Buena fracaso (Gran Espana)

Июн 10 2017
+
20
-

Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я публикую на сайте пост немного нетипичный для меня, и посвящается он моей последней неудаче. В принципе, неудачи для меня - явление частое, но в этот раз что-то получилось как-то особенно обидно при переделке одного корабля под необходимые требования, так что прикинул - эту неудачу стоит показать коллегам. Пост будет очень коротким.

Когда дело идет не туда

Есть в реальном испанском флоте такой корабль - броненосный крейсер "Инфанта Мария Терезия". Их было собственно три, и в качестве развития построили еще три корабля по доработанному проекту, и один индивидуальный и довольно странный ("Эмперадор Карлос V"). Эти крейсера создавались на основе британских броненосных крейсеров "Блейк", но были много, много более симпатичны. Собственно, на моей памяти нет более эстетичного броненосного корабля Армады Эспаньола, как и нет более красивого броненосного крейсера с британскими корнями.

Но в моей альтернативе места этим кораблям не осталось - строятся или броненосцы, или много более дешевые и легкие крейсера, а не де-факто неплохие броненосцы II ранга. Это, с одной стороны, печально, но с другой - на основе "Инфанты" можно ведь запилить полноценный броненосец! Барбетная установка на 2 орудия, иная схема бронезащиты вместо узкого толстого бронепояса, водоизмещение больше - пускай и ценой уменьшения скорости хода. Я взялся за дело. Крейсеру необходим был градус суровости, так что наклонные мачты и трубы я сделал прямыми, что больше под стать броненосцам, также увеличил длину, калибр артиллерии (305/150мм вместо 280/140мм), заменил легкие мачты на более "серьезные" с других моих работ... Кораблик бы получился весьма интересным. Но "если бы" не случилось - альт-"Инфанту"я намалевал, и обнаружил, что она уже не обладает той привлекательностью, которая была у оригинала. Т.е. совсем - просто какой-то невнятный корабль вместо высокобортного красавца. И это полный разгром как по мне - я ж эстет с обязательной приставкой "хренов", и утвердить в канон такой корабль у меня рука не поднимается. Так что останется у меня он жертвой случая и отправится в общий архив к таким неудачным альт-кораблям, а вместо него буду думать над чем-то еще... Есть несколько вариантов того, как в Испании окончательно утвердится "классика", но перепил "Инфанты" в броненосец я уже отбросил. Хотя полностью отказываться от этих кораблей как-то вот не хочется - хоть бери и делай из этой красотки бронепалубник-переросток...

Водоизмещение:         нормальное 11500 тонн, полное 12800 тонн

Размерения:                   118,4х21х8,4м

Механизмы:                    2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 цилиндрических котлов, 9000 л.с. = 16 узлов

Дальность плавания:  5000 миль (10 узлов)

Броня (стальная):         пояс 210-380мм, палуба 50-90мм, барбеты 280-350мм, колпаки 150мм, рубка 350мм, щиты орудий 30мм

Вооружение:                   4 305/35-мм, 10 150/35-мм орудий, 20 50-мм пушек, 4 11,25-мм пулемета, 3 400-мм торпедных аппарата

Экипаж:                              688 человек

P.S. В названии темы - "хорошая неудача" на испанском.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 11/06/2017 - 12:03.

Не понимаю, почему вы отказываетесь делать из "Инфант" собственно броненосные крейсера? Испании как колониальной державе жизненно нужны защитники торговли (напоминаю, что прототип "инфант" - "Орландо", это он самый и есть). Кроме того, поскольку Испания не самая всё-же богатая страна, ей логично строить универсалов - корабли, способные быть как защитниками торговли, так и при эскадре пригодится. 

"Инфанты" просто напрашиваются на их превращение в облегченный ( и более рациональный) аналог Асамоидов. Примерно 2*2*8", 8*6", пояс 5" (до средней палубы)+3" оконечности, экономим на толщине брони не только пояса, но и палуб и башен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 12:26.

Не понимаю, почему вы отказываетесь делать из "Инфант" собственно броненосные крейсера?

Потому что толковые броненосные крейсера которые могут делать все, и делать это достаточно хорошо, будут стоить немногим дешевле полноценных броненосцев, если не дороже. И именно потому что Испания не самая богатая страна, лучше строить броненосцы.

"Инфанты" просто напрашиваются на их превращение в облегченный ( и более рациональный) аналог Асамоидов. Примерно 2*2*8", 8*6", пояс 5" (до средней палубы)+3" оконечности, экономим на толщине брони не только пояса, но и палуб и башен.

И получится корабль, плохо чувствующий себя в линии баталии, мало на что способный против хорошо защищенных броненосцев, и при этом довольно таки дорогой.

Тут, собственно, имеет значение мое представление о броненосных крейсерах - а  они, ИМХО, очень... Специфический класс кораблей по эффективности. Великобритания могла позволить строить себе 14-тысячетонные бронепалубники и броненосные крейсера для защиты торговли, но Испания себе такого позволить не может, ибо защитники торговли в бою с нормальными кораблями сильно уязвимы, а это значит, что построив пару таких кораблей (очень дорогих кораблей), Испания не построит один или даже два броненосца, способных устоять против перворанговых кораблей противника. Свой взгляд на броненосные крейсера я в свое время изложил в альт-"Громобое", но Испания много таких себе не может позволить. Единственный вариант сохранить класс "Инфанты" - прибавить 1-2 тысячи тонн, достичь 21 узловой скорости и усилить бронезащиту, тогда еще получится какой-никакой броненосный крейсер-универсал, способный эффективно за себя постоять (а не просто отстреляться), и крейсерством-антикрейсерством заняться, но стоить он, опять же, будет уже почти как броненосец.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 11/06/2017 - 12:57.

См. вашу доктрину Испании. Без БрКр тут никак. "Инфанты" сгодятся на роль "первого блина", а потому нужно строить нечто существено более тяжёлое.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 13:11.

"Никак" без БрКр размером с полноценный броненосец. Остальное все - хлам и лишняя трата денег, а если строить БрКр размером с броненосец... Это будет или штучный продукт, или придется забивать на броненосцы, что очень не желательно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 12/06/2017 - 05:04.

Можно чередовать серии БрКр и Эбр. Я так понимаю, что по промышленным возможностям Испания примерно равноценна Италии - ну так у итальянцев хватало денег и на броненосцы, и на крейсера.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/06/2017 - 05:25.

Можно чередовать серии БрКр и Эбр.

Не самый лучший подход, с линейными силами тогда может получиться полный абзац.

Я так понимаю, что по промышленным возможностям Испания примерно равноценна Италии - ну так у итальянцев хватало денег и на броненосцы, и на крейсера.

Нет, Испания будет по промышленным возможностям все же сильнее Италии - более ранний старт капитальной индустриализации + значительное экономическое влияние в бывших колониях + в Испании все же положение с ресурсами будет получше Италии (много железных руд и угля, включая антрацит - в Италии с этим довольно таки тоскливо). По комплексу этих причин собственно Испания у меня и опережает Италию по кораблестроению и промышленности, и по флоту в результате к началу XX века занимает 3-4 место, опередив среди прочих Германию и Россию. Но переоценивать все же промышленный потенциал Испании как-то не хочется.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 12/06/2017 - 12:39.

Ну так тем более.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 12:39.

Эм, Франция начиная с 1890-ых начала очень активно строить большие броненосные крейсера как раз для нарушения торговли.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 12:46.

Франция будет несколько богаче Испании, и может себе позволить это, хотя тоже - в ущерб постройке других корабле. Нет, серьезно, я не очень высокого мнения о броненосных крейсерах, за исключением нескольких отдельно взятых образцов - в основном или большие, дорогие и узкоспециализированные корабли, или же просто непонятно что. Хорошие броненосные крейсера получаются большими, размером с броненосец, и стоят столько же.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 11/06/2017 - 11:15.

Хотя полностью отказываться от этих кораблей как-то вот не хочется - хоть бери и делай из этой красотки бронепалубник-переросток...

Так пусть испанцы и строят броненосные крейсера. Колонии раскиданы по всему миру и броненосцев не напасёшся, три-четыре броненосных крейсера вполне могли построить. И как защитники колоний и как рейдеры. Возможно скрестить испанские и итальянские БрКр.  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 11:22.

Коллега, дело в том, что нормальные броненосные крейсера все равно получаются дороговаты. Я их пока и не планирую делать - за цену 3 хороших броненосных крейсеров можно построить пару неплохих броненосцев, но все еще может поменяться.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 12/06/2017 - 09:38.

Коллега, дело в том, что нормальные броненосные крейсера все равно получаются дороговаты. 

Ну если оглядываться на французов или англов то да. Но ведь строились и подешевле. 

Я их пока и не планирую делать - за цену 3 хороших броненосных крейсеров можно построить пару неплохих броненосцев, но все еще может поменяться.

А эти броненосцы смогут выполнять функции броненосного крейсера при эскадре или в колониях. Хотелось бы посмотреть на такое чудо. 

У каждого корабля своя ниша, и три броненосных крейсера вместо двух броненосцев иногда более полезны, особенно если финансы поджимают. Японцы доказали это несколько позже. Если бы Испании нужен был бы один флот, как например Австро-Венгрии, то вполне можно было обойтись парой броненосных крейсеров. А так страна готовится действовать на большом пространстве, без броненосных крейсеров не обойтись.

А стоимость немного можно уменьшить постройкой огромной серии. Например вместо "Гарибальди" будут "Инфанты" в Южной Америке. Ведь лучше заказывать корабли у союзника, да ещё под один калибр и запчасти, да ещё под сходные ТТХ. И стоимость для серии из дюжины кораблей будет пониже. А возможно с Американских стран и начнётся строительство, своего рода быстроходные броненосцы для бедных родственников. Ну а несколько кораблей и для себя испанцы могут построить, или невыкупленные оставить, или конфисковать во время войны.

ГК может быть четыре 234-240мм, для того времени неплохая ставка на средний калибр. 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/06/2017 - 10:10.

Ну если оглядываться на французов или англов то да. Но ведь строились и подешевле. 

Дешевле - и бестолковее. "Инфанты" тому яркий пример - относительно небольшие, хорошо вооруженные, мореходные и автономные крейсера с неплохой для своего времени скоростью... Вот только для брони особо места уже не осталось. Даже если бы испанцы отказались от узкого 305-мм пояса в пользу большей площади, то в пределах 7 тысяч тонн по техзаданию у них бы хватило брони на относительно тонкий пояс из сталежелезной брони, не прикрывающий ватерлнию от тяжелых снарядов. Т.е. броненосцу противостоять этот корабль по броне не сможет.

А эти броненосцы смогут выполнять функции броненосного крейсера при эскадре или в колониях. Хотелось бы посмотреть на такое чудо. 

Вы так говорите, как будто БрКр при эскадре незаменимы и безусловно необходимы. Это приятный бонус - но те же японцы в РЯВ не выделяли отдельно быстроходное крыло, и в случае эскадренного боя ставили БрКр в хвост колонны.

У каждого корабля своя ниша, и три броненосных крейсера вместо двух броненосцев иногда более полезны, особенно если финансы поджимают. Японцы доказали это несколько позже.

Проблема в том, что по факту японские броненосные крейсера себя никак особо не показали, за исключением боев с "Варягом" и "Рюриком" играя роль статистов, к тому же не шибко на что-то способных при борьбе с броненосцами.

Если бы Испании нужен был бы один флот, как например Австро-Венгрии, то вполне можно было обойтись парой броненосных крейсеров. А так страна готовится действовать на большом пространстве, без броненосных крейсеров не обойтись.

А почему именно броненосные крейсера? На пространстве куда большую роль играют быстроходные и достаточно вооруженные корабли, а главное - достаточно многочисленные, и это больше к бронепалубникам. Они хоть и защищены весьма условно, но их можно строить несравненно больше на те же деньги.

А стоимость немного можно уменьшить постройкой огромной серии. Например вместо "Гарибальди" будут "Инфанты" в Южной Америке. Ведь лучше заказывать корабли у союзника, да ещё под один калибр и запчасти, да ещё под сходные ТТХ. И стоимость для серии из дюжины кораблей будет пониже. А возможно с Американских стран и начнётся строительство, своего рода быстроходные броненосцы для бедных родственников. Ну а несколько кораблей и для себя испанцы могут построить, или невыкупленные оставить, или конфисковать во время войны.

Постройка кораблей для бывших колоний будет иметь место, но я пока ее еще не расписывал. Конечно, это вариант, но слишком много выиграть от этого Испания вряд ли сможет. За 1880-1890 годы для себя она сможет построить едва ли больше десятка крейсеров, и то под вопросом. И этого по большому счету будет мало. Можно, конечно, строить совсем легкие БрКр, без возложения на них функции участвовать в эскадренном бою против броненосцев - тогда их можно делать небольшими и быстроходными, но опять же - их значительное количество обойдется Испании в очень большие суммы, и придется урезать постройку броненосцев, а это очень нежелательно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 11/06/2017 - 08:07.

Что-то мне кажется, но Испания в этом мире получит больше плюшек чем кажется.

Билетристика конечно не источник (а в данном случае Битва Железный Канцлеров - терминаторы были тогда!), но немцы вроде бы имели кого-то на испанском престоле. Не слишком пронемецкого, но не про-французского. Скажем готовясь к новой войне с Францией, немцы попытаются привлечь Испанию - ведь удар Испании по Франции с тыла это угроза. И даже если удара не будет, то французам все равно надо держать войска, тратить деньги на укрепления. А как заинтересовать испанцев на войну с Францией? - или что бы был политик (немецко-испанкий) или финансами. Скажем поддержать испанцев инвестициями, сформировать немецкое лобби - в конце концов чем черт не шутит?

У США и Великобритании в конце 19-го века терки в Южной Америке (Венесуэле). И более сильная Испания может рассматриваться Англией как противовес  США (и удивительное дело - и против Франции). И если все более-менее как в РИ (т.е. немцы после ФПВ могут вложить деньги не в США а в Испанию), то Великобритания может активно помочь кредитами (и информационной поддержкой) Испании во время войны.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 08:31.

немцы вроде бы имели кого-то на испанском престоле. Не слишком пронемецкого, но не про-французского.

Король Альфонсо XII, в 1883 нанес визит в Германию даже, и при нем ЕМНИП шла речь о вступлении Испании в Тройственный союз, но лишь в случае нападения французов. Однако король - это одно, а вот Кортесам пронемецкая направленность уже в тот момент сильно не нравилась, и после Каролинского кризиса и смерти короля пронемецкий курс был быстро свернут, хоть и без обострений и ухудшения отношений.

Скажем готовясь к новой войне с Францией, немцы попытаются привлечь Испанию - ведь удар Испании по Франции с тыла это угроза. И даже если удара не будет, то французам все равно надо держать войска, тратить деньги на укрепления. А как заинтересовать испанцев на войну с Францией? - или что бы был политик (немецко-испанкий) или финансами. Скажем поддержать испанцев инвестициями, сформировать немецкое лобби - в конце концов чем черт не шутит?

Немцы действительно могут попытаться привлечь Испанию к союзу, но Испания, скорее всего, согласиться лишь на защитный договор. В реале у испанцев своих проблем хватало чтобы лезть за новыми завоеваниями в Европе, в альтернативе метрополию нужно максимально обезопасить, а дружба с Францией лучше чем расжигание конфликта с ней. К тому же Каролинский кризис никто не отменял, а после него пронемецкие настроения в Испании начнут дружно пинать ногами.

И более сильная Испания может рассматриваться Англией как противовес  США (и удивительное дело - и против Франции).

На море противовес США - да, тем более что в Латинской Америке у Испании свои интересы, которые от американцев надо защищать, там и без англичан конфликт получается. Но вот против Франции Испания точно не противовес, максимум - союзник и плацдарм на континенте, один на один французы против испанцев - это хищники против жертв, Испания хоть и сильнее реала, но до Франции все же далековато.

И если все более-менее как в РИ (т.е. немцы после ФПВ могут вложить деньги не в США а в Испанию), то Великобритания может активно помочь кредитами (и информационной поддержкой) Испании во время войны.

Такая поддержка собственно и будет - хоть и союз со временем будет расторгнут, но Великобритания все равно будет оказывать финансовую поддержку в тех случаях, когда ей это выгодно, да и кредиты испанцы англичанам должны будут отдавать еще какое-то время. При этом между государствами будут иметься и разногласия, но не то чтобы серьезные.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 11/06/2017 - 12:59.

Кстати, насчет финансов. Скажется ли на финансовом состоянии "каучуковый бум", на котором целые сотояния делались?

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 05:07.

Но вообще должен сказать: такие масштабы броненосного кораблестроения со стороны Испании вызовут неминуемый ответ со стороны Италии и Франции. Просто не смогут иначе.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 05:25.

Коллега, ладно Франция - но почему Италия? Разве что из-за роста количества броненсоцев у Франции, но Испания с Италией делить особо нечего, да и Италия на тот момент еще не настолько сильна, чтобы строить большие корабли в больших количествах. В реале напряженные отношения с Австрией и Францией (второй флот в мире!) привели к постройке чудищ вроде "Дуилио", "Ружеро ди Лаурия" и "Италия", и все. ИМХО, на тот момент это собственно и есть предельные возможности Италии, максимум что они еще смогут себе выкроить - это 1-2 новых броненосца.

Что же касается Франции, то здесь начинается "веселье", ибо:

1) Франция все равно сохраняет численное превосходство над Армадой Эспаньола, даже без увеличения численности. Даже если отбросить "Глуары", то у Франции по 1872 год заложено 50 броненосцев, у Испании - только 18. Французы все равно уделывают Испанию, и какие-то дополнительные силы для противостояния один на один не нужны, а следовать британскому принципу "иметь флот как у двух ближайших стран по мировой табели о рангах" Франция не сможет по той простой причине, что французам еще армию немаленькую содержать, а в 70-х годах - еще и контрибуцию выплачивать.

2) В то время Франция шла ноздря в ноздрю по кораблестроению с Великобританией, по факту у них была нешуточная гонка вооружений на море, которую англичане выиграли в основном благодаря Пруссии-Германии и "Жан Экюль", причем вторая причина сыграла большую роль (в 1870-х годах, после франко-прусской, французы заложили 20 кораблей против 13 у англичан). И здесь весьма высока вероятность того, что реально построенное количество броненосцев в тот период - это собственно французский максимум, дальше только идти по стопам японцев с чудовищными морскими расходами, на что Франция в свете наличия Пруссии не пойдет.

3) Если даже Франция и начнет увеличивать численность флота по отношению к реальному - это вызовет ответную реакцию и Великобритании, тем более что она в союзе с Испанией. Т.е. будет увеличиваться еще и английский флот.

В любом случае - проработка увеличения численности французского флота не то чтобы необходима, ибо хоть отношения между Францией и Испанией и напряженные до определенного момента, но реального конфликта не будет, следовательно - списки флотов не пригодятся. Этим, конечно, можно заняться, но пока что это представляется как лишняя работа. Чьи флоты прикидывать реально придется - так это США и возможно Японии, ибо там будут конфликты с Испанией, и без этой проработки реально некуда.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 11/06/2017 - 12:54.

Жан Экюль

Жён Эколь.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 06:03.

Скажем так: я бы все же скорректировал даты с французскими броненосцами 1880-ых.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 06:14.

Корректировать даты - сомнительно, "Жан Экюль" со счетов сбрасывать не стоит, значительно увеличивать финансирование на броненосцы в ущерб малому флоту они не дадут. Первых "Бреннуса" и "Шарля Мартеля" скорее будут строить (т.е. +2 броненосца), но это будет такой же долгострой, как и прочие французские корабли того времени (и испанские тоже, кстати).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 06:38.

Коллега, "Jeune Ecole" была вызвана сомнениями в способности тягаться по числу корпусов с Британией и имевшимся превосходством над Италией и Германией. Добавление в расклад мощного испанского флота сильно меняет положение, особенно на Средиземном Море. Не забывайте, что броненосцы 2-го ранга (у нас обычно именуемые броненосцами броненосцами береговой обороны, но французы их рассматривали как вполне мореходные единицы), активно строились и при "Jeune Ecole".

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 07:00.

Коллега, но и испанский флот до середины 70-х не слишком далеко уходит от той же Италии или Германии, а после начинается сближение Испании с Францией, из-за чего Армада Эспаньол все меньше и меньше рассматривается в качестве противника. В результате основной противник остается тем же - Великобритания, а остальные флоты французский кроет без особого напряга включая испанский (при том что Испания к началу XX века догонит по кораблестроению Францию, общий счет по броненосцам будет выглядеть как 115:60 в пользу французов, по 1890 год 92:36), так что все факторы, способствующие популярности "Молодой школы", остаются в силе, как и причины перераспределить финансы в пользу легких сил. Т.е. как бы я понимаю ваш посыл - любое действие вызывает противодействие - но в случае с гонкой морских вооружений при этом есть множество оговорок, и главная из них звучит как "при отсутствии противодействия Испании Франция все равно сохраняет двухкратное превосходство во флоте". Принимать серьезные дополнительные меры при том, что Испания воевать с Францией не собирается и близко, и лишь сосредотачивает силы для самообороны, а у Франции и своих дел по горло чтобы лезть в Испанию, совершенно не обязательно, французы все равно сильнее, а главный противник на море прежде всего Великобритания, во вторую очередь - опять Великобритания, и уже потом Италия, Германия и Испания. Причем последняя - даже в четвертую очередь, ибо собственных агрессивных планов по отношению к Франции не вынашивает (хотя отжать обратно северную Каталонию можно было бы) в силу собственной относительной слабости.

Плюс, в конце концов, если "Жан Экюль" планировали воевать легкими силами и старыми кораблями против британского флота, то в несколько раз более слабый испанский тем более им по силам - по крайней мере в их представлении.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 07:21.

Коллега, "Jeune Ecole" предполагала воевать легкими силами от обороны против неприятеля, блокирующего побережье Франции. Но война с Испанией (или - явный страх французской политики - война против Испании и Германии) будет в морском плане агрессивной, наступательной. Недаром французы строили "Террибле" и к.о.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 07:51.

Ну, Испания находится не так уж далеко от Франции, чтобы исключать возможность использования легких сил. В любом случае, по броненосцам 80-х, как я и говорил еще вчера, будет что-то одно - или ускорение постройки реальных кораблей, или медленная постройка их большего количества (лучше ИМХО первое).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 11/06/2017 - 05:38.

Тут скорее всего про терки именно италии с францией, особенно после её поражения от немцев. Пощупать за вымя чужие колонии когда их хозяин ослаблен? 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 05:43.

Да как сказать ослаблен... До 1870 года Италия заложила 16 броненосцев, а Франция - 55 с учетом "Глуаров". Не, итальянцы пощупать, конечно, могут, вот только конец для них немного предсказуем при трехкратном превосходстве французов на море)) Не говоря уже о том, что Италия в сравнении с Францией находится в том же положении относительно людских ресурсов, что и Испания - т.е. юниты при прочих равных у итальянцев закончатся быстрее. Так что на Францию замахиваться Италии при любом раскладе самостоятельно не с руки, а Великобритания могла "вписаться" только в случае французской агрессии, но никак не итальянской - не в интересах англичан кормить какие-то страны кроме своей колониями.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 11/06/2017 - 05:46.

Дак страна молодая, наглости на две англии хватит. Тем более на море по мордасам получать еще не приходилось.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 05:54.

Один австрийский адмирал не согласен с тем, что итальянцам по мордасам на море еще получать не приходилось)) Как минимум с 1866 - приходилось. Нет, наглости, конечно, итальянцам может и хватить полезть на Францию сразу после разгрома пруссаками, но тут все равно итальянцы в результате рискуют выгрести по самые не балуй. К тому же без хотя бы броненосцев типа "Дуилио" итальянцы не сунутся в войну (те строились как качественное превосходство над кораблями противника и по расчетам итальянцев могли "распетлять" несколько обычных броненосцев) - а те вступили в строй к концу 70-х, когда Франция уже восстановилась и втянулась обратно в гонку вооружений. Короче, Италии от Франции светит что-то только в случае если ей помогут сильные мира сего - Германия или Великобритания. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 11/06/2017 - 06:02.

Ну на саму францию конечно не полезут, но пощупать колонии, особенно в местах где их границы весьма зыбкие и неоднозначные.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 03:55.

Даааа блин, конкретно же у меня вчера голова болела. Сейчас смотрю на этот корабль - нормальный броненосец как для 1889 года закладки, и вполне себе симпатичный. Чето я вчера дал маху с паникой...

И даже есть неплохая идея - построить его такого красивого раньше, а то предыдущий тип 1885 года у меня почти полностью повторяет тип 1881 года, а тут будет какая-то уникальность. И уже есть мысли, как это все развить. Короче, корабль таки будет вписан в "канон".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 11/06/2017 - 07:13.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Сейчас смотрю на этот корабль - нормальный броненосец как для 1889 года закладки, и вполне себе симпатичный. Чето я вчера дал маху с паникой... Ну наконец-то здравые мысли :)))))))))))) Кстати я тут вчера посидел подумал и кажеться понял Вашу задумку. Вы оставляя все колонии как в реале, но проводите альтернативные реформы только в самой метрополии. Разумно. Ничего точно высчитывать не надо, а то вся Ваша альтернатива загнется так и не начавшись. Используем метод потолочного анализа. Изменения и реформа вполне могут принести испанской казне прибавку 15-20%. Соответственно увеличиться и бюджет флота. Далее, если Вам нужен мощный флот испания вполне может расстаться с какой нибудь приличной колонией. Пока вырисовывается только два варианта. Пуэрто-Рико в Карибском бассейне, тогда у Испании остается еще Куба. Или в Африке у испанцев есть очень близко расположенные, остров Фернандо-По и Рио-Муни, она же испанская Гвинея. Рио-Муни вполне можно загнать тем же англичанам в обмен на строительство мощного океанского флота и переоснащения армии. Англичане будут рады и колонию получит и выгодный заказ. А Испания вполне может подготовиться к войне. Впрочем, если продавать то позже, и в обмен на действительно серьезные корабли и вооружение. Как-то так. Впрочем я думаю Вам в Вашей альтернативе виднее, а лишь пытаюсь помочь по мере сил и знаний.

                                                С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 07:51.

Ну наконец-то здравые мысли :))))))))))))

А всего лишь понадобился трезвый рассудок, не замутненный таблетками и головной болью)))

Кстати я тут вчера посидел подумал и кажеться понял Вашу задумку. Вы оставляя все колонии как в реале, но проводите альтернативные реформы только в самой метрополии.

В общем да, но не совсем. С колониями начала XIX века я расстаюсь "мирно", сохраняя экономическое влияние в них - т.е. прибыль с них все еще получается, но меньше, и это при де-факто отсутствии расходов на их содержание, ибо они формально независимы (по факту - государства-марионетки, Испания периодически вмешивается во внутренние дела бывших колоний, поддерживая выгодные ей политические течения). Остальные колонии также по достижению определенного уровня развития получают автономию или независимость. Территориальной экспансии Испания предпочитает экономическую, в дружественные ей государства - что при наличии промышленности, которая может давать на рынки сбыта свою продукцию, дает дополнительный профит. Короче говоря - испанцы ведут себя примерно так же, как англичане и американцы в свое время, но более сдержанно и основательно, направляя в результате все возможные ресурсы на нужды метрополии.

Изменения и реформа вполне могут принести испанской казне прибавку 15-20%. Соответственно увеличиться и бюджет флота.

Может и так, вот только не учтены:

1) Курс песеты, который может быть значительно крепче реального.

2) Развитие промышленности, которая также даст прибавку в казне в виде увеличения налоговых поступлений;

3) Механизация сельского хозяйства, что повысит его продуктивность и увеличит прибыли как частных лиц, так и государства в виде тех же налогов;

4) Частичное сохранение старой колониальной кормушки вместе с удельным ростом гос. прибыли;

5) Появление новых колоний и их развитие - все расходы и доходы на это;

Короче, если 15-20 процентов, допустим, на 1850 год и окажутся правдой, то в дальнейшем казна ведь будет и дальше увеличиваться. И вот этот рост мне не представляется возможным точно спрогнозировать по годам, разве что взять чьи-то темпы роста (Великобритании, к примеру, или Франции), и в процентном соотношении спроэцировать их на испанскую казну. Но тут еще попробуй найти нужную информацию - если по Англии-Франции такое найти можно, то по Испании... Сомнительно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 10/06/2017 - 17:14.

Уважаемый коллега arturpraetor, корабль неплохой, но красивее будет, если убрать "боевые марсы" (не люблю я етих извратов).

Также хорошо бы  указывать год закладки/вхождения, чтоб легче ориентироватся в данных корабля. Не все держим в уме все подробности, а хлопотно искать данные Инфанты в 1)-реале; 2)-вашей альтернативе и 3)-оценивать (как то) насколько позднее ее етот корабль заложен.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 10/06/2017 - 17:36.

Спасибо, коллега! Сам не фанат марсов, но куда ж их девать-то в те времена с кораблей... Некуда! В смысле, потребуют мостить, и не отвертишься до испано-американской войны.

Также хорошо бы  указывать год закладки/вхождения, чтоб легче ориентироватся в данных корабля. 

Коллега, корабль не внесен в "канон", т.е. является побочным продуктом моей альтернативы и не будет учитываться в общем таймлайне, потому я и не указывал количество кораблей, время постройки и ставшую традиционной у меня часть "Что альтернативного?". Хотя время закладки, конечно, можно было и указать - 1889 год, как и у реальной "Инфанты".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 10/06/2017 - 15:41.

Коллега Arturpraetor, вы не могли бы сформулировать испанскую военно-морскую доктрину? То есть - что, собственно, предполагается с флотом делать и в какой ситуации?

Я так понимаю, что ситуации можно условно свести к двум принципиальным:

* Большая война с крупной морской державой (Францией, Великобританией, в меньшей степени - Италией), в которой под угрозой в первую очередь оказывается испанская метрополия и испанская морская торговля.

* Колониальный конфликт с второстепенной морской державой (Германией, США, Россией, в конце XIX века - Японией), в которой в первую очередь под угрозой оказываются испанские колонии.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 10/06/2017 - 16:33.

Собственно, доктрину Испании можно свести к следующим пунктам:

1) Угроза метрополии фактически исходит лишь от Франции - с Италией банально нет точек соприкосновения, этим странам нечего делить, и потому конфликт представляется маловероятным. Война с Великобританией также маловероятна - с ней сохраняются достаточно хорошие отношения, даже несмотря на наличие определенных конфликтных моментов. Тем более что до определенного момента существует антифранцузский собз с англичанами, и даже после его расторжения обострение все равно не происходит - испанцы не особо суются в сферы влияния Великобритании, англичане не слишком форсят вмешательство в сферы влияния испанцев, считая их ценными ресурсом на материке.

А вот с Францией все сложно. Пока существует вероятность конфликта с ней - имеется союзный договор с Великобританией, по которому англичане должны помочь снять блокаду испанского берега и союзники вместе обязываются нанести поражение французскому флоту. Колонии при этом защищаются по остаточному принципу, хотя какие-то корабли держатся и там (в составе 3 эскадр - Африканской, Карибской и Филиппинской). В случае с выходом против Франции один на один, как и на суше, остается один вариант действий - попытка нанести французам урон всеми средствами и по возможности защитить свой берег от вражеских десантов. Тут кстати за Испанию играет география, которая теоретически позволяет сосредотачивать в Бискайском заливе или же Средиземном море все свои силы за короткое время, собирая в единый кулак две отдельные эскадры, в то время как французы просто так объединить свои силы не могут, ибо придется плыть вокруг враждебной Испании.

В итоге до середины 70-х годов основные силы флота сосредотачиваются в метрополии и в случае войны должны быть готовы дать бой французским кораблям, а главное - при необходимости быстро перебазироваться на север или восток для сбора всех сил в единый кулак для удара по разделенным французским флотам. Но тут весьма высока доля риска и фейла, как и на суше - даже при самом радужном раскладе Испании одной не выстоять против Франции, тут нужна помощь и союзников, и герилья, как в Пиренейских войнах.

2) После улучшения ситуации в Европе с Францией больший упор Испания начинает делать на колонии. При этом в метрополии все еще содержится сильный флот, а задача Карибской, Филиппинской и Африканской эскадр (роль и могущество по мере спадания) в случае войны удержать позиции до подхода подкреплений из метрополии. При этом осуществляется ротация кораблей, поддерживаются морские базы. Действия по защите торговли и рейдерству за редким исключением поручаются вспомогательным крейсерам (торговый флот у Испании должен быть немаленьким, не просто так в статье про промышленность я указал до чертиков судостроительных гражданских заводов).

В случае войны с США Карибская эскадра должна по возможности оказать поддержку своим войскам и помешать высадке войск противника до подхода Флота Метрополии, после чего начинаются активные действия против вражеского флота и берега.

В случае войны с Россией... Честно, не могу придумать, за что Испании воевать с Россией. Точек соприкосновения еще меньше, чем с Италией (меньше нуля?), и как результат - им просто незачем воевать. Даже в Китае сферы интересов несколько отличаются, так что Испания с Россией скорее уж дружить будут - поначалу из-за того, что им нет причин враждовать, а позднее - из-за опасений касательно Германии. Но до союза, конечно, дело не дойдет, максимум - испанский добровольческий полк в РЯВ, ибо сначала японцы пойдут в Китай, потом на Филиппины - Испании выгоднее в таком случае поддержать Россию, при этом не нарываясь на конфликт с Великобританией.

В случае войны с Германией... Боюсь, получится нечто вроде Крымской войны, когда противники вроде как могучи, но точек соприкосновения между ними мало. В результате основная борьба развернется в колониях, причем Испания будет иметь численное превосходство на море - Германия, как не крути, еще не та, а значит германские колонии постепенно будут заняты испанскими войсками, которые получат поддержку с моря, и на этом серьезный конфликт по сути и закончится. Начнется растягивание резины - а это Германии ой как невыгодно, ибо Франция может посчитать такой расклад выгодным для нее в плане возвращения Эльзаса и Лотарингии. Кстати, оборонительный союз Франции и Испании против Германии вполне вероятен, хотя в ПМВ он сработает не сразу - там планируется Вторая испано-американская с 1913 года, с дредноутами и винтовками Мондрагона. Иначе пустить в бой испанские дредноуты тупо не получится))

В случае войны с Японией Филиппинская эскадра действует как и Карибская в случае войны с США - мешает вражеским десантам и удерживает позиции, пока мобилизуется Флот Метрополии и выдвигается на помощь вместе с дополнительными войсками, после чего японцам шлют пламенные приветы вплоть до десантов на занятые японцами острова.

Собственно, как-то так. Для удержания позиций в колониях до прихода подкреплений из метрополии само собой колониальным войскам придется люто превозмогать и использовать различные ухищрения, так что и минное дело в том числе развивать придется люто. Кстати, еще одна причина дружить с русскими.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 11/06/2017 - 12:50.

При той доктрине, которую вы сформулировали, испанцам жизненно нужны полноценные броненосные крейсера. Тут даже "инфанты" будут слишком скромными, разве что для "первого блина".

По сути, для такой доктрины нужен флот примерно по типу японского пост-цусимского. Примерно равная пропорция ЭБР/ЛК и БрКр/ЛинКр, ставка на скорость даже для линейных сил. Потому как давить в лоб не получится никак, только переманеврировать.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 13:11.

При той доктрине, которую вы сформулировали, испанцам жизненно нужны полноценные броненосные крейсера.

Я бы не был столь категоричным. Для крейсерских сил при их задачах (разведка, крейсерство и антикрейсерство) достаточно быстроходных бронепалубных крейсеров. Для удара по главным силам противника нужны корабли первого ранга. Броненосные крейсера в качестве быстроходного крыла флот - это уже опционально, ибо при встрече с сильными мира сего на 1 испанский корабль придется 2-3 корабля противника, и быстроходное крыло могут быстро выпилить, а при встрече с менее значимыми флотами играть можно и от броненосцев. Да, бонус полезный и приятный, но увы - очень дорогой, если нужны и быстроходные, и хорошо вооруженные корабли, способные противостоять броненосцам. "Асамоиды", если что, плохой пример - недостаточно вооруженные, и не способные и близко выдать паспортную скорость во время службы.

Тут даже "инфанты" будут слишком скромными, разве что для "первого блина".

"Инфанты" в реальном виде при любом раскладе слишком скромные.

По сути, для такой доктрины нужен флот примерно по типу японского пост-цусимского. Примерно равная пропорция ЭБР/ЛК и БрКр/ЛинКр, ставка на скорость даже для линейных сил. Потому как давить в лоб не получится никак, только переманеврировать.

И что дала эта японская доктрина японцам?

В РЯВ - не самые быстрые крейсера, де-факто броненосцы II ранга, чуть более дешевые чем перворанговые корабли. Переманеврировать РИФ удалось толком только в Цусиме, и то - лишь благодаря низкой эскадренной скорости 2-й ТОЭ, в остальных случаях броненосные крейсера или не обладали нужным превосходством в скорости, или не были физически способны реализовать его из-за слабого вооружения, основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев.

После РЯВ японцы начали строить быстроходные броненосные крейсера. Да, "Цукуба" и "Ибуки" были достаточно неплохими кораблями, но... Поздно пить боржоми, когда по морям рассекают линейные крейсера и дредноуты.

В годы ПМВ японцы получили на вооружение мощные быстроходные линейные крейсера, которые могли дохнуть от одного чиха со своим тоненьким бронепоясом и символическими палубами, хуже были защищены только первые британские линейные крейсера.

Как результат - японская доктрина положительных результатов особо не дала, а вот желание сэкономить на бронезащите ради скорости привело к созданию очень дорогих картонок под названием "Конго", у которых только два плюса - дальнобойная артиллерия и высокая скорость хода.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 12/06/2017 - 04:51.

"Асамоиды", если что, плохой пример - недостаточно вооруженные, и не способные и близко выдать паспортную скорость во время службы.

Это мы сейчас это знаем ("основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев"). А тогда, когда основным вооружением считался СК, Асамоиды казались достаточно сильными кораблями. Или у вас испанцы - провидцы, и доктрину СК как основного отвергают сразу?

Да и скорость Асамоидов всё же выше, чем у современных им броненосцев. По факту, они себя вполне оправдали.

///И что дала эта японская доктрина японцам?///

А вот этого мы уже никогода не узнаем. Потому как линейный бой "хасирского флота" против "сундучков" так и не состоялся. Пришли авианосцы и всё опошлили.

 

Ваша доктрина предусматривает, что Карибская или Филиппинская эскадры должны суметь продержаться до подхода главных сил. Чем они будут выполнять эту задачу? Если ЭБРами, то придётся ЭБРы раздёргивать на три флота, их просто разобьют по частям. Если "стариками", то задачу "продержаться" они физически не выполнят. Тут нужны корабли, достаточно быстроходные, чтобы быть способными тянуть резину, уклоняясь от нежелательного боя (и способные к дерзким набегам, что тоже требует скорости), и достаточно сильные, чтобы противник был вынужден отвлекать на них корабли линии. Этим требованиям соответствуют только достаточно сильные броненосные крейсера. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/06/2017 - 05:24.

Это мы сейчас это знаем ("основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев"). А тогда, когда основным вооружением считался СК, Асамоиды казались достаточно сильными кораблями. Или у вас испанцы - провидцы, и доктрину СК как основного отвергают сразу?

Тем не менее, на относительно небольших "Инфантах" в реале при постройке была совершена замена 240-мм пушек на 280-мм - именно потому что корабль планировался в том числе для боя с броненосцами, а американцы в то время строили броненосцы типа "Техас" и "Мэн". Т.е. даже в реальности испанцы понимали, что без мощного ГК БрКр против броненосца - не игрок. А значит, нужны большие пушки. А значит, получится большое водоизмещение, если корабль обеспечить внятной скоростью хода и бронезащитой.

Ваша доктрина предусматривает, что Карибская или Филиппинская эскадры должны суметь продержаться до подхода главных сил. Чем они будут выполнять эту задачу?

Броненосцами (будет существовать "ротация" броненосцев между метрополией и колониями, в составе колониальной эскадры за исключением Африканской постоянно будут 3-4 броненосца), бронепалубными крейсерами, торпедными и минными кораблями.

Тут нужны корабли, достаточно быстроходные, чтобы быть способными тянуть резину, уклоняясь от нежелательного боя (и способные к дерзким набегам, что тоже требует скорости), и достаточно сильные, чтобы противник был вынужден отвлекать на них корабли линии. Этим требованиям соответствуют только достаточно сильные броненосные крейсера. 

Ключевая часть - достаточно сильные. Нет, вы в общем-то правы, я согласен, и это собственно единственный тип броненосного крейсера, который я вообще признаю - быстроходный боевой корабль, способный и догнать и вломить, и убежать от более сильного противника. Но эти корабли фактически равняются броненосцам, и если для России я в свое время позволил построить только 3 таких корабля, то для Испании... Ну, "выкроить" что-то можно, но таких кораблей будет все равно решительно недостаточно. Особо в ущерб броненосцам строить БрКр не хочется - это японцам помогло, когда был цейтнот, и требовалось прямо сейчас, сразу сэкономить хоть что-то, чтобы построить хотя бы еще один дополнительный корабль. У Испании такой серьезной запарки нет, время на постройку есть, потому ИМХО лучше вкладываться все же в броненосцы. Да, броненосные крейсера полезны и в колониях, и при эскадре, но повторюсь - тут или забивать на постройку броненосцев практически полностью, или строить БрКр мало. Ну или вообще не строить БрКр. Вообще, сам склоняюсь ко второму варианту (мало БрКр), но пока что надо для начала разобраться с броненосцами - с ними пока получаются небольшие проблемы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 12/06/2017 - 12:37.

///Тем не менее, на относительно небольших "Инфантах" в реале при постройке была совершена замена 240-мм пушек на 280-мм - именно потому что корабль планировался в том числе для боя с броненосцами,///

В реале "Инфанты" строились вместо броненосцев, а не в дополнение к ним. Вот и получиласть смесь ежа с ужом. Здесь же расклад другой.

///Броненосцами (будет существовать "ротация" броненосцев между метрополией и колониями, в составе колониальной эскадры за исключением Африканской постоянно будут 3-4 броненосца),///

Это означает, что преимущества в манёвре и инициативе такие эскадры иметь уже не будут. При этом ослаблять линию придётся точно так же (как минимум, а то и больше) чем при наличии БрКр.

///и если для России я в свое время позволил построить только 3 таких корабля, то для Испании... ///

Тут не с Россией надо сравнивать, а с Италией, т.е. ближайшим аналогом по промышленно-техническим возможностям. Итальянцы же вполне находили деньги и на ЭБРы, и на БрКр.

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 12/06/2017 - 12:46.

Коллега, у итальянцев были доктринальные метания. Конкретно Брин хотел строить только самые большие и сильные корабли. И когда он оказывался у руля - флот заказывал самые большие и сильные броненосцы. Но другие адмиралы были обеспокоены нехваткой единиц, и когда им удавалось оттеснить Брина - пытались пропихнуть в кораблестроительные программы небольшие сбалансированные корабли. Так что тут не столько "итальянцы вполне находили деньги и на ЭБР и на БРКР", сколько "итальянцы попеременно строили то ЭБР, то БРКР".

Тот самый Граф Цеппелин

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 14/06/2017 - 12:07.

Но ведь по факту-то строили! А как деньги находили - дело десятое.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 10/06/2017 - 17:21.

В итоге до середины 70-х годов основные силы флота сосредотачиваются в метрополии и в случае войны должны быть готовы дать бой французским кораблям, а главное - при необходимости быстро перебазироваться на север или восток для сбора всех сил в единый кулак для удара по разделенным французским флотам. Но тут весьма высока доля риска и фейла, как и на суше - даже при самом радужном раскладе Испании одной не выстоять против Франции, тут нужна помощь и союзников, и герилья, как в Пиренейских войнах.

Так, что конкретно должен делать испанский флот?

Вот я - как гипотетический французский адмирал - раздаю приказы, допустим, в 1876 году:

* Средиземноморской эскадре, в составе броненосцев "Ришелье" (флагман), "Маренго", "Магнаим", "Реванш", "Савойя", "Сурвейянт", "Валерьез" и "Аталант" выдвинуться в Балеарское Море и крейсировать ввиду Малорки, готовясь поддержать десантую операцию против Менорки. Быть готовыми дать бой испанскому флоту, в случае появления такового к востоку от Ибицы

* Выставить завесу из пар быстроходных крейсеров и авизо между Ибицей и Алжиром. В случае обнаружения основных сил испанского флота, один корабль из пары незамедлительно отправляется уведомить Алжир, второй - репетичные суда у Менорки.

* "Монткальму", "Рейн Бланш" и "Тетису" вместе с канонерками и плавучими батареями "Эмбускаде" и "Протектрисе" эскортировать десантные корабли к Менорке. Быть готовыми поддержать Средиземноморскую Эскадру при появлении испанских сил к востоку от Ибицы. В случае, если испанский флот останется в гаванях, после захвата Менорки данные корабли должны сформировать Алжирскую Эскадру, поддерживающую блокаду Испании в Восточном Средиземноморье.

* Северной Эскадре в составе броненосцев "Фридланд", "Океан", "Сюффрен", "Фландр", "Голуа", "Гиень", "Магнаим", "Прованс" и "Куронь" выдвинуться из Бреста к Хихону и оттуда - к Ла-Корунье, выделив шлюпы и авизо для наблюдения за Бильбао и Хихоном. Расположить быстроходные патрули к югу до Лиссабона. Быть готовыми вступить в бой с испанскими силами.

* Индокитайской Эскадре ("Ля Галлисоньер", "Викторьез", "Триомфанте" и "Альма") выдвинуться для нападения на Манилу. Иметь основной целью блокаду порта, уничтожение испанских боевых кораблей в таковом, и (при возможности) разрушение бомбардировками судоремонтных мощностей порта. При успешном выполнении, оставить один броненосный корвет для наблюдения за Манилой, рассредоточив остальные для прикрытия коммуникаций с Японией и Малайзией.

* Направить резервы ("Белликез", "Армид", "Жанну Д'Арк") по усмотрению, либо для усиления Северной Эскадры, либо (в случае убедительной победы над испанским флотом либо отказа такового от наступательных операций) для наблюдения за Кадисским Заливом.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 10/06/2017 - 18:33.

Так, что конкретно должен делать испанский флот? допустим, в 1876 году

Для начала - весьма важный вопрос касательно размещения сил. Все необходимые корабли "на месте" могут банально не быть в наличии, т.е. какой-то броненосец окажется в колониях или за рубежом. Но допустим, что такого не произошло, и все броненосцы на 1876 год оказались в метрополии.

1) Разведка. Развернуть сеть из быстроходных легких кораблей для возможности своевременного обнаружения сил противника. Знаю, без радиостанций задержка с передачей развединформации будет лютой, но это можно компенсировать береговыми наблюдательными пунктами, выполняющими также функции репетичных телеграфных станций - благо, телеграфные линии можно предусмотреть заранее, как и массу наблюдательных пунктов в городах, коих на побережье куча.

2) Развертывание наличных сил в метрополии - Средиземноморская эскадра в районе Балеары-Валенсия-Барселона, Северная - Ферроль. Распределение кораблей - 8 "Каталуний" и 2 "Эускади" в Северной эскадре, 2 "Эускади", 4 "Тронадора" и 2 "Эспаньи" в Средиземноморской эскадре. Такое распределение (более современные корабли на Средиземном море) вызвано тем, что для наступления в Испанию на суше наиболее удобен участок побережья в Каталонии, а значит и вероятность десанта в этом случае весьма высока именно в этом регионе, и необходимость в силах для его отражения больше. Кроме того, совсем не отбрасывается вариант с сосредоточением всего флота в одной точке - Кадисе или Каталонии, но этот вариант рассмотрю отдельно.

3) Северная эскадра должна уточнить силы противника и их нахождение и по возможности вступить в бой. Все зависит, по сути, от случайности - при недооценке сил противника Северная эскадра, имея на 1 корабль больше чем французы, скорее всего проиграет им бой, если рискнет ввязаться в него, ибо французские корабли в целом сильнее вооружены и более новые (насколько я могу судить). Иначе придется действовать лишь легкими силами против легких сил противника, пытаясь выманить вражеские корабли под огонь береговой артиллерии и минные поля (которые не новинка еще со времен Гражданской в США, хотя их эффективность пока еще под вопросом). Кстати, французские корабли будут вынуждены так или иначе покидать район действий для визитов в свои порты - ЕМНИП, условия для нахождения кораблей у берега в Бискайском заливе и вообще у северного берега Испании не то чтобы благоприятные, существует вероятность напороться на скалы. В этом случае испанцам, у которых базы под боком, несколько проще - им и выходить в море лишний раз без надобности, хотя по возможности, конечно, можно предпринимать действия против вражеских разведчиков и берега.

4) Средиземноморская эскадра находится в режиме повышенной боевой готовности, при малейшем сигнале о появлении кораблей противника в зоне досягаемости выходит в море навстречу кораблям противника (базироваться кстати лучше на Балеарские острова). В случае столкновения с кораблями противника высока вероятность победы испанской эскадры, у которой имеется большее количество более тяжелой артиллерии калибра 280-305мм, хотя шансы на победу отнюдь не абсолютны. Также подразумеваются активные действия по поддержке приморского фланга армии в Каталонии и наступательные действия против вражеских соединений и берега.

5) В случае успешной высадки французов на Балеары флот должен оказать поддержку гарнизону и по возможности прервать снабжение французских десантников.

6) В случае высадки французов на приморском фланге в Испании... Что ж, все зависит от наличия резервов, ибо сеть ЖД в Каталонии весьма развита, и перебросить подкрепления вовремя армия может вполне успеть, а флот за счет развитой системы оповещения может навязать бой французским кораблям - где опять же испанские корабли имеют некоторое преимущество. Даже при отсутствии поддержки с моря испанская армия с высокой вероятностью отразит подобный десант - опять же при наличии резервов, которые при быстрой мобилизации, защитном положении Испании и развитой сети ЖД должны быть.

7) В случае необходимости Северная эскадра отзывается с Севера и перебрасывается в Кадис или Средиземное море. При грамотной постановке выхода из порта высока вероятность избежать встречи с французскими броненосцами.

8) В случае прорыва французских кораблей из Атлантики в Средиземное море Северная эскадра активизирует свои действия против французского берега, а Средиземноморская получает задачу не допустить соединение французских судов. Вероятность испанцев на успех - достаточно высокая, ибо они могут использовать наземные средства связи (телеграф), в то время как французские корабли де-факто отрезаны от штабов во время нахождения в море. В случае боя Средиземноморской эскадры с французской Северной исход боя определить не так уж и просто - у испанцев башенные корабли с тяжелой артиллерией, что заведомо в плюс против казематных и батарейных кораблей, но у французов в составе Северной эскадры корабли (насколько я могу судить) получше, чем на Востоке.

9) Силам в колониях ставится задача защищать свои позиции всеми силами. При этом самыми сильными кораблями в Маниле могут оказаться винтовые фрегаты и броненосные канонерские лодки. Так как пока не представляю себе их численность и ТТХ, то исход возможного боя с французскими кораблями представляется неоднозначным, хотя французы в любом случае сильнее.

Дополнительные варианты:

1) Северную эскадру можно заранее объединить со Средиземноморской и держать в районе Балеар или Гибралтара. В таком случае почти исключается возможность объединения сил французов, а при наличии работающей системы оповещения у испанских кораблей остается время на реакцию против французского десанта.

2) Северную эскадру можно перебросить в Андалусию, т.е. Кадис, и держать ее в резерве для основных сил в Средиземном море. При этом часть кораблей извлекается из ее состава в пользу основных сил, 

При обоих этих вариантах необходимо заранее скоординировать свои действия с армией, на которой будет повышенная ответственность за северный берег (который легко защищать), и береговой обороной, которой придется закидывать важные порты минами, ну и заранее получить береговую артиллерию во все важные порты тоже не помешало бы.

Также в случае объединения флота в единый кулак возможны активные наступательные действия в Средиземном море, причем в таком случае испанцы получают численное превосходство над французами, хотя важными остаются вопросы своевременного обнаружения противника и оповещения своих кораблей об этом.

Как результат - основные замесы, ИМХО, могут случиться между легкими силами, ибо разведку будут активно вести обе стороны, и разведчики эти будут сталкиваться друг с другом. В то же время крупное сражение возможно лишь при активных действиях броненосцев хотя бы одной из сторон - но такового может и не случиться, как и французы могут не рискнуть высаживать десант с готовым к бою испанским флотом, так что сначала будет генеральное сражение, а уже потом десант - но даже при разделении испанских кораблей есть шансы, что французы не одержат победу и не завоюют полное превосходство на море.

Добавлю, что рассмотрен вариант противостояния Испании и Франции 1 на 1, в то время как Испания на момент конфликта все еще может состоять в союзе с Великобританией. Без этого союзника Испания заранее в проигрышном положении - у нее меньше кораблей, меньше армия и полная невозможность защиты колоний, из-за чего где-то 3 шанса из 4, что Испания в результате войну проиграет как минимум на море. В случае же подключения к войне Великобритании расклад меняется с точностью да наоборот - соединенние англо-испанские эскадры что в Бискайском заливе, что в Средиземном море превосходят по численности французов, могут позволить себе смело навязывать французам бой и вести активные наступательные действия вплоть до десантов на Корсику или операций во французских колониях. Но Манила даже при таком раскладе скорее всего пострадает.

Как-то так. Прошу прощения за возможный сумбур - я сейчас люто обдолбан таблетками, с головой второй день беда.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 04:36.

Как-то так. Прошу прощения за возможный сумбур - я сейчас люто обдолбан таблетками, с головой второй день беда.

Ох, сочувствую. :(

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/06/2017 - 05:02.

Благодарю, коллега.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 11/06/2017 - 04:53.

Здесь не забываем про италию. После объединения они начнет принюхиваться к тому что плохо лежит. Особенно колонии, французские. Они рядом!!! А в европу лезть страшно.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 11/06/2017 - 04:35.

если рискнет ввязаться в него, ибо французские корабли в целом сильнее вооружены и более новые (насколько я могу судить).

Ну, с учетом того, что "Каталуньи" по вашему канону все еще вооружены только 72-фунтовыми нарезными орудиями, то да. Французские "Провансы", сопоставимые по характеристикам и тоже с деревянными корпусами, несут восемь 238-мм и четыре 194-мм нарезных орудия.
 

Иными словами, испанская Северная Эскадра состоит в основном из кораблей, вооруженных орудиями, не способными пробивать броню. Если французы это знают, то они могут, вероятно, даже пойти на разделение своей Северной Эскадры и послать половину кораблей (вместе с резервными броненосцами) к Гибралтару, чтобы блокировать южные испанские порты и исключить возможность соединения эскадр.

В случае столкновения с кораблями противника высока вероятность победы испанской эскадры, у которой имеется большее количество более тяжелой артиллерии калибра 280-305мм, хотя шансы на победу отнюдь не абсолютны.

Хм...

, 2 "Эускади", 4 "Тронадора" и 2 "Эспаньи" в Средиземноморской эскадре.

"Ришелье" (флагман), "Маренго", "Магнаим", "Реванш", "Савойя", "Сурвейянт", "Валерьез" и "Аталант" "Монткальму", "Рейн Бланш" и "Тетису"

Т.е. испанская эскадра - двадцать четыре 280-мм и восемь 305-мм орудий.

Французская эскадра - десять 279-мм и семьдесят четыре 240-мм орудий.

Согласен, у испанцев есть перевес в больших нарезных орудиях.

Тот самый Граф Цеппелин