Численность воюющих сторон во время татаро-монгольского нашествия на Русь

0
0

Уважаемые коллеги!

Редко выступаю в роли скаутера. Но уважаемый коллега Тохта выложил материал о численности средневековых армий. А у меня уже давно лежала интересная статья уважаемого Евгения Сапронова на приблизительно ту же тему. Хотя оговорюсь сразу, я не во всем согласен с уважаемым Евгением Сапроновым, и не знаю, написал ли он книгу про «попаданца» :))))))))), но в чем-то его выводы показались интересными. Вот решил выложить.

* * *

Собрался я про «попаданца» в 1237 год писать. Начал собирать материал. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить. Выкладываю не с целью начать полемику с «евразийцами», или что-то в этом роде. Просто: вдруг ещё кому-то пригодится. Тем более что здесь конкурс объявлен.

Для начала, посмотрим, что пишут в сети, вот цитаты:

«Одной из главных причин поражения Руси явилось существовавшая тогда феодальная раздробленность. Русские княжества поодиночке были разгромлены врагом. Важным обстоятельством было и то, что захватчики, покорившие до этого Северный Китай и Среднюю Азию, использовали в борьбе с Русью разрушительную военную технику, в том числе стенобитные машины, которые пробивали стены русских крепостей, а также камнеметы, порох и сосуды с горячими жидкостями».


«Главной причиной поражения явилась государственная раздробленность Руси, отсутствие единства княжеств в борьбе с завоевателями, что ослабляло общий военный потенциал. Большую роль в исходе борьбы играло то, что завоеватели использовали достижения военной техники Китая, Средней Азии».

Будем считать, что с цитатами всё ясно.

Если правильно расставлять приоритеты, то феодальную раздробленность я бы поставил на последнее место, и причины поражения выглядели бы следующим образом:

1) численное превосходство монголо-татар,

2) их превосходство в стратегии,

3) превосходство в тактике, как в полевых сражениях, так и при осаде городов. В последнем случае, еще и техническое превосходство. Этого более чем достаточно для поражения, как при феодальной раздробленности, так и без нее.

4) имела место феодальная раздробленность, но этот фактор не имел решающего значения.

А теперь попробую в развернутом виде. Самая большая проблема в том, что неизвестно, сколько воинов могла выставить Русь. Некоторые исследователи приводят цифры от 100 тысяч до полумиллиона.

По мне, эти цифры очень завышены, и я сейчас попробую обосновать свою точку зрения.

Полагаю, что необходимо установить некий предел численности войск, который нельзя переступать.

Логика простая: население Земли в 1м веке н. э. составляло от 250 до 350 млн.; в 1000м году 400 млн.; в 1500м г. 500 млн.; в 1800м г. 980 млн.; в 1900м г. 1,6 млрд.; в 2011м г. 7 млрд.

Отсюда очевидно, что Иван Грозный не мог иметь десятимиллионную армию, как, к примеру, Николай Второй, потому что в его время всё население России было меньше армии 1917-го года. Если следовать логике далее, то вооружённые силы Руси 13го века должны быть меньше, чем в 16м веке, последний и сделаем верхним пределом.

Официальных сведений об общей численности русского войска в 16м веке в источниках не сохранилось. Но имеются «росписи», списки Разрядного Приказа по отдельным военным компаниям.

Летом 1572 года в очередной раз решалась судьба Руси – быть ли ей свободной или снова стать татарским улусом. Поэтому Иван Васильевич собрал максимально возможную на тот момент армию: по сохранившимся спискам, в строю находилось 20 034 дворян и детей боярских, число их военных слуг неизвестно.

Другой переломный момент истории – вторжение самозванца с поляками. Разрядный приказ сформировал в 1604 г. войско, насчитывавшее 25 336 ратников. Численность дворян и детей боярских в этой армии – 13 137 человек, их людей соответственно 12 199. Отсюда видно, что военных слуг несколько меньше, чем помещиков. Значит, в 1572 году в армии М.И. Воротынского, в битве у деревни Молоди, поместной конницы было до 40 тысяч, но не более.

А.В. Чернов оценивает общее число дворянского ополчения в 50 тысяч человек. Относительно общей численности поместного войска имеются указания в специальной работе С.М. Середонина о вооруженных силах Русского государства. Автор пришел к выводу, что общее число дворян и детей боярских в конце 16го века не превышало 25 тыс. человек, что вместе с их людьми дает 50 тыс. конницы.

Пусть это и будет верхним пределом. Русь в 1237 году не могла иметь более 50 тыс. конных воинов.

Чтобы посчитать численность армии в 1237 году, надо знать численность населения. Здесь тоже потребуется верхний предел. Проведу его также по 16му веку. Население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек. Что выбрать? Можно сориентироваться по численности армии.

По Уложению о службе 1555/1556 гг. один конный воин выставлялся со 100 четвертей пашни. Надел крестьянской семьи 10-20 четвертей, в среднем выходит 15 четвертей, 100:15=6,66 семей обрабатывают 100 четвертей. Крестьянская семья 16го века, в среднем 5 человек, перемножим и получим 33,3 человека на одного конного воина. Отсюда следует, что поместная конница составляла 3% от крестьянского населения.

Возьмем 5 млн. Вернадского, вычтем 20% – это городское население и черносошные крестьяне, получим 4 млн. 3% от 4 млн. будет 120 000. Проделаем то же с 2-мя миллионами, получим 48 000, последнее ближе к 50 000, а рубеж в 120 000 русская армия перешагнула только в середине 17го века.

Значит, С.М. Каштанов ближе к истине, чем другие исследователи, и население России при Иване Грозном составляло 2-3 миллиона человек.

Численность русской армии в 1237 году чаще всего определяют в 100-120 тысяч, чего, на мой взгляд, просто быть не может.

В 1630 году на службе в русской армии числилось 92 555 человек. Это вся армия, включая конницу, артиллерию, стрелецкие и солдатские полки. По «Смете всяких служилых людей» 1651 г. общая численность русской армии 129 314 человек.

Итак, численность населения Руси в 16 веке 2-3 млн. человек. Добавим к этому 1,5 млн. русских, проживающих на территории Великого Княжества Литовского, и получим верхний предел численности населения в 3,5–4,5 млн. человек.

По мнению академика Тихомирова, на Руси в 13м веке проживало 4-5 млн. человек. В учебниках истории численность населения определяют в 5 млн., но эти цифры вызывают у меня сомнения, поскольку они выше только что установленного предела.

Вообще, численность населения – это такая вещь, которую каждый историк определяет по-своему. Вот пример: численность населения Франции в 1340 г. по Расселу 19 млн., а по Белоху 14 млн. Как видим, разница в 5 млн., как раз население Руси по Тихомирову.

Я не согласен с Михаилом Николаевичем Тихомировым, но и слишком занижать цифру тоже не собираюсь. Численность населения очень сильно упала в результате монголо-татарского нашествия, образовалась демографическая дыра. Затем в 14м веке, от эпидемии «черной смерти» новое катастрофическое сокращение, плюс карательные экспедиции монголо-татар. Потом, опустошительные набеги крымских и казанских татар. Не было на Руси условий для роста численности населения. Поэтому 3 млн. человек, мне кажется подходящей цифрой.

Итак, мы выяснили, что поместная конница составляла 3% от крестьянского населения. Но это для России 16го века. Уж не знаю, как считали Иван Васильевич с Боярской Думой, но, похоже, их 100 четвертей – это самый минимум. С таких владений, наверное, только русский мог служить. В средневековой Франции рыцари составляли 1% от численности сельского населения, и это легко проверить.

Возьмем Францию 14-го века. В 1340 году население Франции 14 миллионов, отнимем 12% городского населения, останется 12 320 000, 1%= 123 200, это численность дворянского сословия, но все сословие не воюет, в него входят старики, женщины и дети, поэтому разделим на 4 = 30 800. Если ориентироваться по битвам Столетней войны, то при поголовной мобилизации всего дворянского сословия Франция смогла бы собрать 22–25 тысяч тяжелой конницы, возможно и до 30 тысяч. Значит, всё верно.

Теперь, перейдем к Руси. От 3 миллионов отнимем 8% городского населения, останется 2 760 000, 1% = 27 600, разделим на 4, получим – 6900 человек конницы могла собрать вся Русь в 1237 году.

Но для Руси надо ещё и пехоту посчитать, поскольку городовые полки принимали активное участие в полевых сражениях. Горожане в 13-м веке составляли 8%, от всего населения. От 3-х миллионов, это будет 240 000, разделим на 4 = 60 000.

Это мы посчитали всех теоретически годных к военной службе, во всех без исключения городах и городках Руси, от Новгорода до Переяслава, и от Галича до Устюга. А теперь, подумаем, реально ли было, в 13-м веке, собрать всех способных сражаться мужчин в одном месте и вывести в поле?

ВЫВОД:

Если бы Русь в 1237 году объединила все силы, она бы выставила против монголо-татар 40–50 тысяч пехоты и 6–7 тысяч конницы. Не слишком впечатляет, верно?

Посмотрим на Францию: в битве при Куртре (1302 г.) французская армия состояла из 7,5 тысяч конницы и 3–5 тысяч пехоты. У Креси (1346 г.) 10 тыс. конницы, 40 тыс. пехоты, при Азенкуре (1415 г.), по разным данным, от 5–6 до 10 тысяч человек, преимущественно спешенных рыцарей и арбалетчиков.

Надо всегда помнить, что Русь в 13-м веке – такое же феодальное государство, как и все европейские. У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения, ни в уровне социально- экономического развития, ни в способе комплектования войск. Следовательно, силы русских княжеств не могли превышать средней численности европейских армий.

Теперь перейдём к монголам. Численность монголо-татарских войск, напавших на Русь, Л.Н. Гумилев занизил до 30 тысяч. Ну, с Гумилевым как раз все ясно, он хотел подтвердить свою теорию, поэтому стремился показать, какими «крутыми» воинами были пассионарные монголы, и какими никчемными были субпассионарные, разложившиеся русские. И.Б. Греков и Ф.Ф. Шахмагонов писали об армии Батыя в 30–40 тысяч. Д.В. Чернышевский определил численность в 55–65 тысяч. В.В. Каргалов провел свои исследования и пришел к выводу, что армия Батыя насчитывала 120–140 тысяч.

С 1229 года на западных границах Монгольской империи действовал 30-тысячный корпус Субедея и Кукдая, которые за семь лет войны добились очень скромных успехов. Их нападения удалось отразить не только Булгарии, но и башкирам. Что уж говорить про всю Русь, если одно только Владимирское – Суздальское княжество было сильнее Булгарии. Какими бы «крутыми» ни были монголы, 30 тысяч явно недостаточно, чтобы пройти с боями от Волги до Адриатики.

Иранский историк 14-го века Рашид-ад-Дин, используя не дошедшие до нас монгольские документы, составил описание монгольской армии. Он перечислил все подразделения с указанием их численности и написал, что монгольская армия состоит из 129 тысяч воинов. Но он, вероятно, ошибся. Если сложить перечисленные им же подразделения, то получится 135 тысяч.

С цифрой 129 тысяч никто не спорит, даже Гумилев, он просто пишет, что главную войну монголы вели с Южным Китаем, а в Западный поход послали всего 30 тысяч.

А еще Гумилёв и его последователи считают только монгольские войска, не соглашаясь с тем, что в походе принимали участие кара-китаи, чжурчжени, хорезмийцы и тюрки Восточного Туркестана и Великой степи.

В архиве Ватикана хранится послание венгерского монаха Юлиана папскому легату о монголо-татарах, оно заканчивается словами: «О численности всего их войска не пишу вам ничего».

Существует несколько списков этого послания и в списке F, другим почерком добавлена приписка: «монгольское войско состоит из 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю».

Надо полагать, что эти сведения получены другими секретными агентами Ватикана.

Сложение подразделений у Рашид-ад-Дина дает 135 тысяч и в списке Ф 135 тысяч, значит можно верить и второй части донесения о 240 тысячах тюрок.

А то, что Западный поход был не важен для монголов, это неправда. Поход к «последнему морю» был исполнением священной воли Чингисхана, и это мероприятие в глазах монголов, было гораздо важнее китайской войны. Поэтому великий хан Угедей издал указ о том, чтобы свои войска для похода предоставил каждый улус.

Историк В.Б. Кощеев провел тщательный анализ источников, посчитал войска каждого улуса, войска каждого из ханов, принимавших участие в Западном походе, и пришел к выводу, что в Западном походе принимало участие 50–60 тысяч моголов и 80–90 тысяч немонгольских войск, что в сумме дает 130–150 тысяч.

Вывод: если бы на Руси не было феодальной раздробленности, и она была единым государством, то она вывела бы против 130–150 тысяч конных монголов и тюрок 40–50 тысяч пехоты и 6–7 тысяч конницы.

О дальнейшем не трудно догадаться. Монголы применили бы свою обычную тактику: атака и ложное отступление, с целью оторвать конницу от пехоты, заманить подальше, и затем, пользуясь численным превосходством, окружить и уничтожить. После чего просто блокировали бы пехоту.

Пехота может вести бой против конницы, но только оборонительный. Рано или поздно голод и жажда заставят пойти на прорыв. А при прорыве и отступлении конница всегда уничтожает пехоту, в истории масса таких примеров.

И дело не только в подавляющем численном превосходстве. Чингисхан создал великолепную военную машину. Стратегия и тактика монголов намного опередили и европейскую и русскую.

Так что никаких шансов выстоять не было. Русь была обречена, но она сражалась! За каждый рубеж, за каждый город! Всё было, как в сорок первом – воины вырывались из одного окружения, чтобы погибнуть в другом. Нет вины наших предков в том, что «сила солому ломит».

Не стоит преуменьшать потери монголов. Если под небольшим Козельском они потеряли 4 тысячи, то во что же им обходились бои за более крупные города, такие как Киев, Рязань, Владимир?

А были ведь и полевые сражения, особенно много монголов погибло в битве под Коломной. В этом сражении был убит даже сын Чингисхана Кулкан, хотя закон категорически запрещал чингизидам принимать личное участие в боях. Значит, в какой-то момент, русские прорвались к самой ставке монголов.

И на реке Сить взятые в кольцо воины дорого продавали свои жизни.

В.Б. Кощеев оценивает потери монголо-татар в походе 1237–1238 годов в 50 тысяч, включая санитарные потери. Феноменально долгая оборона Киева объясняется тем, что монголо-татары имели «всего лишь» пятикратное (!) численное превосходство.

Тогда как при осаде Рязани на каждого жителя, включая младенцев, приходилось по 10–12 воинов.

Монголо-татары разорили Русь, но это им дорого обошлось и на Европу их сил уже не хватило. Так что прав был А.С. Пушкин, когда сказал: «России определено было высокое предназначение… Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией…»

Евгений Сапронов


Источник: http://samlib.ru/s/sapronow_e_a/02.shtml

45 комментариев
  1. +++++++++++++++++++++++++++++

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++yes

    • Уважаемый коллега byakin,

      Уважаемый коллега byakin,

      Конечно БОЛЬШОЕ СПАСИБО за столь лестную оценку, но как Вы сами говорите — «В данном случае, я всего лишь скромный скаут». Так что отношу Ваши плюсы не мне, а уважаемому автору Евгению Сапронову.

                                                      С уважением Андрей Толстой

    • Уважаемый коллега NF,

      Уважаемый коллега NF,

      БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Но Ваше одобрение я отношу не к себе, а к уважаемому автору Евгению Сапронову. Я здесь, всего лишь скромный выкладчик :))))))))))))))))

                                                       С уважением Андрей Толстой

                               

  2.    Замечательный материал!!!!

       Замечательный материал!!!!!!!!!!!!!!! Огромное мерси++++++++++yesyesyes!!!!!!!

    • Уважаемый коллега frog,

      Уважаемый коллега frog,

      Э-э-э… Надеюсь это мерси боку, не мне а уважаемому автору Евгению Сапронову. Но я рад, что статья Вам понравилась.

                                                  С уважением Андрей Толстой

      •    Коллега!

           Коллега!

          Автору данного труда — респект само собой…. Но и вам тоже нехилый, поскольку сие надо было найти, сохранить (предварительно сообразив) и разместить…..   Сколько всякого полезного пролетело мимо глаз??? и ведь потом шиш вспомнишь….. Так что мерси и вам огромное, вполне себе замечательное исследование!! Вот еще бы и столь же логичные труд по так называемым монголам)))…..

        • Андрей Толстой 21.09.2018 из 17:21

          Уважаемый коллега frog,

          Уважаемый коллега frog,

          Но и вам тоже нехилый, поскольку сие надо было найти, сохранить (предварительно сообразив) и разместить….. Поверьте это было самое простое и легкое, что я мог сделать для уважанмого автора. А вообще-то моя библиотека насчитывает несколько тысяч исторических книг и статей. Вот еще бы и столь же логичные труд по так называемым монголам)))….. Да есть по этому поводу несколько вполне интересных книг и статей. Как-нибудь выложу. Но пока у меня, уж не обессудьте, русско-японская война :)))))))))))))) Кстити уважаемый коллега Тохта, по-моему выкладывал, хотя я и не совсем согласен с заявленной численностью монгольского тумена. А это вполне может поменять картину численности монголов.

                                                         С уважением Андрей Толстой

        •     Дык ить, коллега, я ж не

              Дык ить, коллега, я ж не настаиваю на немедленной выкладке……. Я ж стараюсь пребывать в реальном мире)))) Иногда правда случается, но это редко…. Опять же, опосля созерцания тех прожектов ПЛ, шо должны были стать дальнейшим развитием советского подплава……. Ну вот не уверен, что попал в состояние самадхи.))))) Понимая всю своеобычность судорог отечественного военно-технического гения в этом плане….. Понятно, шо это (то, что есть в свободном доступе)))) так сказать, скорее, фантазии на тему. Но даже и в этом виде вызывает некоторое ….сомнение.

             Поскольку ваш интерес к известному историческому периоду известен))), то чего ж тут обессуживать….

             Выискивать старые материалы — занятие не очень благодарное, в новых реалиях. Хотя, может на данный момент что и получшело…. В любом случае, вопросов у меня, убогого, к тем реалиям много. Точнее, не к реалиям, к ним то какие вопросы, скорее к тому, шо о них написано…. Но это довольно старая и длинная история)))

            И все равно, огромное мерси!!!!!!

        • Андрей Толстой 21.09.2018 из 18:19

          Уважаемый коллега frog,

          Уважаемый коллега frog,

          Выискивать старые материалы — занятие не очень благодарное, в новых реалиях. Хотя, может на данный момент что и получшело…. В любом случае, вопросов у меня, убогого, к тем реалиям много. Точнее, не к реалиям, к ним то какие вопросы, скорее к тому, шо о них написано…. Но это довольно старая и длинная история))) http://alternathistory.com/content/nashestvie-batu-alternativa. Рад, если сумел помочь.                                                  

                                                               С уважением Андрей Толстой

        •    И снова благодарствую!!!!!

             И снова благодарствую!!!!!! Еще раз спасибоwink

        • Андрей Толстой 21.09.2018 из 20:21

          Уважаемый коллега frog,

          Уважаемый коллега frog,

          И снова благодарствую… Не за что.

                                                       С уважением Андрей Толстой

  3. У меня тоже есть книга по

    У меня тоже есть книга по данному периоду, так что выскажу свое мнение по теме.

    Данные Кощеева по численности монгольских войск представляются наиболее точными. Правда, далеко не факт, что все войско шло на Рязань одной походной колонной. Для этого просто не было необходимости, а степных лошадок, питающихся подножным кормом, долго держать в одном месте нельзя, для них просто не хватит травы. Когда тумены продвигались по населенной территории, становившееся все более лесистой и снежной, они также вынуждены были рассыпаться облавой, чтобы собирать фураж со всех маленьких городков и деревушек, (располагавшихся в то время исключительно по  берегам рек). Для осады городов и сражений с князьями монголы создавали большие группировки, достаточные для решения оперативных задач. Но понятно, что собирать для этих целей, например, битвы при Сити или взятия Владимира, аж сто тысяч воинов, никакой необходимости не было.

    Наверняка какая-то часть войска не пошла на Русь, а осталась в степи, сторожить колесные обозы и запасных лошадей.

    Конечно, если бы Батый узнал, что вся Русь стягивает силы для генерального сражения, он также выставил бы все свое войско … или отступил бы. Так, немаленький отряд (возможно, представлявший собой ополовиненный тумен) спускавшийся по Днепру мимо Смоленска, постарался проскочить побыстрее, ибо его численность не позволяла тягаться с дружиной богатого княжества. В этом случае монголы не стали уповать на свое традиционное умение ложного отступления, и предпочли отступить по-настоящему. Не стал Батый и штурмовать Новгород, резонно полагая, что прокормить большое войско в северном краю весной просто невозможно. В общем, не стоит полагать, что у монголов начисто отсутствовало благоразумие, и они с готовностью кидались в любую сечу.

    Заявляя максимум в 6-7 тысяч конницы, автор явно преуменьшает возможности Руси, особенно южных степных княжеств. Ведь тогда получается, что крупное княжество неспособно выставить более семи сотен всадников, а это очевидно не так. 

    По пешим воинам автор почему-то посчитал исключительно горожан, полагая, что селяне не умеют ни из лука стрелять, ни топор с рогатиной в руках держать. Другое дело, что быстро и согласованно переместить такую массу ратников на огромные расстояние непросто, но битва при Калке и Куликовская битва показывает, что мобилизовать ополчения нескольких княжеств вполне возможно.

    Тезис об обреченности сопротивления монголам также спорен, что подтверждается результатами Куликовской битвы, для которой Мамай собрал все боеспособное население с огромной территории.

     

    • Уважаемый коллега

      Уважаемый коллега Сталинградец,

      У меня тоже есть книга по данному периоду, так что выскажу свое мнение по теме. Тема татаро-монгольского нашествия столь обширнаи и столько копий по её поводу сломано, что это тема для исследований, ни одного поколений историков. О ней можно говорить если не бесконечно, то достаточно долго. Кстати где-то с год назад наткнулся на выложенную в свободный доступ диссертацию на соискание звания кандидата исторических наук. Так вот там довольно неожиданный взгляд на конницу Новгородского княжества. Почти детективная история. Но надеюсь вам статья уважаемого Евгения Сапронова понравилась?

                                                    С уважением Андрей Толстой

    • Ув коллега вы забыли про то

      Ув коллега вы забыли про то что Русь изначальная не была на тот момент единым государством, большинство ее рюриковичей были сами за себя и резались между собой до прихода орды увлеченно. тот же Киев был взят на копье и разграблен несколько раз.  

       Альт истерики не успокаиваются на  Топваре нова статья  —  

      https://topwar.ru/147286-kulikovskaja-bitva-i-mif-o-nashestvii-mongolov-na-rus.html

       Плюс всякие блогеры болтуны компосируют мозги молодежи типа нашего коллеги любителя алкоголя и груз поднять.

      • Уважаемый коллега E.tom,

        Уважаемый коллега E.tom,

        Альт истерики не успокаиваются на  Топваре нова статья  —   СПАСИБО! Почитаем. Фолк хисториков надо знать в лицо. Хотя статья уважаемого автора у меня вроде отторжения не вызывает. Кое с чем спорить можно, но в целом с историческим материалом автор обошелся без фанатизма и сенсаций.

                                          С уважением Андрей Толстой

      • Тема статьи как раз касается

        Тема статьи как раз касается вопроса, смогла  бы Русь остановить нашествие, если бы ей не мешала раздробленность.

  4. Уважаемый Андрей Толстой.

    Уважаемый Андрей Толстой. Вынужден сразу подпилить одну из основ данного материала. Принимая за одну из точек отчета численность войска Ивана Грозного не учитывается, что в его правление по Московскому Великому княжеству прошла чума. Так от населения Москвы осталась едва треть. При этом собственно ВКМ даже во времена Грозного царя, это отнюдь не вся Русь. Тем более не стоит опираться на численность войск времен Смуты. На так и не востановившуюся после чумы Московскую Русь пришел голод.

    • Уважаемый коллега товарищ

      Уважаемый коллега товарищ Сухов,

      Вынужден сразу подпилить одну из основ данного материала. Принимая за одну из точек отчета численность войска Ивана Грозного не учитывается, что в его правление по Московскому Великому княжеству прошла чума. Да без проблем. Меня например слегка смущают данные по монгольсему войску. Но надо же от чего-то считать, пусть и не все данные верны. А современные историки так и не договорились о достоверных данных и это при том, что автор как раз и ссылается на труды маститых историков.

                                                       С уважением Андрей Толстой

      • Ну раз вы не возражаете,

        Ну раз вы не возражаете, коллега, то моно подрубать и далее;) Автор ограничивается подсчетом исключительно служивого сословия на Руси, подкрепляя их примерами из дворянства Европы. При этом расчетов выпадает общинное ополчение, которое во времена уже упомянутого Горозного именовалось посошной ратью. Ко временам Смуты и поздним оно всё более и более становится инженерно-техническим обеспечением, но ещё при Иване IV это полевые части, способные вести бой и они по численности в разы превосходят чисто служивых людей. В XIII же веке это вообще основа оборонительной мощи княжеств. За зипунами они не пойдут, но по набату именно они преградят дорогу завоевателю.

  5. +++

    +++

    Очень интересная статья.

     

  6. Всегда  привлекала 

    Всегда  привлекала  возможность  просчитать что либо…  опираясь   на сторонние  источники.

    Несколько  поразили  цифры предпологаемого населения  руси   и   франции(2-3млн.  и  14млн)???   это  я   один  такой ?  никого   это  насторожило?    я  не   о цифрах…(цифры   могли   быть   любые)  а   о соотношении цифр.  Если  следовать  логике  заложенной   в   эти   соотношения  то   монголов  должно  быть   в   5-7 раз   меньше  чем   русских… Явно  что  то  не то с математикой. 

    Разумнее  было бы  опиратся  на   продуктивность  хозяйствования  и природные  факторы. Можно   предположить что  условия  во   франции  в два   раза  лучше   чем  на руси,  но   територия  на руси  больше т.е.  с   населением  скорее  всего   примерный  патитет(чё  то  подумалось   что  можно   сделать    аксиому  » принцип  паритета»     ведь   все   соседние   государства  или  примерно   соседние,  примерно   равны  по   силам  иначе  одни бы  доминировали   над   другими) Так   само   и  район   степи    продуктивность  пониже   но   площади   повыше  и   в  итоге   примерный  паритет. 

        

    • Ну, с 2-3 миллионами это да,

      Ну, с 2-3 миллионами это да, это дал маху человек.

      Согласно оценкам историка Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек, из которых 1 миллион проживал в городах, число которых ко времени татаро-монгольского нашествия достигало 300

      Но это все равно меньше Франции, и это, кстати, логично. Галлия была густо заселена еще во времена Юлия Цезаря, в дальнейшем эта густота заселения сохранялась. К слову, по французским оценкам население территории нынешней Франции к моменту монгольского нашествия достигало даже не 14 миллионов, а 16, но к началу XV века сократилось до 12 миллионов. Вообще, для демографии Франции характерны большие колебания — увеличение или уменьшение населения за пару столетий было нормой, стабильный рост (с одним небольшим проседанием, ну и без учета последствий ПМВ для демографии) наметился только после Войны за испанское наследство.

      т.е.  с   населением  скорее  всего   примерный  патитет

      Только если вы берете цифры с неба. Я понимаю, что некоторым всегда хочется строить Великую и Могучую Русь, но у нас по многим причинам население не могло быть равным французскому.в указанную эпоху. Не удивлюсь, если у французов и площадь возделываемой земли в эту эпоху больше — у них над землей тряслись уже почти 1,5 тысячи лет, а у нас даже сейчас значительные площади бывшего древнерусского государства покрыты лесами да болотами, неоткуда взяться таким же количествам продовольствия, как и сравнимой демографии.

      • Уважаемый коллега Артур

        Уважаемый коллега Артур Праэтор,

        Ну, с 2-3 миллионами это да, это дал маху человек.Но это все равно меньше Франции, и это, кстати, логично. Не факт :))))))))))))))))) По последним расчетам, некоего профессора Куприна, а он в свою очередь исходил из площади городов древней Руси, количества земли потребного для одного двора и оценки городского и сельского населения как 3% и соответственно 97%, была получена цифра в 15 млн. населения. Во Франции если я не ошибаюсь было 14 млн. Впрочем у меня по этому вопросу сложилось мнение, что сколько ученых занимаются народонаселением Древней Руси, столько и методик расчета ими было разработано. Кстати тот же академик Вернадский в разных источниках дает разные цифры при этом разница составляет порядка двух миллионов. Т.е. даже сам академик Вернадский с самим собой, договорится о народонаселении Древней Руси не может, что же говорить о нас весьма далеких от этой темы. И кстати автор статьи величину населения Руси не преувеличивает, а уменьшает. Так, что априори ни о какой «Великой Руси» тут речь не идет.

                                                           С уважением Андрей Толстой

      • Помнится  когда  марко поло 

        Помнится  когда  марко поло  вернулся  из   путешествия на  восток  домой  и  опубликовал  сведенья   о милионном  китае  к  нему   приклеили   кличку   «синьор  милион»   так   как   милионное  население   тогда   рассматривалось  как   что   то  нереальное…  Возможно  если  рассматривать  государства  в   более   современном  понимании  то   цифры   около  10млн.  и   наберутся, но в реале это   будут   одельные   автономные   графства,  княжства  там  небыло  нужды  в  обьединении  это   было  экономически и политически невыгодно.

        Только если вы берете цифры с неба. Я понимаю, что некоторым всегда хочется строить Великую и Могучую Русь, но у нас по многим причинам население не могло быть равным французскому.в указанную эпоху. Не удивлюсь, если у французов и площадь возделываемой земли в эту эпоху больше — у них над землей тряслись уже почти 1,5 тысячи лет, а у нас даже сейчас значительные площади бывшего древнерусского государства покрыты лесами да болотами, неоткуда взяться таким же количествам продовольствия, как и сравнимой демографии.   

        Как  то не   совсем   удобно  брать  францию  для   сравнения…  лучше   германию…   дранг  нах  остен  начался  очень  давно но  остановился  как  раз   в обозреваемый  периуд  — что    демография с  сельским  хозяйством  у  немцев  поплохела?  

        • arturpraetor 22.09.2018 из 14:07

          лучше   германию… 

          лучше   германию… 

          Около 20 миллионов в границах Священной Римской империи к концу XII века. Я вам подскажу — можно взять Англию, там население точно меньше Руси будет))

          дранг  нах  остен  начался  очень  давно но  остановился  как  раз   в обозреваемый  периуд  — что    демография с  сельским  хозяйством  у  немцев  поплохела?  

          Нет, начались внутренние конфликты и усобица. Не до дальнейшего расширения стало.

        • Итак  20 милионов  в границах

          Итак  20 милионов  в границах СРИ в конце XII века  а   через  границу  в  польше?   вот   не поверю  что   плотность  сильно   просядет!   а  польша   тогда   наполовину  бывшая  русь…  

    •      Утверждение, что Русь

           Утверждение, что Русь спасла Европу, приняв удар на себя, звучит хорошо, но не более.  Любой поход имеет ограничение по времени. Хоть султана Сулеймана, хоть Тимура. Физически такого расстояния было не преодолеть за раз.  Тем более зимой. Монгольские лошадки — это не северные олени.  Только этот фактор ограничивал возможности монголов сам по себе. Новгороду всегда везло в этой ситуации — до него просто уже не доходили. Это почти всегда соотносили с «чудесами и знамениями» ,  возможно дело гораздо проще было. 

    •    Сравнение численности

         Сравнение численности европейских стран с развитой сетью городов некорректно с Русью.  Процент мобилизационный так же разве один по разным странам?  Кочевникам вообще ничего не мешало всем уйти в поход,  Ну и рост населения от века в век (формально верно) — всегда ли имеет место?  Эпидемии и неурожайные годы влияют на этот процесс очень сильно.  (Если сегодня у меня в квартире полно тараканов и я пшикнул их дифлохосом, то несмотря на их скорость размножения следующие несколько недель их будет менее). 

          Про «феодальную раздробленность» — утверждение статьи, что это самое последнее , что нужно считать вообще сомнительно.  Возможно самым первым.  Попробуй кто-то не пойти под стягами Мономаха или князя Владимира в поход. А вот в начале 13 века , когда «рюриковичи» так расплодились, что деление на княжества дошло физического предела деления — ситуация уже иная.  Мало того, что такое деление само по себе ограничивало развитие страны в целом (вся инфраструктура в целом, рост населения в том числе), так и не факт, что тех кто мог держать оружие вообще было возможно вытянуть в поход.   Чем менее рангом князь, тем менее возможность ему держать свою дружину. О какой тактике тогда речь, если армия собиралась из лоскутков?  Точного подтверждения, что монголо-татары брали числом, в статье не увидел. 

      • Сравнение численности

        Сравнение численности европейских стран с развитой сетью городов некорректно с Русью.

        Вполне  корректно… недаром  викинги  называли  русь  гардарикой (хотя  это  не принципиально —  те  города   не производили   чего  либо  что бы   вынудить   перераспределить  продукты   питания…  несколько  туманно  —   франция  не производила  пром. продукцию  для  скажем   руси чтобы  прокормить лишние   милионы на   разнице   в цене  городской и   сельской  продукции.)   

         Процент мобилизационный так же разве один по разным странам?

        Ну  если  это  не переселение  народов   то   да… 

         Кочевникам вообще ничего не мешало всем уйти в поход, 

        Это  как то  маловероятно… стоит  всем  «уйти  в поход»    как  возвращатся   станет   некуда т.к.  землю  автоматически  займут   соседи.  Класика  жанра  —  скифы  вернувшись  из   азии   застали   своих   жён  с   новыми   мужьями(бывшими   рабами)  и   сыновьями   от  этих   мужей. 

        •   Викинги , Вы их привели как

            Викинги , Вы их привели как сравнение с Русью.  Викинг — как раз типичный представитель категории кочевники (только западного образца). Все уходили в поход, да так, что даже понятие жена у них условное. С кем успела —  и хорошо.  Ситуация с походами кочевников и тем что творилось на время их похода по месту постоянного проживания вообще интересная. 

              По многим исследованиям рождаемость у кочевников ниже, чем у землепользователей, Но тогда получается парадокс, народы , ведущие кочевой образ жизни наносили поражение государствам с устойчивым земледелием.   Хунну и Китай например. 1 : 20 численность и … Однако воевали же…  Из этого делать можно один вывод, что мобилизация кочевников гораздо выше. 

           Про Процент мобилизационный по Руси и кочевникам разный, более того и по Руси он сезонный характер носил и сильно был привязан к графику сельхозяйственный работ.  С их окончанием возможность собрать мужское население выше, чем в их разгар. 

        • Викинги , Вы их привели как

          Викинги , Вы их привели как сравнение с Русью.  Викинг — как раз типичный представитель категории кочевники (только западного образца).

          Ну  из  фильма  «викинги»   это   скорее типичный  представитель  грабителя… И  ситуации  возвращения  в  уже   не свой   дом  после  набега там   не   раз   обыграна.viking-tatoo-harald-halfdan_0.jpg 

          Но  одно  дело  разовый набег  другое  постоянный  контроль  територии   с взиманием  10%  налога.

          Одно  дело  монголо-татарское  государство другое   набеги   крымских татар… Хотя  со стороны  вроде  очень похоже.  И  перекос истины недопустим  как   с   постом,   где   «франция» супер-пупер  всегда  и во всём…(как   было   в споре  как  то  давненько…    одни   пугвицы   и    вино    больше    содержания  кутузовского   солдата)  однако  выгребали  стабильно…

                   По многим исследованиям рождаемость у кочевников ниже, чем у землепользователей, Но тогда получается парадокс, народы , ведущие кочевой образ жизни наносили поражение государствам с устойчивым земледелием.   Хунну и Китай например. 1 : 20 численность и … Однако воевали же…  Из этого делать можно один вывод, что мобилизация кочевников гораздо выше. 

          Парадокса   нет    есть   трудность  постоянного   содержания  професиональной эквивалентной   кочевникам   силы  т.е.  создание   прибавочного   продукта  равного    экономике  кочевников  только  на   милитари  цели.Поэтому  центролизация   и   «диспотия»   рулит.

  7. Уважаемый коллега товарищ

    Уважаемый коллега товарищ Сухов,

    Автор ограничивается подсчетом исключительно служивого сословия на Руси, подкрепляя их примерами из дворянства Европы. При этом расчетов выпадает общинное ополчение, которое во времена уже упомянутого Горозного именовалось посошной ратью.  Понятно. Но тогда возникает законный вопрос, а как Вы сами оцениваете численность русского войска перед татаро-монгольским нашествием? И сколько реально могла выставить Русь, воинов, на борьбу с татаро-монголами?

                                                      С уважением Андрей Толстой

    • Уважаемый Андрей Толстой.

      Уважаемый Андрей Толстой.

      Всё зависит исключительно от отношения к проблеме. ПМСМ ВСЯ Русь не восприняла те события как именно НАШЕСТВИЕ. Соответственно речь о тотальной мобилизации даже не шла.

      В противном же случае даже исходя из современных стандартов мобилизационных возможностей — порядка 200-300 тысяч. Щит, копьё, ослоп и охотничий лук — отнюдь не дюфцит. Да и речь в таких случаях идет не о полевом сражении и догонялках с легкой кавалерией в чистом поле. 

      Поэтому будь реальная угроза жизни всего населения Руси, поход Батыя даже при самых оптимистичных оценках численности его войска, на нашей земле бы и закончился. А в РИ он таки ушел к «последнему морю», и на Руси установилось весьма странное Иго. Север против Юга.

      • Щит, копьё, ослоп и охотничий

        Щит, копьё, ослоп и охотничий лук — отнюдь не дюфцит.

         Пользователи этого вооружения будут не боле чем смазка для клинков профессиональных всадников, что и было в РИ профессионалов на Русси достаточно, вот только они неспособны работать вместе, максимум  небольшими дружинными отрядами, когда противник, во многих сражениях отработал тактику применения больших конных подразделений спаянных победами и  железной дисциплиной.

        • Андрей Толстой 22.09.2018 из 16:08

          Уважаемый коллега E.tom,

          Уважаемый коллега E.tom,

          Пользователи этого вооружения будут не боле чем смазка для клинков профессиональных всадников. Я бы не был столь пессимистичен.  

          Новгородский ополченец (реконструкция на основе фрески «Слово о неком игумене»). На нем стеганый доспех с короткими рукавами и стеганый подшлемник из крашеного льна. Шлем клепаный четырехчастевой, без бармицы. Щит круглый, расписной. Ополченец вооружен копьем, топором и ножом.

                                              С уважением Андрей Толстой

        • товарищ Сухов 22.09.2018 из 15:57

          Ну да. Если считать, что у

          Ну да. Если считать, что у Батыя ВСЁ войско одоспешенная конная рать нагибаторов-профессионалов. Римские легионы, входившие в Тевтобургский лес, ттоже считали себя не последними вояками, а врагов смазкой для мечей. Да и Козельск был ну ни разу не Римом.

  8. Уважаемый коллега товарищ

    Уважаемый коллега товарищ Сухов,

    В противном же случае даже исходя из современных стандартов мобилизационных возможностей — порядка 200-300 тысяч. Очень интересно. Если взять мобилизационные возможности в 10%, а численность в 300 тыс. получаем что мужское боеспособное население Руси способное держать щит, копье, ослоп и охотничий лук :))))))) составляет около 3 млн. чел. Если прибавить к нему 45% небоеспособного населения (дети и старики мужского пола) то получаем 4,35-4,5 млн. мужского населения. Умножаем на 2 (женское население). Получаем цифру 8,7-9,0 млн. человек. Конечно поменьше Франции, но не слишком ли оптимистично? Я бы все остановился на цифре 200-250 тыс. Это получается – 6-7 млн., цифра, хотя бьющаяся с заключением Вернадского.

                                                    С уважением Андрей Толстой

    • Уважаемый Андрей Толстой.

      Уважаемый Андрей Толстой. Упомянутые вами 10 (а точнее 10-20%) считаются не от мужского населения, а от населения вообще. А его на 13 век на землях русских княжеств было порядка 3-7.5 млн. человек по разным методикам подсчета.

      • Уважаемый коллега товарищ

        Уважаемый коллега товарищ Сухов,

        Тогда я вообще мало, что понял. Давайте разбираться. Если я ничего не путаю, то автор определяет население Руси в 3 млн. чел. Вы 3,0-7,5 млн. человек. Т.е. по цифре населения Вы с автором довольно близки. Автор определяет численность собранного войска в 50-60 тыс. человек. Вы пишите – «ПМСМ ВСЯ Русь не восприняла те события как именно НАШЕСТВИЕ. Соответственно речь о тотальной мобилизации даже не шла». Тотальная мобилизация это как я понимаю 200-300 тыс. Раз тотальная мобилизация не состоялась, значит, войск пришло меньше, что опять таки бьется с выводами автора. А то, что уважаемый Евгений Сапронов пришел к выводам согласующимися с Вашими, несколько извилистым и натянутым путем, так это оставим на совести автора.

                                       С уважением Андрей Толстой

        • товарищ Сухов 22.09.2018 из 16:35

          Уважаемый Андрей Толстой. По

          Уважаемый Андрей Толстой. По 13 веку достаточно хорошо известна численность профессионального войска Великого Новгорода. Городской полк в 3-4 тысячи и посадское ополчение в 5-8 тысяч. Общая численность доходила до 10 тысяч хорошо вооруженных профессионалов. С учетом того, что Бату серьёзно прошелся по порядка пяти-семи княжествам, их володетели для защиты своей власти действительно могли собрать порядка 50-60 тысячное войско.

        • Андрей Толстой 22.09.2018 из 17:21

          Уважаемый коллега товарищ

          Уважаемый коллега товарищ Сухов,

          Уважаемый Андрей Толстой. По 13 веку достаточно хорошо известна численность профессионального войска Великого Новгорода. Городской полк в 3-4 тысячи и посадское ополчение в 5-8 тысяч. Общая численность доходила до 10 тысяч хорошо вооруженных профессионалов. Не факт. Новгородский государственный университет. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук А.В. Быков — «Новгородское войско XI-XV веков». на правах рукописи, 2002 год. Ссылку дать не могу так как эта занятная книжка у меня в формате PDF, а где и когда скачал, уже не помню.

                                                         С уважением Андрей Толстой

        • товарищ Сухов 22.09.2018 из 17:53

          Уважаемый Андрей Толстой. В

          Уважаемый Андрей Толстой. В основе данной диссертации работы Рабиновича М.Г., в частности — https://arheologija.ru/rabinovich-novgorodskoe-voysko/

        • Андрей Толстой 23.09.2018 из 19:53

          Уважаемый коллега товарищ

          Уважаемый коллега товарищ Сухов,

          В основе данной диссертации работы Рабиновича М.Г., Есть такое :))))))))))) А ви таки немножечко антисемит? :)))))))))

                                                            С уважением Андрей Толстой

Оставить ответ

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить