

А 5 % в промышленности!Значится пишем аграрно-идустриальная!)))Офигенно жы))

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

5% промышленности = фактически её отсутствие. Сколько доля промышленного производства в тех же Германии, Британии, Франции, Японии и США на 1900 и 1912 годы ась?

А ещё всё металлургия буквально кучковалась в районе Донецкого Угольного Бассейна. И если я не ошибаюсь то там все предприятия как металлургии так и добывающей промышленности были «импортными». Урал давал крохи. Тот-же КУБ(Кузнецкий Угольный Бассейн) начинает своё развитие лишь с 1926 года.

Михаил С

Das KOLLIKO! Вас вызывает Земля. smile Вы сейчас с кем и о чем спорите? На всякий случай, коллега ATI также указывал на то, что статистика, приведенная коллегой Макензеном, не соответствует реальному положению вещей в Российской империи. Коллега, мы Вас теряем! Может покинете на время «темную сторону аниме»? wink

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Да, что-то я перестаралась…

Михаил С

smile В полемическом задоре бывает такое, особенно когда обсуждение съезжает в сторону от основной темы. smile

ALL2
ALL2

Уровень обречения в студию. И отставания. тоже.
Я всё же думаю, что вы это говорите по указке из Кремля. Поскольку неправда. Никакого обречения и отставания за окном не просматривается.

Alex22

Надо полагать, это Вы меня спросили… Вы бы хоть цитировали или адресовались конкретно. Уровень обречения в студию. И отставания. тоже. Ой… 1. Вы слышали такое выражение — «станки делают станки»? Например, если вполне качественный котлован Вы сможете выкопать лопатами, а не экскаватором, то экскаватор руками Вы уже не сделаете. Причем, следующее поколение более точных станков делается на станках предыдущего поколения. И если Вы вдруг отстали хотя бы на поколение — Вы уже отстали навсегда, ибо сосед не стоит на месте. Единственный шанс — переманить сюда тамошних мастеров с их технологиями. 2. Сосед ушел дальше, соответственно он стал богаче Вас и в состоянии платить бОльшие деньги своим специалистам. И он начинает переманивать к себе Ваших лучших мастеров. У него и по этой причине производство становится лучше, у Вас — хуже. 3. У Ваших бизнесменов появляется соблазн держать деньги в банках соседа — у соседа банковское дело развито лучше и более стабильна внутренняя ситуация. Соответственно Ваши бизнесмены начинают рассматривать Ваше государство всего лишь как промежуточную бизнес-площадку. — Коллега, предположу. что Вы — гуманитарий. Технарь бы не стал задавать подобные вопросы. Давайте сами о себе всё рассказывайте, все равно вот так, шаг за шагом мы о Вас всё узнаем. Я всё же думаю,… Подробнее »

frog

Ой…

Ужасно скромничаете, коллега smile Тут должно быть другое словосочетание wink

А это хорошо или плохо?

Так в данном случае все, что исходит из Кремля — плохо. Даж если они скажуть, шо 2х2=4. Это же кремлины…..

ALL2
ALL2

Надо полагать, это Вы меня спросили… Вы бы хоть цитировали или адресовались конкретно.

Устаёшь читать — много постов.
Мексика отстала от США и никуда не делась. Наоборот США сейчас завоёвывает. Не удивился бы, если бы Россия без ВОВ начала мирную колонизацию Германии и другой Европы. Там рождаемость низкая, а в России высока. Два-три поколения и Бранденбург снова по славянски говорит.
Моё мнение простое — много промышленности не нужно. Нужно столько, чтобы народу хватало кастрюль и иголок и всего остального. А рвать жилы не надо — и так проживём.
Ибо все живут. И Болгария и Румыния и Венгрия — явно сельскохозяйственные страны.

Alex22

Нужно столько, чтобы народу хватало кастрюль и иголок и всего остального. А рвать жилы не надо — и так проживём.

Вы затронули крайне обширную сложную тему. lol
Но в этом случае России как самостоятельного государства не будет. Хорошо это или плохо — разговаривать об этом я не готов.
И да, в этом случае придется говорить уже о единой планете Земля. И об ее объединителе, который предложит остальным свои моральные ценности. wink
P.S. Еще раз подчеркну — к этому разговору я не готов. Я просто показал конечный пункт дискуссии в данном направлении.

ALL2
ALL2

Но в этом случае России как самостоятельного государства не будет.

Сколько кастрюль и иголок выпускает Буркина-Фасо? И что, Буркина не самостоятельное государство?

Михаил С

«Белых сильно утягивала проблема «разобщенности», не только личностной (когда генералы спорили и интриговали), но и идеологической (монархисты, республиканцы, умеренные социалисты и оттенки этих направлений). Кроме того, была еще и проблема конфликта «национального»: в конце концов, Деникин, к примеру, был вынужден воевать еще с петлюровцами и грузинами, много натерпелся от казачьего сепаратизма. И у Колчака в тылу сидели разудалые батьки-атаманы, опиравшиеся на поддержку японских интервентов (Семенов, Калмыков). Наконец, никуда не делись бы классовые конфликты: сам Деникин пишет о «патриотизме» отечественной буржуазии, которая валила из страны, прихватив все, что к полу не приколочено. А «настоящие белые» в это время дрались на фронте, в тяжелейших условиях.» Собственно эти два абзаца и дают ответ на вопрос: «если бы победили белые, смогли бы они удержать единство страны?» По существу «Белое движение» сильно мифологизировано, как такого движения с единой идеологией, программой, целями и задачами никогда не существовало. Была совокупность разношерстных антибольшевистских сил, которые включали в себя монархистов (которых, кстати, среди белых было крайнее меньшинство и их даже преследовали), социалистов (в виде эсеров и меньшевиков), либералов всех мастей, националистов. Всех их в борьбе объединяло только одно – НЕНАВИСТЬ К БОЛЬШЕВИКАМ, причем ненависть доходящая до уровня: «Хоть с дьяволом в обнимку, лишь бы без большевиков!». Но представим себе,… Подробнее »

Alex22

Что-то мне пришлась по душе роль адвоката Дьявола… evil

Вот и получается, что на практике большевики оказались большими государственниками, чем белые.

Ну и результат мы видим на дворе…
Нельзя сказать определенно, что было бы, если…
Сегодняшний результат даже в 1985 г. даже и близко не представлялся таким, по крайней мере, простым советским людям…
Т.ч. могло быть при победе белых как угодно — и лучше, чем сейчас и хуже.
И при победе красных, если начинать фантазировать с самого начала, можно тоже придумать любое (и причем — достаточно аргументированное) течение событий, отличное от нынешнего реала.
Т.ч никто не знает, кто выпадет завтра из вертолета. Или, более привычное — история не терпит сослагательного наклонения… sad

Tumnin

Коллега, «сегодняшний результат» — это как раз… победа «белых». Точнее, «редисок», в терминологии Ленина (красный снаружи, белый внутри).
Успех большевиков отчасти «запрограммирован» самой системой, которую они внедряли. А что могли/хотели предложить белые? Откат к монархии? «Расцвет» капитализма? Вот он — расцвет сейчас… цветёт и пахнет.

Отчасти соглашусь, что и у большевиков всё могло сорваться… Та же индустриализация прошла просто по лезвию ножа. Немного над пропастью колесом пролетели в виде голода 32-го… А ведь могли и сорваться.
Но ведь у капиталистов даже и этого бы не было… Первый директор Волжской ГЭС (дворянин какой-то) ещё при царе пытался что-то сделать. Не получилось. Не потому что мозгов нет или проекта «светлого будущего». Нет, проект есть. И светлые головы были. Нет условий, среды, чтобы воплотить в жизнь в данных экономических закономерностях.

Михаил С

«Первый директор Волжской ГЭС (дворянин какой-то) ещё при царе пытался что-то сделать. Не получилось.» Простите, коллега, но эту информацию Вы откуда взяли? Спрашиваю не в плане критики, может что-то не знаю. Но насколько известно, первым руководителем строительства Сталинградской ГЭС (Волжской ГЭС) был Федор Георгиевич Логинов (1900— 1958 гг.) Родился он в деревне Немчуги Новгородской губернии в бедной крестьянской семье. Трудовую деятельность начал в 11 лет учеником, а затем мастером в архитектурной и бондарной мастерских Петербурга. После Октябрьской революции 1917 г. Логинов вступил в ряды Красной Армии и активно участвовал в Гражданской войне. В 1932 г. он закончил Ленинградский гидротехнический институт по специальности инженер-гидротехник. С 1932 года производитель работ на строительстве Баксанской ГЭС в Кабардино-Балкарии, затем на строительстве Средневолжских гидростанций. С 1936 года работал на строительстве каскада Чирчикских ГЭС в Узбекистане. С ноября 1937 года начальник строительства Чирчикской гидроэлектростанции в Узбекской ССР. С 1940 года председатель Госплана Узбекской ССР и одновременно заместитель Председателя СНК республики. С ноября 1941 года секретарь ЦК КП(б) Узбекистана по энергетике, топливу и электропромышленности. С ноября 1942 года заместитель наркома (с марта 1946 года — министра) электростанций СССР, одновременно в феврале 1944 — ноябре 1946 гг. начальник Днепростроя, а с 1950 года начальник строительства Сталинградской ГЭС. С… Подробнее »

ALL2
ALL2

Волховстрой, коллега, наверное, имел в виду.

а смогли бы все вышеуказанные выходцы из крестьян и мещан реализовать себя

Все не смогли бы, и это плохо. Часть бы уже пробилась.

а главное — создать все то что они создали, в случае «если бы Белые победили»?

Создали бы другие. Или те же самые. Демократизация общества, в том числе образовательная — шла. А уж при белых, многие из которых вполне себе «химические» офицеры….
Короче глупости всё. Был бы достигнут приблизительно тот же уровень на почти том же планетарном фоне.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега МихаилС
Очевидно уважаемый коллега Tumnin, говоря — «Первый директор Волжской ГЭС (дворянин какой-то) ещё при царе пытался что-то сделать». Имел в виду Генриха Осиповича Графтио, (1869-1949) потомка дворянского рода из Нидерландов. Инженер-электрик, специалист по гидроэлектростанциям. Один из разработчиков плана ГОЭРЛО, по личному указанию Ленина участвовал в строительстве Волховской и Свирской ГЭС. В 1924-1925 гг. директор Электротехнического института. До 1938 года занимался строительством гидроэлектростанций на Северо-западе СССР. С 1938 по 1945 года главный инспектор строительства гидроэлектростанций Наркомата тяжелой промышленности СССР.
А что до вопроса о том, что было бы с Россией, можно посмотреть из биографии того же Г.О Графтио.

В 1912 году вместе с инженером Е. Палицыным по заказу Российского Государственного Управления внутренних водных путей разработал проект гидроэлектростанции на Петропавловских порогах р. Волхов для снабжения энергией столичного железнодорожного узла. Но вмешательством «Общества электрического освещения 1886 года», снабжающим Петербург электроэнергией от своей тепловой станции, и опасавшихся негативных последствий возведения плотины землевладельцев, воплощение проекта было отложено на неопределённый срок. Убытки для государства составили свыше 1 миллиона золотых рублей.

С уважением Андрей Толстой

Михаил С

Благодарю Вас, коллега, за наводку к интереснейшей информации.

Alex22

Коллега, «сегодняшний результат» — это как раз… победа «белых».

Тогда почему бы не съартернативить победу красных после победы белых?

Успех большевиков отчасти «запрограммирован» самой системой, которую они внедряли.

Но система не сработала. Мое мнение Вы уже видели.
Впрочем, мое мнение особой роли не играет, но факт в наличии имеется.

Нет условий, среды, чтобы воплотить в жизнь в данных экономических закономерностях.

Да, но у большевиков все Ваши начальные условия были, но не получилось.
Не исключен вариант, что белые вопреки своим планам unamused , получили бы более народный строй…
Бог его знает, но таки не исключено. Воля случая таки очень велика.

ALL2
ALL2

Но ведь у капиталистов даже и этого бы не было… Первый директор Волжской ГЭС (дворянин какой-то) ещё при царе пытался что-то сделать.

Что за бред? Время прекратило течение свое? Всё бы было в те же сроки, плюс-минус. Как будто при царе электростанций не строили. Да, и Николай с Александрой себе лучиной светили. Не надо глупостей. На самый худой конец бери Румынию и смотри в 1900 и 1990. Есть разница?

Петроградец

Полегче про сослагательное наклонение, коллега! Так и до закрытия сайта договориться можно!)
Могла быть, действительно по-разному(я лично считаю, что большевики сотворили чудо невозможное), но вот лучше при белых не было бы точно. Они не усмирили жадность буржуев и торгашей во время ГВ, во многом проиграв из-за этого. И уж точно не смогли ее умирить в мирное время. Так что было бы даже хуже, чем при царе.

Alex22

Полегче про сослагательное наклонение, коллега!

У Вас своя точка зрения, у меня — своя. Можно?
Причем, мне почему-то Ваша точка зрения представляется сильно идеалистической и оторванной от реальности.

Они не усмирили жадность буржуев и торгашей во время ГВ, во многом проиграв из-за этого.

Глобально согласен.

И уж точно не смогли ее умирить в мирное время. Так что было бы даже хуже, чем при царе.

Военная диктатура с б.м. вменяемым руководством?
P.S. То, что Сталин в этом реале прошел по грани, спорить не будете?
В теме про популярность попаданцев я дал свое видение причин гибели социализма и СССР. Вы мне не возразили. Хотите попробовать?

Петроградец

Вменяемая диктатура это, конечно, здорово, но… как могут проявить твердость в спокойной обстановке люди не проявившие ее, когда вопрос стоял о жизни и смерти? Даже цветные полки сидели на голодном пайке, в то время как тыловики разворовывали иностранную помощь прямо на глазах у Деникина и Врангеля. Вы правда полагаете, что после войны они стали бы строже, а не мягче? Это ведь не доброта, а брезгливое нежелание заниматься делами страны. Любыми делами, кроме войны. А Сталин тут при чем? СССР состоялся только потому, что массы народа СОГЛАСИЛИСЬ терпеть нужду, ибо видели, что власть что-то делает для улучшения ситуации. Да и то проблем хватало. Что сделали бы белые? Вернули землю помещикам и отдали страну на разграбление торгашам и иностранному капиталу. Результаты? ГВ продолжалась бы до победы красных, либо полной аннигиляции России и русского народа. СССР был построен на ИДЕЕ. Пока в идею верили, он стоял, развивался и прогрессировал. Когда идею царства справедливости и всеобщего равенства и совершенствования, ради которой люди шли на пулеметы под Перекопом, подменили «удовлетворением непрерывно растущих потребностей», СССР был обречен. Бо превратился в общество потребления, такое же как на Западе, только с витриной победнее. То есть он проиграл Западу, потому что попытался соревноваться с ним в ЕГО главной ценности,… Подробнее »

Alex22

Вменяемая диктатура это, конечно, здорово, По факту, «вменяемая диктатура» — это именно то, что применил Сталин. (Обсуждать степень вменяемости — я не буду, ни у меня, ни у Вас нет полноценных данных для оценки) Даже цветные полки сидели на голодном пайке, в то время как тыловики разворовывали иностранную помощь прямо на глазах у Деникина и Врангеля. Мы не знаем полной картины… Уж дезертиров-то и прочих нарушителей они расстреливали без стеснения, а этих не трогали… Почему-то? Видать, были причины, нам не известные? Вы правда полагаете, что после войны они стали бы строже, а не мягче? Любому терпению может прийти конец. Как мин, это не исключено логически. Это ведь не доброта, а брезгливое нежелание заниматься делами страны. Предложу другой вариант, чисто логический — понимание невозможности навести порядок с теми же тыловиками именно в данный момент. Начни их сейчас расстреливать — и вообще снабжение рухнет… Любыми делами, кроме войны. Хе-хе, а не находитесь ли Вы в плену предрассудков и пропаганды? Они, что, прям таки маньяки и убийцы? СССР состоялся только потому, что массы народа СОГЛАСИЛИСЬ терпеть нужду, ибо видели, что власть что-то делает для улучшения ситуации. СССР был построен на ИДЕЕ. Уточните, как Вы видите идею, на которой был построен СССР? Пока в… Подробнее »

Петроградец

Погнали…
1. Чью диктатуру установил СТалин? Свою, пролетариата, бюрократии? Сами по себе спору на эту тему мягко намекают, что диктатуры не было.
2. Конечно причины были! Ведь все эти воришки были «уважаемые люди».
3. Исключено. Во время войны действуют чрезвычайные полномочия, во время ГВ законность и легитимность любых действий определяется наличием силы и готовностью ее применять. В мирное время включаются сотни условностей. Так что, если воли к порядку не было во время войны, то после уж точно не появится.
4.Невозможность навести порядок с тыловиками??? То есть там где можно просто приказать, запретить и за нарушение повесить без суда, порядок навести невозможно? Интересно, что вообще могут эти социально-политические импотенты?
5. «Хоть с чертом, лишь бы против большевиков», «Надо было вешать, чтобы взять власть, а мы стремились взять власть, чтобы вешать» и т.д. и т.п…. да, маньяки. Не все, но многие.
6. Я уже писал — построение общества всеобщей справедливости и развития, т.е. коммунизма.
7. Это ваша принципиальная ошибка. За материальные блага не идут на смерть. Красные шли. На смерть идут только во имя идеалов. В данном случаи, коммунистических.
Сколько бы вы не повторяли перестроично-западническую мантру, что все ради бабла и бабло все решает, история показывает обратное.

frog

Чью диктатуру установил СТалин? Свою, пролетариата, бюрократии? Сами по себе спору на эту тему мягко намекают, что диктатуры не было. Так очевидно же, Троцкого… А сам Коба был так, «секретаришкой», никто, можно сказать, и звать никак. Никто с ним особо и не церемонился, члены политбюры легко оного в ходе голосования баллотировали… Конечно причины были! Ведь все эти воришки были «уважаемые люди». От был, ЕМНИП, здесь материал про геройского Зальцмана……. То есть там где можно просто приказать, запретить и за нарушение повесить без суда, порядок навести невозможно? «И это было»(с) Но, ЧСХ, без понимания процессов(то есть, наличия людей)))), толку — чуть больше, чем ни фига. В том же Китае стреляют и стреляют. Воровство никуда не делось. Но в Китае всего много))), а вот в иных местах….. Я уже писал — построение общества всеобщей справедливости и развития, т.е. коммунизма Да кто ж против-то? Не подскажете — как? Без эльфов и опоры на «тончайший слой сознательных рабочих». Потому как эльфов не видно, а с порой — мы знаем, как вышло…. То есть — предложите свой вариант отбора кадров в управление. такой, шоб работал, потому как опыт реала имеется Это ваша принципиальная ошибка. За материальные блага не идут на смерть. Красные шли. На смерть… Подробнее »

Петроградец

Это, видимо, какой-то особый талант — не видеть смысла написанного.

Alex22

Это, видимо, какой-то особый талант — не видеть смысла написанного.

Пути достижения идеала? smile

frog

Ну, про собственное косноязычие и скудоумие я уже поминал))
Кроме того, вполне может быть, что не менее забавным талантом является и применение аргументов, понимаемых собеседником не так))) Какие аргументы, такое и понимание, увы…. Это, кстати, и меня касается, если шо))

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

lol

Ведьма Забугорная
Ведьма Забугорная

Нет, это позиция или комплекс «непризнанного гения» — называецо))) Знаете сколько таких в конце Совка(простите СССР) было? Каждый второй, неоценённый и неогранённый алмаз) Которые правда потом не вписались… ни в советское пошлое прошлое, ни в рыночек. Максимум на что их хватило это… ностальгический онанизьм под стаканчик не самого дорогого виски и «оловянный гульфик»(Led Zeppelin) и коронную фразу «а я вас предупреждал». Такие люди ничего тяжелее авторучки в жизни не держали (даже болт их собственный для них был неподъёмной тяжестью). Но самая сатира в том что, именно такие организмы занимали должности в среднем рук.звене как того, так и этого государства, и даже требовали признания их «гения», а ещё машину и квартиру.

Не стоит от них ждать не только трудового, военного, гражданского… но и интеллектуального подвига. Ибо, не существует такого социального, да и любого другого лифта который их на это сподвигнет. В своё время это ещё называлось — Обломовщиной. Самое страшное в этом явлении то что, именно на нашем Постсоветском пространстве в отличии от Запада где я обитаю, оно носит массовый характер. Кстати это результат именно последних 20 лет идеологической политики СССР.

Осталось лишь дождаться когда они тупо вымрут. И всё наладится.

Alex22

Я полагаю, что это про меня… silly

Нет, это позиция или комплекс «непризнанного гения»

Мне это нисколько не обидно — вот самое-самое честное слово! Хотя бы потому, что гений я вполне себе признанный. Пусть и не в самом широком кругу.
Но почему??? Ну почему же Вы сделали такой вывод??? Какие я давал поводы?
Я Вас умоляю — ответьте мне! Или я умру! От смеха…

frog

Или я умру! От смеха…

Не стоит, ей-богу))) Неравноценная замена wink

Alex22

Не стоит, ей-богу))) Неравноценная замена wink

НетЪ! Я умру!

Alex22

ВотЪ! Явно, «минус» мне поставила та, кто не хочет, чтобы я умирал!

БПМ
БПМ