Бумажный ядерный зонтик

Апр 14 2013
+
4
-

Не так давно, на сайте обсуждался вопрос: является ли ядерное оружие сколь-нибудь надежным гарантом интересов России в перспективе противостояния с другими ядерными державами? Разумеется, множество коллег тут же начали заявлять, что конечно! Грозить всем ядерными ударами! Пусть все думают, что эти русские настолько безумны, что действительно решат применить ядерное оружие!

Но если бы они только знали, насколько они неоригинальны...

Доктрина, которую они проповедуют - "доктрина безумца" - была изобретена вовсе не в России. Если быть точным, то ее изобрели США в правление президента Никсона. И сводилась эта доктрина к следующему:

I call it the Madman Theory, Bob. I want the North Vietnamese to believe I've reached the point where I might do anything to stop the war. We'll just slip the word to them that, "for God's sake, you know Nixon is obsessed about Communism. We can't restrain him when he's angry—and he has his hand on the nuclear button" and Ho Chi Minh himself will be in Paris in two days begging for peace.[1]

"Я называю это теорией безумца, Боб. Я хочу, чтобы северовьетнамцы поверили, будто я достиг той грани, за которой я могу сделать что угодно, чтобы остановить войну. Мы просто обмолвимся, что "Господи, вы знаете, Никсон одержим по вопросу коммунизма. Мы не можем сдерживать его когда он разъярен - и он держит руку на ядерной кнопке" - и после этого Хо Ши Мин сам приедет в Париж через два дня, умоляя о мире."

(Никсон - Халдману, 1969)

Суть заключалась в следующем, чтобы провокационным поведением и нелогичной внешней политикой убедить коммунистические страны, что президент Никсон безумен и не поступает более рационально. Специально для этого, в октябре 1969 года, лидеры коммунистических стран были тайно оповещены по каналам разведки, что американские войска приведены в полную боевую готовность и готовятся к тотальной войне. 10 октября, дополнительно началась операция "Grand Lance": 18 бомбардировщиков B-52 с термоядерным оружием на борту поднялись с баз и начали патрулирование в непосредственной близости от границ СССР, в готовности немедленно нанести удар. Вторжение в Камбоджу в 1970 году также рассматривалось американской внешней политикой как бессмысленный акт, иллюстрирующий безумие президента.

Предполагалось, что коммунистические страны, опасаясь начала "безумным" Никсоном ядерной войны, пойдут на уступки и прекратят поддержку Северного Вьетнама...

И? Прекратил ли СССР поддержку Северного Вьетнама? Нет, не прекратил. Дождался ли Никсон Хо Ши Мина в Париже? Нет, не дождался. Наоборот, американский контингент был вынужден эвакуироваться, под влиянием растущего общественного недовольства в США, и Вьетнамская Война была выиграна северянами в 1975 году.

 

А ТЕПЕРЬ ПОДУМАЕМ:

 

Американцы разыгшрали в точности ту доктрину, к которой призывали наши коллеги (причем в радикальной, резко провокационной форме) - и не добились ничего. Самый мощный термоядерный арсенал мира, находящийся в руках одной из двух сильнейших в тот момент на Земле военных машин не смог заставить противника пойти на уступки. Так с чего вы решили, что дряхлеющий российский арсенал, управляемый деградирующей военно-политической верхушкой Российской Федерации сможет добиться большего?!

 

Коллеги-"зонтисты" уповают на то, что создание ореола России как неадекватной державы, готовой применить ядерное оружие в любой момент, защитит-де интересы России на международной арене. Они рассчитывают, что противник-де устрашиться и не рискнет.

Но простите, американцы эту доктрину изобрели. С чего вы решили, что она напугает их, или тех же китайцев, или еще кого-либо?

А если она НЕ НАПУГАЕТ, то попытавшиеся ее применить оказываются в чрезвычайно нелепом положении. Что делать? Наносить ядерный удар? Противник ответит, и в таком случае "интересы российского народа" навсегда уйдут в прошлое вместе с самим российским народом. Не наносить? Ну и кто будет после этого считаться с подобными политиками?

Доктрина безумца оказалась проигрышной, no-win ситуацией. Ни один ее исход не приводит к улучшению существующего положения. 

Так что... господа, готовьте крылатые ракеты, высокоточные бомбы и беспилотные самолеты. Мощная конвенционная армия - гораздо лучший гарант защиты, чем бумажный зонтик доктрины безумца.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Сагаре's picture
Submitted by Сагаре on Sat, 20/04/2013 - 07:11.

Честно говоря, вообще не понимаю предмета обсуждения.

.Не надо строить иллюзий. Как ружьё, висящее в первом акте спектакля, должно выстрелить, так и ядерное оружие будет применено рано или поздно. Культурные ,бытовые и социальные противоречия, как показала история, мирными средствами непреодолимы. Люди необучаемы , они не способны преодолеть свои ограниченость, суеверия и ненависть. В то время как размеры информационного, экономического и демаграфического пространства с каждым годом сжимаются, как шагреневая кожа

Победит тот , кто применит оружие первым и кто лучше подготовится к ответному удару. Сказки о ядерной пустыне, всеобщем уничтожениии и т п - страшилки для домохозяек. В 1961 в СССР было 59 ядерных взрывов, в  1962  79 .с мощностью в сумме86 и 134 Мт тротилового эквивалента соответственно, и что?

Если смотреть на историю трезво, то очевидно, что всё это время, с создания ЯО война только оттягивается морально слабыми правителями, последовательно сдающими свою страну, свой народ, свои принципы под внешним давлением чуждой культуры ...

Рано или поздно к власти либо придут нормальные политики, либо нормальные политики получат в свои руки орудие комплементации человечества.

Почему то никто не хочет представить мир после поражения в ядерной войне. Почему то есть ещё наивные люди, которые думают, что после уничтожения всех принципов мирного общежития, с людьми чуждой культуры будет кто-то яшкаться вместо того, чтобы просто провести дополнительную зачистку территории.

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 20/04/2013 - 09:00.

Сагаре пишет:
Честно говоря, вообще не понимаю предмета обсуждения.

 Оторванное от реальности умствование.

Пусть кто-нибудь предложит оружие сдерживания лишенное недостатков ядерного и я с радостью соглашусь, но пока такого не придумали всенародно обьявлять, что в правительстве сплошь толстовцы ("непротивление злу насилием" панимаешь..) и пацифисты (даже если это так на самом деле) - это всё равно что пригласить бандитскую шайку в свой дом. 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Сагаре's picture
Submitted by Сагаре on Sat, 20/04/2013 - 09:23.

Коллега, я не посвящён в тайные ходы вашей мысли.Какие толстовцы, какая шайка, какие недостатки ядерного оружия?

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 20/04/2013 - 09:34.

Я имел в виду постановку вопроса о этичности применения ядерного оружия в связи с его негативными свойствами (радиоактивное заражение, возможность полного уничтожения населения страны).  И игнорирование того факта, что заменить ЯО в качестве оружия сдерживания просто нечем. А если нечем заменить - то сама постановка вопроса (Фонцеппелином) бессмысленна. 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 21:25.

Ну что Вы, коллега! Я всего лишь пояснил, почему нас назвали хомячками и поцреотами.

Кто же виноват, что логическому анализу вы предпочитаете личные нападки и рефлекторное произношение лозунгов? ;)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 16/04/2013 - 21:33.

Fonzeppelin пишет:

Кто же виноват, что логическому анализу вы предпочитаете личные нападки и рефлекторное произношение лозунгов? ;)

Никто не виноват, я прямо так и написал! Только вот у вас логики вообще нет, а только утверждения, что "отрицательный торговый баланс" это есть "убытки"!

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 21:07.

Коллега, все проще! Обратите внимание, как он честно ушел от вопроса, какой период истории России с его точки зрения нормальный? Как видим, таковых он не видит. Это что означает? А просто, для него Россия - это "эта страна"! Ну и как же ему себя отделить от тех, кто Россию считает своей? Только такими вот "изысками"

"Как видим", Вадиму Петрову пора выпить холодной воды, помедитировать перед портретом Сталина, прочитать мантру для спасения от англичанки под кроватью, и затем думать, что он пишет.

"Нормальных" периодов в истории России было хотя и не слишком много, но все же достаточно. Последний - хрущевско-раннебрежневские времена, когда страна еще развивалась, уровень благосостояния населения возрастал и у народа были перспективы и были идеи. 

Другое дело, что я не считаю эти периоды идеальными

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 20:48.

У Фонцеппелина (как у типичного демократа) все кто не согласен с его точкой зрения - "совки" и "поцреоты". 

Не-а. :) Те, кто не способен думать и вместо этого впустую кидается лозунгами - те хомяки и поцреоты. :)

Коллега Андрей, например, со мной не согласен. Но он патриот, а не поцреот - его позиция основана на логике а не на пустых лозунгах. Другое дело, что мы с ним расходимся в ряде взглядов на ситуацию.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 20:55.

Fonzeppelin пишет:

Коллега Андрей, например, со мной не согласен. Но он патриот, а не поцреот - его позиция основана на логике а не на пустых лозунгах. 

Ага. Если человек просто знает, что воровать нехорошо - он "поцреот", а если сможет доказать, что нехорошо - мыслитель!

"Когда последний враг упал; труба победу отиграла; и только тут я осознал; как умных нас осталось мало"(с)песня "Битва с дураками"

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 16/04/2013 - 21:02.

rapax07 пишет:

Ага. Если человек просто знает, что воровать нехорошо - он "поцреот", а если сможет доказать, что нехорошо - мыслитель!

Коллега, все проще! Обратите внимание, как он честно ушел от вопроса, какой период истории России с его точки зрения нормальный? Как видим, таковых он не видит. Это что означает? А просто, для него Россия - это "эта страна"! Ну и как же ему себя отделить от тех, кто Россию считает своей? Только такими вот "изысками".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 21:09.

Вадим Петров пишет:

А просто, для него Россия - это "эта страна"! 

Не согласен. Он причислил себя к "золотому милиарду" потому что считает себя "мыслителем". А остальных отнёс к унтерменшам. 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 16/04/2013 - 21:17.

Уважаемые коллеги Вадим Петров и rapax07 ! Настырно призываю не переходить на личности, а Вы, кажется уже в шаге от этого. Мне не слишком-то приятно будет модерировать Ваши комментарии

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 21:25.

Принято.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 16/04/2013 - 21:23.

Андрей пишет:

... призываю не переходить на личности, а Вы, кажется уже в шаге от этого.

Ну что Вы, коллега! Я всего лишь пояснил, почему нас назвали хомячками и поцреотами. blush

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 16/04/2013 - 21:42.

 

И кто из Вас - кто?

просто интересно

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 20:19.

Ну - опять, двадцать пять. Типичный пример зашоренного до безумия мышления "патриотов".

Мне в десятый или в пятидесятый раз повторить, что я рассматриваю капитуляцию лишь как абсолютно крайний случай в ситуации полной невозможности эффективного сопротивления и отсутствия надежды на помощь извне?

Честно, ваша бурная истерика вокруг слов "капитуляция" и "оккупация" уже начинает напоминать просто механический рефлекс. Не думаете, не слушаете, просто отвечаете заштампованными фразами. Только коллеги Андрей и Сергей Львов рассматривают ситуацию с позиций мышления и анализа.

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 20:30.

Цитата:
Типичный пример зашоренного до безумия мышления "патриотов"

Ну конечно, все те, кто не кричит сплошь  рядом, всепросралиполимеры, сраная рашка ни на что не способна, лучше жить при оккупации, поцреоты и хомяки.

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 20:44.

Товарищ_Изотов пишет:

Ну конечно, все те, кто не кричит сплошь  рядом, всепросралиполимеры, сраная рашка ни на что не способна, лучше жить при оккупации, поцреоты и хомяки.

У Фонцеппелина (как у типичного демократа) все кто не согласен с его точкой зрения - "совки" и "поцреоты". 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 20:25.

Коллега, не берите с НАСangry пример, не истерите...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 20:22.

Fonzeppelin пишет:

 эффективного сопротивления 

Это как?

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 16/04/2013 - 20:22.

Fonzeppelin пишет:

Честно, ваша бурная истерика вокруг слов "капитуляция" и "оккупация" уже начинает напоминать просто механический рефлекс. Не думаете, не слушаете, просто отвечаете заштампованными фразами. Только коллеги Андрей и Сергей Львов рассматривают ситуацию с позиций мышления и анализа.

О как! Ну ладноть, а Вы могли бы назвать период истории России, который, как бы в Вашем понимании, может считаться нормой для своего времени?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 20:03.

А какое место ты в российской власти занимаешь?

Я вам Власова подсовываю? Rapax07, у вас что - склероз? Вам мою позицию по Власову и прочей еще раз объяснить, или вспомните сами, что я НИКОГДА не относился к "покаятелям" и к.о.?

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 20:06.

Цитата:
я НИКОГДА не относился к "покаятелям" и к.о.

Ну, судя по вашим высказываниям насчет оккупации и капитуляции, то как раз наоборот. А то жизнь при оккупации "медом покажется". Ну-ну. Ждите, мечтайте.

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 20:06.

Fonzeppelin пишет:

Я вам Власова подсовываю? Rapax07, у вас что - склероз? 

А как рсценивать пропаганду капитуляции перед врагом? Во все времена это квалифицировалось как измена Родине.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 19:55.

На Западе восхищаются Ланцелотом, "рядовым Райаном", а нам тут подсовывают в качестве примера генерала Власова и обьщечеловека Ковалёва.

Заметим, что подсовывает как раз "патриотичнейшая" власть. ;)

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 19:58.

Fonzeppelin пишет:

Заметим, что подсовывает как раз "патриотичнейшая" власть. ;)

А какое место ты в российской власти занимаешь?

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 16/04/2013 - 19:53.

На Западе восхищаются Ланцелотом, "рядовым Райаном", а нам тут подсовывают в качестве примера генерала Власова и обьщечеловека Ковалёва.

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 17/04/2013 - 14:16.

Так на Западе "рядовой Райан" это пацифисткий фильм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 19:50.

О как! Коллега, вы правда думаете что в Китае не жизнь, а мед? Я вот не уверен.

Я тоже. Но:

- Весь бюрократический аппарат переметнется на сторону оккупантов целиком и полностью, включая СМИ. Благо, власть уже давно и четко объяснила, что ценно в нашей стране лишь умение лобызать нижние полушария вышевосседающих.

- Великое множество нынешних ура-патриотических хомяков переметнется на сторону оккупантов с такой же легкостью, с которой они переметнулись от ельцинского "демократизма" к нынешнему "поцреотизму"

- Подавляющему большинству российского народа абсолютно индифферентно, кто ими управляет. Любой чиновник для них - "плохой барин" по определению. Если китайцы сумеют заставить бюрократический аппарат на оккупированных территориях меньше воровать и больше работать - а они сумеют, не сомневайтесь, у китайцев опыт есть - то уровень жизни начнет РАСТИ.

P.S. Вообще, я иногда думаю - а может, и в самом деле в Кремле устроились сплошь иностранные агенты? Ну как можно сознательно доводить ситуацию в СВОЕЙ стране до такого состояния, что оккупация может ее жителям еще и во благо пойти?!

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 20:03.

Цитата:
ценно в нашей стране лишь умение лобызать нижние полушария вышевосседающих.

Я дико извиняюсь, но не все в нашей стране одинаковой с вами ориентации. Заколебало чесно слово.

Цитата:
от ельцинского "демократизма" к нынешнему "поцреотизму"

Вы явно не жили в нашей стране. Если бы жили, то знали, с каким чувтсвом радости отмечали(в бувальном смысле, свидетелем был) уход Бориса Бодунова. 

Цитата:
ура-патриотических хомяков

Ну конечно, все те, кто не кричит сплошь  рядом, всепросралиполимеры, сраная рашка ни на что не способна, лучше жить при оккупации, поцреоты и хомяки.

Цитата:
абсолютно индифферентно, кто ими управляет
Нет, ну вы явно нне в России живете. Просто народ у нас терпеть умеет некоторые неудобства, а не как некоторые, чуть что, сразу революция и жизнь - ещё хуже чем была. Уроки 17 и 91 годов мы усвоили.

Цитата:
 у китайцев опыт есть
Это какой у них опыт? Где у них оккупированные территории.

Цитата:
то уровень жизни начнет РАСТИ
То есть, уровень жизни в оккупированной Сибири будет больше, чем в Китае? Мне вас жаль, Видимо слово логика для вас неизвестно.

И почему вы вообще решили, что Китай оккупирует Сибирь? Ваши мечты не всегда совпадают с реальностями(и слава Богу).

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 19:38.

И потом зачем сразу вырезать? Можно создать невыносимые условия жизни, чтобы уехали (если смогут) или сами передохли. Можно загнать в резервации с теми же целями. Много чего можно придумать.

А зачем? На фига Китаю так мучиться? Если китайцы, завоевав Сибирь введут в ней свои меры борьбы с коррупцией, то очень скоро из этих 39 миллионов русских половина будет уверять что лучше чем под китайцами они никогда не жили. Особенно нынешние ура-патриотические хомячки расстараются.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 19:41.

очень скоро из этих 39 миллионов русских половина будет уверять что лучше чем под китайцами они никогда не жили.

О как! Коллега, вы правда думаете что в Китае не жизнь, а мед? Я вот не уверен.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 16/04/2013 - 19:51.

Ну так и в России не мед. Все дело в том, где жизнь больший, а где меньший не мед.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 20:16.

Это точно... Везде свои проблемы. Поэтому сторонникам китайского пути не помешало бы изучить реалии.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 16/04/2013 - 20:50.

Я, коллега. боюсь, что после изучения китайских реалий они бы перестали быть сторонниками китайского пути. Ибо начинающиеся китайские проблемы требуют от сторнников китайского пути нед.жинного интеллекта, которым никто из них не обладает.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 18:45.

Из Европы или САСШ мы завоевателей не дождемся, как бы "некоторым" этого не хотелось. Откуда может быть армия вторжения? Если Китай, им наше население не нужно, свое есть. Кто еще?

Ну вот и объясните - на фига миллиардному Китаю "вырезать" 39 миллионов населения Сибири?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 18:59.

Коллега, во всем мире до хрена Чайна таунов, а вот русский город Харбин русским быть перестал. почему?

И потом зачем сразу вырезать? Можно создать невыносимые условия жизни, чтобы уехали (если смогут) или сами передохли. Можно загнать в резервации с теми же целями. Много чего можно придумать.

И потом такие действия как "вырезание населения" не всегда поддаются логике, скорее совсем не поддаются. Вы поручитесь что этого не случится? Какой смысл был японцам устраивать резню в Нанкине? Надо еще примеры?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 18:57.

Во Вьетнаме их тоже никто не просил убивать, однако вырезались целые деревни, до которых смогли дотянутся. 

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 16/04/2013 - 18:15.

Капитуляция невозможна по простой причине: после нее начнется планомерное уничтожение народа. Лучше войти в историю как народ, который погиб в результате войны, нежели постепенно вырезанный.

А объяснить, кому в современном мире может быть нужно планомерно УНИЧТОЖИТЬ российский народ, и самое главное - за каким фигом - сможете?

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 19:15.

Чтоб никто не сопротивлялся. Где примеры? Пожалуйста- Ирак. За годы оккупации погибло около миллиона человек. После вторжения страну захлестнул поток наркотиков. Наркологи всего мира называли ситуацию катострорфой. По СМИ велась промывка мозгов. Восхвалялся Запад и его оккупанты, а всё, что было до вторжения смешивалось с грязью. И это лишь малая часть... У нас будет намного хуже. Страну разделят на множество удельных княжеств, где будт взращиваться ненависть к соседям(москалям, чуркам, чукчам). Будет уничтожатся мораль и культура, все силы будут брошены на развращение и быдлизацию. Введутся "общечеловеческие " ценности, такие как, превосходство меньшинств над большинствами, двойные стандарты, обязательный для всех культ Запада, уничтожение общества  коллектива и замена его "индивидуализмом"(эгоизмом), узаконение педофилии и т.д. Из страны будет выкачиваться буквально всё. Нам 90-е за рай покажутся...Ну и напоследок 

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 17/04/2013 - 14:03.

Так Вы описали то что происходит сейчас.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 16/04/2013 - 21:34.

 

Не было лекции в университет, на которой М. Тетчер якобы сказала эти слова.

И слов таких никогда она не говорила

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 18:24.

Коллега, мы обсуждаем "некий сферический конь в вакууме", или какую нить реальную ситуацию?

Из Европы или САСШ мы завоевателей не дождемся, как бы "некоторым" этого не хотелось. Откуда может быть армия вторжения? Если Китай, им наше население не нужно, свое есть. Кто еще?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 17:59.

Уважаемые коллеги, а не кажется ли вам что изначально идеалистического общества не было, поскольку оно не может развиваться в принципе. Возьмем историю Рима. Маленький полис вырос в огромную империю неся миру свои идеалы. И носителями этих идеалов были прежде всего граждане  Рима, и люди не бывшие римлянами но разделявшие эти идеалы, становились гражданами. Но прошло время и гражданам надоели эти идеалы, то есть конечно они полагали всех кроме себя варварами, но вот воевать за идеалы им не хотелось категорически. Дескать наймем варваров и пусть воюют, они вобщем то, не совсем и люди. А жизнь римлян слишком драгоценна, им надо хлеба и зрелищ. Финал нам известен. Рим пал, от внутренних проблем и натиска варваров, отбиваться от которых римляне не хотели. Им не позволяли их ценности. Вам ситуация ничего не напоминает?

Итак, по моему мнению, общество исповедует общечеловеческие ценности когда сил (прежде всего нравственных) защищать идеалы у него нет. И оно обречено на гибель. Вот как то так.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 16/04/2013 - 19:01.

Уважаемые коллеги, а не кажется ли вам что изначально идеалистического общества не было, поскольку оно не может развиваться в принципе

Ну почему же, коллега? Идеалистические социумы в истории существовали - та же ИРА изначально была именно идеалистическим социумом - но или гибли, или трансформировались в общечеловеческие (ИРА, например, в политическую партию и какой-то эквивалент мафии). В сущности все развитие так или иначе приходило к какому-то общечеловеческому эквиваленту, пусть он и различался для разных регионов - просто в разное время логистика ограничивала человечество не всей Землей, а только отдельными кусками.

Возьмем историю Рима. Маленький полис вырос в огромную империю неся миру свои идеалы. И носителями этих идеалов были прежде всего граждане Рима, и люди не бывшие римлянами но разделявшие эти идеалы, становились гражданами

Коллега, а скажите: какие же идеалы Рим и его граждане несли миру? А то распространение общеримской морали по империи я заметить могу, а вот идеалов у сугубо прагматичных римлян - как-то не очень.

Но прошло время и гражданам надоели эти идеалы, то есть конечно они полагали всех кроме себя варварами, но вот воевать за идеалы им не хотелось категорически. Дескать наймем варваров и пусть воюют, они вобщем то, не совсем и люди. А жизнь римлян слишком драгоценна, им надо хлеба и зрелищ. Финал нам известен

Коллега, а можете подсказать какие же идеалы римлянам надоели? Нууу, из тех, за которые они воевали? А то мне почему-то кажется, что все это произошло не из-за надоевших идеалов, а от постепенно нараставшего экономического кризиса. И именно поэтому римские граждане не захотеи воевать за империю - ибо это уже была не их империя. И как бы иделаисты не призывали за ту империю умереть, среднему человеку эта империя была уже не нужна.

Итак, по моему мнению, общество исповедует общечеловеческие ценности когда сил (прежде всего нравственных) защищать идеалы у него нет. И оно обречено на гибель. Вот как то так.

А если все же начать с изучения идеалов?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 19:18.

Уважаемые коллеги, а не кажется ли вам что изначально идеалистического общества не было, поскольку оно не может развиваться в принципе

Что б меня развернуло и подбросило!!!cryingКоллега инет подвис, да тут еще фон сопровождающий... Запутался и написал идеалистический вместо общечеловеческий... запутался... позор на мою седую (и лысую) голову.

Итак мысль такая что бы общество развивалось ему нужны идеалы, даже если эти идеалы заключаются в том что бы пойти и ограбить соседей (ну или отбится от грабителей:))) В противном случае грабят его, и оно не в силах сопротивляться исчезает.

Именно таковы были идеалы Рима (ну правда они еще свое право вводили, акведуки строили ну и так по мелочи:)))

Да вы правы римлянам воевать за интересы верхушки не хотелось. Раздачи хлеба и денег, по их мнению, с неба падали.

Э.. ИРА это ирландская республиканская армия? И что она стала придерживаться общечеловеческих ценностей?

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 16/04/2013 - 19:49.

Итак мысль такая что бы общество развивалось ему нужны идеалы, даже если эти идеалы заключаются в том что бы пойти и ограбить соседей (ну или отбится от грабителей:))) В противном случае грабят его, и оно не в силах сопротивляться исчезает.

Видите ли, коллега, Вы своими идеалами всю теорию коллеги Андрея в гроб вгоните - у него ж люди за возвышенные идеалы борются, а не за общечеловеческий идеал набитого собственного брюшка. Я, конечно, не против - сам считаю, что все его "пассионарии"-жертвенники жертвуют жизнью не ради абстрактных идеалов, ибо ПАССИОНАРИИ!!!!, а ради вполне конкретных ценностей, которые мы просто не учитываем в силу макроподхода. Те же мусульманские террористы-смертники самоубиваются не ради торжества ислама или даже семидесяти девственниц в раю, а ради вполне себе конкретной заботе об оставшейся на этом свете семье.

Э.. ИРА это ирландская республиканская армия? И что она стала придерживаться общечеловеческих ценностей?

Ага, бабло и политическая власть))))))))))))

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 16/04/2013 - 20:03.

Видите ли, коллега, Вы своими идеалами всю теорию коллеги Андрея в гроб вгоните - у него ж люди за возвышенные идеалы борются

Честно сказать коллегу Андрея не хотелось бы.. Да и сильно вряд ли:))) Все же речь о довольно архаичных обществах, и если, скажем, из за неурожая твоему племени грозит голод, то заставить соседей поделиться идея самая что ни на есть возвышенная. (Равно как и дать отпор охреневшим экспраприаторам:)))

Те же мусульманские террористы-смертники самоубиваются не ради торжества ислама или даже семидесяти девственниц в раю, а ради вполне себе конкретной заботе об оставшейся на этом свете семье.

Э...как минимум не всегда.

Ага, бабло и политическая власть))))))))))))

Ну в этом смысле... вокруг одни сплошные общечеловеки:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 16/04/2013 - 20:45.

Все же речь о довольно архаичных обществах, и если, скажем, из за неурожая твоему племени грозит голод, то заставить соседей поделиться идея самая что ни на есть возвышенная. (Равно как и дать отпор охреневшим экспраприаторам:)))

Нууу, коллега, тогда все идеи возвышенны, невозвышенна только идея сходить в туалет - и то только по причине гравитации))))))))))

Э...как минимум не всегда.

Нууу, на каждое правило есть исключение. Особенно психиатрическое.

Ну в этом смысле... вокруг одни сплошные общечеловеки:)))

Конечно. А Вы что думали - вокруг одни идеалисты?

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on Tue, 16/04/2013 - 18:10.

Цитата:
защищать идеалы у него нет

Зачем далеко ходить? Возьмем за пример сегодняшний день. Кто у нас главный распространитель "общечеловеческих" ценностей?! Разве у них(общечеловеков) нечем защищать свои идеалы. Последдние 20 лет, после распада СССР, они этим только и занимаются. И не только защищают, но и постоянно их кому-нибудь навязывают, навязывают...

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.