Черчилль. Первая мировая война, и вторая могли бы пойти совсем иначе, или пуля русского революционера в январе 1911-го...

Окт 25 2014
+
16
-

Год 1911-й, 3-е января.

Пуля "латышского стрелка" пробила Уинстону Черчиллю, тогдашнему министру внутренних дел Великобритании, шляпу... А если бы не шляпу, а чуть точнее?..

Я цитирую статью из журнала "Вокруг Света" №1 за 2011 год (стр 16).

"...После революции 1905-го года бежавшие из России радикалы наводнили Англию и другие европейские страны. Многие из них имели богатый опыт кровавых "экспроприаций" - грабежей ради пополнения партийных касс. В декабре 1910 лондонские полицейские получили сообщение, что группа злоумышленников пытается проникнуть в ювелирный магазин. Прибыв на место, стражи порядка столкнулись с вооруженным сопротивлением. Трое полицейских были убиты, двое ранены, преступники скрылись. Английская полиция провела массовые аресты среди российских иммигрантов. В числе задержанных оказались четверо членов банды, состоявших из латышей - ветеранов 1905-го года. Задержанные назвали адрес, где скрываются двое главарей - Фриц Сваарс и Уильям Соколов: Сидни-стрит, 100. Дом окружили 200 полицейских.

На рассвете 3 января начался штурм. К 10 часам на место происшествия прибыл сам министр внутренних дел Уинстон Черчилль с шотландскими гвардейцами. Но делу это мало помогло - среди осаждавших росло число раненых, Черчиллю прострелили шляпу (выделено мной).

Пришлось ударить по дому из пушки, после чего тот загорелся. Оба вожака банды погибли. Остальные четверо были оправданы за недостатком улик и стали кумирами лондонской молодежи. Один из них, Яков Петерс, впоследствие даже женился на дочери английского банкира, а в 1918-м сделался одним из главных организаторов ВЧК..."

Вот такая реальная развилка истории. Пуля вполне могла попасть чуть точнее и у Великобритании не стало бы министра внутренних дел, не было бы агрессивного и чего скрывать, умного и амбициозного политика.

За неимением места ограничусь простым перечислением постов Уинстона Черчилля:

1917—1921 — военный министр и министр авиации;
1921—1922 — министр по делам колоний;
1924—1929 — министр финансов;
1939—1940 — военно-морской министр;
1940—1945, 1951—1955 — премьер-министр Великобритании.

 

Интересно, был бы в такой АИ прорыв Гебена в Константинополь? И выступила бы Турция на стороне Тройственного блока? Да вообще каково было бы участие Британской империи в ПМВ при таком раскладе?
Предлагаю обсудить.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 26/10/2014 - 07:20.

ИМХО: в ПМВ скорее всего вообще ничего не изменилось бы. А вот ВМВ могла пойти по совсем другому сценарию.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 26/10/2014 - 11:03.

Эм, Черчилль был основным оппонентом Фишера. Без Черчилля, вполне возможно, что Дарданелльской Операции не будет (или она будет идти по совершенно другому сценарию), но вероятны попытки британцев осуществить некие операции вблизи балтийских проливов.

Максим....'s picture
Submitted by Максим.... on Sat, 25/10/2014 - 18:57.

Это было 3 января 2011 года...

Может 1911 года?

Нет ничего хуже полумер.

Алексей76's picture
Submitted by Алексей76 on Sat, 25/10/2014 - 19:08.

Виноват, исправлю. Конечно, 1911-го!

С уважением, Алексей.

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 25/10/2014 - 18:53.

коллега алексей

В журнале "Вокруг Света" №1 за 2011 год есть статья.

...

Предлагаю обсудить!

ну так представьте эту статью чтобы было что обсуждать

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Алексей76's picture
Submitted by Алексей76 on Sat, 25/10/2014 - 19:11.

Я статью выкладывал из ПДФ-файла (копировал, как изображение), и почему-то скопированное некорректно отображается на сайте, хотя текстовый редактор отобразил нормально. Чуть позже я постараюсь исправить или предоставить альтернативную ссылку. Не судите строго, я только осваиваю данный сайт, можно сказать, дебют.

Надеюсь, через час смогу дать информацию более детальную.

С уважением, Алексей.

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 25/10/2014 - 19:18.

текст лучше давать не картинкой или прф-ником, а распознать и выложить именно как текст

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Алексей76's picture
Submitted by Алексей76 on Sat, 25/10/2014 - 21:25.

Спасибо за совет.
Вроде исправил.

 

С уважением, Алексей.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on вс, 26/10/2014 - 12:31.

ИМХО - достаточно было выложить ссыль. Вы же не редактировали многостраничный текст для того тчто бы выложить его на этом форуме. Тем паче, что эта история давно уже сделалась широкоизвестным историческм анекдотом. 

Присоединюсь к мнению что ПМВ вряд ли получила другой ход событий, но ВМВ пошла бы совершенно по другой дороге, очень может быть, что после Дюнкерка миротворцы довели бы страну до сепаратного мира с Рейхом. 

Сталин такой вариант событий считал крайне не желательным, крайне. Ход событий в РИ доказывает, что сталин не только не сгустил краски, но явно недооценил опасность этого варианта развития событий. Вполне возможно, что в поздную осень 1941 года гитлеровцы вошли бы в Москву. А это была бы полнейшая катастрофа. 

Считаю что в 1940 году Черчилль проявил твёрдость и целеустремлённость и тем спас СССР от войны с Рейхом "один на один" И это при том что был он убеждённейший антикоммунист. 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 26/10/2014 - 14:07.

Сталин такой вариант событий считал крайне не желательным, крайне. Ход событий в РИ доказывает, что сталин не только не сгустил краски, но явно недооценил опасность этого варианта развития событий. Вполне возможно, что в поздную осень 1941 года гитлеровцы вошли бы в Москву. А это была бы полнейшая катастрофа. 

ВОВ развивалась бы по другому. После заключения мира с Англией, Германии было бы сложно оправдывать наличие (причем возрастающее) немецких войск около советской границы. Советский Союз начинает готовиться к войне, и немцы встречают на границе более ожесточенное сопративление.

А потом США могут вмешаться в войну, что бы ликвидировать германо-британский союз.

Собственно развилка может быть интереснее вот чем. СССР и Германия получают в союзники - Японию! Ведь японцы могут начать войну с Англией, и таким образом станут союзниками

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on вс, 26/10/2014 - 17:05.

После заключения мира с Англией, Германии было бы сложно оправдывать наличие (причем возрастающее) немецких войск около советской границы. -с

А до заключения мира с Англий как Гитлер оправдывал возрастающее наличие войск около советской западной границы? Неужели тем, что Рейх воюет с Англий? Вообще-то Англия "немного" в другой стороне.

Кстати, как в РИ Гитлер оправдывал наращивание группировки у новой советской границы? И что в ответ предпринимал Сталин? 

Советский Союз начинает готовиться к войне, и немцы встречают на границе более ожесточенное сопративление. -с 

А СССР и без капитуляции Англии к войне очень даже готовился. И ещё как готовился. Танков аж двадцать тысяч штук понаделали самолётов столько же и артстволов то же. Как можно ещё более лучше готовится к войне? И соотвественно - как можно было организовать ещё более ожесточённое сопротивление вторжению нацистов? Руководство страны в процессе ожесточённого сопротивления потеряло бОльшую часть людей и техники Западных округов. Неужели надо было погибших красноармейцев на уничтоженной технике в атаки гонять? 

Когда мы начинам обсуждать альтернативы с участием СССР нужно помнить. что -

1 В СССР существовала всего одна верная точка зрения по любому вопросу. 

2 В СССР все силы, буквально, были брошены на выполнение планов партии. И сделать как-то получше  и побольше практически не возможно. 

 

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 26/10/2014 - 17:57.

Почитайте Исаева.

Немецкие войска сосредоточены и во Франции (в РИ), теперь (АИ) могут начать сосредотачиваться около СССР.  Немецкие войска избегают бомбандировок, отправлены на восток что бы быть быстро переброшены в Норвегию для десанта по Англии или собираются уджарить по "британской" Турции и выйти на Ближний восток. Теперь (АИ) такая версия не котируется.

Все это четкий сигнал что войска на западном фронте надо разворачивать  по штатам военного времени. Развернутые по штатам военного времени части дольше задерэивают немцев, это дает выигрыш времени и территорий

 

 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 26/10/2014 - 17:52.

А до заключения мира с Англий как Гитлер оправдывал возрастающее наличие войск около советской западной границы? Неужели тем, что Рейх воюет с Англий? Вообще-то Англия "немного" в другой стороне.

Кстати, как в РИ Гитлер оправдывал наращивание группировки у новой советской границы?

читал что именно войной с англией и оправдывал: войска мобилизованы, т.к. война, а находятся на востоке, т.к. до сюда не достает британская авиация.

И что в ответ предпринимал Сталин? 

перешли с тройчаток на однократное развертывание, ввели дополнения к трудовому законодательству, в мае-июне не отпустили резервистов+500000 взяли на сборы и т.д.

Как можно ещё более лучше готовится к войне? И соотвественно - как можно было организовать ещё более ожесточённое сопротивление вторжению нацистов?

провести мобилизацию и распыленные три эшелона свести в один, чтобы их не разбивали поодиночке.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Tue, 28/10/2014 - 06:50.

читал что именно войной с англией и оправдывал: войска мобилизованы, т.к. война, а находятся на востоке, т.к. до сюда не достает британская авиация. -с 

а полёты разведывательной авиации над территорией СССР объяснял обучением пилотов-разведчиков :))))

Командиры РККА в эту чушь не верили совершенно. Мой дед - офицер-зенитчик был в лето 1940 г в командировке в Киевском Военом округе. Вернувшись сказал бабушке - Там скоро будет очень большая война, ни о каком переезде на Украину думать не стоит. Здесь, в Сибири, вы с дочкой, будете в бОльшей безопасности, чем там. 

Более вопрос переезда из Сибири не обсуждался. Позже, дед, Николай Константинович Мраморнов, командир зенитной батареи,  погиб в 1942м во время прорыва из котла Второй Ударной армии. 

провести мобилизацию и распыленные три эшелона свести в один, чтобы их не разбивали поодиночке. -с 

Показательно, что Вы не упомянули о необходимости создания глубокоэшолонированных линий полевой обороны, о создании большого числа запасных аэродромов в глубине обороны для эффективного ведения оборонительной воздушной войны, о обучении войск воевать в укреплениях полевой обороны, о обучении войск воевать в укреплениях заполнения вокруг УРов, о воссоздании системы партизанско-диверсионного движения под руководством НКВД, о интенсивной подготовке площадок в Сибири и на Урале для приёма эвакуированных предприятий.  

Ничего этого сделано не было. Вместо подготовки к действительной обороне провели частичную мобилизацию, начали насыщать войска техникой и снаряженим и сосредотачивать их у западных границ СССР. Видимо для того, что гитлеровцам легче было эти войска уничтожить?! Что собственно и произошло.

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 28/10/2014 - 07:06.

а полёты разведывательной авиации над территорией СССР объяснял обучением пилотов-разведчиков :))))

нет, они выдвигали встречные обвинения в нарушении границы советскими истребителями

Показательно, что Вы не упомянули о необходимости создания глубокоэшолонированных линий полевой обороны, о создании большого числа запасных аэродромов в глубине обороны для эффективного ведения оборонительной воздушной войны, о обучении войск воевать в укреплениях полевой обороны, о обучении войск воевать в укреплениях заполнения вокруг УРов, о воссоздании системы партизанско-диверсионного движения под руководством НКВД, о интенсивной подготовке площадок в Сибири и на Урале для приёма эвакуированных предприятий. 

об этом я писал еще в 2011 году в т.ч. и в паре своих статей, так что не вижу смысла повторяться.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 26/10/2014 - 17:24.

putnik-ost пишет:

1 В СССР существовала всего одна верная точка зрения по любому вопросу. 

2 В СССР все силы, буквально, были брошены на выполнение планов партии. И сделать как-то получше  и побольше практически не возможно. 

Если бы оно хоть близко былок этому, то мы бы не знали Т-34, Ил-2, Як-1 и ЛаГГ-3 ... как раз вся проблема была в том, что верхушки партии, государственных органов, военных и промышленников не видели различий между тем, чем они занимались и тем, за что они должны были отвечать, что приводило к формированию кланов, вмешивающихся туда, куда их не просили. Результат - хаос ...

Вопрос исследован фрагментарно, но из этого вовсе не следует, что такая ситуация была исключительно в авиации

Кланы в советском авиапроме в свете внутриполитической борьбы в СССР накануне и в начале Второй мировой войны

Степанов А.С.,
к.и.н., докторант кафедры новейшей истории России Санкт-Петербургского Государственного Университета

http://www.rkka.ru/analys/stepanov/aviaprom.htm

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 26/10/2014 - 22:49.

"Если бы оно хоть близко былок этому, то мы бы не знали Т-34, Ил-2, Як-1 и ЛаГГ-3 ... как раз вся проблема была в том, что верхушки партии, государственных органов, военных и промышленников не видели различий между тем, чем они занимались и тем, за что они должны были отвечать, что приводило к формированию кланов, вмешивающихся туда, куда их не просили. Результат - хаос ..."

 

Ошибок понаделали вагон и маленькую тележку. Это факт.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Tue, 28/10/2014 - 07:06.

главная ошибка была именно в том о чём Вы пишете - СССР готовился особождать мировой проллетариат и повсместно создавать колхозы, а к обороне не очень-то и готовился. 

На этом фоне всё же остаётся очевиднейшей трагической и почти преступной ошибкой снятие с производства почти готового к массовуому выпуску И-180 и выпуск вместо него истребителей с жидкостным охлаждением двигателя. Но даже выпуск в 1940 -1941гг нескольких сотен И-180 вместо Як и ЛаГГ не решал главной пролемы ВВС РККА - плохого управления частями, отвратительной системы связи, отвратильного прикрытия аэродромов частями ПВО, плохого взаимодействия частей и плохо организованной разведке воздушного пространства. Всё вместе закономерно привело к разгрому ВВС в первые же дни войны и затем к общей катострофе всех войск западных округов. После чего СССР оказался буквально на грани гибели. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 26/10/2014 - 12:36.

putnik-ost пишет:

... Считаю что в 1940 году Черчилль проявил твёрдость и целеустремлённость и тем спас СССР от войны с Рейхом "один на один" И это при том что был он убеждённейший антикоммунист. 

... Очень интересное заявление, жаль не имеет ничего общего с реальностью! Если бы Черчиль смог остановить мюнхенский сговор, то и войны бы не было. В данном же случае у него просто не было другого выхода или Вы считаете, что после нападения Германии на Британию, кто-то мог рискнуть пойти на мир с Гитлером?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Алексей76's picture
Submitted by Алексей76 on Mon, 27/10/2014 - 11:24.

Согласен с Вами. Британия пыталась сохранить баланс сил в Европе, стравливая страны между собой и создавая коалиции/союзы, чтобы уравновесить усилившуюся сторону. Цель такого баланса понятна - чтобы никто в Европе не стал сильнее, чем Британия.

Роль Черчилля в данном случае несколько вторична (ИМХО), но настойчивость, бесспорна.

Я думаю, что Дюнкерк завершился бы сепаратным миром с Германией. (Это если не брать во внимание изменения истории в ПМВ и Гражданской в России). А вот что было бы дальше - трудно сказать. Для Сталина это был бы сигнал о том, что страны Запада договорились между собой и следующая агрессия - против СССР. Думаю, что и готовность СССР к войне была бы выше, война шла бы не на приграничных территориях, а как положено вести оборонительные сражения - с предпольем, с реставрацией линии Сталина, с другой риторикой - не освобождать пролетариев Европы, а защищать Родину. Думаю, что жертв было бы меньше в силу другой психологии, других установок.

Да и Германия не стала бы оголять свой западный фланг, опасаясь коварства британцев или французов. Держали бы учебные части, как и в реальной истории, 15-20% от всех своих войск. Но не было бы бомбежек, не было бы жесткой блокады со стороны Британии, и не было северных конвоев. В общем, на мой взгляд. ситуация стала бы сложнее, чем была в РИ.

 

С уважением, Алексей.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/10/2014 - 14:34.

Алексей76 пишет:

.... В общем, на мой взгляд. ситуация стала бы сложнее, чем была в РИ.

... такое могло бы быть, если бы наша дипломатия не обеспечила удар Германии после Польши по Франции и Британии. Черчилль к этому вааще никакого отношения не имеет.

Главное лицо, определившее такой ход событий - это Рузвельт, которому совсем не улыбалось остаться один на один с Германией и Японией.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)