Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 2. Красный рассвет

1
0

Предыдущая часть

После месяцев планирования, развёртывания и разведки, Советский Союз, наконец, готов. Было собрано всего 170 дивизий в Восточной Польше (1 700 000 человек, 5500 танков, 4000 самолетов), 50 дивизий в Литовской Советской Социалистической Республике (500 000 человек, 1500 танков, 1700 самолетов), и около 40 дивизий, развернулись в стратегическом резерве (200000 человек, чуть более 100 танков, 300 самолетов). Ударная группировка в Польше включала танки (Т-26, Т-28s, и BT-7 / BT-5 / БТ-2 и небольшое количество танков Т-34 и КВ-1) В Финляндии было развёрнуто около 20 дивизий на шведско-финской границе (200 000 человек, чуть более 100 танков, 300 самолетов). По авиации группировка Советских Войск состояла примерно из 6000 самолетов (истребители — в основном И-15 и И-16 Поликарпова и небольшое количество новейших Як-1, штурмовики – переоборудованные И-15 и И-16, лёгкие бомбардировщики Су-2, дальняя бомбардировочная авиация состояла из самолётов СБ и Ил и других модификаций).

Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 2. Красный рассвет

Тут я с автором не согласен. На ФАИ справедливо заметили что развитие стратегической авиации в Германии не могли пройти без последствий по программам авиастроения в СССР. Прежде всего, активно начнётся дорабатываться высотный двухмоторный истребитель Яковлева И-29. Это в свою очередь приведёт к тому что будет свёрнута программа разработке Як-1. Следовательно, это приведёт к продолжению программы И-180. Что, на мой взгляд, позитив.

Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 2. Красный рассвет

Таким образом, ударная группировка РККА состояла из  240 дивизий (2,400,000 человек), 7000 танков, 6000 самолетов.

Этой группировке противостояло 39 дивизий (390 000, 1400 танков, 800 самолетов) в центральной Польше, 10 дивизий (100 000, 500 танков, 350 самолетов) в Восточной Пруссии и около 15 дивизий в Швеции (15000, танки были только шведского производства, порядка 60 штук, самолётов было где-то около 50) из которых только одна дивизии немецкая.  Танковый парк немецкой армии на восточном направлении состоял из 1900 танков (в основном Pz-II Pz-III). Еще 600 танков находилось в резерве в восточной части Германии. Группировка Люфтваффе на восточном направлении состояла из 1200 самолетов (750 истребителей Мессершмидт Bf-109 и 450 бомбардировщиков – модели Хейнкель 111, Дорнье Do 17s, Юнкерс Ju 88 и Юнкерс Ju 89). Еще 300 бомберов могли поддержать свою группировку на востоке с аэродромов в глубине Германии.

Оперативное руководство операцией Красной Зари: маршал Семен Тимошенко;

Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 2. Красный рассвет

Группировкой в Восточной Польше командовал генерал Иван Конев;

В Прибалтике — генерал Николай Ватутин.

В Финляндии — главнокомандующий Климент Ворошилов.

 

22 июня 1940 в субботу — в 4:00 утра на всём протяжённости советско-германской границы советская артиллерия открыла массированный огонь по немецким позициям. После артподготовки советские танки взламывают немецкую оборону и устремляются в глубину немецкой территории. Советские самолеты захватывают превосходство в небе над Восточной и Центральной Польшей и в Восточной Пруссии. Советские истребители помочь наземным войскам, когда это возможно, но их главная цель, чтобы сбить как много самолетов люфтваффе, как это возможно. Советские бомбардировщики и штурмовики парализуют немецкие линии снабжения. В 5:00 Советский Союз официально объявляет войну нацистской Германии, Швеции и Словакии. Соответствующие страны делают в ответ то же самое.

Немцы ожидали советского наступления, но они не думали, что это будет так скоро. Первые 12 часов Красной Зари были очень успешным для Красной Армии. Тысячи немецких солдат было убито или захвачено в плен.

Гитлер спал, когда началось советское наступление, но он был срочно разбужен из-за тяжести ситуации. Он собирает Генштаб, с которым проводит срочное совещание. После 2-часового совещания было принято решение отправить три четверти сил базировавшихся на линии Зигфрида на восток (приблизительно 400 000 солдат). Еще 100 000 солдат должны быть отправлены на восток с границы Бельгии и Голландии. Кроме этого, с запада на восток началась передислокация почти всех танков. Только несколько сотен танков остается на линии соприкосновения со странами Антанты. В Германии началась всеобщая мобилизация.

Генерал-полковник Федор фон Бок, командующий немецкими войсками на восточном направлении, запрашивает у Гитлера разрешение на использование тактики маневренной обороны и получает его, так как на создание сплошной линии фронта у Германии, просто, нет сил. Суть этой тактики заключался в том, что немецкие части в случае столкновения с превосходящими силами РККА отступают, при этом совершая постоянные удары во фланги наступающих частей. Главной задачей на данном этапе немецкое командование ставило не удержание территории, а нанесении Советским частям как можно больший урон. Особое внимание, при этой тактике, уделялось ударам по коммуникация советских частей.

К концу первого дня войны — 22 июня 1940 Красная Армия углубилось на 17 километров в центральной части Польше и всего лишь на 2 километра в Восточной Пруссии, где Германия имела мощную ещё довоенную линию обороны. По потерям за первый день в живой силе обе воюющие стороны имели приблизительный паритет, а вот с танками ситуация была в корне другая. Сотни советских танков были потеряны в первый день, однако только 1/3 из них была уничтожены немцами, другие 2/3 вышли из строя из-за неисправностей и поломок.

В авиации так же был приблизительный паритет по потерям. Конечно ВВС РККА рассчитывали уничтожить максимальное количество немецких самолётов ещё на земле. Однако, главнокомандующий Люфтваффе на Восточном направлении Альберт Кессельринг отдал приказ о том что бы примерно 10% наличной истребительной авиации постоянно находилось в воздухе. Это привело к тому что советским самолётам не удалось застать немецкую авиацию врасплох и те избежали катастрофических потерь в первый день войны. Крое этого, на кануне войны все немецкие тактические и стратегические бомбардировщики были передислоцированы в глубь Германии. С этиз аэродромов уже в первый день войны  стратеги Юнкерсы Ju 89S начали наносить удары по ж/д узлам в глубине советской территории. Немецкие же тактические бомбардировщики (Хейнкель He 111, Юнкерс Ю 88, и Дорнье Do 17) довольно, успешно наносили удары по линиям снабжения в полосе наступления РККА.

Наиболее успешно советское наступление развивалось на Севере, в Швеции. В первый же день им удалось преодолеет до 20 км. Правда, затем наступление резко замелилось. Но это было связано в первую очередь не сопротивлением обороняющихся, а сильно пересечённой местностью.

В целом, успешный для РККА первый день разочаровал Сталина. Не смотря на продвижение вглубь вражеской территории ни где оно было настолько глубоким как ожидалось. Поэтому Сталин принял решение ввести в все 40 дивизий из стратегического резерва. Резерв же должен быть пополнен из вновь сформированных дивизий.

 

23 июня 1940 — второй день наступления начался с жарких воздушных боёв. На этот раз в отличии от дня предыдущего пилоты Люфтваффе имеют существенное преимущество. И если в боях между истребителями прослеживается приблизительный паритет – Мессеры стоящие в большинстве совеем на вооружении немецких ВВС не имеют большого преимущества над И-16, то бомбардировочная авиация ВВС РККА понесла серьёзные потери. Тут прежде всего сказалось неумение советских пилотов осуществлять прикрытие своих бомбардировщиков. Правда большинство потерь советская авиация понесла в одной операции, сразу 60 самолётов. Дело в том что в этот день ВВС РККА предприняли массированный налёт на Варшаву с целью парализовать этот транспортный узел. Но немцы успели хорошо её прикрыть силами ПВО, что и имело решающее значение. Не смотря на то, что и ж/д узел и большую часть Варшавы удалось разбомбить, потери среди бомбардировщиков так же были достаточно существенными. Однако эти потери можно считать всё же оправданными и этот налёт в самое ближайшее время сказались на боевых действиях на суше. На Варшавской станции был уничтожен практически весь запас боеприпасов и горючего к танкам.

 

24 июня 1940 — Швеция официально присоединяется к странам оси. Дания и Норвегия же по прежнему решает оставаться нейтральной.

 

25 июня 1940 – в окружение попадают порядка 20000 немецких. Это произошло в результате ошибки немецкого командования которое не учло резкое снижение боеспособности своих танковых частей. Которые не смогли парировать прорыв советских танковых клиньев.

 

27 июня 1940 – Этот день отмечен замедлением наступлением советского наступления в результате перебоев с поставками топлива в танковые части. Это произошло не столько от действий немецких войск, сколько от бардака в логистике РККА.

 

29 июня 1940 – Произошёл крупный танковый бой. 80 немецких танков (в основном Pz-II и Pz-III) под Люблином впервые столкнулись с советскими танками Т-34. Немцы потеряли порядка половины своих танков, в то время РККА потеряла всего 11 Т-34. Отчеты об этом столкновении с T-34 были переданы в Берлин, где ученые и инженеры с интересом изучали опыт и оценили преимущество наклонной брони.

 

30 июня 1940 – через восемь дней после начала советского наступления в Польше, Восточной Пруссии и Швеции, страны Антанты, наконец, делают публичное заявление. Они публично выказывают поддержку СССР. И в знак поддержки 350 бомбардировщиков и 300 истребителей (в основном французские), пересекли франко-германскую границу и нанесли бомбовый удар по Рурской области. Рур промышленный регион жизненно важное значение для германской военной промышленности. Люфтваффе пилоты знают это будет жизненно воздушный бой. Для противодействия этому налёту в небо было поднято 280 Мессершмидтов Bf-109. В ходе воздушного боя в небе Рура немцам удалось сбить 67 бомбардировщиков и 45 истребителей, потеряв при этом 43 самолета. Тем не менее ценой таких потерь немцам в большинстве удалось защитить Рур, разрушения там оказались, достаточно умеренными.

 

1 июля 1940 – ВВС стран Антанты наносят новый удар по Руру. Во второй день воздушных боёв, немцы теряют 68 истребителей, при этом Антанта теряет только с 37 бомбардировщиков и 30 истребителей. Разрушения в Руре, во второй день, оказались гораздо более тяжёлыми.

Буря стали и огня или альтернативная Вторая Мировая. Часть 2. Красный рассвет

2 июля 1940 – третий день воздушных боёв в небе Рура. День оказался самым кровавым. 1 июня на запад были переброшены самолёты с севера Германии где не было серьёзных боёв. Этим удалось восполнить потери первых двух дней воздушного сражения за Рур. В ходе налёта в этот день Антанта использует 250 бомбардировщиков и 300 истребителей. Немцы поднимают в небо 320 истребителей. В ходе этого сражения Антанта теряет 106 бомбардировщиков и 143 истребителя. Немцы, в свою очередь, теряют 117 самолётов. Однако ценой этих потерь удалось в целом Рур отстоять и разрушения там можно считать умеренными.

Итоги битвы в небе Рура: Антанта теряет в целом 418 самолетов (210 бомбардировщиков, 218 истребителей), Люфтваффе теряет 228 самолётов. В результате разрушений в Руре, в этом промышленном районе производство снизилось на 30%.Сражения в небе Рура имело ещё один аспект. Немцам не удалось перебросить ни одного самолёта на восток. Что дао возможность ВВС РККА захватить прочное господство в воздухе.

 

3 июля 1940 — Гитлер, лично посещает Рурскую область. Возвращаясь в Берлин Гитлер выступает с заявлением в котором он задекларировал переход Германии к тотальной военной экономике. Осязаемым эффектом этого выступления стало решение об увеличении производства истребителей за счет ограничения производства бомбардировщика.

 

4 июля 1940 — Генерал Ватутин, командующий Северо-Западным фронтом в Восточной Пруссии, наконец, прорывает оборону немцев на границе Литвы и Германии. Занимается Мемель (Клайпеда).

 

5 июля 1940 – После, почти недели танковых боёв к востоку от Люблина советские войска выходят на окраину города. Немецкие войска откатываются на Запад. Однако для обороны Люблина остаётся полк Ваффен-СС (1000 человек). В ходе городских боёв данному полку при помощи гранат, бутылок с зажигательной смесью и мин, удалось уничтожить около 40 советских танков. К концу дня РККА взяла город. Ссесовцам пришлось отступить. В ходе боёв они потеряли до 600 солдат. Чем покрыли себя беспримерной славой.

 

6 июля 1940 – руководство СССР официально объявило об «освобождении» Люблина от немецко-фашистских захватчиков.

 

Продолжение

 

Источник — http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=284491&page=3

58
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
50 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
redstar72Alex999NFРейхс-маршалИмперец Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

+ переводчику (молоко за

+ переводчику (молоко за вредность).

краткое содержание маразма:

антанта воюет с германией, ссср воюет с германией и каждый воюет с германией сам по себе

Oleg Arch
Oleg Arch

Уже не верю,и клучевое
Уже не верю,и клучевое здесь-каждый воюет с Германией сам по себе.Советский Союз,не имея никаких договоренностей ввязывается в войну,которая его прямо не касается,-ну дальше можно не читать.Многие зобывают о геополитике,ведь и Приьалтику окупировали только тогда,когда стало ястно,что иначе Немецкие танки встанут в одной заправке от Ленинграда и Минска.

byakin

согласен почти со всем кроме

согласен почти со всем кроме одного пункта: прибалтика добровольно проголосовала за вхождение в ссср, а то что многие из проголосовавших стали потом заявлять, что они фигу в кармане держали  -дело десятое

Анонимно
Анонимно

Ну, это несеръезно. Ага,

Ну, это несеръезно. Ага, добровольно — с советскими войсками на своей территории. Вы не забыли, что никто кроме про-коммунистических партий не был допущен к выборам, нет?

byakin

Вы не забыли, что никто кроме

Вы не забыли, что никто кроме про-коммунистических партий не был допущен к выборам, нет?

ну и что? выборы были, люди проголосовали — чего вам еще надо?

Ага, добровольно — с советскими войсками на своей территории.

и как советские войска влияли на голосование: стояли с винтовками на избирательных участках?

Ну, это несеръезно.

а по моему даже очень. с юридической т.зрения былосделано корректно, а это главное.

Анонимно
Анонимно

ну и что? выборы были, люди

ну и что? выборы были, люди проголосовали — чего вам еще надо?

А, то есть все, что требовалось немцам в 1941 году — это провести на оккупированных территориях СССР выборы, и признать их германской собственностью? smile

и как советские войска влияли на голосование: стояли с винтовками на избирательных участках?

Ну зачем же — они всего лишь заставляли правительства принимать такие постановления, которые начисто исключали возможность победы в выборах кого-либо еще. А также хватали тех независимых кандидатов, которых не удалось отклонить по формальным причинам.

а по моему даже очень. с юридической т.зрения былосделано корректно, а это главное.

С юридической точки зрения, это был фарс. Не путайте "признанное" с "корректным". Запад признал присоединени Прибалтики исключительно потому, что в тот момент нуждался в хороших отношениях с СССР, и отлично понимал, что в разгар войны заниматься выкручиванием рук союзнику (и без того параноидальному) не лучшая идея. 

С мало-мальски объективной точки зрения, эти выборы имеют примерно такое же значение, как сейчас требования украинской Рады обеспечить действие украинской власти на территории ДНР и ЛНР. Весь этот фарс с "выборами" был устроен лишь из-за желания Сталина прикрыть оккупацию Прибалтики фиговым листочком "законности". 

byakin

А, то есть все, что А, то есть все, что требовалось немцам в 1941 году — это провести на оккупированных территориях СССР выборы, и признать их германской собственностью? абсолютно некорректно. ссср и прибалтийские республики в отличие от ссср и нацистской германии не находились в состоянии войны нахождение ркка в прибалтийских республиках было согласовано с руководством этих республик Ну зачем же — они всего лишь заставляли правительства принимать такие постановления, которые начисто исключали возможность победы в выборах кого-либо еще. А также хватали тех независимых кандидатов, которых не удалось отклонить по формальным причинам. вы эти претензии высказываете всем или у вас претензии избирательны только по отношению к ссср? если вы уж затронули украину, то можете поинтересоваться как там проходили выборы поросенка — с т.зрения запада все было в высшей степени законно и демократично. С юридической точки зрения, это был фарс. а вот и нет. описаясь в том числе и эти "фарсы" российское руководство уже больше 20 лет отправляет в пешее эротическое путешествие прибалтов с их требованиями признать т.н. оккупацию и выплатить репарации. впрочем если признаете оккупацию, то можете смело начинать платить из своего кармана. С мало-мальски объективной точки зрения, эти выборы имеют примерно такое же значение, как сейчас требования украинской Рады обеспечить действие… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

абсолютно некорректно. ссср абсолютно некорректно. ссср и прибалтийские республики в отличие от ссср и нацистской германии не находились в состоянии войны нахождение ркка в прибалтийских республиках было согласовано с руководством этих республик ​ Состояние войны тоже можно охарактеризовать как формальность. Вы не знали? Ок, меняем ситуацию — если бы Германия не объявляла официально войны СССР, тогда бы выборы имели значение?   нахождение ркка в прибалтийских республиках было согласовано с руководством этих республик Да-да-да, согласовано. После того, как эти страны оказались в безвыходном положении, и их правительства вынуждены были идти на любые уступки, в попытке хоть как-то защитить свой народ. Особенно после того как СССР уже собрал эти войска у границы и начал проводить воздушную разведку территории. вы эти претензии высказываете всем или у вас претензии избирательны только по отношению к ссср? если вы уж затронули украину, то можете поинтересоваться как там проходили выборы поросенка — с т.зрения запада все было в высшей степени законно и демократично. С каких пор незаконность одних выборов означает законность других, не подскажете?    а вот и нет. описаясь в том числе и эти "фарсы" российское руководство уже больше 20 лет отправляет в пешее эротическое путешествие прибалтов с их требованиями признать т.н. оккупацию и выплатить репарации. Да-да-да,… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

ps коллега, закругляйтесь с

ps коллега, закругляйтесь с белокондомством

Пожалуйста — как только вы закруглитесь с восхвалением совкового империализма. Бросаться лозунгами можно в обе стороны, вы не знали? smile

byakin

Пожалуйста — как только вы

Пожалуйста — как только вы закруглитесь с восхвалением совкового империализма. Бросаться лозунгами можно в обе стороны, вы не знали? smile

конечно знал. страна креаклия ждет вас smile

Анонимно
Анонимно

Спасибо, некто Гитлер очень

Спасибо, некто Гитлер очень польщен тем, как вы сосредоточенно оправдываете его действия.

byakin

Спасибо, некто Гитлер очень

Спасибо, некто Гитлер очень польщен тем, как вы сосредоточенно оправдываете его действия.

коллега, вы в курсе моего отношения к нацизму и нацистам и поэтому мне кажется, что с вашей  белокондомностью я был близок к истине

Анонимно
Анонимно

Я — в курсе. Я также в курсе,

Я — в курсе. Я также в курсе, что не я начал бросаться ярлыками и использовать в качестве аргумента диванный патриотизм.

Имперец

Raikov. пишет: Пожалуйста —

[quote=Raikov.] Пожалуйста — как только вы закруглитесь с восхвалением совкового империализма. Бросаться лозунгами можно в обе стороны, вы не знали? :)[/quote]

Глубокоуважаемый коллега  Raikov , прошу Вас не употреблять оскорбительного, для многих, слова "совок". Лично мне оно очень не нравится, всё-таки большую половину своей жизни я прожил в СССР.

P.S.  Совок сломали, и теперь нечем убрать мусор национализма на просторах бывшей страны…

Анонимно
Анонимно

Уважаемый коллега, я бы не

Уважаемый коллега, я бы не стал применять этот термин, если бы коллега Бякин не начал бросаться фразами в стиле "белогондонник" и "креакл". Я высказал выше готовность принести извинения за употребленные резкости.

byakin

Состояние войны тоже можно Состояние войны тоже можно охарактеризовать как формальность. Вы не знали? Ок, меняем ситуацию — если бы Германия не объявляла официально войны СССР, тогда бы выборы имели значение? ну вот начались софистика и передергивания. нисколько не удивлен. Да-да-да, согласовано. После того, как эти страны оказались в безвыходном положении, и их правительства вынуждены были идти на любые уступки, в попытке хоть как-то защитить свой народ. Особенно после того как СССР уже собрал эти войска у границы и начал проводить воздушную разведку территории. как говриться даже когда вас съели у вас как минимум два выхода. прибалты могли поступить также как и финны — ничего не подписывать и не на что не соглашаться. так что не стоит натягивать сову на глобус. С каких пор незаконность одних выборов означает законность других, не подскажете?  … Да-да-да, наши — разведчики, ихние — шпионы, у них агрессия, у нас — справедливое возвращение территорий… коллега, ну может все же будем называть вещи своими именами? Мы же взрослые люди. Вы же отлично понимаете, что правильность поступка не является моральной индульгенцией. … Вам не нравится аналогия — может быть. Но в чем ее некорректность, позвольте поинтересоваться?  тут в другом. у многих настоящих демократов, геев и демократических журналистов(с)… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

ну вот начались софистика и

ну вот начались софистика и передергивания. нисколько не удивлен.

А вот я удивлен. Я как-то раньше не замечал за вами такой склонности к демагогии.

как говриться даже когда вас съели у вас как минимум два выхода. прибалты могли поступить также как и финны — ничего не подписывать и не на что не соглашаться. так что не стоит натягивать сову на глобус.

Разумеется. СССР тоже мог не оккупировать Прибалтику. smile Правда, я бы посмотрел, как бы вы убеждали товарища Сталина в такой глупости. smile

тут в другом.

А по-моему именно в этом. 

любой косяк в истории страны они готовы рассматривать в самый мощный микроскоп, 

Ну хоть наличие косяков уже признали — какой-никакой а прогресс. 

А на это я вам скажу, что если не признавать хотя бы ДЛЯ СЕБЯ наличие косяков — то ничему не научимся. И будем повторять те же косяки всей Россией. Меня не вдохновляет эта перспектива.

я это переживу. равно как и фразы про совковый империализм.

Ну-ну. Переживайте. Может, допереживаете до осознания того, что не стоит бросаться такими фразочками как "закругляйтесь с белокондомством". 

byakin

Разумеется. СССР тоже мог не

Разумеется. СССР тоже мог не оккупировать Прибалтику. smile 

он не только мог — он это и не сделал

Правда, я бы посмотрел, как бы вы убеждали товарища Сталина в такой глупости. smile

мне не было бы необходимость в чем то убеждать товарища сталина относительно прибалтики. присоединение этих трех республик к ссср было проведено оптимально

Ну хоть наличие косяков уже признали — какой-никакой а прогресс. 

А на это я вам скажу, что если не признавать хотя бы ДЛЯ СЕБЯ наличие косяков — то ничему не научимся. И будем повторять те же косяки всей Россией. Меня не вдохновляет эта перспектива.

я никогда не отрицал наличие косяков в истории моей страны. одно дело, когда знаешь про косяци и стараешься в будущем их избежать, а с другой стороны когда косяки используются для навязывания чуства вины как стране, так и ее гражданам. а чувство вины — очень мощная штука в манипулировании.

Анонимно
Анонимно

мне не было бы необходимость

мне не было бы необходимость в чем то убеждать товарища сталина относительно прибалтики. присоединение этих трех республик к ссср было проведено оптимально

Да-да-да, распад СССР тоже был произведен оптимально. Попробуйте доказать обратное.

 а с другой стороны когда косяки используются для навязывания чуства вины как стране, так и ее гражданам. а чувство вины — очень мощная штука в манипулировании

А, я вам чувство вины, значит, навязываю? smile И вами манипулирую? Чего уж там, давайте, говорите что я латвийский президент и мечтаю завоевать Россию, угу, ага. smile 

Коллега Бякин! При всем уважении, но вы уже утратили нить рассуждений и логику аргументов. Вообще. Я предлагаю прекратить этот спор, пока мы не наговорили друг другу много того, о чем будем долго жалеть.

Я готов принести извинения, за допущенные в ходе спора в ваш адрес инсинуации.

byakin

Да-да-да, распад СССР тоже

Да-да-да, распад СССР тоже был произведен оптимально. Попробуйте доказать обратное.

продолжайте передергивать — это у вас хорошо получается.

А, я вам чувство вины, значит, навязываю? smile И вами манипулирую? Чего уж там, давайте, говорите что я латвийский президент и мечтаю завоевать Россию,

нет, пока нет. это всего лишь одни из шагов в начале пути (и вы не самый главный в этом процессе). т.с. начало расширения окна овертона.

угу, ага. smile

ну можете еще с бубном поскакать

но вы уже утратили нить рассуждений и логику аргументов. 

да бросьте. скажите уж лучше как вадиму, что я дурак и ничего не понимаю. 

 

 

Анонимно
Анонимно

Коллега Бякин, придите в

Коллега Бякин, придите в себя. 

Анонимно
Анонимно

Интересное сравнение. Киев

Интересное сравнение. Киев 2014-2015 и Прибалтика 1939 года. Это у вас для придания колорита случайно вырвалось или имеем возможность наблюдать вашу принципиальную позицию? Если последнее, то было бы неплохо это аргументировать. Так сказать подкрепить фактами массовых протестов простых эстонцев/литовцев/латышей против решений их правительств о вхождении в состав СССР и свидетельствами массового уничтожения мирного населения этих республик с использованием танков, артиллерии и авиации.

NF

«Запад признал присоединени

"Запад признал присоединени Прибалтики исключительно потому, что в тот момент нуждался в хороших отношениях с СССР, и отлично понимал, что в разгар войны заниматься выкручиванием рук союзнику (и без того параноидальному) не лучшая идея."

 

Этот Запад сам был не на много то лучше СССР. По крайней мере Британия сама по способствовала снятию части ранее наложенных ограничений с Германии желая как то "уравновесить" Францию. В итоге англичане "до уравновешивались" и их империя развалилась в скоре после войны и часть наиболее ценных кусков некогда мощнейшей БИ попала под влияние еще одних специалистов по созданию противовесов в разных частям планеты.

 

Всё это лишний раз напоминает о том, что когда что либо выгодно Западу, то это может восприниматься Западом как нечто нормальное, а вот если что либо Западу не выгодно, то тогда жди беды-бочка с нечистотами у Запада всегда под боком.

Анонимно
Анонимно

Так никто с этим и не спорит.

Так никто с этим и не спорит. С чем я спорю, так это с тем, что обоснованность действий автоматически дает им моральное оправдание. Коллега Бякин очень увлекся аргументированием в том смысле что "раз это было нужно в тот момент СССР — значит, это автоматически морально оправдано". 

byakin

Коллега Бякин очень увлекся

Коллега Бякин очень увлекся аргументированием в том смысле что "раз это было нужно в тот момент СССР — значит, это автоматически морально оправдано". 

меня задели слова про оккупацию. признавать оккупацию — это вешать на себя хомут в стиле "платить и каяться" — это путь к стране креаклии.

а насчет морали, то не мной придумано "моя страна всегда права, потому что это моя страна"

Анонимно
Анонимно

меня задели слова про

меня задели слова про оккупацию. признавать оккупацию — это вешать на себя хомут в стиле "платить и каяться"

Коллега, простите, мы правительство России? По-моему нет, мы сайт альтернативной истории. И давайте хотя бы здесь без такой аргументации. Или что, прибалтам не хватает только наших слов, чтобы стребовать с РФ компенсации? По-моему нет.

а насчет морали, то не мной придумано "моя страна всегда права, потому что это моя страна"

Да, эту логику очень любили применять в стране… как же она называлась? Ах да, гитлеровская Германия. Очень, очень показательный пример…

byakin

Да, эту логику очень любили

Да, эту логику очень любили применять в стране… как же она называлась? Ах да, гитлеровская Германия. Очень, очень показательный пример…

вообще то эта фраза родилась в британии. но вы можете вслед за коллегой bautista продолжать мне приписывать нацизм и фашизм. я и это переживу

Коллега, простите, мы правительство России? 

нет, мы граждане, которые голосуют за президента и думу, которые это правительство формируют.

Или что, прибалтам не хватает только наших слов, чтобы стребовать с РФ компенсации? По-моему нет.

а почему бы и нет. можно развернуть идеологическую компанию — смотрите граждане признают оккпацию, тогда как злое правительство …

По-моему нет, мы сайт альтернативной истории.

ну чтож, можло считать слова про оккупаций как прингадлежащими альтернативной реальности.

Анонимно
Анонимно

вообще то эта фраза родилась

вообще то эта фраза родилась в британии.

Вообще-то я не про фразу. smile Я про логику. Цитирую сам себя:

Да, эту логику очень любили применять в стране… 

Будьте внимательней. smile

нет, мы граждане, которые голосуют за президента и думу, которые это правительство формируют.

…Которое, в свою очередь, плевать хотело на то, как голосуют граждане. smile

а почему бы и нет. можно развернуть идеологическую компанию — смотрите граждане признают оккпацию, тогда как злое правительство …

В таком случае рекомендую вам отключить интернет, и бежать в Сибирь. А то вдруг вы что-то скажете такое, отчего Россия погибнет! smile Например, разозлите своими словами какого-нибудь литовского патриота, его сын, воодушевленный отцом, станет главой Евросоюза, устроит войну с Россией, завоюет ее, и разделит навсегда на мелкие части…

По степени бредовости ничуть не уступает вашим тезисам. smile

ну чтож, можло считать слова про оккупаций как прингадлежащими альтернативной реальности.

Коллега, у вас от патриотизма аж буквы путаются. Спокойнее. smile И придумывайте отговорки получше.

byakin

Вообще-то я не про фразу. smile

Вообще-то я не про фразу. smile Я про логику. Цитирую сам себя:

Да, эту логику очень любили применять в стране… 

Будьте внимательней. smile

логика действий в соответствии с фразой, равно как и фраза родилась там же — в британии, а в сша все это творчески развили в "сукин сын, но наш сукин сын"

…Которое, в свою очередь, плевать хотело на то, как голосуют граждане. smile

а еще оно ни зачто не пойдет против воли запада

В таком случае рекомендую вам отключить интернет, и бежать в Сибирь. А то вдруг вы что-то скажете такое, отчего Россия погибнет! smile Например, разозлите своими словами какого-нибудь литовского патриота, его сын, воодушевленный отцом, станет главой Евросоюза, устроит войну с Россией, завоюет ее, и разделит навсегда на мелкие части…

По степени бредовости ничуть не уступает вашим тезисам. smile

я неоднократно объяснял, почему я против слова "оккупация" и к чему это может привести, но вам проще угукать и агакать.

Коллега, у вас от патриотизма аж буквы путаются. Спокойнее. smile И придумывайте отговорки получше

проверьте до кучи орфографию и этого поста

Рейхс-маршал

Вообще-то я не про фразу. smile

Вообще-то я не про фразу. smile Я про логику. Цитирую сам себя:

Да, эту логику очень любили применять в стране… 

Дык, в том-то и дело, что ее в Британии любили и активно применяли начиная со времен Оливера Кромвеля (к нему лично претензий не имею, сразу говорю!), да и кровушки на руках Британской империи как бы не побольше, чем на 3-м Рейхе.

MIG1965
MIG1965

Моральное оправдание — удел

Моральное оправдание — удел слабых.   А правило "горе побежденным" действовало всегда и сейчас действует.   Спор бесмысленный.   Сейчас нелепо говорить о законности выборов в Прибалтике в 1940.  (Как и выборов в Ираке в наши дни для сравнения). Но и опровергнуть их законность практически невозможно. 

redstar72

Raikov. пишет: Ну, это [quote=Raikov.] Ну, это несеръезно. Ага, добровольно — с советскими войсками на своей территории. Вы не забыли, что никто кроме про-коммунистических партий не был допущен к выборам, нет? [/quote] А Вы не забыли, какие выборы проводились в государствах Прибалтики до этого? Например, вот: Парламентские выборы в Литве (1936) Парламентские выборы в Литве 1936 года состоялись 10 июня. Выдвижение кандидатов и голосование проходили в соответствии с новым законом о выборах, утверждённым указом президента А. Смятоны. Кандидатов могли выдвигать только районные и городские советы, при этом число выдвинутых кандидатов должно было соответствовать числу мандатов в округе.[1] Численность Сейма была сокращена с 85 до 49 депутатов. Все политические партии были запрещены, кроме Союза литовских националистов (таутининки) и его союзников. Националисты заняли 42 места в Сейме, остальные семь мандатов достались молодёжному отделения союза — организации «Молодая Литва» (лит. Jaunoji Lietuva). 11 февраля 1938 года Четвёртый Сейм принял новую конституцию, которая укрепила авторитарный режим А. Смятоны. Согласно новой конституции полномочия парламента были существенно сокращены, а полномочия президента наоборот, расширены. https://ru.wikipedia.org/wiki/Парламентские_выборы_в_Литве_(1936) К этому можно добавить, что до этого в Литве 10 лет не проводилось вообще никаких выборов, а предыдущий сейм (избранный в 1926 году) был разогнан после того, как упомянутый Антанас Смятона совершил военный переворот и захватил власть. В Латвии выборов не было вообще после того, как… Подробнее »

Из майкудука.

ИМХО на этом фоне выборы 1940

ИМХО на этом фоне выборы 1940 года — прямо-таки верх демократизма и свободного волеизъявления народа…

Ага, так они и признают, что у них на момент вступления в Союз были нацистские диктатуры. Они будут твердить о "кровавой гебне" и "кровавом режиме Сталина", это мантра. В этих странах уже с 90-х "западная демократия" свою историю написала. 

Oleg Arch
Oleg Arch

Буду окуратнее выбирать
Буду окуратнее выбирать слова,просто живу в Вильнюсе,здесь это стереотип.Вообщето даже здесь понимают,что доказать факт окупации нереально,поэтому используют и другие термины.Но,приходится презнать,не смотря на бедственное межвоенное состаяние Литвы,рекорды по эмиграции,сам будущий диктатор,Сметона писал статьи по заказу советского посольства,не смотря на весь этот ужас литовци не понимали серьезности сетуации,и надеялись отсидется за спинами великих дерхав.Так что выборы врядли можно считать свободными,впрочем,в Литве их не могло быть в принципе,напомню,у власти находился диктаторский,профашистский режим,который воспитывал ненависть к другим народам,что и вылилось в массовое истребление ограбление евреев еще до прихода немецких войск.Если бы КА не заняла Прибалтийские республики, логика событий привела бы их в стан сателитов Гитлера,пришлось бы платить контрибуции,о присоедении Вильнюса и Клайпеды к Литве не молгло быть речи.И ммое мнение,все что сделал СССР в этих условиях необходимо,законно и,в конечном итоге пошло на пользу всем,от прибалтов до запада.

NF

Как то очень уж всё собрано

Как то очень уж всё собрано вместе. Так или иначе, а какие то предварительные договорённости между СССР с одной стороны и Францией+Британий с другой стороны всё же должны быть.

Adamov
Adamov

Где-то читал, может быть в

Где-то читал, может быть в мемуарах С.Хрущева об отце. Якобы какой-то военачальник докладывал Н.С.Хрущеву на отдыхе подобную альтернативу, только в перспективной версии. За сколько советские войска дойдут до ламанша и т.п. Хрущев выслушал и спросил: "А дальше что?" Тот попытался отшутиться, что это дескать альтернативная история .. — "Нет, вы докладываете председателю совета обороны перспективы военных действий в европе".
Вот и мне хочется заадть такой же вопрос — что дальше? Каковы могут быть хотя бы основные параметры проекта, в ходе реализации которого СССР начинает масштабные военные действия в европе?

Рейхс-маршал

Каковы могут быть хотя бы

Каковы могут быть хотя бы основные параметры проекта, в ходе реализации которого СССР начинает масштабные военные действия в европе?

Это будет зависеть от положения войск высоких сторон на момент объявления войны. Если в СССР будет задействован план "Гроза", то 36-38 нашим дивизиям будут противостоять 25-27 немецких. Но наши упредят немцев в наступлении, и это позволит продвинуться на 50-70 км вглубь Польши. На глубокие операции с котлами а-ля "Багратион-1944" надеяться не стоит: БТМВ РККА в 1941 г. организационно были к такому не готовы. далее последует остановка нашего наступления, короткое и неполное контрнаступление немцев недоразвернутыми силами. Далее — постепенный переход конфликта в позиционную фразу с постепенно нарастающим перевесом в пользу СССР: повышается опыт, совершенствуется организационный штат, выбиваются качественные кадры противника. Завершение войны нашей победой — осень 1943 г.

Adamov
Adamov

То есть исключение немецкого

То есть исключение немецкого блицкрига при любом развитии событий? А руководство РККА действительно имело в виду такую угрозу?

Рейхс-маршал

Если Вы имеете в виду

Если Вы имеете в виду блицкриг как концептуальную основу плана Барбаросса, то да. В принципе в СССР были люди, которые предполагали возможность упреждения РККА Вермахтом в развертывании (например Г.С. Иссерсон). Но даже они не предполагали, насколько тяжелыми будут последствия данного развития событий в условиях преимущества противника в числе и мощи и подвижности наступающих соединений.

Вадим Петров

Рейхс-маршал пишет:

[quote=Рейхс-маршал]

… предполагали возможность упреждения РККА Вермахтом в развертывании (например Г.С. Иссерсон). Но даже они не предполагали, насколько тяжелыми будут последствия данного развития событий в условиях преимущества противника в числе и мощи и подвижности наступающих соединений.

[/quote]

… было бы еще хуже! Практически гарантированный разгром, ибо все части были бы окружены и отойти мало кто смог бы, ибо удержать боевые группы было не реально. На направлении прорыва немцы имели превосходство в силах просто подавляющее.

Alex999

» недоразвернутыми» силами

" недоразвернутыми" силами немцы не наступают- опыт к 40 году  у них приличный.

Мать Тереза

Объективно обсуждать данный
Объективно обсуждать данный материал не хочется.

Alex999

1. Сразу провал ВВС РККА.

1. Сразу провал ВВС РККА. Согласно теории воздушного боя-неоднократно проверено на практике и закреплено в учебниках- при групповой встрече истребителей с примерно равным составом и одинаковой подготовкой летчиков- группа , имеющая превосходство в условиях ВМВ  в скорости на 70-80 км/ч проводит бой с результатом 1 к 10 в свою пользу. При неоднократных встречах еще тяжелее слабейшей стороне- потери растут, летчики сильных набирают опыт. Слабыми будут советские- скорости и16, и15 против ме-109 е,ц,д заметно ниже. В 40 году в РИ як-1 не было- только Миг-1.

redstar72

Alex999 пишет:
1. Сразу

[quote=Alex999]

1. Сразу провал ВВС РККА. Согласно теории воздушного боя-неоднократно проверено на практике и закреплено в учебниках- при групповой встрече истребителей с примерно равным составом и одинаковой подготовкой летчиков- группа , имеющая превосходство в условиях ВМВ  в скорости на 70-80 км/ч проводит бой с результатом 1 к 10 в свою пользу. При неоднократных встречах еще тяжелее слабейшей стороне- потери растут, летчики сильных набирают опыт. 

[/quote]

Где Вы такую, извините, фигню вычитали? "Проверено на практике, закреплено в учебниках"! Да такого результата (1 к 10 в свою пользу) немцы и близко не добивались даже в боях с поляками, которые уступали им в скорости не 70-80, а почти 200 км/ч!

Alex999

без радиосвязи, грузовиков,

без радиосвязи, грузовиков, мотопехоты, мотоарты, с "картонной броней"- мехчасти пойдут в успешный прорыв- при том что учебники по блицкригу в РИ не известны штабам всерьез тогда? а будет то же что и в РИ 41 в первые месяцы войны- разгром. Горы  брошенных и разбитых танков БТ И Т-26 , НОСЯЩИЕСЯ "СТЕРВЯТНИКИ"С КРЕСТАМИ, ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ, хаос, паника….НАОБОРОТ ХУЖЕ ЧЕМ В РИ-як-1 и лагг1 нет. т34, КВ- почти нет совсем. Русские походу остановят немцев на Урале—Каспии в этой АИ.

Alex999

французы на такое не пойдут-

французы на такое не пойдут- любят чужими руками жар гребсти. А то Вы их не знаете.а то- налет Фр. авиацииsurprise

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить