Бюджетный флот Швеции — дешево, просто, технологично и с национальной спецификой

2
1

Флотофильская альтернатива с ФАИ – великолепная графика. Автор, некто Muller.

Неизвестно пока, где разошлись пути Швеции с реальностью. Но в начале 30-х ее укусила муха флотофилии.

Из каких соображений выступала Швеция при составлении технического задания?

Содержание:

Бюджетный флот Швеции - дешево, просто, технологично и с национальной спецификой

1. Линкор должен быть недорогим, это главное требование. Швеция — страна бедная и «Бисмарк» себе позволить не может.

2. Основные потенциальные противники — СССР или Германия — имеют в основном корабли с артиллерией калибра 280-305 мм. Те же самые калибры в основном встречаются у них в береговой артиллерии. Британия же имеет либо мощные, но тихоходные линкоры, либо слабобронированные линейные крейсера.

3. Линкору предстоит воевать или на мелководной и шхеристой Балтике, или в Северном и Норвежском морях с их фьордами. Дальше интересов у Швеции попросту нет. Поэтому корабль должен быть относительно мелкосидящим, скоростным (чтобы мог уйти под берег или под защиту береговых батарей) и маневренным (для действий в шхерах/фьордах). А вот дальность и мореходность не критичны.

4. Самые опасные угрозы для линкора на Балтийском ТВД — мины, торпеды и авиация. Хотя в принципе и линейный бой не исключается. Поэтому — безусловный приоритет живучести над вооруженностью.

5. Швеция имеет развитую промышленность и обладает определенным опытом строительства боевых кораблей, поэтому ей вполне по силам сооружение 2-4 линкоров на собственных предприятиях.

6. Линкору не нужна катапульта и самолеты — разведку ему обеспечат легкие силы и береговая авиация.

С данными требованиями шведские кораблестроители отправились к итальянцам, дабы те спроектировали им линкор. Благо проработанных проектов малых линкоров у них в начале 30-х было навалом…

После синтеза итальянские проектов конца 20-х с опытом Швеции в строительстве и эксплуатации броненосцев береговой обороны, получился вот такой кораблик.

ТТХ:

вернуться к меню ↑

РАЗМЕРЕНИЯ:

Длина — 193/198 м

Ширина — 28/30 м

Осадка — 7,32/7,50 м

Водоизмещение — 26200/27830 тонн

 

Силовая установка — 8 котлов, 4 ТЗА Parsons-Bofors, 108500 сил.

Скорость — 28,5/16 узлов

Дальность — 3000 миль (запас нефти 900 тонн при нормальном ВИ)

 

вернуться к меню ↑

ВООРУЖЕНИЕ:

2х3 380/45 орудий

8х2 120/46 универсальных орудий

8х1 40-мм автоматов Bofors

4х4 20-мм автоматов Oerlikon-Bofors

 

вернуться к меню ↑

БРОНИРОВАНИЕ:

 

Система бронирования — итальянская, экранированная, но внешний бронепояс прикрывает всю ватерлинию. Оба пояса — прямые, чтобы не уменьшать площадь пояса.

Внешний пояс толщиной 60 мм, прямой, высотой от 4 м (в оконечностях) до 5 м (в цитадели) , общей длиной 183 м, с тремя наклонными траверзами толщиной 60 мм. Третий траверс разделяет румпельные отделения.

Внутренний пояс толщиной 300 мм, высотой 5 м, длиной 106 м, на деревянной подкладке, с траверсами толщиной 280 мм. В нижней части толщина уменьшается до 150 мм.

Броневая переборка по оси цитадели толщиной 40 мм

Верхняя палуба — противопульная, 10 мм, предназначена для защиты подпалубных помещений от обстрела с воздуха и для взвода авиабомб и мелких снарядов.

Главная броневая палуба — плоская, опирается на главный пояс, толщина 90 мм

Противоосколочная броневая палуба — опирается на нижний край главного пояса, толщина 40 мм, со скосами по 50 мм, проходит по всей длине корабля.

Общая толщина пояса за счет экранирования эквивалентна 390 мм.

Башни ГК: лоб — 380 мм, борт — 210 мм, корма — 180 мм, крыша — 160 мм, барбет — 280 мм, трубы элеваторов — 150 мм

Башни СК: круговое бронирование 40 мм, барбет 40 мм, крыша 30 мм, трубы элеваторов — 30 мм

Зенитные установки: щиты 8 мм

Рубки: носовая — 310 мм, кормовая — 60 мм, дальномерные башенки — 35 мм

 

Противоторпедная защита организована по французской схеме (за основу взята ПТЗ линейного крейсера «Страсбург»):

Противоторпедная переборка — 40 мм

Противоторпедные були — 15 мм, два ряда отсеков (внешние — заполнены мазутом, внутренние — пустые)

По планам было построено три линкора:

«Тор» — Карлскрона, 1934/1937/1939
«Один» — Гетеборг, 1934/1937/1940
«Фрейя» — Мальме, 1935/1938/1941

вернуться к меню ↑

Крейсера:

вернуться к меню ↑

Тяжелый крейсер «Тролль».

Единственный шведский тип тяжелых «вашингтонских» крейсеров, созданный в 1920-х. Основаниями для постройки кораблей были более соображения престижа новообразованной Скандинавской союзной империи, чем реальные военные нужды. Четыре корабля обошлись стране почти в 240 миллионов крон (в ценах 1940 года), что составило более трети всего военного кораблестроительного бюджета с момента провозглашения империи и до Малой войны (1922-1930 годы). Однако обзавестись «вашингтонскими крейсерами» стремилась тогда любая страна, претендующая на роль значимой военно-морской державы. Не обошло это поветрие и Швецию.

Бюджетный флот Швеции - дешево, просто, технологично и с национальной спецификойБюджетный флот Швеции - дешево, просто, технологично и с национальной спецификой

Постройка кораблей этого класса планировалась еще с 1919 года, но по финансовым причинам была начата только в 1924. Классифицировались в шведском флоте как броненосные крейсера. В отличие от большинства таких кораблей своего времени, имели весьма основательное бронирование, но низкую скорость. Впрочем, для сопровождения 21-узловых линкоров 30 узлов считалось вполне достаточным. Также корабли имели весьма нетрадиционную компоновку с линейным размещением артиллерии: это была единственная возможность совместить мощное вооружение, относительно толстый (по сравнению с европейскими конкурентами) главный пояс и малое водоизмещение. При подписании Вашингтонского договора (в 1924 году) Швеция оговорила для себя право сохранить главный калибр 210 мм. Получившиеся в итоге корабли, как обычно, оказались бюджетными гибридами ежа с ужом. Недостатки были традиционными для шведского судостроения первой половины ХХ века: довольно низкая для крейсера мореходность, очень плотная компоновка механизмов, малая дальность действия. Средняя башня имела боезапас всего в 90 снарядов на орудие и очень тесный артиллерийский погреб, с трудом втиснутый между котельными отделениями.

 

Водоизмещение ст/п — 8090/8930 тонн.

Длина — 174 м. Ширина — 17 м. Осадка — 5,5 м.

Скорость — 30,5/17 узлов (форсированная — 31 узел на 3 часа). Дальность экономическим ходом — 3000 миль.

Силовая установка — 12 котлов нефтяного отопления, 3 ТЗА Parsons-Bofors, 64 300 л.с.

Вооружение — 3х3 210-мм/50 пушки, 4х2 533-мм ТА., 8х1 75-мм/51 зенитных пушек, 2х1 25-мм и 8х1 20-мм автоматов.

Зенитная артиллерия с 1936: 3х2 105-мм/41 зенитных орудия, 6х1 40-мм, 1х4 и 4х2 20-мм автоматов.

Броневая защита — пояс 100 мм, бронепалубы 10+35 мм, боевая рубка 100 мм, противоторпедная переборка 30 мм, башни 90/50 мм, барбеты башен 50 мм.

Цена одного корабля — 15 млн $ (1940)

Авиагруппа — 1 катапульта (на корме), 2 самолета.

 

Построено 4 единицы:

«Гарм» (1924-26-28)

«Тролль» (1924-26-28)

«Рикснукен» (1926-28-30)

«Олифантен» (1926-28-30)

 

(чертеж пока сыроват)

(Шарповский файл — sship, Шарп 3.0)

 

Бюджет я перекомпоновал, на 1922-30 выходит на круг 170 млн $, как раз влезают 4 «Ориона», 4 «Тролля», 5 «Кельнов» (1 авианесущий), 9 900-тонных и 14 1100-тонных эсминцев, плюс 22 миллиона остается на всякую мелочь (десяток ПЛ, катера, тральщики), этого добра в Германии много можно по дешевке купить. Четыре «Свериге» остаются в имперском флоте, а «Фюльгия», 16 старых ББО (с момента подписания Вашингтона — канонерки с 210-мм) и всякие старые миноносцы — во флотилии береговой обороны Финляндии, Швеции и Норвегии, где они будут преимущественно ржаветь.Изображение

 

Кстати, число «Торов» скорее всего будет снижено до двух, правильно коллеги говорили. Иначе не потянуть сбалансированный флот. В компенсацию два «Ориона» пройдут в конце 30-х кардинальную модернизацию итальянского типа и получат 8 х 356-мм/50 орудий (разработанных для первого проекта «Тора») и новую силовую установку для 26-узлового хода.

 

К 1940 году (начало войны с немцами планируется на весну, ВМВ началась весной 1939, французов в основном разбили за 1939) получаем:

-2 линкора типа «Тор»

-2 модернизированных «Ориона»

-4 «Тролля»

-10 «Готландов»

-Флот эсминцев: 16 1000-тонных, 12 1800-тонных

-Около 40 ПЛ новой постройки

 

При этом из старья в строю остается:

-1 немодернизированный «Орион» (канонерка на Балтике с 18-узловым ходом, так и не отремонтирован до конца, еще один утопили)

-2 «Свериге» (остальных утопили)

-«Оскар II» и «Фюльгия» (остальные 14 броненосцев-канонерок утопили русские или порезали в 30-х)

-14 эсминцев-«немцев» (еще 9 утопили)

-Все 5 старых легких крейсеров (Светланы на них не полезут, ибо Тролли затроллят, а авиацией по ним тяжело), из которых 1 — гидроавианосец (подлодки у Норвегии искать) и 2 — минзаги на Балтике

-Два десятка старых ПЛ

-На москитный флот заложено 28 млн долларов в ценах 1940 года

-Заложена возможность конверсии большого числа 500-тонных траулеров в сторожевики

Общий судостроительный бюджет «от войны до войны» — 410 миллионов долларов за 9,5 лет, считая чрезвычайные бюджеты 1938, 39 и 40. Сумма вполне подъемна, если учитывать, что военный бюждет одинокой Швеции IRL на 1941 год — 700 миллионов.

вернуться к меню ↑

Малый крейсер «Готланд».

Бюджетный флот Швеции - дешево, просто, технологично и с национальной спецификой

Предназначен для лидирования эсминцев, эскадренной разведки, минных постановок, сопровождения конвоев, в основном — на Балтике, так как для открытого океана имели явно недостаточную мореходность. Основной тип крейсеров Швеции в 1930-х годах, так как более крупные крейсера для Швеции оказались дороги.

Проект крейсера «Готланд» был разработан в 1929 году. На тот момент Швеция располагала лишь двумя старыми легкими крейсерами, доставшимися ей при разделе остатков кайзеровского флота — «Элефантен» и «Рикснукельн», бывшие «Штральзунд» и «Грауденц». В конце 1920-х они прошли капитальный ремонт с заменой котлов. Однако эти корабли уже не удовлетворяли нуждам шведского флота. Еще более старый броненосный крейсер «Фюльгия» даже не мог считаться полноценной боевой единицей в связи с крайним устареванием.

В 1927 году были заложены два тяжелых крейсера для действий в открытом море — «Хугин» и «Мунин» (вошли в строй в 1933 году). Но положения со слабостью крейсерских сил они не исправили.

Возобновление строительства крейсеров в Германии и достройка Советской Россией кораблей типа «Светлана» потребовало радикального усиления крейсерских сил хотя бы на Балтике. Однако экономическое положение Швеции не позволяло строить на тот момент крупные корабли.

Выход был найден в создании «прибрежного крейсера» низкой стоимости и предельно малого для своего класса водоизмещения, и, в то же время, обладающего приемлемыми характеристиками по боевой мощи и защищенности в ущерб дальности действий, мореходности, автономности и обитаемости. Этот подход — «кораблям предстоит воевать рядом с базами» — был традиционным для шведского судостроения первой половины ХХ века.

Стремясь максимально удешевить строительство, шведские кораблестроители приняли решение заменить клепку электросваркой, на тот момент набиравшей популярность в малотоннажном судостроении. Это позволило на 12% уменьшить массу кораблей, значительно снизить трудоемкость и время постройки. Если клепаные крейсера типа «Хугин» строились почти 7 лет (впрочем, более из-за экономических проблем), то дешевые сварные «Готланды» — примерно по 30 месяцев.

Водоизмещение — 4020/4380 т
Длина — 132/138 м
Ширина — 13,1 м
Осадка — 4,9/5,1 м
Силовая установка — 6 котлов, 2 турбины, 61000 сил. Скорость — 34/17 узлов.

Вооружение:
-3х2 152-мм/50 орудий
-5х1 105-мм/50 зенитных орудий
-7х1 25-мм автоматов Bofors akan m/29 (к 1940 — 4х2 40-мм и 2х4 20-мм)
-1х4 533-мм торпедный аппарат (боезапас — 8 торпед)
-До 70 мин

Бронирование:
-Броневой пояс — 25-40 мм, высота 4 м, траверсы 30 мм
-Броневая палуба — 35 мм, скосы и траверсы 30 мм
-Башни главного калибра — 20-40 мм
-Боевая рубка — 45 мм
-Противопульное бронирование: верхняя палуба над жилыми помещениями, кормовая надстройка, дальномерные посты, щиты зенитных орудий

 

Прошу прощения за размер, у меня в таком масштабе все чертежи — остался от скачанного когда-то чертежа «Тирпица», а уменьшать — качество портится.

«Готланд» — головной корабль серии, 1930/32/33.

1-я группа:

«Смоланд» — 1932/33/34

«Уппланд» — 1932/33/34

«Лаппланд» — 1932/33/35

2-я группа — строились на средства, собранные в Финляндии и Норвегии:

«Ильмаринен» — 1935/36/37

«Вяйнмаринен» — 1935/37/38

«Норге» — 1936/37/38

 

«Адмирал Врангель» — 1937/38/40. Заказан Грецией, но не оплачен в связи с началом Второй мировой войны. Реквизирован шведским правительством и достроен в качестве крейсера ПВО с 6х2 105-мм орудиям.

Корабли активно строились на экспорт и по лицензии. Ряду второстепенных морских держав они приглянулись за неплохое сочетание характеристик при минимальной цене.

3 корабля — «Гейзер», «Гекла» и «Грюнланд» — построены в 1933-35 годах для КВМС Дании в рамках совместной программы усиления флота. После оккупации Дании уцелевшие корабли воевали в составе шведского флота.

Нидерланды заинтересовались проектом «Готланда» для усиления своего колониального флота в Юго-Восточной Азии. В 1934-37 годах Швецией были построены 2 корабля — «Тромп» и «Де Зевен Провинзен». Еще 6 кораблей построены Нидерландами по лицензии (последние два — достроены в Великобритании уже после оккупации страны).

По заказу Российской Державы на базе «Готланда» в конце 1930-х был разработан проект бронированного лидера уменьшенного до 3200/3900 тонн водоизмещения, вооруженного 4х2 130-мм/50 орудиями. В 1937 году РД получила 2 корабля шведской постройки («Рюрик» и «Олег») для Черноморского флота, еще 8 были заложены в РД. Однако в строй вошли только 5 из них — петроградские «Петроград» (1939) и «Москва» (1940), дальневосточные «Громобой» (1939) и «Баян» (1942), а также соломбальская «Аврора» (1940). Два корабля, заложенные в Николаеве, были взорваны на стапелях в 1941 году, а архангельсая «Паллада» — разобрана на металл в 1942. После войны серия была продолжена еще 10 кораблями, которые долгое время находились в составе Российского державного флота и неоднократно модернизировались.

Греция получила в 1938 году один крейсер — «Элли II». Второй крейсер, заказанный в 1937, так и не был оплачен и впоследствии был реквизирован шведским правительством.

Интерес к покупке крейсеров также проявляли Аргентина, Перу и Турция, но конкретных заказов сделано не было.

вернуться к меню ↑

Эсминцы:

вернуться к меню ↑

Миноносцы типа «Висбю»

Бюджетный флот Швеции - дешево, просто, технологично и с национальной спецификой

ТТХ:
Водоизмещение: 910/986 тонн. Длина 86/87,5 м. Ширина 9 м. Осадка 2,75/2,9 м.
Силовая установка: 2 котла, 2 турбины, 34000 сил.
Скорость: 34/17 узлов. Дальность — 1500 миль.
Вооружение: 2х2 105/41 универсальных АУ, 4х1 40-мм автоматов, 2х2 20-мм автоматов, 1х4 533-мм ТА (боекомплект 8 торпед), двухтрубный бомбомет (20 глубинных бомб).

Спроектированы в 1929 году в Италии на фирме «Ансальдо» по шведскому заказу. Швеция планировала усилить ими свой флот в связи с ухудшением отношений с Россией. Заказу кораблей помешала война.
Сразу после войны, осенью 1931 года, встал вопрос о пополнении сильно поредевшего флота. Однако послевоенный экономический кризис не позволил подобных трат. Тем не менее, уже в 1932 году правительство приняло программу восстановления легких сил и выделило первые 16 миллионов крон на миноносцы. На более крупные эсминцы денег не нашли, как ни пытались. Миноносцы имели довольно ограниченную мореходность, поэтому поступали в состав Балтийского флота.
Строительство миноносцев велось быстрыми темпами. Корабли строились на наименее загруженных ремонтом поврежденных кораблей верфях — в Турку и Гетеборге. Корабли получили названия в честь городов империи, причем построенные в Турку — в честь финских и норвежских, а построенные в Гетеборге — в честь шведских.
При строительстве серьезное внимание уделялось удешевлению. Широко применялась электросварка. Корабли строились из готовых унифицированных секций, поставляемых на верфи водными путями.
В общей сложности до войны было построено 16 миноносцев типа «Висбю». Последний из них вошел в строй в 1939 году.
Низкая цена обеспечила миноносцу некоторый экспортный успех: 4 корабля в 1935-39 годах были построены для датского флота. После падения Дании три уцелевших корабля составили костяк Датского флота в Швеции.

На 1940 год 14 миноносцев составляли основу легких сил Балтийской эскадры Имперского флота, 2 -находились в составе Норвежской флотилии береговой обороны.
С 1941 года строительство миноносцев возобновлено для нужд сильно пострадавшего Балтийского флота (к тому же отрезанного от ленд-лиза и Гетеборгской верфи, строившей в войну крупные эсминцы). Корабли второй серии были несколько крупнее (88 метров в длину), и имели водоизмещение 1073 тонны. Они получили эшелонированную силовую установку: появился третий котел в собственном отсеке, турбины были разнесены по длине. Кормовая рубка была сильно уменьшена, вместо нее разместили пятое 105-мм орудие в щитовой установке. Усилили и зенитное вооружение: 6 спаренных 40-мм автоматов (от 20-мм на этих кораблях вообще отказались). Число запасных топед увеличено до 6. Кроме того, эта серия кораблей получила 8-трубный 152-мм реактивный бомбомет для стрельбы реактивными снарядами или глубинными бомбами, радиолокатор ПВО Ericson m/40 и лицензионный английский гидролокатор ASDIC. За 1943-45 годы в строй вошло 23 миноносца второй серии (из них 16 «балтийских», построенных в Турку и Стокгольме, и 7 «североморских», построенных в Гетеборге).

Довольно близкими «родственниками» этого проекта являлись итальянские миноносцы типа «Спика», строившиеся большой серией в Италии в 1930-х. Они имели несколько иную компоновку, меньшее водоизмещение и более слабое вооружение.

Насколько я понял тема в стадии проработки и возможны ещё корабли для альтернативного флота Швеции.

Источник — ФАИ

58
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
51 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Andre MullerAleyNFземлякИз майкудука. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
boroda

Блог пользователя Мюллер был

Блог пользователя Мюллер был взломан а тема удалена. Восстановил. Пока от своего имени.

NF

Коллега Алей . Вот краткая Коллега Алей . Вот краткая инфомация по разработке проекта Ш и Г.    Die ursprünglich vorgesehene Aufrüstung auf 38-cm-Geschütze, die Hauptbewaffnung der Bismarck-Klasse, wurde nie durchgeführt. Перевод выше расположенного предложения: Первоначально предназначенное вооружение 38 см пушками из за необходимости установки этих пушек на ЛК типа "Бисмарк" так ни когда и не было осуществлено.   Тут подразумевается что 38 см. пушки изготовленные в не большом количестве были бы готовы только в 1940 году и они были необходимы для вооружения ЛК типа  "Бисмарк", согласно планов на мирное время ЛК  Ш и Г должны были быть перевооружены на 38 см. пушки после изготовления их и башен в необходимом количестве зимой 1940/1941 годов. Hinsichtlich der Hauptartillerie wurde eine Ausstattung mit 38-cm-Zwillingstürmen erwogen, da sich diese jedoch noch in der Entwicklung befanden und die Indienststellung der Einheiten daher erheblich verzögert hätten, fiel die Entscheidung zugunsten der schon vorhanden und erprobten 28-cm-Drillingstürme. Перевод выше расположенного предложения : Что касaется вооружения, то предполагалось вооружение 38 см. пушками в 2-х орудийных башнях. Но эти пушки только разрабатывались и дожидаясь их готовности необходимо было на долго задержать ввод кораблей в строй. Тогда и решили временно вооружить ЛК уже имевшимися и опробованными 283 мм. пушками в 3-х орудийных башнях   Eine… Подробнее »

Aley

Блин, второй раз коммент Блин, второй раз коммент писать приходится! Ну ладно. Die ursprünglich vorgesehene Aufrüstung auf 38-cm-Geschütze, die Hauptbewaffnung der Bismarck-Klasse, wurde nie durchgeführt. Перевод выше расположенного предложения: Первоначально предназначенное вооружение 38 см пушками из за необходимости установки этих пушек на ЛК типа "Бисмарк" так ни когда и не было осуществлено. Коллега, я немецкий не так плохо знаю, как вы видимо думаете. Вот так правильно: «Вначале планировавшаяся модернизация на 38-сантиметровые орудия, главное вооружение типа Бисмарк, никогда не проводились». О нехватке орудий не слова, как и о том, что пушек не хватало из-за необходимости установки на «Бисмарки». Иными словами, фразу можно понять как: «планировалось до войны». Hinsichtlich der Hauptartillerie wurde eine Ausstattung mit 38-cm-Zwillingstürmen erwogen, da sich diese jedoch noch in der Entwicklung befanden und die Indienststellung der Einheiten daher erheblich verzögert hätten, fiel die Entscheidung zugunsten der schon vorhanden und erprobten 28-cm-Drillingstürme. Перевод выше расположенного предложения : Что касaется вооружения, то предполагалось вооружение 38 см. пушками в 2-х орудийных башнях. Но эти пушки только разрабатывались и дожидаясь их готовности необходимо было на долго задержать ввод кораблей в строй. Тогда и решили временно вооружить ЛК уже имевшимися и опробованными 283 мм. пушками в 3-х орудийных башнях Тоже самое: «Что касается главного артиллерийского вооружения… Подробнее »

NF

 «Коллега, я немецкий не так

 "Коллега, я немецкий не так плохо знаю, как вы видимо думаете. "

Видмо всё же недостаточно хорошо потому как значение слова 

Aufrüstung

 

означает вооружение, а не перевооружение. 

Перевооружение это Umbewaffnung/Umrüstung.  

Модернизация это Modernisierung.

 

Коллега, ну не надо меня за дурака-то держать. Вот дословный перевод:

«Позже перевооружения на двухорудийные башни с 38-мм пушками был проект разработан».

 

Да уж.Тогда в таком случае и Вы меня совсем за дурака не держите .

Слово vorbereitet пеерводится как подготовлено или подготовлен.  От слова Vorbereitung которое переводится как  подготовка, но не разработка которая на немецком звучит как Ererbeitung. 

 

Возможно, диаметры барбетов я не смотрел, но на схеме, где оба варианта «Гнейзенау» в одном масштабе, расстояние между барбетами у модернизированного варианта существенно больше. Объясните, зачем?

Точно не знаю, такой инофрмации мне не встpечалось.

 

О нехватке орудий не слова, как и о том, что пушек не хватало из-за необходимости установки на «Бисмарки».

 

Более подробную информацию на этот чте я сейчас не смогу найти. Если где позднее найду то выложу.

Aley

Видмо всё же недостаточно

Видмо всё же недостаточно хорошо потому как значение слова

Aufrüstung

означает вооружение, а не перевооружение.

Перевооружение это Umbewaffnung/Umrüstung. 

Модернизация это Modernisierung.

Aufrüstung  – именно модернизировать, дословно — довооружать. Про то, что в немецком может быть несколько слов с одним значением, не слышали?smiley

Обратите внимание, что к слову Rüstung (вооружение) добавлено Auf.

Да уж.Тогда в таком случае и Вы меня совсем за дурака не держите .

Слово vorbereitet пеерводится как подготовлено или подготовлен.  От слова Vorbereitung которое переводится как  подготовка, но не разработка которая на немецком звучит как Ererbeitung.

И какая разница? Подготовлен и разработан (проект), в данном контексте значит одно и то же.

Главный-то вопрос остается: Где тут слово «запланированное»?

И где в выше цитированном, говорится о временном вооружении?

NF

 «Aufrüstung  – именно

 "Aufrüstung  – именно модернизировать, дословно — довооружать. Про то, что в немецком может быть несколько слов с одним значением, не слышали?" 

 

 Cлышал. А Вы слышали о том, что различные приставки к одному и тому же слову порядком меняют значение этого слова? И всё же слово Aufrüstung означает вооружение. Довооружение по немецки звучит Nachrüstung. Это можно легко проверить в словаре. 

 

"Главный-то вопрос остается: Где тут слово «запланированное»? И где в выше цитированном, говорится о временном вооружении?"

 

Если слово сконструирован Вас устроит то я в пятницу или в субботу найду другой источники выложу в теме . Там же указывается и срок на который было за планировано перевооружение.

 

Aley

Cлышал. А Вы слышали о том,

Cлышал. А Вы слышали о том, что различные приставки к одному и тому же слову порядком меняют значение этого слова? И всё же слово Aufrüstung означает вооружение. Довооружение по немецки звучит Nachrüstung. Это можно легко проверить в словаре.

Ну что ж проверим. winkИ не в интернете, а в «Большом немецко-русском словаре» (- М: «Русский язык», 1980 г. Т.1. Стр. 152) Что же мы видим:

«Aufrüstung = 1. вооружение, увеличение (гонка) вооружений.  2. сооружение, возведение (лесов)».

Ну, второе значение мы можем отпустить, строительные леса нас не интересуют, а вот первое: речь идет не об оружии, а об усилении вооружения.

Аналогично, в том же словаре: «Aufrüsten = вооружаться, увеличивать вооружение».

Заметили разницу между вооружением и вооружением?smiley

NF

«Заметили разницу между

"Заметили разницу между вооружением и вооружением?"

 

А теперь точно так же посмотрите там же значение слова  Nachrüstung и напишите его значение  тут же. И тогда и Вы увидите разницу между словами вооружение и довооружение.

 

 

Aley

А теперь точно так же

А теперь точно так же посмотрите там же значение слова  Nachrüstung и напишите его значение  тут же. И тогда и Вы увидите разницу между словами вооружение и довооружение.

А где это слово приводится в цитируемом вами тексте? А?smiley

Мы говорим о термине  Aufrüstung, означающем вооружение как действие. Или вы будете спорить со специалистами по немецкому языку, создавшими данный словарь? В советские времена в этом издательстве халтурщиков не держали.wink

NF

«Мы говорим о термине

"Мы говорим о термине  Aufrüstung, означающем вооружение как действие. Или вы будете спорить со специалистами по немецкому языку, создавшими данный словарь? В советские времена в этом издательстве халтурщиков не держали."

 

Разве я спорил по поводу значения слова Aufrüstung? Вооружение оно вооружение и есть, но это понятие слишком общее и имет несколько значений несколько отличающихся друг от друга включая и процесс вооружения который может быть в виде нескольких этапов и пр и пр . Гляньте уж за одно тогда значение слова Umarmierung или Umrüstung. Слово Umarmierung однозначно  переводится как перевооружение и оно уж точно присутствует в другом источнике который я до конца недели не имею возможности привести .  

За одно и посмотрите значение словосочетания  konstruktiv vorbereitet  в этом предложении :                Aufrüstung auf 38-cm-Kanonen in Zwillingstürmen wurde zwar konstruktiv vorbereitet und im Falle des einzigen Schwesterschiffes Gneisenau auch begonnen, aber nicht vollendet.

"А где это слово приводится в цитируемом вами тексте? А?"

Я уже обещал что приведу Вам в конце недели другой источник в котором более простыми словами не допускающими иного толкования так и сказано, что Ш и Г изначально конструировались под установку 380 мм ГК и что перевооружение по планам мирного времени планировалось произвести  1940-1941 годах.

Aley

Разве я спорил по поводу

Разве я спорил по поводу значения слова Aufrüstung?

Именно вы и спорили:

Видмо всё же недостаточно хорошо потому как значение слова Aufrüstung

Ваши же слова? Я лишь утверждал, что в цитируемом вами отрывке отсутствуют слова о «первоначально предназначенном вооружении», а речь идет о «вначале планировавшемся довооружении (что та же модернизация, в данном контексте) на 38-сантиметровые орудия».

За одно и посмотрите значение словосочетания  konstruktiv vorbereitet  в этом предложении :                Aufrüstung auf 38-cm-Kanonen in Zwillingstürmen wurde zwar konstruktiv vorbereitet und im Falle des einzigen Schwesterschiffes Gneisenau auch begonnen, aber nicht vollendet.

Ну? «Довооружение  до 38-сантиметровых орудий в двухорудийных башнях было правда конструктивно подготовлено (проработано) и в случае однотипным кораблем Гнейзенау так же начато, но не завершено».

Опять же ни слова о заранее задуманной модернизации.

Я уже обещал что приведу Вам в конце недели другой источник в котором более простыми словами не допускающими иного толкования так и сказано, что Ш и Г изначально конструировались под установку 380 мм ГК и что перевооружение по планам мирного времени планировалось произвести  1940-1941 годах.

Хорошо, жду, хотя по-прежнему не верю. Никто не строит корабль так чтобы сразу после окончания постройки начать его модернизацию.

NF

 Ваши же слова? Я лишь

 Ваши же слова? Я лишь утверждал, что в цитируемом вами отрывке отсутствуют слова о «первоначально предназначенном вооружении», а речь идет о «вначале планировавшемся довооружении (что та же модернизация, в данном контексте) на 38-сантиметровые орудия».

???? Коллега. Тут коли уж на то пошло нет ВООБЩЕ слова "планировавшемся". Где Вы умудрились его видеть? 

Если Вы вновь мне не верите то переведите самостоятельно это предложение из опубликованнгоо мной раньше отрывка текста:

ursprünglich vorgesehene Aufrüstung:   первоначально предусмотренное вооружение ;

ursprünglich -первоначально;

vorgesehene- предусмотренное или (на худой конец) предназначенное. Vorgesehene-это прошедшая форма глагола  vorsehen-предусмотреть;

Aufrüstung -вооружение.

 

а речь идет о «вначале планировавшемся довооружении (что та же модернизация, в данном контексте) на 38-сантиметровые орудия».

Если опять же вдаваться в такие детали как планирование то планирование по немецки звучит: planen, entwerfen или  proektieren. Tут уже у меня возникает вопрос-Вы в тексте где либо видите именно это слово или его прошедшую форму? 

Aley

???? Коллега. Тут коли уж на

???? Коллега. Тут коли уж на то пошло нет ВООБЩЕ слова "планировавшемся". Где Вы умудрились его видеть? 

Пардон, ошибся:

Перевод выше расположенного предложения:

Первоначально предназначенное вооружение 38 см пушками из за необходимости установки этих пушек на ЛК типа "Бисмарк" так ни когда и не было осуществлено.

Я имел в виду «первоначально предназначенное». Как я уже писал, данный термин в тексте отсутствует.

Если Вы вновь мне не верите то переведите самостоятельно это предложение из опубликованнгоо мной раньше отрывка текста:

ursprünglich vorgesehene Aufrüstung:   первоначально предусмотренное вооружение ;

ursprünglich -первоначально;

vorgesehene- предусмотренное или (на худой конец) предназначенное. Vorgesehene-это прошедшая форма глагола  vorsehen-предусмотреть;

Aufrüstung -вооружение.

а речь идет о «вначале планировавшемся довооружении (что та же модернизация, в данном контексте) на 38-сантиметровые орудия».

Гугл дает такой перевод: «Первоначально планировалось обновления». То есть даже он переводит Aufrüstung  не как «оружие», а как обновление, что можно понять и как модернизацию. И как я вам уже писал Aufrüstung это не «вооружение» в смысле оружие, а «усиление вооружения» в смысле действия.

Таким образом мы имеем: «вначале предусмотренное усиление вооружения». Однако «вначале» это не значит изначально.

 

Но я предлагаю прекратить уже ставший бесполезным спор и дождаться обещанной вами информации.wink

Aley

Теперь по поводу покупки

Теперь по поводу покупки «Орионов». Как я уже писал, но коммент пропал вместе с постом (сочувствую), это совершенная фантастика. Купить линкоры после заключения Вашингтонского договора не могли, так как это запрещалось буквой самого договора.

Если же, как предлагает уважаемый автор, купить их до заключения договора, Англия останется с меньшим числом ЛК, а ведь договорные лимиты для разных государств исчислялись в соответствии с числом находящихся в строю и в постройке линкоров. Боюсь, что в этом случае англичанам не видать разрешения на постройку «Нельсона» с «Роднеем» как своих ушей.

И второе: после покупки четырех «Орионов» Швеция становится в один ряд с такими державами как Франция и Италия. Нужно ли англичанам такое счастье? Находящаяся под боком держава располагающая линейным флотом в 20 % от английского, а после Лондонского договора и все 30%. Возможно Швеция и является дружественной для Англии страной, но кто скажет, сколько времени такая благодать продлится?

земляк
земляк

Общий судостроительный бюджет

Общий судостроительный бюджет "от войны до войны" — 410 миллионов долларов за 9,5 лет

Реальные расходы Швеции на новое судостроение за десять лет составили 105 530 000,00 крон, что в 14,497 раз меньше, чем у Вас. Один американский доллар в золотом паритете был эквивалентен 3,7314864 шведских крон. 3,7314864 SKr х 410 000 000 USD = 1 529 909 424,00 SKr (Один миллиард пятьсот двадцать девять миллионов девятьсот девять тысяч четыреста двадцать четыре кроны). Вам не кажется, что это даже для фантастики чресчур ?

Для наглядности и в подтверждение своих слов выкладываю таблицу.

В компенсацию два "Ориона" пройдут в конце 30-х кардинальную модернизацию итальянского типа 

Коллега, а Вы в курсе, сколько итальянцы потратили на модернизацию первой и второй пары своих дредноутов ? На всякий случай пишу, что для первой пары это ещё свыше тридцати пяти миллионов в пересчёте на кроны.

А вообще, поскольку расходы на одно только "новое судостроение" у Вас выше реальных почти в пятнадцать раз, то стоит ли стесняться в расходах ? Где пятнадцать раз, там и тридцать, принципиальной разницы уже нет, так почему бы шведам не построить полноценные линейные корабли на манер американских или германских ?

Из майкудука.

Сумеет ли альтернативная Сумеет ли альтернативная Швеция содержать четыре линкора пусть да же устаревших и три ББО. В реале едва содержала 5 ББО, а три пришлось отправить в резерв в 20-30 годах модернизировав пять действующих. Норвегия 2 ББО и два в резерве причём безовсякой модернизации. Отмечу обе страны отлично подзароботали в ПМВ, в отличии от альтернативных. Вступление в 1917 году повлечёт за собой удар немецких ПЛ по их судоходству и соответственно торговле и не думаю что основные страны участники воевавшие с 14-15 годов позволят урезать их долю в грабеже Германии. Так что самое большее получит может один-два ветхих крейсера, пять-шесть не слишком больших эсминцев, ну возможно выкупить у Англии, Японии, США часть трофеев. Не стоят такие "трофеи" расходов на войну. Финляндию и Прибалтику им никто не отдаст, а действовать в пику крупным странам силов не хватит. Думаю что историческую развилку надо будет делать намного раньше, например во время Северной войны Петр Первый неоднократно делал предложения о мире, причём за небольшой участок побережья должна была быть выплачена крупная сумма, а главное Россия развязывала руки Швеции в Европе. Таким образом Швеция могла не только сохранить територии прибалтики и финляндии, но укрепиться финансово и политически. Затем используя географическое положение неплохо влиять на историю… Подробнее »

земляк
земляк

Сумеет ли альтернативная Сумеет ли альтернативная Швеция содержать четыре линкора Шведы не в состоянии будут купить их, ибо речь идёт о пяти миллионах фунтов-стерлингов. Впрочем, можно вспомнить усилия Турции, когда она лихорадочно пыталась наскрести денег на дредноут. Бесконечно далёкие от идей пацифизма турки заложили землю, сокровища свергнутого султана, наконец, не выплатили государственным служащим месячную зарплату, ну и что-то там по подписке собрали. Возможно, скандинавы тоже попытались бы предпринять подобные усилия, но едва ли бы им это помогло. Для наглядности имеет смысл сопоставить финансовые возможности Швеции и Норвегии, с одной стороны, и Турции с другой, точнее, размеры государственных доходов в 1913 г.  Доходы Турции в 1913 г. составили 29 680 901 турецкий фунт (26 792 701,38 £), доходы Швеции – 263 027 200 шведских крон (14 484 262,69 £) , доходы Норвегии – 128 279 000 норвежских крон (7 064 009,85 £). Выложил лишь один скриншот для наглядности, все три прогонять через радикал лень, а без этой процедуры скриншот не загружается. Как видим, совокупные доходы Швеции и Норвегии составляли 80 процентов от доходов Турции, тем не менее, даже Турции покупка одного дредноута без внешних заимствований была не по зубам. Да, это данные на 1913 г., а не 1920, но может кто-нибудь из коллег сможет выложить документ аналогичного типа, из которого… Подробнее »

Из майкудука.

Шведы не в состоянии будут

Шведы не в состоянии будут купить их, ибо речь идёт о пяти миллионах фунтов-стерлингов.

Уважаемый коллега Земляк. Покупка может быть по бросовой цене, например трофейные линкоры после ПМВ, в кредит или просто переданы, хотя востановление того же Бадена влетит в огромную сумму. Но вот содержание корабля, обучение экипажа, плановый ремонт, модернизация сугубо внутрегосударственное дело и это куда дороже постройки и покупки корабля. Поэтому у меня и возникает сомнение в возможности Швеции-Норвегии содержать такой флот.

Кстати, а откуда сканы взяты, что это за книга.

земляк
земляк

Покупка может быть по

Покупка может быть по бросовой цене,

Автор ранее указал, что куплено четыре дредноута по 1,25 млн. фунтов за штуку. Относительно того, что содержание и эксплуатация их будет шведам не по карману, абсолютно с Вами согласен. Скан из английского статистического ежегодника за 1914 г., включающего детальную информацию по основным сферам общественной жизни всех стран мира и их колоний.

NF

Коллега Алей.
Вот обешанные

Коллега Алей.

Вот обешанные мной материалы о том, что Ш и Г конструировались под 38 см. артиллерию ГК. Страница 126. Нижние 3 строки. Обратите внимание: там и дата перевооружения на 38 см артиллерию по мирным планам на 1940/1941 годы указанa. 

 

"Beide Schiffe waren auf 6 SK 38 cm. L47 cm konstruiert".

Оба корабля были сконструированы для  6-ти 38 см. пушек ГК с длиной ствола 47 калибров. 

Erich Gröner " Die Deutsche Kriegsschiffe 1815-1945".Издание в 8-ми томах . Band 1 (Том 1).

 

Aley

В понедельник доберусь до

В понедельник доберусь до Большого словаря и сделаю точный перевод, коллега. Тогда и обсудим.

NF

Коллега Алей.
Прошу пардону

Коллега Алей.

Прошу пардону за то, что вчера выложенный материал был в слишком малом не вполне удобном для прочтения масштабе. Думаю так будет более удобно для чтения.

 

Aley

Спасибо, но я прочел и

Спасибо, но я прочел и первый. Беда в том, что в моем словаре 20-тысячнике многих слов нет. Завтра отвечу.

Aley

Beide Schiffe waren auf 6 Beide Schiffe waren auf 6 Sk-38,0 L/47 konstruiert. Da dieses Kaliber erst 1940 lieferbar war, erhielten die Schlachtkreuzer die fur weitere Panzerschiffe vorbeiteten Sk-28, deren Turmpanzer verstarkt wurde. Die Umarmierung auf 38,0 war friedensmassig fur 1940/1941 vorgesehen Итак, коллега, вот дословный перевод: Оба корабля были на 6 38,0 SK L / 47 конструированы. Из-за этот калибр доступен только 1940 был, линейный крейсер получил в дальнейшем для предыдущих  броненосцев созданные SK-28, чьи броневые башни были усилены. Перевооружение на 38,0 было запланировано, в случае сохранения мира 1940/1941. Что мы тут имеем: во-первых фразу: «получил в дальнейшем». В сочетании с предыдущей: «были конструированы», т.е. проектировались, получается, что существовал первоначальный проект (возможно только эскизный) с 380-мм пушками, но когда стало ясно, что такие орудия в ближайшее время недоступны, корабли перепроектировали на 280-мм, вероятно пустив сэкономленный вес на усиление бронирования. Об этом говорит и то, что проект модернизации ШиГ потребовал увеличения их водоизмещения, то есть немцы не предусмотрели как запаса водоизмещения на модернизацию, так и соответствующих объемов в корпусе. Кстати, немецкая 38-см башня превосходила по габаритам даже нашу 305-мм «Кронштадта», отчего, при переделке проекта 69-И, потребовалось увеличить водоизмещение на 1000 тонн и ликвидировать одну 37-мм башню. Уверен, что если бы… Подробнее »

NF

Beide Schiffe waren auf 6

Beide Schiffe waren auf 6 Sk-38,0 L/47 konstruiert. Da dieses Kaliber erst 1940 lieferbar war, erhielten die Schlachtkreuzer die fur weitere Panzerschiffe vorbeiteten Sk-28, deren Turmpanzer verstarkt wurde. Die Umarmierung auf 38,0 war friedensmassig fur 1940/1941 vorgesehen

 

Оба корабля были на 6 38,0 SK L / 47 конструированы. Из-за этот калибр доступен только 1940 был, линейный крейсер получил в дальнейшем для предыдущих  броненосцев созданные SK-28, чьи броневые башни были усилены. Перевооружение на 38,0 было запланировано, в случае сохранения мира 1940/1941.

 

Компьютер переводил?Слишком уж дословно.

А как Вам такой вариант: 

555555 " face="Georgia, Times New Roman, Times, serif">Оба корабля были сконструированы под установку 6 38,0 см SK L / 47. Так как этот калибр мог быть поставлен только начиная с 1940-го года, линейные крейсера получили подготовленные для дальнейших (имеется в виду дальнейших за планированных к постройкe) карманных линкоров SK-28, чьё башенное бронирование было усилено . Перевооружение на 38,0 см было запланировано, в случае сохранения мира 1940/1941.

Aley

Компьютер переводил?Слишком

Компьютер переводил?Слишком уж дословно.

Нет, я по Большому словарю, пытаясь добиться аутентичности.smiley В интернет-переводчиках некоторые слова отсутствуюе, а например Umarmierung они переводят как "броня".

555555 " face="Georgia, Times New Roman, Times, serif">Оба корабля были сконструированы под установку 6 38,0 см SK L / 47. Так как этот калибр мог быть поставлен только начиная с 1940-го года, линейные крейсера получили подготовленные для дальнейших (имеется в виду дальнейших за планированных к постройкe) карманных линкоров SK-28, чьё башенное бронирование было усилено . Перевооружение на 38,0 см было запланировано, в случае сохранения мира 1940/1941.

Такой вариант перевода возможен, но противоречит реалиям. Я по-прежнему не вижу у ШиГ заранее заложенных резервов под модернизацию.sad

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить