11
8

Четвертый раздел Польши.

Известно, что после подавления Польского восстания, в порыве негодования на поляков Николай 1, думал одно время даже произвести новый раздел польских земель. Отдав северную часть Польши, по Вислу и Западный Буг, Пруссии, а южную — Австрии, за что он хотел получить от Пруссии лишь крепость Торн и город Мемель с устьем Немана, а от Австрии Тарнопольскую область, принадлежавшую России в 1809 — 1815 годы. План этот не получил осуществления.

Четвертый раздел Польши
Давайте предположим, что Николай Павлович проявил больше упорства. И так раздел совершен. Какие последствия это будет иметь? Начнем с экономических. Царство Польское, как известно не приносила Российской империи никаких экономических выгод. Скорее, наоборот, в беспокойную провинцию приходилось вкладывать массу средств, держать там значительные воинские силы и постоянно учитывать возможность предательства. В этом смысле с Польшей мог сравниться только Кавказ. Но оставлять Кавказ Николай Павлович не стал бы по многим причинам. Во первых тогда пришлось бы оставить и Закавказье. Конечно, многие наши современники сказали бы и, слава богу, зачем нам, дескать, эти грузины с армянами. Но надо понимать, что этим христианским народам, особенно грузинам, грозило физическое истребление. А этого тогдашнее правительство России допустить никак не могло. Кроме того было совершенно очевидно что оставление Кавказа не прекратило бы кавказской войны. Дело в том, что основой тогдашней кавказской экономики была работорговля. Ну, представим, получает Черкесия независимость. Чем жить будет? Сельское хозяйство развивать? Или может быть промышленность строить? Ничего похожего, ничего кроме войны местное население делать не умеет, не хочет и ближайшее время не будет. Причем войны довольно таки своеобразной. Несмотря на то, что джигитов в горах немало объединиться, в сколько ни будь крупные формирования им не удавалось. Да и зачем? Крепости они не брали, территории не захватывали. Все их военные операции сводились к грабежу и захвату пленных с целью получения выкупа или продажи в рабство. И где защитники независимости будут брать пленных? Не много друг у друга, немного в Закавказье, но это действительно не много. А остальных где? Где где в России, где же еще. И последнее отдать Польшу Австрии с Пруссией после успешного подавления восстания это одно. Оставить Кавказ после долгой войны это другое. Государственный престиж, понимать надо. Но избавившись от одной головной боли можно высвободившиеся ресурсы использовать более рационально. Скорее всего, общее направление будет тоже, скажем постройка крепостей на западной границе. Но, по крайней мере, строительство будет идти на своей территории, и развивать свою инфраструктуру. Кроме того раз уж наш альтернативный Николай 1 более упертый то логично предположить что он будет более упорно проводить необходимые реформы. А какие реформы он считал не обходимыми? На мой взгляд, главной проблемой он считал крепостное право. Мог ли он провести освободительную реформу? А дело в том, что всеобщую реформу можно было не производить. Каким образом? Очень просто. У Российского дворянства была одна интересная черта. Если доходность их имений падала, а она вследствие неэффективности хозяйствования падала, то им и в голову не приходило вести более умеренный образ жизни. Напротив, для поддержания прежнего уровня дворяне брали в специально открытом для этой цели дворянском банке ссуды под залог имений. И ладно бы, если использовали эти деньги для модернизации имений на предмет повышения доходности, так нет же, средства элементарно проедались. Так что большинство поместий принадлежали их хозяевам чисто номинально. И выплатив этим самым владельцам разницу между суммой долга и остаточной стоимостью имения, можно было вполне легитимно перевести помещичьих крестьян в положение государственных. А это в то время люди уже свободные. Мог ли Государь Император так поступить? Смотря когда. До 1848 года запросто, после уже вряд ли. На что еще мог Николай потратить высвободившиеся ресурсы? Вовремя перевооружить армию, создать паровой флот, построить больше железных дорог? Кто знает, но любое из предложенного было бы на пользу России и вело к ее развитию. Говоря о экономических последствиях нельзя не упомянуть и о тарифной политике проводимой графом Канкриным. В случае отделения, избежать повышенных тарифов у польских производителей не получилось бы.
С последствиями политическими сложнее. Лучше относиться к России в Европе не станут. Думаю, что до 1848 года все будет как в РИ. А в этом году, никуда не денешься, начнется Венгерское восстание. Причем поляки в нем примут еще большее участие, чем в реале. А вот это уже не понравится Пруссии, какой ни либеральный там в это время король, а терять Польшу Гогелцолерны не захотят. Поэтому подавлять Венгерско-Польское восстание будем не только мы но и Пруссаки. Зачем мы? Ну во первых у Пруссии нет армии только ландвер (практически ополчение). Во вторых, куда же денешь нашего царствующего рыцаря. После слезных просьб Австрийского и Прусского коллег по цеху Русская армия двинется защищать монархические принципы. Опять же зуб на поляков никуда не делся.  Что будет, когда подавят восстание? Для нас все как в реале, постепенное нарастание русофобии в Европе. А вот отношения наших заклятых друзей Австрии и Пруссии  могут серьезно трансформироваться. Во первых Пруссия излишним бескорыстием никогда особенно не страдала. Так что могут попытаться, что ни будь у Австрии откусить, ну там часть той же Польши,  например или Чехии. Николай Павлович как сторонник легитимизма будет конечно против, но как знать.… Кроме того в Пруссии неизбежно несколько ранее реала произойдет милитаризация, то есть появится большая армия созданная на основе всеобщей воинской повинности. Так что будущая война с Данией может пройти по другому сценарию. А вот Австрии показывать кто в доме хозяин, возможно, не придется, так что битвы при Садовой не будет. Но это потом, а пока претензии Пруссии на главенство в Германском мире будут более весомы и процесс объединения Германии вокруг Пруссии, несомненно, ускорится.
Освобождение крестьян даст возможность провести реформы в армии. Скорее всего, изменения будут проходить эволюционным путем. Сначала сократят срок службы до двадцати лет, потом до пятнадцати. Попутно изменят систему комплектования. Конечно, всеобщей воинской повинности в нынешнем понимании к 1850м годам не появится, но до нее останется всего несколько шагов. Во всяком случае, обученный резерв ко времени Крымской войны у России будет значительно большим, чем в реале. А будет ли сама Крымская война? Вот это вопрос. Отношение Великобритании к России не изменится по любому. Наполеона 3 в общем тоже, но у того могут оказаться более насущные проблемы. Какие именно? Пруссия, например объединяющая вокруг  себя  будущую Германию. Начнет ли Англия войну без такого союзника как Франция? Вряд ли. Не то что бы я считал Английскую армию слабой, совсем нет, она просто недостаточна. Так же как не достаточен Российский императорский флот против  Королевского флота Великобритании.
И последнее, избавившись от Польши, Россия избавилась  бы не только от территорий, но и от враждебно относящегося к ней польского и еврейского населения. К тому же я полагаю, отделение сопровождалось бы отселением или если угодно депортацией польского и еврейского населения из западных губерний Российской империи. Нечто подобное предлагал еще Державин императору Павлу, а так же Александру 1 но тогда не срослось. Николай же полонизмом не страдал, так что мог это проделать вполне. Кроме того в едином государстве были бы впервые объединены все называющие себя  русскими, русинами, малороссами, белорусами и это несомненно было бы большим благом  для Российской империи нежели сомнительная честь обладания Царством Польским.

53
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
44 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
5 Авторы комментариев
BullХома БрутNFst .matrosБаян Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Anderson

Что ж хорошо написано…но

Что ж хорошо написано…но есть несколько замечаний.

Восстание в прусской польше как я понял роспространится и на австрийскую польшу и возможно на територию  России где присутствует значительная часть польского населения…по поводу Пруссии я бы не был так категоричен в отношении её армии…да это ище не армия Бисмарка но что бы подавить восстания поляков — это не составит фрицам труда…а вот Австрия это другое дело…тут и венгры и поляки зубы цисарю покажут…тогда без потдержки из вне не обойтись. И этой подержкой будут русские и прусские войска…

Да и если не будет Кримской войны тогда вопрос: Николашка в 1855 году уйдет из этого мира иль нет?Да и само отсутствие этой войны сильно меняет историю…например Россия могла выступить на стороне Франции во время франко-прусской войны…видь сильная пруссия России никчиму…а обиды на Францию нет…

Вообщем альтернатива мне интересна…ибо из нее можно выжать много сценариев подальшого розвития мира…

byakin

Да и если не будет Кримской

Да и если не будет Кримской войны тогда вопрос: Николашка в 1855 году уйдет из этого мира иль нет?

вряд ли бы он стал нарочно простужаться

 например Россия могла выступить на стороне Франции во время франко-прусской войны…видь сильная пруссия России никчиму…а обиды на Францию нет…

коллега андерсон, вряд ли. не стоит забывать, что николай павлович (царь-рыцарь) был женат на шарлотте прусской — сестре короля фридриха вильгельма iii: как никак родственники.

Anderson

вряд ли бы он стал нарочно

вряд ли бы он стал нарочно простужаться

и я о том же…

коллега андерсон, вряд ли. не стоит забывать, что николай павлович (царь-рыцарь) был женат на шарлотте прусской — сестре короля фридриха вильгельма iii: как никак родственники.

я же говорю вариантов масса…но если исходить из вашей точки зрения то Россия как и в РИ останется нейтральной страной и использует шумиху в своих целях(война с Турцией конечно)…и война эта может начатся сразу же под финальные аккорды французкого фиаско…а не через 7 лет…что даст более выгодные результаты империи…

byakin

Россия как и в РИ останется

Россия как и в РИ останется нейтральной страной и использует шумиху в своих целях(война с Турцией конечно)…и война эта может начатся сразу же под финальные аккорды французкого фиаско…а не через 7 лет…что даст более выгодные результаты империи…

 эта мысль мне в голову не пришла:

  • черноморский флот цел и, вполне возможно, достаточно современен,
  • проливы захвачены.

новая восточная война с англией начнется в более выигрышной конфигурации.

 только вот как закончится, если в текущей реальности к коалиции англии, франции и турции потовы были присоединиться австрия и пруссия?

Anderson

 только вот как закончится,

 только вот как закончится, если в текущей реальности к коалиции англии, франции и турции потовы были присоединиться австрия и пруссия?

емм…давайте гипотетически прикинем что франко-прусская война произошла в том же 1870-1871 гг., Россия увидив розгром Франции и зная что Пруссия не сунется(война либо закончилася и пруссы пируют, либо заключаются последние формальности), а также учитывая слабость Турции(думаю без Крымской войны она не сильно модернизирует свою армию)…пойдет на войну…Англии останется только розсчитывать на Австрию…но не уверен что она решится воевать против России…хотя как вариант возможно…в любом случае для России даний вариант Кримской войны лутше реального…

byakin

 .давайте гипотетически

 .давайте гипотетически прикинем что франко-прусская война произошла в том же 1870-1871 гг., Россия увидив розгром Франции и зная что Пруссия не сунется(война либо закончилася и пруссы пируют, либо заключаются последние формальности), а также учитывая слабость Турции(думаю без Крымской войны она не сильно модернизирует свою армию)…

согласен

Англии останется только розсчитывать на Австрию…но не уверен что она решится воевать против России…

а вот за австрию англичане возьмутся всерьез (во время итало-австрийской войны итальянцы фактически угнали строящийся там плавучий таран-броненосец аффондаторе из-за симпатий англии к австрии) + соперничество на балканах: т.е. автрийцы в войну с ри  ввяжутся с большой долей вероятности.

в любом случае для России даний вариант Кримской войны лутше реального…

 в крыму на черном море — да, на остальных твд — скорее всего как в текущей реальности

sergei-lvov
sergei-lvov

.давайте гипотетически

.давайте гипотетически прикинем что франко-прусская война произошла в том же 1870-1871 гг., Россия увидив розгром Франции и зная что Пруссия не сунется(война либо закончилася и пруссы пируют, либо заключаются последние формальности), а также учитывая слабость Турции(думаю без Крымской войны она не сильно модернизирует свою армию)…

согласен

реформы в турции начались с 41 года и стимулировались угрозой россии. после крымской войны они на самом деле затормозились из-за исчезновения/ослабления  угрозы. без крымской войны реформы как бы не ускорились и турецкая армия как бы не была сильнее чем в реале.

еще одно: связь между поражением франции во франко-прусской войне и возможностью россии напасть на турцию без посторонних появилась именно с результатом крымской войны.

Anderson

реформы в турции начались с

реформы в турции начались с 41 года и стимулировались угрозой россии. после крымской войны они на самом деле затормозились из-за исчезновения/ослабления угрозы. без крымской войны реформы как бы не ускорились и турецкая армия как бы не была сильнее чем в реале.

ну если исходить из текста автора то и Россия начала немного модернизировать армию…а насколько сильной была бы османская армия в 1871 году нам остается только предполагать…приравнивая армию Турции на 53 и 77 год и ища где то средину…но это мое мнение…

связь между поражением франции во франко-прусской войне и возможностью россии напасть на турцию без посторонних появилась именно с результатом крымской войны.

Вполне вероятно…так как Николай начиная войну с Турцией розсчитывал на поддержку стран запада…в данной  реальности мы получим скорее всего с одной стороны Англию и Турцию а с другой Российскую Империю…и перед войной(или во время нее) может начатся "дип война" за Австрию…чью сторону она примит…этак аналог Италии 15 года…

sergei-lvov
sergei-lvov

ну если исходить из текста

ну если исходить из текста автора то и Россия начала немного модернизировать армию…а насколько сильной была бы османская армия в 1871 году нам остается только предполагать…приравнивая армию Турции на 53 и 77 год и ища где то средину…но это мое мнение…

так дремучее отставание российской императорской армии в крымской войне тоже один из мифов. к том же в реале 60-70-е гг — время постоянных апгрейдов стрелкового вооружения. +темп реформирования после 56 года не падали бы. итог мог бы оказаться совсем неожиданным.

впрочем, пока что отсутствие крымской войны еще ничем не обосновано

sergei-lvov
sergei-lvov

.давайте гипотетически

.давайте гипотетически прикинем что франко-прусская война произошла в том же 1870-1871 гг., Россия увидив розгром Франции и зная что Пруссия не сунется(война либо закончилася и пруссы пируют, либо заключаются последние формальности), а также учитывая слабость Турции(думаю без Крымской войны она не сильно модернизирует свою армию)…

согласен

реформы в турции начались с 41 года и стимулировались угрозой россии. после крымской войны они на самом деле затормозились из-за исчезновения/ослабления  угрозы. без крымской войны реформы как бы не ускорились и турецкая армия как бы не была сильнее чем в реале.

еще одно: связь между поражением франции во франко-прусской войне и возможностью россии напасть на турцию без посторонних появилась именно с результатом крымской войны.

byakin

 реформы в турции начались с

 реформы в турции начались с 41 года и стимулировались угрозой россии. после крымской войны они на самом деле затормозились из-за исчезновения/ослабления угрозы. без крымской войны реформы как бы не ускорились и турецкая армия как бы не была сильнее чем в реале.

про реформы ничего не знал, а по поводу усиления боеспособности турецкой армии — в эту игру играют обе стороны: боеспособность за счет развития промышленности растет и у ри.

sergei-lvov
sergei-lvov

 да. но суть вопроса —

 да. но суть вопроса — сравнительные темпы роста, а не абсолютные: если турки будут расти быстрее, то разница уменьшится

byakin

согласен не совсем  полностью

согласен не совсем  полностью — важны не только относительные, но и абсолютные темпы роста, а также уровень стартовых условий.

а то может оказаться как в случае ри начала 20 века — темпы роста самые большие, место пятое, а разница в промышленном потенциале с германией и англией — в разы.

sergei-lvov
sergei-lvov

это да, но разница

это да, но разница  промпотенциалов не так уж сильно влияла тогда на уровень армии. да и сам промпотенциал не так сильно различался: текстильная пром-ть центра только начинала развиваться, тяжелая пром-ть отличалась только наличием урала или импорта (намного более дешевого, чем урал).

однако главное — это армия, которая у турок держится на импорте, а не на собственном производстве, как
у
россии. так что 

важны не только относительные, но и абсолютные темпы роста, а также уровень стартовых условий.

для 1850-70х гг — практически мало значимо.

byakin

 коллега сергей 
однако

 коллега сергей 

однако главное — это армия

тогда перевес армии ри над армией ои будет гигантским: победа в войне 1828-29 гг, кроме того османов с 1831 по 1840 гг. регулярно выносили такие "мастера" военного дела как египетские арабы.

sergei-lvov
sergei-lvov

тогда перевес армии ри над

тогда перевес армии ри над армией ои будет гигантским: победа в войне 1828-29 гг, кроме того османов с 1831 по 1840 гг. регулярно выносили такие "мастера" военного дела как египетские арабы.

знаете,
вы, мягко говоря, не знаете о чем говорите (не желая вас обидеть, но тем не менее…):

1. турки с 41 года проводили реформы,  том числе и армии (хотя турецкие реформы — это отдельная песня), в результате которых чисто номинально турецкие войска качественно не очень уступали российским и подросли количественно. к 70 год это никак не исчезло бы. кстати говоря, боеспособность турецких войск в крымской и русско-трецкой войнах была очень неплоха.

2. египетские арабы тогда и сейчас — это 2 очень-очень большие разницы. как и турки, которых они били под коньей и алеппо ЕМНИП, и турки 1853-78 гг.

то есть, боюсь, стереотип вас очень сильно и жестоко обманывает.

byakin

коллега сергей
турки с 41

коллега сергей

турки с 41 года проводили реформы,

я нашел про реформы махмуда ii, но он умер в 1839 году. что у турок было в 1841?

боеспособность турецких войск в крымской и русско-трецкой войнах была очень неплоха.

м.б. и неплоха (плевнинское сидение), но тем не менее ниже наших: обороняться еще могли, а вот с наступлениями была постоянная проблема (даже если был успех, то "тормозили" и упускали возможности)

 то есть, боюсь, стереотип вас очень сильно и жестоко обманывает.

м.б. и стереотип, но они проиграли и потеряли больше.
 

ps интересно другое — переход от очередного раздела польши к крымской войне ~ в 1860-х годах .

sergei-lvov
sergei-lvov

турки с 41 года проводили

турки с 41 года проводили реформы,

я нашел про реформы махмуда ii, но он умер в 1839 году. что у турок было в 1841?

это меня память подвела — с 1839. Абдул-Меджид I начал проведение реформ, известных как танзимат и введенных гюльханейским хатт-и шерифом. в каком-то смысле продолжение политики махмуда 2 (хотя турецкие реформы — это столько нюансов…).

м.б. и неплоха (плевнинское сидение), но тем не менее ниже наших: обороняться еще могли, а вот с наступлениями была постоянная проблема (даже если был успех, то "тормозили" и упускали возможности)

ээээ, а чем в этом они принципиально отличались от РИА?

м.б. и стереотип, но они проиграли и потеряли больше.

ну так РИ была сильнее, богаче, имела больше возможностей и смогла приложить больше усилий. "закон больших батальонов"

ps интересно другое — переход от очередного раздела польши к крымской войне ~ в 1860-х годах 

. и как? каким макаром?

byakin

 . и как? каким макаром?

ну

 . и как? каким макаром?

ну начали делить польшу в четвертый раз (а фактически в пятый (с учетом венского конгресса)) — а закончили обсуждением франко-прусской и русско-турецкой  войн

sergei-lvov
sergei-lvov

зачем ему Торн с

зачем ему Торн с Мемелем

мемель — порт в устье немана (ж/д еще немного, особенно в РИ, транспортировка — больше по рекам, а неман с притоками — это литва и зап белоруссия, а если с огинским каналом, то и бассейн днепра)

торн — крепость на стыке пруссии и познани, то есть прекрасная заноза в заднице (возможно даже переднице, что неприятней) пруссии. однако более вероятно, что эта часть предложения — как раз для торговли.

кстати, вы упускаете, что отдавалась польша только до вислы (хотя при чем тут по западный буг — я не понял), то есть граница — примерно фронт на 01.1915 года (в галиции тогда граница, вероятно, по сану и карпатам), с укрепленной линией по висле.

дальше. не совсем понял каким макаром еще один раздел/обмен польши отменит крымскую войну? причину/поводу можно озвучить?

если крымская война происходит, то дальнейшее развитие собтий не будет принципиально отличаться от реала до пмв.

sergei-lvov
sergei-lvov

люди, а может тогда  стоит

люди, а может тогда  стоит начать не с 4-го раздела польши, а с обоснования "сперва франко-прусская война, а потом крымская"? ну там пруссию альтернативную придумать, бисмарка к власти в юности привести али что еще там. ну или хотя бы революцию в 1848 года переиграть. 

иначе никак занять наполеона 3-го германскими делами не получится.

Skuto

Таким образом, нет крымской

Таким образом, нет крымской войны…Аляска остаётся, серия реформ Александра второго не происходит, крепостных освободят в 1901 году((((

byakin

 коллега  Skuto
с учетом

 коллега  Skuto

с учетом того, что с 1861 крестьяне выплачивали выкупные платежи до 1906 года, то отмена крепостного права произойдет на 5 лет раньше, чем в текущей реальности 

Anderson

Ув. Бьякин колега Skuto  имел

Ув. Бьякин колега Skuto  имел ввиду что крестьяни будут к 1901 году в собственности помещиков и только в 1901(символично через 40 лет) получат то что в РИ получили в 1861 году

byakin

 уважаемый Anderson  
Ув.

 уважаемый Anderson  

Ув. Бьякин колега Skuto имел ввиду что крестьяни будут к 1901 году в собственности помещиков и только в 1901(символично через 40 лет) получат то что в РИ получили в 1861 году 

я это понял сразу , просто на этой ветке мы все дружно рассматриваем альтернативные варианты развития (в том числе и крымскую войну с десантами на босфоре), тогда как коллега скуто предложил исходить, как я понял, из текущей реальности.

мне же больше по душе вариант отмены крепостного права, предложенный коллегой старшим матросом:

И выплатив этим самым владельцам разницу между суммой долга и остаточной стоимостью имения, можно было вполне легитимно перевести помещичьих крестьян в положение государственных. 

а затем и освободить личным указом

Glory to the heroes
Glory to the heroes

 Сделка по продаже Аляски  Сделка по продаже Аляски состоялась в 1867 году,   сам официальный договор, подписанный в марте 1867 года, где речь идет о продаже российских «Северо-Американских колоний» США за «семь миллионов двести тысяч долларов золотой монетой».Со времени первых разговоров о продаже Аляски, приоритеты изменились, деньги играли уже второстепенную роль, Аляску продавали по политическим соображениям. Во имя укрепления своих позиций на Дальнем Востоке и во избежание столкновений со своим стратегическим партнером, которым в то время являлись США. Сегодня этот шаг многим русским кажется спорным, однако, в любом случае в сделке не было ничего тайного, скоропалительного и уж тем более «воровского». Взятки были, но давали их не американцы русским, а, наоборот, русские — американским политикам, чтобы ускорить утверждение договора конгрессом. Занимался этим деликатным делом дипломат Стекль. Многие американские газеты тогда язвительно шутили, что правительство купило у русских «сундук со льдом». В свою очередь «Нью-Йорк уорлд», отвечая критикам, писала: «Когда Франклина спросили об использовании нового открытия в науке, он ответил: «Какая польза от только что родившегося младенца? Он может стать человеком». Заглядывая в будущее, мы должны рассматривать покупку русских владений как мудрый шаг, хотя они и не представляют большой непосредственной ценности». Следует понимать, что младенец окреп, повзрослел и стал на ноги,… Подробнее »

Skuto

 
По моемо сея младенец вырос

 

По моемо сея младенец вырос в уродливую шлюху, с которой
заключили конкубинат в конце 40-ых (до этого просто драли за милую душу,
вспоминая Дж. Лондона). Пока из неё высасывают все соки в виде: золота, нефти,
рыбы… она нужна. А как это закончиться, пошлют куда подальше

 

 

20624
20624

Вы будете смеяться, но в

Вы будете смеяться, но в середине нулевых годов в США ходили разговоры о возврате Аляски России. Разговоры велись и в Конгрессе и в печати. Возвратом США хотели добится  погашения долгов перед РФ и произвести сброс балласта. Аляска — дотационный регион. На 1 доллар налогов отсылаемых Дяде Сэму она потребляет около 3 долларов дотаций из Вашингтона.

Возможно, что валютный кризис 2008 года бы не случился, если передача произошла. Мы бы списали Стабфонд(и платили бы ещё лет десять). А США смогли бы "оттянуть свой конец", финансовый.

Это вариант АИ, который можно рассмотреть на сайте.

Баян

Торн — это нынешний Торунь? Зачем он? Тем более в анклаве. Я бы и Западную Литву отдал(продал) Пруссии вместе с Польшей. А Финляндию без Выборга и Печенги продал бы Швеции.

NF

++++++++++

Bull

+++++++++++++++++++++++++++++

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить