Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 7. Операция Коготь

Dec 18 2015
+
11
-

25 апреля 1941 Началось немецкое контрнаступление под кодовым названием Коготь.

 За час до начала наступления Венгрия присоединяется к странам Оси и объявляет войну СССР. С территории Венгрии, после длительной артподготовки, южная группа армий под командованием фельдмаршала фон Манштейна, взламывает советскую оборону на этом участке и развивает наступление на север и северо-запад Польши.

Южная группа армий состояла из 80 немецких дивизий (800000 человек), с более чем 900 танками (в основном модернизированные Pz III и Pz IV). Эти части были усиленны почти 300000 человек из состава венгерской и итальянской армий. На вооружении этих частей стояли, в основном легкие артиллерийские системы и небольшое количество танков собственных конструкций, которые, главным образом, были приданными пехотным подразделениям в качестве поддержки.

Наступление застаёт Советский Союз врасплох. Ставка ожидала наступления со стороны Кракова, и совсем не из Венгрии. Части на венгерской границе были подразделениями второй линии, либо свежие недавно сформированный дивизии или части отведенные на отдых и пополнение. Наиболее боеспособные части в это время находились в центральной или Западной Польше. Требовалась их переброска, но на это нужно было время, которого не было.  

Эскадрильям Люфтваффе, действующим из Северной Венгрии удалось захватить господство в воздухе. При этом большее количество самолётов ВВС РККА было уничтожено ещё на аэродромах в результате неожиданного массированного удара. Важным аспектом наступления Коготь стало использование лёгких противотанковых гранатомётов Panzerfaust, которые были разработаны накануне наступления (Тут стоит дать некоторые пояснения. В РИ, разработка фаустпатронов была начата в 1942, в 1943 году они уже появились в войсках. Разработка этого оружия была начата под вилянием наших танков Т-34 и КВ, против которой и пехоты не было практически ни каких средств. Тут немцы с нашими новыми танками столкнулись на год раньше, а следовательно и Panzerfaust должен был появиться на год раньше не в 1943 а в 1942. С чем связано такое ускорение мне непонятно. Но автор АИ, решил именно так.) Первые модели Panzerfaust были ещё далеки от совершенства. Однако их мощности с головой хватало, что бы с одного попадания уничтожить любой советский старый танк (их прекрасно били и старенькие 37 мм колотушки), а вот на Т-34 или КВ-1 приходилось тратить по нескольку реактивных гранат.

В этих боях отлично себя проявил так же доведённый до уровня фронтового штурмовика вариант Юнкерс Ю-87 «Штука». Суть модернизации заключалась в установке на этот самолёт 37мм пушки. Эта пушка позволяла артогнём уничтожать не только лёгкую советскую бронетехнику, но и, не редко, новейшие советские средние и тяжёлые танки, в верхней проекции которых броня была серьёзно ослаблена.

28 апреля 1941 Германия завершила первую очередь программы Щит воздуха. Суть программы заключается в том что Третий Рейх собирался покрыть радиолокационными станциями всю Германию. Полное завершение программы планировалось на начало 1942 года. В первую очередь программы входило прикрытие радарами и эскадрильями перехватчиков линии Зигфрида, что и было сделано. А вот остальная часть Германии на данный момент, практически, не имеет радиолокаторов.

2 мая 1941 После недели упорных боёв немецкие части взяли Львов и Люблин.

4 мая 1941 Война в Норвегии очень непопулярна в странах Антанты, особенно во Франции. По всей Франции проходят масштабные антивоенные акции протеста, организованные праворадикальными партиями. Основной идеей и лозунгом данных выступлений - «Германия является оплотом против большевизма и вместо войны против неё, ей должна быть оказана помощь.»

5 мая 1941 Начался второй этап операции Коготь. Фельдмаршал фон Рундштедт, командующий группой армий Север, которая состояла из 350000 солдат и около 400 танков, прорвал линию фронта в районе Кенигсберга и начал развивать наступление на юг.

11 мая 1941 Красная Армия провела локальное контрнаступление в районе Лодзя. В результате в котёл попали 3 немецких пехотных дивизии усиленные танками. Эти дивизии в ходе наступления оторвались от сил прикрытия и оголили фланги, куда и был нанесён удар. Все попытки прорвать кольцо окружения не увенчались успехом.

15 мая 1941 В Японском Генеральном Штабе закончена разработка операции против РККА на Дальнем Востоке, под кодовым названием Белый тигр. Однако, дата начала операции ещё не выбрана. Японцы её увязывают с успехами немцев на Западном фронте.

18 мая 1941 Немецкие войска выходят на подступы к городу Кельц. С Запада Польши перебрасываются подкрепления что бы парировать эту угрозу. Естественно, это ослабляет Советскую оборону на западном направлении.

19 мая 1941 После восьми дней ожесточенных боёв в районе Лодзя окруженные немецкие части вынуждены сдаться. Из 30000 немецких солдат и 70 танков, попавших в окружение, в плен попадают только 6500 солдат и 8 танков.

22 мая 1941 Вермахт после яростных уличных боёв берёт Кельце. Маршал Тимошенко, командующий РККА на Германском направлении, ходатайствует перед Ставкой о начале отступления, чтобы усилить линию обороны в районе Варшавы. Сталин отказывает и приказывает держаться на старых рубежах любой ценой.

3 июня 1941 В бой вступает группа армий Центр. Состав: 1 млн солдат и 1200 танков. После мощной артподготовки части группы армий Центр прорывают советский фронт в районе Познани.

4 июня 1941 Советский части в районе Познани просто сметены наступающим валом немцев. На этом направлении впервые отмечено массовое использования гранатомётов Panzerfaust. Это приводит к катастрофическим потерям среди советских танков.

На данный момент в ходе операции Коготь немцы захватили Львов, Люблин, Кельце, сняли осаду Кенигсберга и неумолимо приближались к Варшаве и Лодзю. Если любой из этих городов будет взят, то вся польская группировка РККА окажется под угрозой окружения. Тимошенко шлёт Сталину доклад за докладом с просьбой разрешить отступление. Однако Ставка неумолима.

7 июня 1941 маршал Семен Тимошенко, вопреки приказу Ставки, отдаёт приказ о начале масштабного отхода из районов западной Польши. На данный момент в Западной Польше находилась группировка РККА в составе 3 миллионов солдат и 3500 танков. Позицию Тимошенко поддерживает генерал Конев.

8 июня 1941 маршал Тимошенко и генерал Конев арестованы НКВД и доставлены в Москву. Конев был арестован по причине того что, он будучи, командующим Польского фронта, стал выполнять «преступный» приказ Тимошенко, хотя знал, что он противоречит директивам Ставки.

Место маршала Тимошенко занимает генерал Жуков.

9 июня 1941 Германский Генеральный Штаб обеспокоен начавшимся советским отступлением. Главной целью операции Коготь было окружение всего Западного фронта РККА. Теперь эта задача оказалась под угрозой.

Генштаб отдаёт приказы танковым частям группы армий Север и Юг, ускорить движение на встречу друг другу.

Однако продвижение немецких войск буксует. Во многом это происходит из-за того что Люфтваффе ни как не могут захватить полного господства в воздухе. ВВС РККА имея преимущество в количестве самолётов не считаясь с потерями постоянно наносят урон, как немецкой авиации так и наступающим немецким колоннам, нанося бомбовые удары

Маршала Жукова прибыл в Брест. Он понимает, правильность отданного приказа Тимошенко, но так же он понимает что отступления начато слишком поздно.

Жуков сообщает в Ставку о реальной ситуации на фронте и о том что, отступление остановить невозможно. Единственное что можно в данной ситуации сделать, так это провести его как можно более организованно.  На удивление Сталин соглашается, с выводами Жукова. Однако от требует от Жукова одновременно с отступлением начать подготовку контрудара. И провести его как можно быстрее. Жуков понимает, что это сделать почти невозможно, но обещает Сталину нанести контрудар в ближайшее время.

10 июня 1941 Из-за успешного наступления Германии активизировались тайные переговоры с Болгарией, Румынией и Турцией. Все три страны в шаге от присоединения к странам Оси.

В Турции развязана настоящая националистическая истерия. Премьер-министр Мустафа Исмет Инёню не хочет вступать в войну. Однако, он инициировал масштабное перевооружение Турецкой армии, что называется, на всякий случай.

12 июня 1941 В Риме прошла встреча Муссолини с высшим руководством авиации, армии и флота. На этой встрече он заявил, что модернизация Итальянской армии близка к завершению, и в самое ближайшее время, Италия, полномасштабно, вступит в войну против Антанты. Целью будущей компании Муссолини заявляет установку полного контроля над всем Средиземноморьем.

Главным вопросом который обсуждался на совещании, был вопрос о том где итальянская армия нанесёт первый удар. После обсуждении разных направлений было принято решение первый удар нанести на Балканах.

Так же была отдана секретная директива о разработке плана войны против Югославии и Греции под кодовым названием Цезарь. По приказу Муссолини данный план должен быть готов к октябрю 1941 года. Итальянский Генштаб приступил к работе.

13 июня 1941 Тимошенко и Конев, были расстреляны по обвинению в государственной измене. Данная новость привела к тому что моральный дух в Красной Армии резко падает.

16 июня 1941 немецкие войска завершили первый этап операции Коготь и окружили весь Западный фронт РККА, соединившись в городе Лодзь. Трёхмиллионная группировка РККА с 2500 танками, оказалась в ловушке.

19 июня 1941 Жуков отдаёт приказ окружённым частям РККА идти на прорыв из окружения. Топлива у окружённых частей достаточно только для одной атаки.

21 июня 1941 Начата отчаянная атака частей РККА находящихся в котле западнее Варшавы. Эта атака была поддержана встречным ударом со стороны Варшавы.

24 июня 1941 После трех дней упорных боёв операция по деблокирования Западного фронта увенчалась полным успехом. Линия немецкой обороны была прорвана по всему фронту. И советские войска начали спешный вывод войск в район Варшавы.

25 июня 1941 Вермахт проводит контрудар и снова захлопывает Краковский котёл. За то время пока части РККА были разблокированы из котла успело выйти 300000 солдат и 400 танков. В котле остаются порядка двух миллионов человек и 1300 танков. Ставка отдаёт приказ окружённым войскам держаться на смерть. По мнению ставки своим сопротивлением эти части должны дать вермя для Жукова создать эффективную оборону в районе Варшавы.

 

1 июля 1941 После нескольких дней постоянных бомбардировок и обстрелов артиллерией, окружённые под Краковом части РККА прекратили сопротивление и сдались. В плен попало порядка 1,5 млн. бойцов Красной Армии, а в качестве трофеев 600 танков.

 

Источник - http://www.alternatehistory.com/discussion/showpost.php?p=8087188&postcount=73

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 19:40.

Читал и первый вопрос на который нет ответа, а с чего это Сталин вдруг решил напасть на Германию? Штаты нам заплатили немеряно или Черчиль Индию подарил?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 15:14.

Теперь собственно к причинам "причин"! Впервую очередь это отсутствие у армии современных систем радиосвязи и умения ими пользоваться. Причем последнее является наиболее критичным, ибо де-Факто заложено в боевые уставы. Скажем таже разведка была лишена возможности оперативно доводить до руководства важнейшую информацию, дававшую ключ к правильным решениям. Вторая причина касается непонимания роли и техники проведения воздушной разведки. У немцев были и дальние стратегические разведчики и фронтовые, по сути обеспечивавшие командиров всех уровней оперативной информацией практически в реальном масштабе времени. У нас о таком могли только мечтать, хотя и у нас были разведывательные части, но их техника не позволяла выполнять стоявшие перед ними задачи да и было их много меньше чем у немцев. Отсюда и блуждающие тысячи немецких танков там, где их и в помине не было.

Проблемы наших мехкорпусов - это уже причины последующих уровней и их роль на развитие событий очень сильно преувеличена.

А вот о причинах того, почему сложилась такая ситуация, надо вести отдельный разговор. Здесь же могу упомянуть только "танки" с противоснарядным бронированием Т-34 и КВ.

Достаточно почитать соответствующую литературу и там везде есть упоминание о некачественных сварных швах и броневых листах. В итоге реальная бронезащита Т-34 с 45 мм броневым листом была не выше, а вполне возможно и ниже, чем она могла быть при 35 мм брони нормального проката и при качественной сварке. Вопрос, кто и зачем вынудил промышленность работать в режиме массового производства некондиции? Если любому мало-мальски грамотному человеку понятно, что для промышленности того времени совершить мгновенный прыжок с технологий производства танков с броней 20...22 мм на танки с броней 45...75 мм не реально, то из чего исходили те, кто по должности был обязан смотреть вперед?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 15:28.

Вернемся к разной стратегической ситуации.
РИ проблемы посыпались на РККА / СА как снежный ком - немцы наступают, связь плохая, умения нет, не можем эвакуировать технику, и каждая проблема усугубляется.
АИ, проблемы нарастают постепенно. связь плохая, умения нет, но можем чинить технику. Можем видеть на вражеской технике связь, приборы наблюдения - и все это можно изучать в рамках более-менее спокойной обстановки.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 15:43.

СЕЖ пишет:
... АИ, проблемы нарастают постепенно. связь плохая, умения нет, но можем чинить технику. Можем видеть на вражеской технике связь, приборы наблюдения - и все это можно изучать в рамках более-менее спокойной обстановки.

... при нарастающих огромных потерях, неизбежном отрыве от баз снабжения, чреватых дефицитом боеприпасов и топлива, что в итоге приводит к еще более ужасающей катастрофе, чем в реальности и при этом мы для всего мира еще и агрессор.

Немцы в своих планах исходили из того, что наши попытаются навязать им встречное сражение, поэтому у них в основе всегда был перевод встречного сражения в оборону и они были к этому готовы, а наши практиковали планы перехода из встречного сражения в контрудар, а потому изначально все проигрывали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 15:47.

В данном мире, СССР итак агрессор который напал на Германию.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 15:05.

Уважаемый коллега СЕЖ, процес перемен противоречив, достаточно длителен и не всегда очевиден!

Что же касается причин поражения приграничного сражения, то я тоже далеко не сразу разобрался в них и они оказались не столь очевидными, каковыми казались навязанные нам выдумки.

Итак, начнем с фактора неожиданности. Самое интересное, что он один из важнейших, но неожиданность была не в факте самого нападения, а в том, как нашим войскам, а точнее отдельным дивизиям пришлось вступать в войну. Попробую кратко это описать.

Дивизия (стрелковая или танковая - не важно) на марше к району сосредоточения, где она должна получить приказ на занятие позиций или занять оные согласно довоенным планам. Подразделения в колонах движутся по дороге, согласно уставам есть охранение, а разведка выдвинулась вперед. Люди устали, колоны растянулись и вдруг ... мощный огневой налет. Тяжелые гаубичные снаряды рвутся прямо среди мещухся в панике военнослужащих. 10...15 минут и дивизия не вступившая в бой, даже зрительно не увидевшая врага уже понесла тяжелейшие потери и фактически потеряла боеспособность.

Такие картины на протяжении первых недель войны были достаточно типичны: армия начала 30-х годов неожиданно столкнулась с армией начала сороковых. Итог известен, а вот причины придуманы, чтобы скрыть полную несосоятельность тех, кто отвечал за подготовку армии. Таким образом ваши слова о том, что армия вступила в бой подготовленной (в данной АИ) не соответстуют истине. Причины остались, а значит неожиданность никуда не делась. Более того, при наступлении наших войск на заранее подготовленные позиции противника она будет еще больше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 15:21.

Уважаемый коллега Вадим Петров, есть одна разница.

СССР напал на Германию и продвигается вперед. Естественно немцы принимаютм меры что бы остановить русских. Естественно есть ситуации как вы описали (армия 30-х годов против армии 40-х годов). Но таких ситуаций мало, ведь инициатива у русских, а во вторых после ряда уроков, можно и научиться, благо время еще есть (мы идем вперед, а не немцы). Что собственно и произошло в Зимнюю войну, сначала думали что будет легко, потом стали учиться.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 15:26.

СЕЖ пишет:

... есть одна разница.

СССР напал на Германию и продвигается вперед. Естественно немцы принимаютм меры что бы остановить русских. Естественно есть ситуации как вы описали (армия 30-х годов против армии 40-х годов). Но таких ситуаций мало, ведь инициатива у русских, а во вторых после ряда уроков, можно и научиться, благо время еще есть (мы идем вперед, а не немцы). Что собственно и произошло в Зимнюю войну, сначала думали что будет легко, потом стали учиться.

... нет никакой разницы, более того, именно в ситуации прорыва танками необорудованных позиций ПТО пехотных дивизий и сгорели летом 1941 года мехкорпуса. Что будет при атаке оборудованных позиций можно не гадать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 16:32.

Разница - за кем осталось поле боя и кто владеет инициативой. В РИ СССР не владел инициативой, уступал поле боя, и контрудары были нужны что бы спасти обстановку. А поскольку обстановка была не очень, то контрудары готовятся в сложных ситуациях.

Теперь да - позиции оборудованы, но поле боя остается за русскими. А значит Сталин должен поинтересоваться у Жукова, а Жуков у подчиненых "товарищи а почему у нас столь большие потери?" И естественно должны быть сделаны выводы. Конечно можно сослаться на1942 год, тогда СССР не смог прорвать оборону Германии из-за слабого взаимодействия, неумелости, а так же от переоценуи сил. Но здесь другая ситуация

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 18:22.

Разница - за кем осталось поле боя и кто владеет инициативой. В РИ СССР не владел инициативой, уступал поле боя, и контрудары были нужны что бы спасти обстановку. А поскольку обстановка была не очень, то контрудары готовятся в сложных ситуациях.

... и в одном и в другом случае они никак не готовились, поскольку никто и понятия не имел, как это делается!

Теперь да - позиции оборудованы, но поле боя остается за русскими. А значит Сталин должен поинтересоваться у Жукова, а Жуков у подчиненых "товарищи а почему у нас столь большие потери?" И естественно должны быть сделаны выводы. Конечно можно сослаться на1942 год, тогда СССР не смог прорвать оборону Германии из-за слабого взаимодействия, неумелости, а так же от переоценуи сил. Но здесь другая ситуация

А в чем она другая? И с чего вы взяли, что поле боя останется за нами? Все наши части полягут не продвинувшись более чем на 5 км ...

Еще о чем-то можно было говорить, если бы наши войска достигли территории Германии или Чехии, а некоторое отступление немцев по территории Польши лишь нам создаст дополнительные логистические проблемы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 19:32.

коллега, а вы предыдущие части читали?

boroda's picture
Submitted by boroda on Sat, 19/12/2015 - 11:07.

Думаю если в этой АИ имя сталина поменять скажем на Тухачевского то её можно было бы считать почти шедевром. ИМХО конечно.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 19/12/2015 - 11:15.

boroda пишет:

Думаю если в этой АИ имя сталина поменять скажем на Тухачевского то её можно было бы считать почти шедевром. ИМХО конечно.

Можно и на Кирова! Кстати, здесь описан итог альтернативы коллеги Космонавта Дмитрия. Его подходы неизбежно приведут к описанной катастрофе.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

boroda's picture
Submitted by boroda on Sat, 19/12/2015 - 12:23.

Можно и на Кирова!

Про Кирова не уверен. ИМХО, конечно. Мало он правил и на не слишком высоких постах. Но так как он был личным другом Сталина, единственным ЕМНИП, то вероятно что человеком он был адекватным и до такой бы глупости не дошёл.

Тухач же, мало того что был, мягко говоря, идиотом. Так ещё и проводником идеи Запада о разжигании Мировой Революции с последюущим расчленением СССР. Думаю это для него бы была адекватной политикой.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 19/12/2015 - 12:48.

boroda пишет:

Про Кирова не уверен. ИМХО, конечно. Мало он правил и на не слишком высоких постах. Но так как он был личным другом Сталина, единственным ЕМНИП, то вероятно что человеком он был адекватным и до такой бы глупости не дошёл.

Увы! Есть логика событий. Если не "переломить ситуацию", то можно быть супер умным и сверхмотивированным, но если руководитель не может "оседлать" процесс, то процесс неизбежно оседлает "руководителя".

Киров был трибуном, т.е. мог "зажечь" людей энтузиазмом, но заставить считаться с собой и со своим мнением таких зубров, как Микоян, Маленков, Жданов, Каганович и прочие - задача для Кирова непосильная.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

boroda's picture
Submitted by boroda on Sat, 19/12/2015 - 00:56.

Сколько бы штампов не было в этой АИ одно автор уловил точно, то что не допёр гражданин Резун. Если СССР первым вступает в войну то всё будет так же паршиво как и тогда когда Германия напала в 1941. Здесь просто это "паршиво" обрекли в конкретику.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 19/12/2015 - 01:11.

boroda пишет:

Сколько бы штампов не было в этой АИ одно автор уловил точно, то что не допёр гражданин Резун. Если СССР первым вступает в войну то всё будет так же паршиво как и тогда когда Германия напала в 1941. Здесь просто это "паршиво" обрекли в конкретику.

Увы, было бы еще хуже! Нас и на нашей земле начинали бить тогда, когда наши части еще не видели противника, а уж на чужой территории вообще устроили бы побоище. Танки мы завезли железной дорогой, а тут они должны были сами передвигаться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 19/12/2015 - 07:59.

Ах, как, нас били, как нас били в Польше, Венгрии, Германии, Румынии...
Не забудьте про одну винтовку на троих, черенки от лопат и Сталена, который у сговоре с Жуковым мясом закидывал немцев.

Ну и попробуйте ответить на вопрос: людские потери СССР за 41-45 - около 27 миллионов человек. Из них военных 11 миллионов. Т.ё. оставшиеся 16 - гражданские.
Внимание вопрос: случились бы подобные потери, если бы война шла по территории Польши и только Западным областям Украины и Беллоруссии? Не говоря уже о всяких там эвакуациях промышленности и прочая разрушениях народного хозяйства.

Да, не забудьте отдельной строкой упомянуть, про лучий тонг вайны А-32.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 19/12/2015 - 09:36.

keks88 пишет:
....Ну и попробуйте ответить на вопрос: людские потери СССР за 41-45 - около 27 миллионов человек. Из них военных 11 миллионов. Т.ё. оставшиеся 16 - гражданские. Внимание вопрос: случились бы подобные потери, если бы война шла по территории Польши и только Западным областям Украины и Беллоруссии? Не говоря уже о всяких там эвакуациях промышленности и прочая разрушениях народного хозяйства. Да, не забудьте отдельной строкой упомянуть, про лучий тонг вайны А-32.

А что тут отвечать? Вы не только армию сдадите без горючего и боеприпасов, но еще и подарите промышленность, потому что без прикрытия армии, не будет и эвакуации. А потом и до населения очередь дойдет.

Что же касается А-32 и прочего, то чего мне с вами, имеющим нулевые познания, обсуждать сложные вопросы?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

boroda's picture
Submitted by boroda on Sat, 19/12/2015 - 01:31.

Увы, было бы еще хуже!

До конца не перевёл может у автора будет так как вы пишите. Пока ни чего хорошего. Дальше будем посмотреть . И интересно как всё закончится с точки зрения автора.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 18/12/2015 - 20:01.

А у них (на западе) все такие.... как бы это сказать по мягче..... не далекого ума? Сплошные штампы, стереотипы (русские заваливают трупами, русские толпами сдаются, Сталин заставляет воевать).

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 18/12/2015 - 23:05.

Ну пленными за 41ый мы потеряли вроде как 3 млна (начиная от границы и до Москвы за полгода). Конева от ареста спас Жуков, с Тимошенко перегнули конечно, ну и очень сильно притянули за уши аналогию с запретом сдавать Киев. Все таки то была столица второй по важности республики, а не тыщу раз никому не сдавшаяся западная Польша. 

Я остальные части не особо читал, но просто логику включить даже... 

Вообще похоже как будто описание Второй Харьковской операции (май 42ого) натянули как сову на глобус. 

Вот только сами же авторы вводят существенную разницу - хоть и с опозданием, но отданный приказ об отступлении, РАВНАЯ борьба в воздухе, в то время как в РИ в мае 42ого немцы нас там пинали с воздуха, как хотели. 

Вообще мне вот интересно: а есть ли где-то более менее логично проработанный альтернативный ход ВОВ? Особенно после зимы 41ого. А то обычно все упирается в то, что воевали-воевали, позади Москва/Киев, отступать нельзя. И тут немцев ногебают... а дальше то что? Одного поражения масштаба Битвы под Москвой для победы - недостаточно... допустим даже немцам еще летом-осенью надавали по рогам. 

Это автоматически означает включение Тотальной Мобилизации не после Сталинграда, а в начале 42ого. А дальше что? Где бы приобщиться?

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 19/12/2015 - 13:13.

1941 год - внезапное нападение, войска не укомплектованы, немцы стремительно продвигаются. У немцев есть вундервафля - танковые корпуса / армии которые быстро пробивают советскую оборону, и вырываются вперед. Пока у СССР были мехкорпуса ещебыли попытки перехватить инициативу, но потом корпусов нет, инициативы то же нет. Единственное решение - наносим контрудары. И контрудары в целом удачны (стратегически). Но это на фоне эвакуируемой промышленности, оставление техники на поле боя (самолеты, танки, пушки, топливо, боеприпасы) беженцев, формирования новых дивизий, да и общего хаоса.

В данной АИ, СССР вступает в войну подготовленным, и наступает на грабли которых просто здесь быть не может. Да можно условно приписать, ведь громили СССР в 41 году и 42 год для СССР был не удачаен, но именно приписать. Ведь теперь СССР нападает первым, и значит не было шока нападения и того, что решения надо было принимать импровизированные.

Зато у немцев какие бонусы - и противотанковые гранатометы (которые судя по всему эффективнее пушек), и 37-мм пушки на штуках (в материале Евгения Аранова сказанна их потрясающая эффективность), и дурость советских главкомов (ну подумаешь над одной местностью немцы не дают провести воздушную разведку, ничего серьезного там нет)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 13:49.

СЕЖ пишет:

Зато у немцев какие бонусы - и противотанковые гранатометы (которые судя по всему эффективнее пушек), и 37-мм пушки на штуках (в материале Евгения Аранова сказанна их потрясающая эффективность), ...

Читал! И оба аргумента о неэффективности, не имеют никакого отношения к реальности. Наши данные о потерях не соответствуют и сильно занижены, а уход Ю-87 никакого отношения к 37-мм пушкам не имеет. Просто если наши ВВС в разы превосходят по численности люфтваффе, прикрыть тихоходные машины становится очень затруднительно. А с другой стороны и толщина брони наших танков в конце войны не та, что в начале, да и расположение самой пушки на крыльях не способствует ее эффективности. Тем не менее, для танков начала войны 37-мм авиационная пушка не подарок, а самое главное, некоторым "знатокам" пушечных противотанковых самолетов просто не удается понять, что уничтожение танка для такого класса машин конечно желательно, но главная цель как для минного поля - задержать противника. Разбитая ходовая и поврежденный двигатель не способствуют движению танка, а наличие нескольких вышедших из строя танков, неизбежно создают пробки на узких дорогах, а значит прорыв тормозится и у противника появляется дополнительное время для его парирования.

Вернувшись к нашей истории, напомню, что первые две недели основной урон нашим частям наносили мобильные боевые группы, состоявшие из нескольких легких танков и грузовиков с пехотой и парой тройкой пушек на прицепе. Нащупывая бреши в нашей обороне они просачивались в тыл и устраивали там панику. Вот для борьбы с такими мобильными группами и нужен был одномоторный пикировщик с мощной пушкой стрелявшей через вал редуктора винта. Тот же ИТП в начале войны мог быть многократно эффективней армад СБ и прочих бомберов. Альтернативы ему практически не было, имевшиеся у нас боевые самолеты бороться с таким группами эффективно не могли, а наземные средства по забитым отступающими войсками и беженцами дорогам перехватить мобильные группы противника просто были не в состоянии. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 15:15.

А как вам такая причина - низкий уровень подготовки пилотов Ю-87. Изначально Ю-87 завоевали уважение и славу как пикировщики, но после того как пилотов выбили, а в рамках войны новых пикировщиков стало готовить сложнее (слишком долго) и пошли все проекты с подвесными пушками. Ведь с пушки можно танк поразить с дальней дистанции, не надо бросаться в пике, доступно пилотам средней квалификации, да и в воздушном бою можно противника напугать (все же 37-мм лучше чем 7,92-мм). А в рамках данной АИ, какой смысл 37-мм появляться в начале войны? Пикировщики справляются со своей задачей. Плохо справляются, так можно 20-мм (15-мм слабовато 30-мм) пушки подвесить, годится против советских БТ и Т-26, а Т-34 и КВ - мало. Но нет, так послезнание же надо запихнуть.

Вернувшись к АИ, можно заметить, что таких малых групп устраивающих панику будет мало, и они будут малоээфективны

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/12/2015 - 15:56.

СЕЖ пишет:

А как вам такая причина - низкий уровень подготовки пилотов Ю-87. Изначально Ю-87 завоевали уважение и славу как пикировщики, но после того как пилотов выбили, а в рамках войны новых пикировщиков стало готовить сложнее (слишком долго) и пошли все проекты с подвесными пушками. Ведь с пушки можно танк поразить с дальней дистанции, не надо бросаться в пике, доступно пилотам средней квалификации, да и в воздушном бою можно противника напугать (все же 37-мм лучше чем 7,92-мм). А в рамках данной АИ, какой смысл 37-мм появляться в начале войны? Пикировщики справляются со своей задачей. ...

Бесспорно, причина выбытия из строя опытных пилотов пикировщиков имела место быть. Но ... главной причиной появления 37-мм авиационных пушек явилось их появление на наших самолетах. Поликарпов и Шпитальный начали эту работу задолго до войны и помня, что "ложка дорога к обеду", именно в то время она была нужна и именно в том исполнении, которое планировал Поликарпов, а на Ил-2 - это уже тот самый "топорный принцип" исполнения. Достаточно вспомнить про разницу боевой массы ИТП и мощность планируемого двигателя и перепевки идеи на ЛаГГ-3 с Ш-37 и Як-9Т с НС-37, чтобы это понять.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 16:18.

Вот - появление 37-мм пушек на советских самолетах! А здесь немцы пользуются послезнанием.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 19/12/2015 - 13:28.

СЕЖ пишет:

... Ведь теперь СССР нападает первым, и значит не было шока нападения и того, что решения надо было принимать импровизированные.

Это всего лишь означает, что вы не знаете реальных причин поражений 1941 года ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 20/12/2015 - 10:46.

И какие по вашему реальные причины поражения 1941 года?

Или все контрудары которые наносил СССР по немцам, на самом деле были прописанные еще до войны?

П.С. Уважаемый коллега Вадим Петров, как-то не заметно что вы были на стороне большинства - это к вопросу о смене аватара. Более того, теперь у нас 2 любителя Марк Твена и минимум 2 любителя Древней Греции, таким образом - вы на стороне большинства.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/12/2015 - 19:11.

"5 мая 1941 Начался второй этап операции Коготь. Фельдмаршал фон Рундштедт, командующий группой армий Север, которая состояла из 350000 солдат и около 400 танков, прорвал линию фронта в районе Кенигсберга и начал развивать наступление на юг."

 

Если даже СССР сумеет просто наносить удары по немецким морским коммуникациям на Балтике, то поставки жизненно важной для промышленности Германии шведской руки будут значительно снижены в сравнении с тем что имело место в РИ и для Вермахта это будет очень очень большой проблеммой.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 18/12/2015 - 17:09.

Прорыв котла полностью усеешен, но вышло всего 10%. И крышка закрывается через день. Группировка в 2 млн. человек кончается за 5 дней... 5 дней, Карл! С потерями в 500к... Похоже немцы тым тактическое ядерное оружие применяли, выпиливая по 100к за день.

Л - Логика.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 18/12/2015 - 17:27.

это западная АИ про нас - логика тут бессильна

ps переводчику как всегда + за муки творчества

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»