14
8

Среди двух моих увлечений есть и пуризм (второе увлечение, понятно, это история в альтернативном уклоне). Пуризм значит стремление к очищению русского языка от иноязычных заимствований, замене их исконными словами. Пуризм распространяется и на это самое слово тоже. То есть, мой пуризм проявляется и в том, что предпочитаю называться не поганым чужесловом «пурист», а исконно: чистоязычник или язычист.

Одним из иноязычий является слово «танк», пришедшее из английского. В самом английском танк получил такое обозначение околослучайным образом. Из соображений секретности, чтобы немцы не прознали о том, что против них готовятся применить новое оружие — это оружие обозначали как бак, резервуар — по-английски «танк». Чтоб немецкие агенты не заподозрили что-то, секретные боевые машины перевозились по железной дороге в контейнерах, на которых было написано – «tank». Да так это слово и осталось, прижилось.

Чем заменить «танк»

Затем за танки принялись и другие – французы, немцы, итальянцы – использовавшие свои обозначения. В итальянском это примерно «броневоз»; во французском — просто воз, повозка — char (полное название — повозка комбата (char de combat), но они вполне употребляют и просто char). То есть, французы просто добавили к и без того многозначному слову ещё одно значение.

В немецком сначала был «бронебоевоз», потом сократилось до «бронец» — панцер (давшее когда-то русское панцырь; в немецком это старое заимствование из французского, а там из латинского, где значило примерно «животник» (защита живота)). То есть, немцы старому, средневековому, слову придали ещё одно, новое значение. Это как если бы в русском танк назвали бы, к примеру, доспехом.

В итальянском, французском и поначалу немецком для обозначения танка используется слово «воз» – carro, char, wagen (повозка, телега). Вот из такого сора они растят слова, не ведая смущенья.

Чем заменить «танк»

В России заместо «танк» первые пару лет употребляли «лохань». Так себе название для боевой машины, корень «лох» плохо звучит. И вскоре в русском языке укрепилось слово танк. То есть, поначалу переводили английское слово «танк» по прямому его значению, но очень неудачно выбрали слово для перевода. Ёмкость (общее значение слова «танк») могли бы перевести и по другому – как «жбан», к примеру. Как название посуды жбан уже почти вышло из употребления — тем более могло бы закрепиться за танком. И были бы у нас сейчас на танковые полки, а «жбановые» (всё лучше, чем «лоханевый полк»). Но вот выбрали не то слово, оно не принялось — и момент упустили. Тогда было гораздо легче заменить «танк» исконным словом — а не сейчас, когда «танк» уже употребляется век как.

Это, вообще, закон чистоязычия: у замены больше шансов быть принятой, если она предлагается и распространяется вовремя – когда иноязычие ещё только появилось. К примеру*: слово «телевизор» было бы вполне возможно заменить в 50-е, ну покрайняк, ещё в 60-е гг XX века — но не в XXI в., сейчас это уже не вполне возможно. Немцы успели, они ещё в 40-х, в самом появлении телевизоров, перевели слово по частям — получилось примерно «далековидник», и с тех пор они пользуются чисто своим словом. А вот хорваты спохватились уже поздновато — и их «далековидник» употребляется разве что в шутку.

Слово танк было принято в большинство языков. На этом общем фоне особо отличились  поляки — у них своё слово в польском танк – это czolg (что-то вроде човг (в старом произношении чолг)). Для знакомых с польским и его стремлением к чистоте тут ничего неожиданного. Слово, вероятно, от czolgac sie – ползать. Происхождение этого «чёлгать (-ся)» неясно, из связей в украинском есть «човгати» — шаркать, ну или шоркаться – что могло бы дать «шорк».

То есть, в польском для создания слова, обозначающего танк, откинули покреп из исходного слова, обозначающего способ передвижения. По-русски так было бы «полз» — но это совпадает с формой глагола. Может к «полз» прибавить какой-нибудь покреп? Или взять «полоз» — хотя это слово обозначает определённого вида змею. Но, покрайняк, змейка может и потесниться, «полоз» может обозначать и танк и змейку; «танк» – ведь тоже многозначное слово, означает не только боевую машину. В общем, выходит полоз или бронеполоз. Как вариант: бронеполз — гусеничная боевая машина (танк), броневоз — колёсная машина.

Своим названием отличились также исландцы – танк у них – «ползающий дракон». По русски это можно передать как «ползогнев» (полз+огонь), или «ползопал» (полз+палить), а то и «ползогорыныч».

Иначица (- по словенски вариант): в югославских языках броня – oklop, что по-русски можно передать как «о-клеп» (от клеп-ать). Заклёп – так можно назвать бронированную машину.

https://jaroslav-2.livejournal.com/

Теги:

89
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
17 Цепочка комментария
72 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
21 Авторы комментариев
byakinVandalOдмeрал Ясенx...NF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

Чем заменить «танк»

в повести «парень из преисподней» стругацкие дали свой ответ — бронеход

Tungsten

бронеход

Не выйдет , коллега . «Броня» — заимствованное слово , и непристало истинному язычисту его употреблять .

Vandal
Vandal

«Броня» — заимствованное слово

Если и заимствовано, то очень давно. Еще в XVI веке в Москве была Бронная слобода, где жили оружейники, изготавливавшие в том числе и бронь (в отличие от польской брони, наша бронь — это именно панцыри, кольчуги и прочее). Полагаю, что корень тот же, что и в слове оборона.

Tungsten

Абсолютно достоверных источников на этот счёт нет , но наиболее вероятным историки полагают заимствование из германских языков в районе XIII-XV вв . Так как там корни прослеживаются достаточно чётко .

Vandal
Vandal

Абсолютно достоверных источников на этот счёт нет , но наиболее вероятным историки полагают заимствование из германских языков в районе XIII-XV вв . Так как там корни прослеживаются достаточно чётко .

Ну если настолько древнее, то вполне может быть. Зализняк, вон, даже хлеб считает заимствованием из готского.

byakin

и непристало истинному язычисту его употреблять

не знаю как у остальных, но у меня ассоциации с этим словом исключительно в категории 18+

«Броня» — заимствованное слово ,

тогда всем истинным язычистам следует не мучать себя и переходить на праиндоевропейский язык

Vandal
Vandal

в повести «парень из преисподней» стругацкие дали свой ответ — бронеход

Я склонен думать, что это шутка. Которую альтисторики не оценили. Смотрите: пароход — паром ходит, паровоз — паром везет, броневоз — броню везет, бронеход — что-что он делает ???

Рейхс-маршал

Бронеход — бронированный вездеход. Нам же не обязательно идти к старославянскому.

byakin

бронированный вездеход — это бронетранспортер.

Vandal
Vandal

Бронеход — бронированный вездеход.

Это в наше время вездеход является общеупотребительным словом, а сто лет назад оно само было новинкой, поэтому при отбрасывании «везде» утрачивается смысл. И какая ближайшая аналогия? Пароход, скороход, вездеход… Нет, с бронеходом определенно какая-то бессмыслица. Тогда уж надо броневездеход. Но сложно.

Slashchov
byakin

Среди двух моих увлечений есть и пуризм

вы, уважаемый коллега, знаете толк в извращениях smile

Tungsten

Пуризм значит стремление к очищению русского языка от иноязычных заимствований, замене их исконными словами.

Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах. Успехов в этом нелёгком деле . Боюсь только , что выкинув все заимствования , вы и язык то потеряете — останутся какие-то жалкие обрывки , которые сейчас уже мло кто понимает . Не говоря уже о том , что вообще считать собственно «исконно русским языком» .

Vandal
Vandal

Боюсь только , что выкинув все заимствования , вы и язык то потеряете — останутся какие-то жалкие обрывки , которые сейчас уже мло кто понимает .

Ну, если не ударяться в максимализм, то конкретно вопрос о том, как бы в АИ можно назвать танки, действительно интересен. Ведь исторически то, что танки в русском языке стали танками, действительно получилось случайно. А то все повторяют вслед за Стругацкими «бронеходы», а с какой стати?

byakin

А то все повторяют вслед за Стругацкими «бронеходы», а с какой стати?

они это слово придумали и ввели в обиход, и данное слово представляется не самым худшим вариантом

Vandal
Vandal

они это слово придумали и ввели в обиход, и данное слово представляется не самым худшим вариантом

1) Придумали для мира, который совсем не Земля.
2) Придумали в 60-е годы.
Определенно, я не вижу, как его могли придумать в 10-е годы XX века в России.

Да нет, именно бронеход — самое логичное. Просто потому, что параллельно и совершенно самостоятельно появилось слово «вездеход» — которым, в частности, и обозначали проекты первых русских танков. Но вездеход — он не обязательно военный. Стремление подчеркнуть именно бронированность закономерно приводит к рождению «бронехода» из «вездехода». Подозреваю, Стругацкие именно так это слово и родили.

Vandal
Vandal

Да нет, именно бронеход — самое логичное. Просто потому, что параллельно и совершенно самостоятельно появилось слово «вездеход» Ну а как из одного следует другое? Вы говорите, что это самое логичное — объясните, в чем Вы видите логику. «вездеход» — которым, в частности, и обозначали проекты первых русских танков. Когда Пороховщиков обозвал свою машину «вездеходом», понятно, что он подчеркивал её характерную особенность, обеспечиваемую гусеничным ходом. Стремление подчеркнуть именно бронированность закономерно приводит к рождению «бронехода» из «вездехода». Если мы хотим подчернуть то, что машина несет броню, логично и закономерно назвать её броненосцем. Бронеход же из вездехода не получается. Утрачивается семантика. Разве что сначала появляется броневездеход, а потом какая-то светлая голова додумывается сократить до бронехода. Но я в такие сложные истории рождения новых слов что-то не верю. Подозреваю, Стругацкие именно так это слово и родили. Стругацкие родили это слово для совсем другого мира, не Земли. Вокруг этого можно сделать такую легенду: естественно, в том мире говорят на каком-то своем языке, и слово «бронеход» является калькой. Ну, как если бы PanzerKampfwagen перевели в бронебоевоз, как это сделал автор статьи. В итоге, то, что получилось, атмосферно именно для того мира. Ну а то, что слово стало популярным среди любителей АИ, ни о чем не говорит.… Подробнее »

Если мы хотим подчернуть то, что машина несет броню, логично и закономерно назвать её броненосцем.

Неудобопроизносимо.
И в придачу архаично для периода ПМВ. Тогда «броненосец» звучало примерно как сейчас «аэроплан» — слово, только что вышедшее из употребления на море и ассоциирующееся не с будущим, а с отжившим прошлым.

Бронеход же из вездехода не получается. Утрачивается семантика.

Вы правда думаете, что придумывать название для танка будут филологи, а не военные? На ассоциативном же уровне логичность «бронехода» очевидна.

Разве что сначала появляется броневездеход, а потом какая-то светлая голова додумывается сократить до бронехода. Но я в такие сложные истории рождения новых слов что-то не верю.

Эта «сложная» схема проделывается как раз элементарно на интуитивном уровне. Она и есть самая очевидная. Особенно при наличии слова «вездеход» хотя бы в виде названия проекта того времени.

Vandal
Vandal

Неудобопроизносимо. Отнюдь. Полвека успешного использования указывает на его удобопроизносимость. И в придачу архаично для периода ПМВ. Не работает. Слово «истребитель» тоже можно назвать архаичным. Однако, это не помешало назвать истребителями самолеты, предназначенные для истребления других самолетов. Тогда «броненосец» звучало примерно как сейчас «аэроплан» — слово, только что вышедшее из употребления на море и ассоциирующееся не с будущим, а с отжившим прошлым. Во-первых, аэроплан еще не вышел из употребления. Применялись как аэропланы, так и самолеты, как летчики, так и авиаторы. Про отжившее прошлое — это все субъективно. Вы правда думаете, что придумывать название для танка будут филологи, а не военные? Тогда многие военные, особенно с бархатными воротниками и серебряными погонами, были ого-го, и в филологии тоже. На ассоциативном же уровне логичность «бронехода» очевидна. Что такое «логичность на ассоциативном уровне»? Логика — дама весьма строгих нравов и вольных ассоциаций не терпит. Эта «сложная» схема проделывается как раз элементарно на интуитивном уровне. Она и есть самая очевидная. Особенно при наличии слова «вездеход» хотя бы в виде названия проекта того времени. Знаете, когда оппонент сначала говорит про логику, а заканчивает интуицией, которая логике противна, становится понятно, что внятной логической аргументации у него нет. Замечу также, что если бы это элементарно проделывалось на интуитивном уровне,… Подробнее »

Полвека успешного использования указывает на его удобопроизносимость. В других условиях. В тогдашней морской войне скорость передачи слов была ещё не так критична, да и образовательный уровень морских офицеров в среднем существенно выше, чем сухопутных. Военного времени, к тому же. Да и отмерло оно тоже неспроста. Слово «истребитель» тоже можно назвать архаичным. Однако, это не помешало назвать истребителями самолеты, предназначенные для истребления других самолетов. 1) истребитель-корабль к моменту появления истребителей-самолётов уже почти забыть успели. 2) А как его ещё назвать? Это наиболее точное отражение функционала, особенно на тот момент. Во-первых, аэроплан еще не вышел из употребления. Применялись как аэропланы, так и самолеты, как летчики, так и авиаторы. Когда? Я в сравнении говорил про сейчас. Сейчас не применяется. Про отжившее прошлое — это все субъективно. Это для нас сейчас. Тогда это было актуально. См. тогдашнюю культуру, с её футуризмом и бесчисленными представлениями о будущем. Тогда многие военные, особенно с бархатными воротниками и серебряными погонами, были ого-го, и в филологии тоже. Но по части танков-то будут технари. Такие вещи обычно из низов проталкиваются. Не теми, кто в белых перчатках, а теми, кто в машинном масле. Что такое «логичность на ассоциативном уровне»? Логика — дама весьма строгих нравов и вольных ассоциаций не терпит. Логика… Подробнее »

Vandal
Vandal

В тогдашней морской войне скорость передачи слов была ещё не так критична Скорость передачи слов в данном случае совсем ни при чем. И сейчас никто не кричит по радио «Танк!». Есть позывные, есть псевдонимы (всем известные «огурцы» вместо боеприпасов). 1) истребитель-корабль к моменту появления истребителей-самолётов уже почти забыть успели. Термин вышел из употребления одновременно с броненосцем. Это же калька с destroyer, на самом деле. Первые дестроеры появились в 90-е годы, и в военно-научной среде термин применялся вплоть до русско-японской войны. 2) А как его ещё назвать? Это наиболее точное отражение функционала, особенно на тот момент. Охотник, например. Или стрелок (калька с французсского шассер, кстати, применялся с 1914 года). Или «скаут». Это было модное слово. Сначала так называли самолеты определенного размера, а потом перенесли на новый класс, потому что «скауты» были в числе первых истребителей. Когда? Я в сравнении говорил про сейчас. Сейчас не применяется. А при чем здесь сейчас? Термин ввели бы тогда. Возможно, со временем поменяли бы на что-то более удачное, конечно. Например, «броненосцы» трансформировались бы в «броневики» или «броники». Это для нас сейчас. Тогда это было актуально. См. тогдашнюю культуру, с её футуризмом и бесчисленными представлениями о будущем. Да-да, The Land Ironclads Герберта нашего Уэллса. Я Вас внимательно… Подробнее »

Скорость передачи слов в данном случае совсем ни при чем. И сейчас никто не кричит по радио «Танк!». Есть позывные, есть псевдонимы (всем известные «огурцы» вместо боеприпасов). Это сейчас. Тогда с секретностью на поле боя было туговато. По крайней мере, в России. А влияние скорости передачи сообщений на разных языках на исход боёв — уже давно известная классика. Термин вышел из употребления одновременно с броненосцем. Только по факту их чаще называли миноносцами. Термин «истребитель» не стал реально основным. Охотник, например. Или стрелок (калька с французсского шассер, кстати, применялся с 1914 года). Или «скаут». Это было модное слово. Охотник ещё может быть. Стрелками у нас пехотинцев называют, термин занят. Скаут — разведчик, т.к. скорее подходит другому классу. А при чем здесь сейчас? Термин ввели бы тогда. При том, что это было сравнение, вообще-то. Да-да, The Land Ironclads Герберта нашего Уэллса. … Ну вот проведите логический анализ Для Уэллса именно броня была главной фишкой. И другого слова с бронёй не нашлось. Но для солдата ПМВ броня сама по себе не была новостью: броневики и бронепоезда были известны. В нашем случае корень «броне…» — по факту, от использования «броневика». Но одного этого мало. Ни в Англии, ни в Германии, ни во Франции танки… Подробнее »

Vandal
Vandal

Это сейчас. Тогда с секретностью на поле боя было туговато. По крайней мере, в России. А влияние скорости передачи сообщений на разных языках на исход боёв — уже давно известная классика. И что? Эта классика была известна в начале XX века? Это просто смешно, учитывая, что основной способ передачи команд в то время — ординарцами. Только по факту их чаще называли миноносцами. Термин «истребитель» не стал реально основным. И что? Был термин? Был. Устарел? Устарел. А потом снова всплыл. Охотник ещё может быть. На этом можно было бы и закончить. Потому что достаточно одного примера. Если бы не… Скаут — разведчик, т.к. скорее подходит другому классу. То есть, Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Именно англичане (уж кому как не им знать, что такое «скаут») вплоть до конца мировой войны называли «скаутами» истребители. Причем, название сохранялось даже в 20-е годы. Просвещайтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Scout_(aircraft) Для Уэллса именно броня была главной фишкой. Это Вам лично Уэллс сказал, конечно же. Ни в Англии, ни в Германии, ни во Франции танки не назвали тем же словом, что и уже известные бронеавтомобили. И опять не угадали. Вот представьте себе, что именно в России называли. «Астраханец», который, на самом деле, не бронеавтомобиль, а бронетрактор. Главная проблема ПМВ и… Подробнее »

Для начала, неуважаемый, ПОТРУДИТЕСЬ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ. И что? Эта классика была известна в начале XX века? Начало века до начала войны нас не интересует. Танк может возникнуть только как порождение военного времени (детальнее — ниже), причём после накопления опыта неудачных прорывов. Так что создавать танки неизбежно будут люди, знакомые с войной не понаслышке. И знающие эту «классику» на своей шкуре. И что? Был термин? Был. Устарел? Устарел. А потом снова всплыл. НЕ БЫЛ ОСНОВНЫМ. Т.е. не привязывался жёстко к прошлому. То есть, Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Именно англичане …называли «скаутами» истребители. А вот теперь настало время макания в матчасть Вас же. Ибо Вы явно не потрудились прочитать свою же ссылку. Цитирую: «came into use shortly before the First World War, and initially referred to a fast (for its time), light (usually single-seated) unarmed reconnaissance aircraft.» Перевод: » вошел в употребление незадолго до Первой Мировой Войны (т.е. ДО появления истребителей как класса) и первоначально относился к быстроходному (для своего времени), легкому (обычно одноместному) невооруженному разведывательному самолету». Всё точно и логично — скаутом назвали именно разведчик. Уже потом война потребовала создания истребителя, и из имеющихся машин наиболее подходящими оказались скауты. Т.е. НИКТО НЕ НАЗЫВАЛ СКАУТОМ ИСТРЕБИТЕЛЬ. Название просто уже… Подробнее »

Vandal
Vandal

Для начала, неуважаемый, ПОТРУДИТЕСЬ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ. «Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.» Если не нравится моя манера общения – не отвечай, какие проблемы? Я прямо сказал: ты отнимаешь мое время. Танк может возникнуть только как порождение военного времени Нет. Не надо путать британские «Марки» и французские «Сен-Шамоны» со «Шнейдерами» и бронированную вооруженную машину, способную передвигаться по бездорожью. «Вы с альтернативой работаете или где?» Т.е. НИКТО НЕ НАЗЫВАЛ СКАУТОМ ИСТРЕБИТЕЛЬ. Название просто уже было раньше. То есть как это не называли? А вот это что? In French and German usage these types were termed «hunters» (chasseur, Jäger), but in the Royal Flying Corps and early Royal Air Force parlance «scout» remained the usual term for a single-seat fighter into the early 1920s. The term «fighter», or «fighting aircraft» was already current, but in this period referred specifically to a two-seater fighter such as the Sopwith 1½ Strutter or the Bristol Fighter. Перевод: Во Франции и Германии эти типы называли «охотниками» (chasseur, Jäger), но в Королевском Воздушном Корпусе и на заре Королевских Воздушных сил термин » scout » оставался обычным для одноместного истребителя даже в начале 1920-х. Термин «fighter», или «fighting… Подробнее »

Уточнение: так кто же всё-таки пишет книгу? Или Вы и Ярослав-2 — один и тот же человек под двумя аккаунтами?

Vandal
Vandal

Интересные рассуждения. Можно и с другой стороны зайти. Примерно в то же время в русском языке, с легкой руки поэта-футуриста и авиатора Каменского укоренилось слово «самолет». Хотя само слово и появилось намного раньше (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82), нет уверенности, что Каменский сам сталкивался с этим словом раньше. То есть, надо посмотреть на правила словообразования в русском языке, благодаря которым в разное время люди самостоетнльно доходили до одной и той же формы..
По аналогии с «самолетом», «паровозом» и «пароходом», слово «броневоз» представляется логичным. Хотя нельзя исключить и переноса уже употреблявшегося слова «броненосец» в другую область. Ведь как раз к появлению танков, употребление слова «броненосец» во флоте стало отмирать, вместо них оживили «линкор». Такое вполне возможно. В начале века «истребителями» называли крупные миноносцы, предназначенные для борьбы с другими миноносцами. И не успел термин отмереть, как его стали применять в авиации.

В общем, выходит полоз или бронеполоз. Как вариант: бронеполз — гусеничная боевая машина (танк), броневоз — колёсная машина.

Ну вот как-то мне больше нравится бронеполоз, а не бронеполз. Но здесь смущает, что в первом случае правила словообразования нарушаются.

UPDATE: слово «самолет» имеет значительно более давнее происхождение. Естественно, совсем с другими смыслами. https://spb.aif.ru/dontknows/1274961 Тогда, полагаю, что «броненосцу» альтернативы нет.

Tungsten

Так как танки появились как раз к моменту выхода из употребления слова «броненосец» , дрейф значения видится весьма логичным . Особенно по аналогии с тем , что бронированные боевые машины и создавались как «сухопутные броненосцы» и «землекрейсеры» .

Я встречал данные, что вначале танк пытались называть «вездеход»
вот ссылка https://pikabu.ru/story/pervyiy_russkiy_tank_5912547

Tungsten

Сколько можно этот фэйк тиражировать ?
Вездеход , это и есть везде- ход — машина повышенной проходимости , к танкам никакого отношения не имевшая . То , что ушлый Пороховщиков ( и без того урвавший крупную сумму на реализацию своего мёртворожденного детища ) ) задним числом пытался оспаривать приоритет создания боевой гусеничной машины , это его личные проблемы . Все эти второпях пририсованные пунктиром пулемётные башенки , выполненные от руки , не в масштабе и без какой либо технической проработки — просто попытка выциганить есчо денег .

boroda

Бронеход шикарное слово, которое активно используется в АИ для обозначения танков сохранившейся Российской Империи

arturpraetor

Интересно, что пока никто не упомянул слово «панцирник», «панцерник» (от слова «панцирь»). Это, по-моему, еще более удачное и звучное слово, чем «бронеход», да и панцирные дивизии — звучит ведь! Сразу на ум приходят танки.

byakin

Интересно, что пока никто не упомянул слово «панцирник», «панцерник» (от слова «панцирь»).

потому что сильно смахивает на «бронь панцерна» — польское название бронетанковых сил

arturpraetor

Ну извините, коллега, если выкидывать слова только потому, что они похожи на польские, придется перечеркивать львиную долю русских слов, уже находящихся в употреблении. Панцирь, насколько я помню, вполне себе славянское слово, употребляемое много где, и то что оно почти вышло из употребления в русском языке, не делает его исконно польским. Тем более что изначально, ЕМНИП, слово вообще германские корни имело.

byakin

Ну извините, коллега, если выкидывать слова только потому, что они похожи на польские, придется перечеркивать львиную долю русских слов, уже находящихся в употреблении.

к полонофобии это не имеет никакого отношения. просто на данный момент в деле обозначение бронетанковых войск его уже прочно заняли поляки и потому использовать его для АИ прошлого мне представляется некорректным, т.к. это будет отдавать вторичностью. мне кажется, что должно быть другое слово

arturpraetor

Так тоже, уважаемый коллега, можно далеко зайти, и выбрать какую-то совершенно неуместную — зато нигде не повторяющуюся — бронтозябру. Все более или менее адекватные и звучные варианты АИ-названия танка так или иначе, ИМХО, связаны с броней или панцирем. Все остальное или менее обосновано, или просто звучит ужасно. Тем более, что альтернатива нужна слову, достаточно короткому, емкому и не имеющему аналогов (по крайней мере, широко употребляемых) в русском языке, т.е. весьма удачному для обозначения нового вида техники.

byakin

далеко ходить не надо — стругацкие придумали хорошее слово «бронеход» , которое отлично подходит к обозначению АИ гусеничной бронетехники времен ПМВ

arturpraetor

Многие, в том числе я, с «бронеходом» как удачным примером, мягко говоря, не согласны. Детальнее расписал коллега Vandal.

frog

А кто-нибудь объяснит убогому, на фуа эта интеллектуальная мастурбация? Тем более, плавно перерастающая в сериал….. Постоянное употребление разнообразных англицизмов и меня достает, но вот зачем в крайности впадать? Были уже и стеганые конструкции и косынки и Однокамушкины…. Других проблем нетути? Или у кого-то именно в этом месте чешется?

Vandal
Vandal

А кто-нибудь объяснит убогому, на фуа эта интеллектуальная мастурбация?

Ну вот, например, я рисую мир успешного японского городового. И так получается, что первой мировой в том мире не случается в те сроки, что были в реале, она случается позже. А значит, истории с называнием танков танками не будет. Но сами танки появятся. Отсюда вопрос, как в том мире исторически корректно и в духе эпохи назвать танки? Автор предложил несколько возможных вариантов. Я, в итоге, утвердился в мнении, что быть им броненосцами. Кто-то может что-то свое интересное из всего этого почерпнуть. На мой взгляд, тема однозначно более полезная, чем недавняя история с российской империей без октябрьской революции.

frog

Ага, и понеслось wink Дизель без Дизеля, про тральщики просто молчу…. Есть еще такая дивная вещь — тачанка)))
Да и траспортер — словцо нерусское, а бронетранспортер — дважды….

Vandal
Vandal

Дизель без Дизеля

Ну это другая история. Мне, например, неинтересно.

про тральщики просто молчу

Разве там была какая-то странная история с появлением названия?

Есть еще такая дивная вещь — тачанка)))

Скорее всего, не будет её.

frog

Речь-то о том, что все «импортные» слова менять — зачем? Понятно, что танк — острый)))) пример, но вообще — зачем?
Трал — слово английское, ЕМНИП, тож менять?
Без тачанки — плехо))) А вот откудо оно взялося))??
То есть, если бы автор просто взял сие слово без рпеамбулы, а просто озадачился аналогом слова — вообще вопросов бы не возникло. Правда, мне, сирому, этого не понять, но это — мои тараканы)))) А так…..

Alex22

Без тачанки — плехо))) А вот откудо оно взялося))??

От англ. «touch Anka» — имеется в виду «Анка-пулеметчица», разумеется. Если что, трактовка не моя, а Петьки из В.Пелевина. Тоже англицизм…

frog

Вот не зря я к этому …. персонажу относился….критично))) Я, если шо, про этого модерниста недоделанного)))) Жалко, изобретатели термина его не слышали, взоржали бы знатно….

Alex22

Я, если шо, про этого модерниста недоделанного))))

???
Вы не читали про В.И. Чапаева? Это Вы зря, оченно зря…
Я отошел от окна, сел на кровать и вдруг вспомнил, что такие колесницы называются у бойцов непонятным словом «тачанка». Происхождение этого термина было загадочным и темным – натягивая сапоги, я перебрал в уме все варианты возможной этимологии и не нашел не одного подходящего. Правда, мне пришел в голову забавный каламбур: «тачанка» – «touch Anka». Но после вчерашнего объяснения с Анной, одно воспоминание о котором заставило меня покраснеть и нахмуриться, поделиться этой шуткой мне было не с кем.
Вы еще скажите, что и про Затворника и про Шестипалого не читали… grin
Читать немедленно!!! Это реально шедевр, без шуток. Ваша благодарность будет безмерна, я ж замучаюсь потом посылки с канистрами получать…
Рассказ короткий, минут за 10 прочитаете, оно того стоит без вариантов!
Скачать Затворник и Шестипалый

frog

Ну, кому поп, кому — попадья…. Как уже говорено, кому и кобыла невеста)))) Я вовсе не говорю, что аз есмь истина в окончательном вердикте…. Но все эти пятилапые собаки,,,, Не, без меня. Тем более, в отличие от его героев я примерно представляю, с какой стороны у той кобылы хвост wink

Alex22

Таки я рекомендую потратить 10 минут. Оно того стоит!
Вроде, некоторые мои советы Вам пригождались… lol

frog

Таки попробую…… При оченно сильном сомнении))) Для положительных эмоций кратковременных проще Гудыменку почитать, дешево, сердито, быстро…..

Alex22

У Вас есть очередной шанс убедиться в правильности моих советов… grin

Bull

А рюкзак вообще дурдом рюк — спина, зак — мешок. То ли спина в мешке, толи мешок в спине — приставки «на» там нет и не предвидится. Но вот блин никто его так не ассоциирует — просто рюкзак он и есть рюкзак.

frog

дык еще и вещмешок есть))))

Bull

А что «вещмешок» лучше что ли — толи вещь в виде мешка, толи мешок — это и есть эта самая вещь. unamused lol

frog

Зато скрепно и посконно wink

И так получается, что первой мировой в том мире не случается в те сроки, что были в реале, она случается позже. А значит, истории с называнием танков танками не будет. Но сами танки появятся.

В альтернативной ПМВ потребность зашифровать название вундервафли от вражьей разведки никуда не исчезнет.
Будь я попаданцем — так и назвал бы танк танком. Нам секретность при первом применении тоже нужна. А более удобного, краткого и ёмкого слова не придумать.

Vandal
Vandal

В альтернативной ПМВ потребность зашифровать название вундервафли от вражьей разведки никуда не исчезнет.

Только условия будут иными, и машина может быть другой, в том числе, по размерам. Поэтому вместо танка будут шифровать ящики как-то по-другому. Это как раз такая штука, где детерминизм будет воспринят как потакание вкусам публики. В конце концов, ни французы, ни немцы, ни итальянцы, ни поляки на это название не повелись. Тогда англоязычные и мы, непонятно почему.

Будь я попаданцем — так и назвал бы танк танком.

Только такая заковыка — в моей альтернативе попаданцев нет.

Вот в чём-чём, а в размерах отличия гарантировано будут не существенными. Ибо функционал + физика, а не чьи-то вкусы.
Правда, если у вас случится затяжная позиционная война без участия англоговорящих стран, тогда да, будет другое слово. Если же нет, схожие условия породят схожее решение.

Vandal
Vandal

Вот в чём-чём, а в размерах отличия гарантировано будут не существенными. Ибо функционал + физика, а не чьи-то вкусы.

Ну да, ну да. Mark V, Mark A, Renault FT и Ford 3-ton ну совсем не отличаются друг от друга размерами.

Если же нет, схожие условия породят схожее решение.

Вы эту схожесть слишком буквально понимаете. Начнись война лет на 10 позже, был бы уже значительный опыт эксплуатации гусеничных тракторов. И машины на их базе появились бы раньше и были бы совсем другими. Не говоря уже о том, что в предвоенное время бронеавтомобили получили бы более сильное развитие. И среди них вполне могли быть и бронеавтомобили на шасси Кегресса. Чем не танки?

Т.е. тяжёлый танк и лёгкий танк — совсем одно и то же? в АИ тоже будут тяжёлые и лёгкие танки, т.к. будут порождены теми же закономерностями.

Кегресс не танк тем, что не сможет пройти через траншеи с проволокой уровня ПМВ и вообще выполнить ударную функцию. Неизбежно понадобится чисто гусеничная машина

И . К.

ЕМНИП, нет ни одного русского слова на «а», кроме «ау» и «ах» ))

Bull

Русский язык очень интуитивный и прикладной — все слова четко обозначают принадлежность и назначение — подушка — «под ушко». Есть конечно комплексы слов не связанные друг с другом корнями, но связанные логически. Классический пример — медведь (ведает медом), но живет в берлоге — логове бера. Если очищать эти понятия, то получается, что медведь ежегодно отбирает себе жилье у другого зверя — бера. Бер без жилья погибает — потому их никто никогда не видел. wink unamused cry oops

Самое простое слово для замены слова «танк» — это слово «панцыр». По сути отображает общее назначение этой боевой машины — аппарат закрытый броневым панцирем. При этом краток и информативен. Да и для русского человека достаточно легок в произношении. Что не скажешь про иностранцев.
Ах да «танкисты» автоматически становятся «панцырниками»

E .tom

В РИ был Броневик, это слово легко применимо ко всем бронированным машинам не только к бронеавтомобилям.
Бронетрактор — также применяли в РИ.
Бронированная Штурмовая Машина -БЩМ, можно сокращенно Штурмовик.

Vandal
Vandal

В РИ был Броневик, это слово легко применимо ко всем бронированным машинам не только к бронеавтомобилям.

Такой вариант я тоже рассматривал. Как и бронемашину. В принципе, возможно. Можно еще боемашина. С упором на назначение, а не на характеристики.

Бронетрактор — также применяли в РИ.

Тракторы уже были. Бронетрактор — это просто бронированный трактор. Нужно название, которое подчеркнуло бы принадлежность машины к новому классу.

Бронированная Штурмовая Машина -БЩМ, можно сокращенно Штурмовик.

В русской армии были ударники, а не штурмовики. Но называть машину ударником, при том, что семантика этого слова уже устоялась, не будут.

E .tom

Первые танки и были бронированными тракторами. Или машинами на их основе.
Штурм — термин применяется в русском языке военными с Петровских времен. Так что нет ни каких противоречий, просто констатация основного предназначения данной машины, то есть штурмовка укрепленных позиций. Как в немецком — Sturmpanzerwagen

Vandal
Vandal

Первые танки и были бронированными тракторами. Или машинами на их основе.

Во-первых, не все. Гусеница не делает машину трактором. Во-вторых, очень быстро появились специализированные машины, и бронетракторы стали разновидностью этого класса. На которую возлагали определенные надежды (дешево и быстро).

Штурм — термин применяется в русском языке военными с Петровских времен. Так что нет ни каких противоречий, просто констатация основного предназначения данной машины, то есть штурмовка укрепленных позиций.

Убедили. Штурмовик принимается, как возможный вариант.

Alex22

Если очищать эти понятия, то получается, что медведь ежегодно отбирает себе жилье у другого зверя — бера.

Bear — медведь (англ.), log — бревно (англ.), медвежий дом из бревен (под бревнами-деревьями?).
Русский медведь отнимает берлогу у англоязычного медведя и ложится спать. Англоязычный же медведь, в свою очередь, начинает шататься по зимнему лесу. И он известен нам как «медведь-шатун».
Всё достаточно просто… grin

pendos

Докатились пуристы! Бер и на идише медведь. А LOGA — Louisiana Oil & Gas Association.

Alex22

Вотъ-вотъ… Итого в сухом остатке, медведь-шатун — это безработный БОМЖ, бывший медведь-нефтяник, гастарбайтер.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить