Buena fracaso (Gran Espana)
Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я публикую на сайте пост немного нетипичный для меня, и посвящается он моей последней неудаче. В принципе, неудачи для меня — явление частое, но в этот раз что-то получилось как-то особенно обидно при переделке одного корабля под необходимые требования, так что прикинул — эту неудачу стоит показать коллегам. Пост будет очень коротким.
Когда дело идет не туда
Есть в реальном испанском флоте такой корабль — броненосный крейсер "Инфанта Мария Терезия". Их было собственно три, и в качестве развития построили еще три корабля по доработанному проекту, и один индивидуальный и довольно странный ("Эмперадор Карлос V"). Эти крейсера создавались на основе британских броненосных крейсеров "Блейк", но были много, много более симпатичны. Собственно, на моей памяти нет более эстетичного броненосного корабля Армады Эспаньола, как и нет более красивого броненосного крейсера с британскими корнями.
Но в моей альтернативе места этим кораблям не осталось — строятся или броненосцы, или много более дешевые и легкие крейсера, а не де-факто неплохие броненосцы II ранга. Это, с одной стороны, печально, но с другой — на основе "Инфанты" можно ведь запилить полноценный броненосец! Барбетная установка на 2 орудия, иная схема бронезащиты вместо узкого толстого бронепояса, водоизмещение больше — пускай и ценой уменьшения скорости хода. Я взялся за дело. Крейсеру необходим был градус суровости, так что наклонные мачты и трубы я сделал прямыми, что больше под стать броненосцам, также увеличил длину, калибр артиллерии (305/150мм вместо 280/140мм), заменил легкие мачты на более "серьезные" с других моих работ… Кораблик бы получился весьма интересным. Но "если бы" не случилось — альт-"Инфанту"я намалевал, и обнаружил, что она уже не обладает той привлекательностью, которая была у оригинала. Т.е. совсем — просто какой-то невнятный корабль вместо высокобортного красавца. И это полный разгром как по мне — я ж эстет с обязательной приставкой "хренов", и утвердить в канон такой корабль у меня рука не поднимается. Так что останется у меня он жертвой случая и отправится в общий архив к таким неудачным альт-кораблям, а вместо него буду думать над чем-то еще… Есть несколько вариантов того, как в Испании окончательно утвердится "классика", но перепил "Инфанты" в броненосец я уже отбросил. Хотя полностью отказываться от этих кораблей как-то вот не хочется — хоть бери и делай из этой красотки бронепалубник-переросток…
Водоизмещение: нормальное 11500 тонн, полное 12800 тонн
Размерения: 118,4х21х8,4м
Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 цилиндрических котлов, 9000 л.с. = 16 узлов
Дальность плавания: 5000 миль (10 узлов)
Броня (стальная): пояс 210-380мм, палуба 50-90мм, барбеты 280-350мм, колпаки 150мм, рубка 350мм, щиты орудий 30мм
Вооружение: 4 305/35-мм, 10 150/35-мм орудий, 20 50-мм пушек, 4 11,25-мм пулемета, 3 400-мм торпедных аппарата
Экипаж: 688 человек
P.S. В названии темы — "хорошая неудача" на испанском.
Бывает, коллега. Не
Бывает, коллега. Не расстраивайтесь. Кстати, получилось очень хорошо!
Да я особо и не
Да я особо и не расстраиваюсь, просто вот хочется без потерь таки перепилить "Инфанту" в полноценный броненосец — но пока никак, да и такой перепил уже плохо вписывается в альтернативу, там предыдущие корабли надо развивать (надо будет на днях таки закинуть броненосцы конца 70-х — начала 80-х). Это, кстати, уже четвертая попытка издевательств над "Инфантой")))
Увы, без радикального
Увы, без радикального прироста водоизмещения это нереально. "Инфанты" по сути дела были попыткой впихнуть абсурдно мощную защиту ватерлинии в довольно компактный корабль. Что привело в итоге к довольно странному гибриду.
Дык про водоизмещение и
Дык про водоизмещение и понятно как раз — в случае с этой попыткой получилось в два раза больше реальных тонн при больше длине и ширине, и гораздо большей осадке. Мне главное внешний ориентир — получить броненосец, сохранив эстетизм "Инфанты". Это, в принципе, вполне реально — при водоизмещении броненосца — но пока что-то не шибко получается. Подозреваю, тут играет роль "броненосная" эстетика — прямые трубы и тяжелые мачты, что сразу уменьшает привлекательность этого конкретного корабля.
Ну а по схеме бронезащиты — испанцы, даже заручившись помощью британских инженеров, просто проявили чрезмерный консерватизм, сохранив схему бронезащиты "Блейка". Но если "Блейку" она была еще более или менее терпимой, то в эпоху "Инфанты" это был уже полный швах, крейсер фактически недалеко ушел от бронепалубных крейсеров, что в результате и вылилось в еще более странный гибрид "Эмперадор Карлос V", который имел броню везде где надо кроме пояса — и это в эпоху, когда скорострельная артиллерия уже заявила о себе.
А увеличить дальность при
А увеличить дальность при достаточно мощной артилерии и защите? Колонии то защищать надо и тут броненосцы немного в нетуда, и вражеским колониям поугрожать…
По паспорту у «Инфанты Марии
По паспорту у "Инфанты Марии Терезии" дальность хода 10 тысяч миль на 10 узлах (9700 если быть точным), куда уж дальше увеличивать)) Хотя там не все чисто с дальностью плавания, можно смело на два делить, что я собственно и сделал.
А проблема вся в том, что получившийся корабль мне не нравится эстетически. Т.е. по ТТХ вполне, но внешний вид все портит.
И колонии защищать/угрожать большими броненосцами с мощным вооружением — только если ядро флота достаточно многочисленное. Французы и британцы себе это позволить могли, а Испания, боюсь, этого позволить себе не может — каждый большой броненосный рейдер это непостроенный броненосец линии баталии. Так что защита дальних колоний и рейдерство — целиком удел бронепалубных, вспомогательных крейсеров и канонерок.
Ох уважаемый коллега иногда
Ох уважаемый коллега иногда приходится Вам разжевывать простые вещи. Угрожать колониям это не значит брать кораблем приморские города и тем более штурмовать города в глубине суши! Колония связана транспортами, вот жирная и удобная цель. И броненосцы тут не спасают нужны крейсера и очень много. А учитывая разброс колоний по всему сведу у основных "друзей", значит им крейсеров еще больше надо на один наш. Я ж для России прикидывал, на один мощный рейдер не менее 6ти более мощных и дорогих контррейдеров!
Кстати система конвоев не панацея а наоборот большое неудобство…
Коллега, если вы прикидываете
Коллега, если вы прикидываете для России в теме по Испании — так и говорите, что прикидываете для России)) Впрочем, в любом случае ИМХО — практика тяжелых мощных рейдеров порочна. Тут всегда нужно количество, количество и еще раз количество — и если у противника численное превосходство на море, то судьба единичных тяжелых рейдеров предрешена.
Хотя в случае с Испанией все намного интереснее — у нее точки, где можно отсидеться, пополнить запасы и отремонтироваться, есть по всему миру, на всех континентах кроме Австралии. При таком раскладе рейдерство становится куда более интересным — но тут полный зашквар с другой стороны, ибо всю эту красоту еще и прикрыть необходимо, а слабозащищенные колонии — слишком лакомый кусочек для нападения в случае войны.
Уважаемый коллега англия
Уважаемый коллега англия будет в больших друзьях или как всегда? С францией союз и любовь на долгие времена? Основной расклад сил на море и игроки не меняются или Вы таки изволите над совой поиздеваться?
Великобритания будет до
Великобритания будет до середины 70-х союзником, а после — вежливо-нейтральной стороной. Моменты напряженности отношений с ней будут, но не слишком серьезные, и все решат дипломатическими средствами.
Франция до начала 70-х самый вероятный противник (собственно союз Испании с Великобританией — антифранцузский), но после отношения резко начинают меняться к лучшему, и уже в 90-е годы это скорее дружественное государство, хоть и без заключения союза.
Основной расклад сил на море само собой меняется — появляется сильный игрок в виде Испании)) Само собой, это повлечет также более раннее пробуждение флота США. В остальном расклад остается примерно тот же.
Т.е. обобщая — Испания хоть и будет заключать союзы и дружить с кем-то, но вести себя будет довольно независимо, что приведет к ее малому участию в европейских терках, и более активной деятельности в Америке и Азии. Так что главные исторические противники — США и Япония.
У Испании ситуация в
У Испании ситуация в определенной степени аналогична ситуации Франции. Много колоний, но которые могут быть отрезаны от метрополии. Выход в океан трудно закрыть совсем, но флот недостаточно силен, чтобы поддерживать торговлю в океане против сильнейшего противника.
Правда, у Испании есть Большая Проблема: в то время как Франция имеет сухопутные границы с Испанией, Италией, Германией, Швейцарией, Бельгией и Голландией и каботажную торговлю как минимум с той же Италией и Испанией — то Испания имеет сухопутную границу только с Францией, и в случае конфликта с таковой оказывается полностью изолирована как с суши, так и с моря.
Собственно потому с Францией
Собственно потому с Францией дружить Испания начнет сразу же, как появится возможность — а возможность эта появится после франко-прусской, и процесс только ускорится после Каролинского кризиса. В конце концов, делить Франции с Испанией есть не так уж и много чего, и без Бурбонов и Наполеона III, склонного к авантюрам, и наличии Германии в качестве главнейшего противника на континенте, Франция всеми силами будет пытаться добиться от Испании хотя бы нейтралитета, тем более если Испания будет не опостушена постоянными внутренними конфликтами как в реальности, и будет представлять из себя довольно серьезную опасность для Франции хотя бы в качестве второго фронта в войне с Германией или же плацдарма для высадки на континент англичан. В принципе, в реальности так и было — несмотря на определенные проблемы в отношениях между Испанией и Францией, испанцы активно закупали корабли во Франции, и отношениях сглаживаться начали еще в 60-х (хотя Наполеон все равно был не против хапнуть Каталонию), а после 70-х сложились все условия для быстрого потепления, что и случилось, хотя в 80-е года ЕМНИП имелись какие-то защитные договора с Тройственным союзом.
ибо всю эту красоту еще и
Коллега, в вопросах защиты колоний — не забывайте Ордонеза.
Да, его композитные пушки были хуже стальных. Да, они были тяжелее. Но: они были ДЕШЕВЛЕ, и для адекватного прикрытия колониальных владений по всему миру их было штамповать куда быстрее и проще чем чисто стальные. Плюс — его пушки отличались редкостной надежностью и долговечностью. Некоторые благополучно воевали еще в испанскую Гражданскую.
Мое ИМХО — орудия Ордонеза были крайне удачной испанской находкой, и забывать про них не стоит. Это как раз пример приятных дешевых середнячков, которые звезд с неба не хватают, но зато их МНОГО.
Проблема в том, что я толком
Проблема в том, что я толком не сталкивался с информацией о пушках Ордонезе (даже Ордоньес, если я правильно помню). У вас есть какая-то информация о них на русском?
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, И это полный разгром как по мне — я ж эстет с обязательной приставкой "хренов", и утвердить в канон такой корабль у меня рука не поднимается. Э-э-э… мазохизм полезен. только в гомеопатических дозах, тьфу пропасть, заразился от одного озабоченного. Не фиг, ныть все пропало, ничего не получилось, до чего же я несчастный :))))))))))) Съеште мороженное и вперед за работу. Корабли и правда красивы. Я на них тоже "запал", все ждал когда Вы выложите и вот "дождался". Первое определитесь для чего Вам нужен корабль. Как я понимаю, крейсер из него Вы делать не собираетесь. Остается два варианта или охотник при эскадре, на большие бронепалубники (от 6 тыс. и выше) или охранник торговли если, есть что охранять. Следовательно в таком виде он слегка избыточен. 12-дм., долой вместо них или 10- или 11-дм., вместо 10х150-мм. оставляем 8 шт. для бронепалубников более чем достаточно. Главное добавляем скорость. Броненосец II ранга, должен быть быстроходным. У "Карлоса V" при мощности машин 15000 л.с., скорость 19 узлов. Вполне приемлемо, добавть 1-2 узла и не один вражеский бронепалубник в охраняемый порт не войдет. Как-то так, но выбирать все равно Вам, я лишь высказал свое мнение. Посмотрите каких красавцев я Вам на… Подробнее »
Э-э-э… мазохизм полезен. Э-э-э… мазохизм полезен. только в гомеопатических дозах, тьфу пропасть, заразился от одного озабоченного. Не фиг, ныть все пропало, ничего не получилось, до чего же я несчастный :))))))))))) Да я как бы все надеюсь, что сработает закон жалобы. Если вы не в курсе — когда что-то по мелочам не получается (потерялись ключи, деталь от бумажной модельки, что-то просто не складывается, пицца долго едет), надо поныть перед как можно большим количеством людей, и проблема решится сама собой. К сожалению, работает только с мелкими запарками, но срабатывает достаточно часто — замечал уже не только я, но и знакомые)) Съеште мороженное и вперед за работу. И это вы сказали именно тогда, когда я сел за ноут пожевать мороженку…)) Как я понимаю, крейсер из него Вы делать не собираетесь. Остается два варианта или охотник при эскадре, на большие бронепалубники (от 6 тыс. и выше) или охранник торговли если, есть что охранять. Вообще с "Инфантами" у меня два варианта — или большой бронепалубник для службы в колониях, рейдерства и контррейдерства, или же полноценный броненосец с наращиванием массы в два раза. Собственно в статье представлен второй вариант, это вполне себе корабль линии баталии, но вся эстетическая прелесть "Инфанты" на этом корабле утеряна — в… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Спасибо, но эти корабли я стащил из интернетов уже очень давно)) Вот и хорошо. Рисунок вполне себе приличный но если речь пошла об эстетике то тогда попробую посоветовать. Уберите реи с носовой мачты, поверните грузовую стрелу на кормовой мачте. Возможно стоит, даже в ущерб "правдивости" немного разнести трубы. Вообще с "Инфантами" у меня два варианта — или большой бронепалубник для службы в колониях, рейдерства и контррейдерства, или же полноценный броненосец с наращиванием массы в два раза. Лично я за первый вариант. Но ни в коем случае не делайте его бронепалубником. Лучший вариант, для Вас быстроходный броненосец II ранга, способный уничтожать в том числе и броненосные крейсера. Построить парочку. Расположить в ключевых колонниальных портах с сочетаним сильной береговой обороны и тогда спокойно можно спать. Против эскадры, Ваш броненосец конечно не выстоит, но при помощи береговой артиллерии, даже против более сильного супостата в порт не пустит. Опять же имея приличную скорость он и сам "пошалить" сможет, а заодно и разную крейсерскую мелочь погонять.
С уважением Андрей Толстой
Лучший вариант, для Вас
Боюсь, излишняя трата финансов. В смысле, лучше доложить еще чуточку, и построить полноценный броненосец, чем искать, эммм, ассиметричные ответы на вражеские угрозы. Ну или поделить на два корабля и построить большие бронепалубники, которые хоть и не супер пупер, но в деле защиты колоний, при опоре на собственные базы, смогут сделать много чего.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Боюсь, излишняя трата финансов. Боюсь, что Вы немного не правы. Полноценный броненосец при охране колоний излишен. В случае серьезной угрозы, лучше потерять убогий II-ранговик, чем полноценный броненосец первой линии. А бронепалубник, если по его душу пришлют броненосный крейсер с парочкой 10-дм. мгновенно превращается из охотника в дичь, даже убежать не сможет и тем более не прикроет вверенный ему порт.
С уважением Андрей Толстой
В особо важных колониях
В особо важных колониях планируется содержать более старые броненосцы. Понимаете, коллега, даже старый первоклассный броненосец остается все еще первоклассным броненосцем, а старый броненосец II ранга — это уже куда более слабая единица, чем старый броненосец I ранга. И если страны вроде Великобритании или Франции могут позволить себе клепать броненосцы II ранга — потому что у них хватает кораблей I ранга — то для Испании если строить дорогой броненосец, то лучше сразу перворанговый, ибо этих кораблей всегда будет не хватать, а в колонии отправлять более дешевые корабли. Да, они при этом менее живучие — однако перекрыть сразу все направления всеми нужными средствами у Испании не получится вообще никак. Потому и приходится отказываться от некоторых вещей.
Кстати, колониальные броненосцы у меня все же будут — 4 штуки из еще неопубликованных, но они с 305-мм пушками (2 штуки) и с вполне солидной бронезащитой, иначе это получился бы порочный плод любви экономии с расточительством, а так они в случае конкретных проблем могут хотя бы за себя постоять и против вражеских броненосцев.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
В особо важных колониях планируется содержать более старые броненосцы. Не очень здравая мысль. Понимаете, коллега, даже старый первоклассный броненосец остается все еще первоклассным броненосцем, а старый броненосец II ранга — это уже куда более слабая единица, чем старый броненосец I ранга. В том то и дело, что старые перворанговые броненосцы, лучше использовать для защиты метрополии, а вот в особо важные колониальные порты оправить новые, быстроходные, II ранга, там они будут полезней.
Кстати, колониальные броненосцы у меня все же будут… Ждем, тогда можно будет сравнить, что полезнее, переКарлосы или Ваши колониальные броненосцы.
С уважением Андрей Толстой
Коллега, корабль, размещенный
Коллега, корабль, размещенный в этой статье — это полноценный броненосец I ранга, а не колониальный корабль. Его главная задача — сражаться в линии баталии, потому он достаточно хорошо вооружен и защищен, хоть и имеются серьезные нарекания касательно некоторых моментов.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Коллега, корабль, размещенный в этой статье — это полноценный броненосец I ранга, Я это понял. хоть и имеются серьезные нарекания касательно некоторых моментов. Да без проблем. Просто как я понял Вы еще сами не определись, что сделать с кораблем, вот я и давал советы. Раз решили сделать броненосец первой линии, то советы, как его нарисовать попригляднее в плане эстетики я уже дал.
С уважением Андрей Толстой
О, канонеро-торпедеро это
О, канонеро-торпедеро это вещь!!! Ежли еще название замаскировать под сокращенное педеро…
А вот броненосцы не очень, верхний вылизан и батарея низковато, а нижний ну как увсех большой сарай….
Кстати, коллега, если вам
Кстати, коллега, если вам интересна тема реальных испанских кораблей, то вот здесь есть много вкусных рисунков. Вперемешку идут реальные корабли, нереализованные проекты и полностью альтернативные варианты.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Кстати, коллега, если вам интересна тема реальных испанских кораблей, то вот здесь есть много вкусных рисунков. Большое спасибо, но теперь я уже скажу, что прекрасно осведомлен об этом сайте, он у меня уже с полгода, как в закладках :))))))))))) Но все равно СПАСИБО!
С уважением Андрей Толстой
Коллега Arturpraetor, вы не
Коллега Arturpraetor, вы не могли бы сформулировать испанскую военно-морскую доктрину? То есть — что, собственно, предполагается с флотом делать и в какой ситуации?
Я так понимаю, что ситуации можно условно свести к двум принципиальным:
* Большая война с крупной морской державой (Францией, Великобританией, в меньшей степени — Италией), в которой под угрозой в первую очередь оказывается испанская метрополия и испанская морская торговля.
* Колониальный конфликт с второстепенной морской державой (Германией, США, Россией, в конце XIX века — Японией), в которой в первую очередь под угрозой оказываются испанские колонии.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Во-о, согласен с коллегой Fonzeppelin, доктрина это все. От себя добавлю Вы, перечислили список предприятий испанской промышленности, но по сути ничего не сказали ни о бюджете самой Испании ни о бюджете ВМФ, поэтому у Вас не всегда понятно, где альтернативная gran España, а где реальная pequeño España. Либо у Вас нет никакой альтернативы, либо Вы АВТОР и своим произволом, можете увеличить флот, а он зависит исключительно от бюджета Испании. У Вас есть история Испании, её реформы, но совершенно не видно её колоний, не видно какое место она занимает в мировом экономическом табеле о рангах. Хватит хныкать, в магазин за очередной порцией мороженного и за работу. За Вас её никто не сделает :)))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
От себя добавлю Вы, От себя добавлю Вы, перечислили список предприятий испанской промышленности, но по сути ничего не сказали ни о бюджете самой Испании ни о бюджете ВМФ, поэтому у Вас не всегда понятно, где альтернативная gran España, а где реальная pequeño España. Либо у Вас нет никакой альтернативы, либо Вы АВТОР и своим произволом, можете увеличить флот, а он зависит исключительно от бюджета Испании. Уважаемый коллега, а как вы себе представляете механизмы определения бюджета Испании в общем и морского бюджета в частности для государства, которое я начал альтернативить за 50 лет до начала создания флота? Я себе даже чисто теоретичски не представляю как это сделать. Единственное, что я понимаю — так это то, что придется создавать не то что перечень предприятий, а полноценную модель экономики, со всеми ее характеристиками, а еще смотреть курс песеты, так как у сильной державы он не может не улучшаться в сравнении с реальным. Все это мне не по плечу, да и не думаю что кому-то подобный объем работ на сайте вообще по силам. Так что приходится действовать как я всегда говорю — в меру своей распущенности. У Испании возможности примерно как у Италии или Японии, но за счет намного более раннего старта максимальной отдачи испанцы могут добиться раньше,… Подробнее »
Собственно, доктрину Испании Собственно, доктрину Испании можно свести к следующим пунктам: 1) Угроза метрополии фактически исходит лишь от Франции — с Италией банально нет точек соприкосновения, этим странам нечего делить, и потому конфликт представляется маловероятным. Война с Великобританией также маловероятна — с ней сохраняются достаточно хорошие отношения, даже несмотря на наличие определенных конфликтных моментов. Тем более что до определенного момента существует антифранцузский собз с англичанами, и даже после его расторжения обострение все равно не происходит — испанцы не особо суются в сферы влияния Великобритании, англичане не слишком форсят вмешательство в сферы влияния испанцев, считая их ценными ресурсом на материке. А вот с Францией все сложно. Пока существует вероятность конфликта с ней — имеется союзный договор с Великобританией, по которому англичане должны помочь снять блокаду испанского берега и союзники вместе обязываются нанести поражение французскому флоту. Колонии при этом защищаются по остаточному принципу, хотя какие-то корабли держатся и там (в составе 3 эскадр — Африканской, Карибской и Филиппинской). В случае с выходом против Франции один на один, как и на суше, остается один вариант действий — попытка нанести французам урон всеми средствами и по возможности защитить свой берег от вражеских десантов. Тут кстати за Испанию играет география, которая теоретически позволяет сосредотачивать в… Подробнее »
В итоге до середины 70-х В итоге до середины 70-х годов основные силы флота сосредотачиваются в метрополии и в случае войны должны быть готовы дать бой французским кораблям, а главное — при необходимости быстро перебазироваться на север или восток для сбора всех сил в единый кулак для удара по разделенным французским флотам. Но тут весьма высока доля риска и фейла, как и на суше — даже при самом радужном раскладе Испании одной не выстоять против Франции, тут нужна помощь и союзников, и герилья, как в Пиренейских войнах. Так, что конкретно должен делать испанский флот? Вот я — как гипотетический французский адмирал — раздаю приказы, допустим, в 1876 году: * Средиземноморской эскадре, в составе броненосцев "Ришелье" (флагман), "Маренго", "Магнаим", "Реванш", "Савойя", "Сурвейянт", "Валерьез" и "Аталант" выдвинуться в Балеарское Море и крейсировать ввиду Малорки, готовясь поддержать десантую операцию против Менорки. Быть готовыми дать бой испанскому флоту, в случае появления такового к востоку от Ибицы * Выставить завесу из пар быстроходных крейсеров и авизо между Ибицей и Алжиром. В случае обнаружения основных сил испанского флота, один корабль из пары незамедлительно отправляется уведомить Алжир, второй — репетичные суда у Менорки. * "Монткальму", "Рейн Бланш" и "Тетису" вместе с канонерками и плавучими батареями "Эмбускаде" и… Подробнее »
Так, что конкретно должен Так, что конкретно должен делать испанский флот? допустим, в 1876 году Для начала — весьма важный вопрос касательно размещения сил. Все необходимые корабли "на месте" могут банально не быть в наличии, т.е. какой-то броненосец окажется в колониях или за рубежом. Но допустим, что такого не произошло, и все броненосцы на 1876 год оказались в метрополии. 1) Разведка. Развернуть сеть из быстроходных легких кораблей для возможности своевременного обнаружения сил противника. Знаю, без радиостанций задержка с передачей развединформации будет лютой, но это можно компенсировать береговыми наблюдательными пунктами, выполняющими также функции репетичных телеграфных станций — благо, телеграфные линии можно предусмотреть заранее, как и массу наблюдательных пунктов в городах, коих на побережье куча. 2) Развертывание наличных сил в метрополии — Средиземноморская эскадра в районе Балеары-Валенсия-Барселона, Северная — Ферроль. Распределение кораблей — 8 "Каталуний" и 2 "Эускади" в Северной эскадре, 2 "Эускади", 4 "Тронадора" и 2 "Эспаньи" в Средиземноморской эскадре. Такое распределение (более современные корабли на Средиземном море) вызвано тем, что для наступления в Испанию на суше наиболее удобен участок побережья в Каталонии, а значит и вероятность десанта в этом случае весьма высока именно в этом регионе, и необходимость в силах для его отражения больше. Кроме того, совсем не отбрасывается вариант с… Подробнее »
если рискнет ввязаться в
Ну, с учетом того, что "Каталуньи" по вашему канону все еще вооружены только 72-фунтовыми нарезными орудиями, то да. Французские "Провансы", сопоставимые по характеристикам и тоже с деревянными корпусами, несут восемь 238-мм и четыре 194-мм нарезных орудия.
Иными словами, испанская Северная Эскадра состоит в основном из кораблей, вооруженных орудиями, не способными пробивать броню. Если французы это знают, то они могут, вероятно, даже пойти на разделение своей Северной Эскадры и послать половину кораблей (вместе с резервными броненосцами) к Гибралтару, чтобы блокировать южные испанские порты и исключить возможность соединения эскадр.
Хм…
Т.е. испанская эскадра — двадцать четыре 280-мм и восемь 305-мм орудий.
Французская эскадра — десять 279-мм и семьдесят четыре 240-мм орудий.
Согласен, у испанцев есть перевес в больших нарезных орудиях.
Ну, с учетом того, что Ну, с учетом того, что "Каталуньи" по вашему канону все еще вооружены только 72-фунтовыми нарезными орудиями, то да. Французские "Провансы", сопоставимые по характеристикам и тоже с деревянными корпусами, несут восемь 238-мм и четыре 194-мм нарезных орудия. Вообще, я о полном перевооружении всех кораблей на более мощную артиллерию не задумывался особо, был один вариант — по образцу последних кораблей перевооружить первые четыре 210-мм (72-фунтовыми) казнозарядными нарезными пушками. Думал, что британцы и французы особо не заморачивались с модернизацией батарейных кораблей (в том числе из-за того, что у старых батарейных броненосцев относительно тонкая броня, которую теоретически очень легко пробить), но раз французы заморочились — то можно и "Каталуньи" повально в конце 60-х перевооружить на 210мм казнозарядки, или даже подумать о перевооружении по французскому образцу — т.е. дюжиной пушек калибра 210-240мм. Вот, кстати, что бывает, когда я берусь немного не за свою тему — слишком большие бушприты и непонятки с артиллерией)) Т.е. испанская эскадра — двадцать четыре 280-мм и восемь 305-мм орудий. Французская эскадра — десять 279-мм и семьдесят четыре 240-мм орудий. Согласен, у испанцев есть перевес в больших нарезных орудиях. Испанцы, хоть и по общей численности больших пушек (больше 8 дюймов) сильно проигрывают, но сами пушки калибром больше, т.е. вероятность… Подробнее »
Как-то так. Прошу прощения за
Ох, сочувствую.
Здесь не забываем про италию.
Здесь не забываем про италию. После объединения они начнет принюхиваться к тому что плохо лежит. Особенно колонии, французские. Они рядом!!! А в европу лезть страшно.
Благодарю, коллега.
Благодарю, коллега.
При той доктрине, которую вы
При той доктрине, которую вы сформулировали, испанцам жизненно нужны полноценные броненосные крейсера. Тут даже "инфанты" будут слишком скромными, разве что для "первого блина".
По сути, для такой доктрины нужен флот примерно по типу японского пост-цусимского. Примерно равная пропорция ЭБР/ЛК и БрКр/ЛинКр, ставка на скорость даже для линейных сил. Потому как давить в лоб не получится никак, только переманеврировать.
При той доктрине, которую вы При той доктрине, которую вы сформулировали, испанцам жизненно нужны полноценные броненосные крейсера. Я бы не был столь категоричным. Для крейсерских сил при их задачах (разведка, крейсерство и антикрейсерство) достаточно быстроходных бронепалубных крейсеров. Для удара по главным силам противника нужны корабли первого ранга. Броненосные крейсера в качестве быстроходного крыла флот — это уже опционально, ибо при встрече с сильными мира сего на 1 испанский корабль придется 2-3 корабля противника, и быстроходное крыло могут быстро выпилить, а при встрече с менее значимыми флотами играть можно и от броненосцев. Да, бонус полезный и приятный, но увы — очень дорогой, если нужны и быстроходные, и хорошо вооруженные корабли, способные противостоять броненосцам. "Асамоиды", если что, плохой пример — недостаточно вооруженные, и не способные и близко выдать паспортную скорость во время службы. Тут даже "инфанты" будут слишком скромными, разве что для "первого блина". "Инфанты" в реальном виде при любом раскладе слишком скромные. По сути, для такой доктрины нужен флот примерно по типу японского пост-цусимского. Примерно равная пропорция ЭБР/ЛК и БрКр/ЛинКр, ставка на скорость даже для линейных сил. Потому как давить в лоб не получится никак, только переманеврировать. И что дала эта японская доктрина японцам? В РЯВ — не самые быстрые крейсера,… Подробнее »
«Асамоиды», если что, плохой
"Асамоиды", если что, плохой пример — недостаточно вооруженные, и не способные и близко выдать паспортную скорость во время службы.
Это мы сейчас это знаем ("основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев"). А тогда, когда основным вооружением считался СК, Асамоиды казались достаточно сильными кораблями. Или у вас испанцы — провидцы, и доктрину СК как основного отвергают сразу?
Да и скорость Асамоидов всё же выше, чем у современных им броненосцев. По факту, они себя вполне оправдали.
///И что дала эта японская доктрина японцам?///
А вот этого мы уже никогода не узнаем. Потому как линейный бой "хасирского флота" против "сундучков" так и не состоялся. Пришли авианосцы и всё опошлили.
Ваша доктрина предусматривает, что Карибская или Филиппинская эскадры должны суметь продержаться до подхода главных сил. Чем они будут выполнять эту задачу? Если ЭБРами, то придётся ЭБРы раздёргивать на три флота, их просто разобьют по частям. Если "стариками", то задачу "продержаться" они физически не выполнят. Тут нужны корабли, достаточно быстроходные, чтобы быть способными тянуть резину, уклоняясь от нежелательного боя (и способные к дерзким набегам, что тоже требует скорости), и достаточно сильные, чтобы противник был вынужден отвлекать на них корабли линии. Этим требованиям соответствуют только достаточно сильные броненосные крейсера.
Это мы сейчас это знаем Это мы сейчас это знаем ("основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев"). А тогда, когда основным вооружением считался СК, Асамоиды казались достаточно сильными кораблями. Или у вас испанцы — провидцы, и доктрину СК как основного отвергают сразу? Тем не менее, на относительно небольших "Инфантах" в реале при постройке была совершена замена 240-мм пушек на 280-мм — именно потому что корабль планировался в том числе для боя с броненосцами, а американцы в то время строили броненосцы типа "Техас" и "Мэн". Т.е. даже в реальности испанцы понимали, что без мощного ГК БрКр против броненосца — не игрок. А значит, нужны большие пушки. А значит, получится большое водоизмещение, если корабль обеспечить внятной скоростью хода и бронезащитой. Ваша доктрина предусматривает, что Карибская или Филиппинская эскадры должны суметь продержаться до подхода главных сил. Чем они будут выполнять эту задачу? Броненосцами (будет существовать "ротация" броненосцев между метрополией и колониями, в составе колониальной эскадры за исключением Африканской постоянно будут 3-4 броненосца), бронепалубными крейсерами, торпедными и минными кораблями. Тут нужны корабли, достаточно быстроходные, чтобы быть способными тянуть резину, уклоняясь от нежелательного боя (и способные к дерзким набегам, что тоже требует скорости), и достаточно сильные, чтобы противник был вынужден отвлекать на них корабли линии. Этим… Подробнее »
///Тем не менее, на
///Тем не менее, на относительно небольших "Инфантах" в реале при постройке была совершена замена 240-мм пушек на 280-мм — именно потому что корабль планировался в том числе для боя с броненосцами,///
В реале "Инфанты" строились вместо броненосцев, а не в дополнение к ним. Вот и получиласть смесь ежа с ужом. Здесь же расклад другой.
///Броненосцами (будет существовать "ротация" броненосцев между метрополией и колониями, в составе колониальной эскадры за исключением Африканской постоянно будут 3-4 броненосца),///
Это означает, что преимущества в манёвре и инициативе такие эскадры иметь уже не будут. При этом ослаблять линию придётся точно так же (как минимум, а то и больше) чем при наличии БрКр.
///и если для России я в свое время позволил построить только 3 таких корабля, то для Испании… ///
Тут не с Россией надо сравнивать, а с Италией, т.е. ближайшим аналогом по промышленно-техническим возможностям. Итальянцы же вполне находили деньги и на ЭБРы, и на БрКр.
Коллега, у итальянцев были
Коллега, у итальянцев были доктринальные метания. Конкретно Брин хотел строить только самые большие и сильные корабли. И когда он оказывался у руля — флот заказывал самые большие и сильные броненосцы. Но другие адмиралы были обеспокоены нехваткой единиц, и когда им удавалось оттеснить Брина — пытались пропихнуть в кораблестроительные программы небольшие сбалансированные корабли. Так что тут не столько "итальянцы вполне находили деньги и на ЭБР и на БРКР", сколько "итальянцы попеременно строили то ЭБР, то БРКР".
Но ведь по факту-то строили!
Но ведь по факту-то строили! А как деньги находили — дело десятое.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега arturpraetor, корабль неплохой, но красивее будет, если убрать "боевые марсы" (не люблю я етих извратов).
Также хорошо бы указывать год закладки/вхождения, чтоб легче ориентироватся в данных корабля. Не все держим в уме все подробности, а хлопотно искать данные Инфанты в 1)-реале; 2)-вашей альтернативе и 3)-оценивать (как то) насколько позднее ее етот корабль заложен.
с уважением: anzar
Спасибо, коллега! Сам не
Спасибо, коллега! Сам не фанат марсов, но куда ж их девать-то в те времена с кораблей… Некуда! В смысле, потребуют мостить, и не отвертишься до испано-американской войны.
Коллега, корабль не внесен в "канон", т.е. является побочным продуктом моей альтернативы и не будет учитываться в общем таймлайне, потому я и не указывал количество кораблей, время постройки и ставшую традиционной у меня часть "Что альтернативного?". Хотя время закладки, конечно, можно было и указать — 1889 год, как и у реальной "Инфанты".
Даааа блин, конкретно же у
Даааа блин, конкретно же у меня вчера голова болела. Сейчас смотрю на этот корабль — нормальный броненосец как для 1889 года закладки, и вполне себе симпатичный. Чето я вчера дал маху с паникой…
И даже есть неплохая идея — построить его такого красивого раньше, а то предыдущий тип 1885 года у меня почти полностью повторяет тип 1881 года, а тут будет какая-то уникальность. И уже есть мысли, как это все развить. Короче, корабль таки будет вписан в "канон".
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Сейчас смотрю на этот корабль — нормальный броненосец как для 1889 года закладки, и вполне себе симпатичный. Чето я вчера дал маху с паникой… Ну наконец-то здравые мысли :)))))))))))) Кстати я тут вчера посидел подумал и кажеться понял Вашу задумку. Вы оставляя все колонии как в реале, но проводите альтернативные реформы только в самой метрополии. Разумно. Ничего точно высчитывать не надо, а то вся Ваша альтернатива загнется так и не начавшись. Используем метод потолочного анализа. Изменения и реформа вполне могут принести испанской казне прибавку 15-20%. Соответственно увеличиться и бюджет флота. Далее, если Вам нужен мощный флот испания вполне может расстаться с какой нибудь приличной колонией. Пока вырисовывается только два варианта. Пуэрто-Рико в Карибском бассейне, тогда у Испании остается еще Куба. Или в Африке у испанцев есть очень близко расположенные, остров Фернандо-По и Рио-Муни, она же испанская Гвинея. Рио-Муни вполне можно загнать тем же англичанам в обмен на строительство мощного океанского флота и переоснащения армии. Англичане будут рады и колонию получит и выгодный заказ. А Испания вполне может подготовиться к войне. Впрочем, если продавать то позже, и в обмен на действительно серьезные корабли и вооружение. Как-то так. Впрочем я думаю Вам в Вашей альтернативе… Подробнее »
Ну наконец-то здравые мысли Ну наконец-то здравые мысли :)))))))))))) А всего лишь понадобился трезвый рассудок, не замутненный таблетками и головной болью))) Кстати я тут вчера посидел подумал и кажеться понял Вашу задумку. Вы оставляя все колонии как в реале, но проводите альтернативные реформы только в самой метрополии. В общем да, но не совсем. С колониями начала XIX века я расстаюсь "мирно", сохраняя экономическое влияние в них — т.е. прибыль с них все еще получается, но меньше, и это при де-факто отсутствии расходов на их содержание, ибо они формально независимы (по факту — государства-марионетки, Испания периодически вмешивается во внутренние дела бывших колоний, поддерживая выгодные ей политические течения). Остальные колонии также по достижению определенного уровня развития получают автономию или независимость. Территориальной экспансии Испания предпочитает экономическую, в дружественные ей государства — что при наличии промышленности, которая может давать на рынки сбыта свою продукцию, дает дополнительный профит. Короче говоря — испанцы ведут себя примерно так же, как англичане и американцы в свое время, но более сдержанно и основательно, направляя в результате все возможные ресурсы на нужды метрополии. Изменения и реформа вполне могут принести испанской казне прибавку 15-20%. Соответственно увеличиться и бюджет флота. Может и так, вот только не учтены: 1) Курс песеты, который может… Подробнее »
Но вообще должен сказать:
Но вообще должен сказать: такие масштабы броненосного кораблестроения со стороны Испании вызовут неминуемый ответ со стороны Италии и Франции. Просто не смогут иначе.
Коллега, ладно Франция — но Коллега, ладно Франция — но почему Италия? Разве что из-за роста количества броненсоцев у Франции, но Испания с Италией делить особо нечего, да и Италия на тот момент еще не настолько сильна, чтобы строить большие корабли в больших количествах. В реале напряженные отношения с Австрией и Францией (второй флот в мире!) привели к постройке чудищ вроде "Дуилио", "Ружеро ди Лаурия" и "Италия", и все. ИМХО, на тот момент это собственно и есть предельные возможности Италии, максимум что они еще смогут себе выкроить — это 1-2 новых броненосца. Что же касается Франции, то здесь начинается "веселье", ибо: 1) Франция все равно сохраняет численное превосходство над Армадой Эспаньола, даже без увеличения численности. Даже если отбросить "Глуары", то у Франции по 1872 год заложено 50 броненосцев, у Испании — только 18. Французы все равно уделывают Испанию, и какие-то дополнительные силы для противостояния один на один не нужны, а следовать британскому принципу "иметь флот как у двух ближайших стран по мировой табели о рангах" Франция не сможет по той простой причине, что французам еще армию немаленькую содержать, а в 70-х годах — еще и контрибуцию выплачивать. 2) В то время Франция шла ноздря в ноздрю по кораблестроению с Великобританией,… Подробнее »
Тут скорее всего про терки
Тут скорее всего про терки именно италии с францией, особенно после её поражения от немцев. Пощупать за вымя чужие колонии когда их хозяин ослаблен?
Да как сказать ослаблен… До
Да как сказать ослаблен… До 1870 года Италия заложила 16 броненосцев, а Франция — 55 с учетом "Глуаров". Не, итальянцы пощупать, конечно, могут, вот только конец для них немного предсказуем при трехкратном превосходстве французов на море)) Не говоря уже о том, что Италия в сравнении с Францией находится в том же положении относительно людских ресурсов, что и Испания — т.е. юниты при прочих равных у итальянцев закончатся быстрее. Так что на Францию замахиваться Италии при любом раскладе самостоятельно не с руки, а Великобритания могла "вписаться" только в случае французской агрессии, но никак не итальянской — не в интересах англичан кормить какие-то страны кроме своей колониями.
Дак страна молодая, наглости
Дак страна молодая, наглости на две англии хватит. Тем более на море по мордасам получать еще не приходилось.
Один австрийский адмирал не
Один австрийский адмирал не согласен с тем, что итальянцам по мордасам на море еще получать не приходилось)) Как минимум с 1866 — приходилось. Нет, наглости, конечно, итальянцам может и хватить полезть на Францию сразу после разгрома пруссаками, но тут все равно итальянцы в результате рискуют выгрести по самые не балуй. К тому же без хотя бы броненосцев типа "Дуилио" итальянцы не сунутся в войну (те строились как качественное превосходство над кораблями противника и по расчетам итальянцев могли "распетлять" несколько обычных броненосцев) — а те вступили в строй к концу 70-х, когда Франция уже восстановилась и втянулась обратно в гонку вооружений. Короче, Италии от Франции светит что-то только в случае если ей помогут сильные мира сего — Германия или Великобритания.
Ну на саму францию конечно не
Ну на саму францию конечно не полезут, но пощупать колонии, особенно в местах где их границы весьма зыбкие и неоднозначные.
Скажем так: я бы все же
Скажем так: я бы все же скорректировал даты с французскими броненосцами 1880-ых.
Корректировать даты —
Корректировать даты — сомнительно, "Жан Экюль" со счетов сбрасывать не стоит, значительно увеличивать финансирование на броненосцы в ущерб малому флоту они не дадут. Первых "Бреннуса" и "Шарля Мартеля" скорее будут строить (т.е. +2 броненосца), но это будет такой же долгострой, как и прочие французские корабли того времени (и испанские тоже, кстати).
Коллега, «Jeune Ecole» была
Коллега, «Jeune Ecole» была вызвана сомнениями в способности тягаться по числу корпусов с Британией и имевшимся превосходством над Италией и Германией. Добавление в расклад мощного испанского флота сильно меняет положение, особенно на Средиземном Море. Не забывайте, что броненосцы 2-го ранга (у нас обычно именуемые броненосцами броненосцами береговой обороны, но французы их рассматривали как вполне мореходные единицы), активно строились и при «Jeune Ecole».
Коллега, но и испанский флот Коллега, но и испанский флот до середины 70-х не слишком далеко уходит от той же Италии или Германии, а после начинается сближение Испании с Францией, из-за чего Армада Эспаньол все меньше и меньше рассматривается в качестве противника. В результате основной противник остается тем же — Великобритания, а остальные флоты французский кроет без особого напряга включая испанский (при том что Испания к началу XX века догонит по кораблестроению Францию, общий счет по броненосцам будет выглядеть как 115:60 в пользу французов, по 1890 год 92:36), так что все факторы, способствующие популярности "Молодой школы", остаются в силе, как и причины перераспределить финансы в пользу легких сил. Т.е. как бы я понимаю ваш посыл — любое действие вызывает противодействие — но в случае с гонкой морских вооружений при этом есть множество оговорок, и главная из них звучит как "при отсутствии противодействия Испании Франция все равно сохраняет двухкратное превосходство во флоте". Принимать серьезные дополнительные меры при том, что Испания воевать с Францией не собирается и близко, и лишь сосредотачивает силы для самообороны, а у Франции и своих дел по горло чтобы лезть в Испанию, совершенно не обязательно, французы все равно сильнее, а главный противник на море прежде всего Великобритания, во… Подробнее »
Коллега, «Jeune Ecole»
Коллега, «Jeune Ecole» предполагала воевать легкими силами от обороны против неприятеля, блокирующего побережье Франции. Но война с Испанией (или — явный страх французской политики — война против Испании и Германии) будет в морском плане агрессивной, наступательной. Недаром французы строили «Террибле» и к.о.
Ну, Испания находится не так
Ну, Испания находится не так уж далеко от Франции, чтобы исключать возможность использования легких сил. В любом случае, по броненосцам 80-х, как я и говорил еще вчера, будет что-то одно — или ускорение постройки реальных кораблей, или медленная постройка их большего количества (лучше ИМХО первое).
Жан Экюль
Жён Эколь.
Жан Экюль
Жён Эколь.
Что-то мне кажется, но
Что-то мне кажется, но Испания в этом мире получит больше плюшек чем кажется.
Билетристика конечно не источник (а в данном случае Битва Железный Канцлеров — терминаторы были тогда!), но немцы вроде бы имели кого-то на испанском престоле. Не слишком пронемецкого, но не про-французского. Скажем готовясь к новой войне с Францией, немцы попытаются привлечь Испанию — ведь удар Испании по Франции с тыла это угроза. И даже если удара не будет, то французам все равно надо держать войска, тратить деньги на укрепления. А как заинтересовать испанцев на войну с Францией? — или что бы был политик (немецко-испанкий) или финансами. Скажем поддержать испанцев инвестициями, сформировать немецкое лобби — в конце концов чем черт не шутит?
У США и Великобритании в конце 19-го века терки в Южной Америке (Венесуэле). И более сильная Испания может рассматриваться Англией как противовес США (и удивительное дело — и против Франции). И если все более-менее как в РИ (т.е. немцы после ФПВ могут вложить деньги не в США а в Испанию), то Великобритания может активно помочь кредитами (и информационной поддержкой) Испании во время войны.
немцы вроде бы имели кого-то немцы вроде бы имели кого-то на испанском престоле. Не слишком пронемецкого, но не про-французского. Король Альфонсо XII, в 1883 нанес визит в Германию даже, и при нем ЕМНИП шла речь о вступлении Испании в Тройственный союз, но лишь в случае нападения французов. Однако король — это одно, а вот Кортесам пронемецкая направленность уже в тот момент сильно не нравилась, и после Каролинского кризиса и смерти короля пронемецкий курс был быстро свернут, хоть и без обострений и ухудшения отношений. Скажем готовясь к новой войне с Францией, немцы попытаются привлечь Испанию — ведь удар Испании по Франции с тыла это угроза. И даже если удара не будет, то французам все равно надо держать войска, тратить деньги на укрепления. А как заинтересовать испанцев на войну с Францией? — или что бы был политик (немецко-испанкий) или финансами. Скажем поддержать испанцев инвестициями, сформировать немецкое лобби — в конце концов чем черт не шутит? Немцы действительно могут попытаться привлечь Испанию к союзу, но Испания, скорее всего, согласиться лишь на защитный договор. В реале у испанцев своих проблем хватало чтобы лезть за новыми завоеваниями в Европе, в альтернативе метрополию нужно максимально обезопасить, а дружба с Францией лучше чем расжигание конфликта с ней. К… Подробнее »
Кстати, насчет финансов.
Кстати, насчет финансов. Скажется ли на финансовом состоянии "каучуковый бум", на котором целые сотояния делались?
Хотя полностью отказываться
Так пусть испанцы и строят броненосные крейсера. Колонии раскиданы по всему миру и броненосцев не напасёшся, три-четыре броненосных крейсера вполне могли построить. И как защитники колоний и как рейдеры. Возможно скрестить испанские и итальянские БрКр.
Коллега, дело в том, что
Коллега, дело в том, что нормальные броненосные крейсера все равно получаются дороговаты. Я их пока и не планирую делать — за цену 3 хороших броненосных крейсеров можно построить пару неплохих броненосцев, но все еще может поменяться.
Коллега, дело в том, что Коллега, дело в том, что нормальные броненосные крейсера все равно получаются дороговаты. Ну если оглядываться на французов или англов то да. Но ведь строились и подешевле. Я их пока и не планирую делать — за цену 3 хороших броненосных крейсеров можно построить пару неплохих броненосцев, но все еще может поменяться. А эти броненосцы смогут выполнять функции броненосного крейсера при эскадре или в колониях. Хотелось бы посмотреть на такое чудо. У каждого корабля своя ниша, и три броненосных крейсера вместо двух броненосцев иногда более полезны, особенно если финансы поджимают. Японцы доказали это несколько позже. Если бы Испании нужен был бы один флот, как например Австро-Венгрии, то вполне можно было обойтись парой броненосных крейсеров. А так страна готовится действовать на большом пространстве, без броненосных крейсеров не обойтись. А стоимость немного можно уменьшить постройкой огромной серии. Например вместо "Гарибальди" будут "Инфанты" в Южной Америке. Ведь лучше заказывать корабли у союзника, да ещё под один калибр и запчасти, да ещё под сходные ТТХ. И стоимость для серии из дюжины кораблей будет пониже. А возможно с Американских стран и начнётся строительство, своего рода быстроходные броненосцы для бедных родственников. Ну а несколько кораблей и для себя испанцы могут построить, или невыкупленные оставить, или… Подробнее »
Ну если оглядываться на Ну если оглядываться на французов или англов то да. Но ведь строились и подешевле. Дешевле — и бестолковее. "Инфанты" тому яркий пример — относительно небольшие, хорошо вооруженные, мореходные и автономные крейсера с неплохой для своего времени скоростью… Вот только для брони особо места уже не осталось. Даже если бы испанцы отказались от узкого 305-мм пояса в пользу большей площади, то в пределах 7 тысяч тонн по техзаданию у них бы хватило брони на относительно тонкий пояс из сталежелезной брони, не прикрывающий ватерлнию от тяжелых снарядов. Т.е. броненосцу противостоять этот корабль по броне не сможет. А эти броненосцы смогут выполнять функции броненосного крейсера при эскадре или в колониях. Хотелось бы посмотреть на такое чудо. Вы так говорите, как будто БрКр при эскадре незаменимы и безусловно необходимы. Это приятный бонус — но те же японцы в РЯВ не выделяли отдельно быстроходное крыло, и в случае эскадренного боя ставили БрКр в хвост колонны. У каждого корабля своя ниша, и три броненосных крейсера вместо двух броненосцев иногда более полезны, особенно если финансы поджимают. Японцы доказали это несколько позже. Проблема в том, что по факту японские броненосные крейсера себя никак особо не показали, за исключением боев с "Варягом" и "Рюриком" играя роль статистов,… Подробнее »
Не понимаю, почему вы
Не понимаю, почему вы отказываетесь делать из "Инфант" собственно броненосные крейсера? Испании как колониальной державе жизненно нужны защитники торговли (напоминаю, что прототип "инфант" — "Орландо", это он самый и есть). Кроме того, поскольку Испания не самая всё-же богатая страна, ей логично строить универсалов — корабли, способные быть как защитниками торговли, так и при эскадре пригодится.
"Инфанты" просто напрашиваются на их превращение в облегченный ( и более рациональный) аналог Асамоидов. Примерно 2*2*8", 8*6", пояс 5" (до средней палубы)+3" оконечности, экономим на толщине брони не только пояса, но и палуб и башен.
Не понимаю, почему вы Не понимаю, почему вы отказываетесь делать из "Инфант" собственно броненосные крейсера? Потому что толковые броненосные крейсера которые могут делать все, и делать это достаточно хорошо, будут стоить немногим дешевле полноценных броненосцев, если не дороже. И именно потому что Испания не самая богатая страна, лучше строить броненосцы. "Инфанты" просто напрашиваются на их превращение в облегченный ( и более рациональный) аналог Асамоидов. Примерно 2*2*8", 8*6", пояс 5" (до средней палубы)+3" оконечности, экономим на толщине брони не только пояса, но и палуб и башен. И получится корабль, плохо чувствующий себя в линии баталии, мало на что способный против хорошо защищенных броненосцев, и при этом довольно таки дорогой. Тут, собственно, имеет значение мое представление о броненосных крейсерах — а они, ИМХО, очень… Специфический класс кораблей по эффективности. Великобритания могла позволить строить себе 14-тысячетонные бронепалубники и броненосные крейсера для защиты торговли, но Испания себе такого позволить не может, ибо защитники торговли в бою с нормальными кораблями сильно уязвимы, а это значит, что построив пару таких кораблей (очень дорогих кораблей), Испания не построит один или даже два броненосца, способных устоять против перворанговых кораблей противника. Свой взгляд на броненосные крейсера я в свое время изложил в альт-"Громобое", но Испания много таких себе не… Подробнее »
Эм, Франция начиная с 1890-ых
Эм, Франция начиная с 1890-ых начала очень активно строить большие броненосные крейсера как раз для нарушения торговли.
Франция будет несколько
Франция будет несколько богаче Испании, и может себе позволить это, хотя тоже — в ущерб постройке других корабле. Нет, серьезно, я не очень высокого мнения о броненосных крейсерах, за исключением нескольких отдельно взятых образцов — в основном или большие, дорогие и узкоспециализированные корабли, или же просто непонятно что. Хорошие броненосные крейсера получаются большими, размером с броненосец, и стоят столько же.
См. вашу доктрину Испании.
См. вашу доктрину Испании. Без БрКр тут никак. "Инфанты" сгодятся на роль "первого блина", а потому нужно строить нечто существено более тяжёлое.
«Никак» без БрКр размером с
"Никак" без БрКр размером с полноценный броненосец. Остальное все — хлам и лишняя трата денег, а если строить БрКр размером с броненосец… Это будет или штучный продукт, или придется забивать на броненосцы, что очень не желательно.
Можно чередовать серии БрКр и
Можно чередовать серии БрКр и Эбр. Я так понимаю, что по промышленным возможностям Испания примерно равноценна Италии — ну так у итальянцев хватало денег и на броненосцы, и на крейсера.
Можно чередовать серии БрКр и
Не самый лучший подход, с линейными силами тогда может получиться полный абзац.
Нет, Испания будет по промышленным возможностям все же сильнее Италии — более ранний старт капитальной индустриализации + значительное экономическое влияние в бывших колониях + в Испании все же положение с ресурсами будет получше Италии (много железных руд и угля, включая антрацит — в Италии с этим довольно таки тоскливо). По комплексу этих причин собственно Испания у меня и опережает Италию по кораблестроению и промышленности, и по флоту в результате к началу XX века занимает 3-4 место, опередив среди прочих Германию и Россию. Но переоценивать все же промышленный потенциал Испании как-то не хочется.
Ну так тем более.
Ну так тем более.