Броня Российской империи. Часть VI. Первый танк империи - Рыбинский Бронеход Холта -75.

Авг 19 2016
+
19
-

Продолжаю баловаться и натягивать ежа на глобус. Четвертую и пятую части напишу позднее, поскольку мне надо разобраться с моими операциями на Севере и Юге в 1917 году, а у меня так получилось, что и флот и бронетехника участвуют в одной реальности, так что это как бы пробный шар.

Теперь у меня целый средний танк РБХ-75, для меня он очень альтернативный.

Хотя бронированные внедорожные машины (в том числе и гусеничные) проектировались и строились в России чуть ли не первыми в мире, в реальности не одна из отечественных конструкций не была доведена до реального применения. «Вездеход» Пороховщикова носился по грунтовке и достаточно уверенно чувствовал себя на пересеченной местности, но фактически был неуправляемым из-за конструктивных недостатков – требовалось менять всю конструкцию, а монстр Лебеденко прекратили строить сразу после анализа боевого применения, который был проведен группой экспертов ГАУ: оказалось что из-за своих размеров да и самой конструкции он будет слишком уязвим для полевой артиллерии.

Таким образом, неудивительно, что основой для первых боеспособных русских танков стала заокеанская машина, при том достаточно неудачная для боевого применения – по крайней мере на родине Холта 75 построенные на его базе танки Tracklayer «Best» 75 и Holt G9 \ Caterpillar Tank оказались откровенно ущербными. Но в России судьба подобных машин оказалась более удачной, в первую очередь благодаря более рациональному подходу.

Танки Tracklayer «Best» 75 и Holt G9 \ Caterpillar Tank

История появления русской машины началась летом 1916 года, когда русским представителем во Франции был представлен доклад о применении британцами танков Mk.I в битве при Сомме. Доклад произвел впечатление, но технические подробности были скудны. Все же сразу трем заводам – Рыбинскому, Сормовскому и Путиловскому – ГВТУ выдало заказы на проектирование танка (в нашей стране эти машины первоначально называли бронеходами и даже лоханями) в кратчайшие сроки. Путиловский завод скооперировался с Сормовским заводом для разработки нового шасси; чтобы избежать проблем с достаточно сложным узлом поворота будущего танка – фрикционной муфтой, остановились на оснащении бронехода двумя паровыми машинами мощностью по 110 л.с., но работы шли долго из-за загруженности предприятия военными заказами и первое шасси представили только к середине 1917 года, когда рыбинские танки уже поступали в войска. На этом работы по паровому танку на время заглохли, а выпущенные 3 шасси использовались как полубронированные арттягачи и транспортёры.

На Рыбинском заводе поступили проще, решив взять за основу уже существующее шасси трактора Holt 75 H.P. и их лицензионные копии фирм «Рустон» и «Клейтон». Выбор был сделан не из соображений, что данный аппарат лучше всего подходит под новую боевую машину, а из соображений доступности, поскольку все остальные гусеничные трактора были очень востребованы в тяжелых гаубичных дивизионах, куда уходили практически все закупленные за рубежом машины данного типа. ГАУ смогло выделить 10 тракторов данных типов, которые были на балансе управления; самое смешное, что кроме машин, закупленных земским управлением и реквизированных с началом войны, 4 трактора были выпущены с использованием импортных деталей «конкурентом» в Сормове в 1914-1915 гг. Все выделенные трактора оказались недостаточно мощными и проходимыми для военного применения, поэтому военные передали их без больших возражений.

Трактор Holt 75 H.P.

На заводе не собирались просто водрузить бронекорпус на Холт, а серьезно переработать шасси последнего. Для начала поменяли шестерни дифференциала, теперь основное направление движение стало кормой вперед.

Увеличили длину гусеничной тележки, добавив по 4 катка – это позволило увеличить массу бронекорпуса без ущерба проходимости; кстати, переместив направляющее колесо назад, добились того же. Саму раму несколько уменьшили, переместив двигатель ближе к гусеничной тележке.

Фрикционной муфты не было, но это ухудшало управляемость, поскольку радиус поворота был слишком большой; для решения данной проблемы решили использовать …… обычное сцепление. Для этого был заключен контракт поставки с заводом Пузырева на 24 парных комплекта конусного сцепления, они включались двумя рычагами по бокам от штурвальной колонки, во время переключения передач сцепление синхронно включалось обычной педалью.. Правда, живучесть у этой системы была невелика и пользоваться ей приходилось очень аккуратно, но в случае необходимости она позволяла быстро повернуть танк.

Уже в ноябре 1916 года новая машина, правда без бронекорпуса (его заменял балласт массой в 2 тонны) вышла на испытания. Усовершенствования оказались вполне успешными – машина показала хорошую проходимость. Участвовавший вместе с Рыбинским пока еще трактором бронетрактор "Ахтырецъ" показал результаты намного хуже, правда он был более маневренным за счет обычного переднего моста с двумя управляемыми колесами.

Первый вариант шасси танка, 1916 год.

В январе 1917 Рыбинская машина снова вышла на испытания, но на этот раз она уже несла бронекорпус из 7-мм стали и 76,2-мм штурмовую пушку на тумбе в носовой части со смещением влево; справа находилось место механика-водителя, на крыше боевого отделения установили башенку с пулеметом «Максим». Кроме того, одно управляемое колесо заменили на автомобильный подрессоренный мост с достаточно широкими колесами, который также заказали на заводе Пузырева.

По сути данная машина представляла собой самоходную артиллерийскую установку, которая к тому же обладала несколькими недостатками: во первых, усилие на штурвальную колонку оказались слишком большим; кроме того, установка орудия в носовой части ограничивала углы обстрела 20 градусами и приходилось для наводки подворачивать всю машину, порой используя систему сцепления со всеми вытекающими последствиями.

Штурмовая САУ «Огневой», 1917 год.

Для решения проблемы еще в конце 1916 на заводе начали крупную переработку проекта с установкой башни с той же 76,2-мм пушкой, которая, как и бронекорпус, была разработана на Ижорском заводе. Башня диаметром 1,9 метра получила командирскую башенку, там же разместили двух членов экипажа (командира машины и заряжающего). Интересно что конструкция «новой» башни практически полностью повторяла конструкцию бронеавтомобиля «Вальтер» разработки Путиловского завода. Кроме того, лобовая плита получила больший наклон, а рядом с механиком-водителем разместили пулеметчика с «Максимом» в шаровой опоре, у которого для помощи водителю также установили еще одну штурвальную колонку, которая была соединена с водительской с помощью цепи. Поверх моторного отсека разместили решётку, на которой во время марша могли располагаться пехотинцы или снаряжение.

Кроме пушки и «Максима», в состав вооружения включили два ружья-пулемета Федорова, из которых вели огонь через 5 бойниц, закрытых броневыми заслонками, одна из которых располагалась в кормовой нише башни. В марте 1917 машина, получившая имя «Ослябя», вышла на испытания, по результатам которых была заказана серия из 8 танков (включая «Ослябя» и САУ), получивших обозначение РБХ-75, первая партия из которых должна была поступить в войска к лету.

Компоновка танка РБХ-75 «Ослябя».

Испытания выявили следующие характеристики:

Боевая масса ~10 000 кг. Экипаж, чел. – 4; двигатель: Holt, бензиновый, рабочим объёмом 14 400 см.куб., мощностью 75 л.с. при 550 об\мин; число передач – 3; длина – 5290 мм (без хвоста), 6640 мм (с хвостом); колея – около 1900 мм; ширина максимальная – 2300 мм; высота – 2940 мм. Скорость макс. – около 6,5 км/ч. Бронирование – лоб 10 мм, корпус и башня 7 мм. Вооружение: одна 76,2-мм противоштурмовая пушка обр.1910 г. и 7,62-мм пулемет "максим" обр.1910 г., две 6,5 мм автоматические винтовки Фёдорова.

Машины не успели к июльскому наступлению русской армии 1917 года, которое практически провалилось из-за недисциплинированности вверенных Брусилову войск. Только вовремя отданные приказы о прекращении активных наступательных действий и переходе к обороне спасли остатки армии от поражения. Требовалось заменить ненадежные части, провести необходимые действия по поднятию дисциплины. Новое наступление планировалось на середину сентября, чтобы отвлечь австро-германские силы от помощи Турции в планировавшейся Босфорской десантной операции.

Еще 12 июня командующий Черноморским флотом Колчак был вызван с докладом Временным правительством из-за бунта на вверенном ему соединении, но вместо разбирательства при прямом давлении членов военного совета на правительство, ему было поручено провести десантную операцию в сентябре 1917 года. Целью этой операции был не только захват контроля над проливами, но то, что это окажет позитивное влияние на резкое падение дисциплины.

Адмиралу были даны широкие полномочия, в том числе и от революционного комитета (вместе с ним отправились в Севастополь комиссары); кроме того на юг отправились ударные добровольные части (батальоны смерти) и 2 бригады дивизии морской пехоты Балтийского флота. Вместе с ними адмирал прихватил и практически всю бронетехнику, до которой смог дотянуться – 10 пушечных машин «Гарфорд-Путилов», 6 заказанных еще в 1916 году полугусеничных бронеавтомобилей Пузырев К 28-44БП, кроме того в состав эшелона включили 2 единственных на тот момент находившихся в составе Западного фронта ФВД-Путилов. Также из его же состава были переданы 20 пулеметных бронеавтомобилей разных типов.

Таким образом, в июле 1917 года Западный фронт лишился до 50% всех бронечастей; именно на усиление последних в июле 1917 была отправлена вся первая партия танков, где они вошли в состав первого в России бронетанкового подразделения, получившего название «отдельный дивизион бронеходов Западного фронта»; приказ об этом был подписан генералом Деникиным 11 сентября (по иронии судьбы это произошло с разницей в один год после подписания приказа о принятие на испытания первых машин этого типа бывшим императором Николаем).

Дивизион, входивший в состав особой ударной дивизии, включал в себя 3 взвода, два из которых комплектовались двумя танками, полугусеничным «Пузыревым», которые остались в составе фронта, и зенитным бронеавтомобилем «Пирлесс», третий оснащался 7 пулеметными броневиками «Остин» и «Дукс».

17 сентября Западный фронт начал наступление. Несмотря на все попытки поднять уровень дисциплины, первоначально могли действовать только 7 дивизий, включая ударную, но и этого оказалось достаточно. За неделю активной фазы наступления русские войска продвинулись на 50 км, при этом танки оказали решающее воздействие (в том числе и психологическое) на противника; это позволило поднять боевой дух армии, и когда наступление выдохлось, большая часть войск, которые были больше всего подвержены пропаганде, заняли оборонительные позиции на отвоеванных территориях, что сковало действия германской армии. Что касается танков (слово «бронеход» как-то не прижилось), то один из них был потерян в результате попадания снаряда тяжелой артиллерии, а оставшиеся вошли в состав танковой роты, которая участвовала в отступлении на линию Минск –Бобруйск зимой-весной 1918 года.

Вторая партия из 4 танков на сентябрь 1917 была в постройке, но фактически из-за бардака успели ввести в строй только два из них, которые вместе с самоходной установкой отправили на Северный фронт, где 17-19 октября разгорелись крупные бои с германскими силами при поддержке флота. Танки отличались только хвостом, который теоретически помогал преодолевать окопы. Танковый взвод ввели в состав «Отряда Особой важности имени Атамана Пунина», а уже через 2 недели боев свели в тяжелый кирасирский дивизион смерти вместе с 3 «Гарфорд-Путилов», 5 достроенных ФВД-Путилов и изъятым у общества «Лесснер» полноприводным броневиком «Лесснер» 40-76БП, тем самым, который продул испытания Пузыреву тремя годами ранее. Кстати кирасирскими танковые подразделения назывались еще несколько лет, до военной реформы 1928 года, когда это название окончательно уступило место слову танковые.

В результате боев русской армии пришлось уйти с территории современной Прибалтики, при этом из-за неполадок были потеряны танк «Боевой» и САУ «Огневой», которые были взорваны экипажами в районе Кемери.

Средний танк «Боевой» тяжелого кирасирского дивизиона смерти Северного фронта, зима 1918 г.

После подписания 2 июня 1918 года перемирия с германским командованием на этом направлении, танк отправили на ремонт и вскоре вместе с полученными от французов летом 1917 4 танками «Шнейдер» и бывшими РБХ-75 Западного фронта, которые сменили обозначение на «средний танк типа Ослябя», составили отдельный кирасирский дивизион верховного командования. После получения от Франции и Великобритании несколько десятков танков различных типов (правда треть из них были «получены» в виде трофеев) дивизион был преобразован в полк. Который поплолнялся в дальнейшем как за счет закупок так и за счет машин собственной постройки (15 легких танков «Русский Рено» и 2 сверхтяжелых танков Обуховского завода с 107-мм орудием).  В боях против «красных» именно первенцы отечественного танкостроения не участвовали, но применялось при вытеснении австро-германских сил с территории Белоруссии осенью 1918 и противодействии польским войскам в середине 1919 года.

Начиная с 1922 года 4 оставшихся танка этого типа служили сначала в Харьковском отдельном танковом дивизионе (где они прошли небольшую модернизацию с установкой «хвоста»), с 1925 в составе учебной роты Петроградской бронетанковой школы, списаны они были только зимой 1928 года.

Танк РБХ-75 «Ослябя» на май 1923 г.

Что касается оставшихся неоконченными двумя танками, то их отправили на юг, где они вели бои в качестве САУ с установкой 102-мм орудия с силами большевиков и отдельными антиправительственными подразделениями, которых поддерживала Антанта. Одно орудие захватили «красные», но вскоре оно было уничтожено в боях под Ростовом. Последнее орудие использовали в системе береговой обороны автономии Фатих с установкой 152-мм орудия Канэ, которое ранее стояло на крейсере «Кагул» (по русско-турецкому соглашению это был максимальный калибр артиллерии в анклавах). Списали эту систему только в 1936 году.

 

Личные имена и годы службы танков Рыбинского завода:

«Ослябя» 1917 – 1928

«Пересвет» 1917-1928

«Святогор» 1917-1917

«Колыван» 1917-1928

«Боевой» 1917-1918

«Сильный» 1917-1928

САУ на базе танков:

«Огневой» 1916-1918 (прототип всей серии)

«Кубань» 1918-1919

«Краснодар» 1918-1936 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 28/08/2016 - 02:51.

Самый первый в России Allis-Chalmers Tracktor Truck, Архангельск, 1914 год (купили во Франции).

 

Тракторы в России до революции и ранние советские
http://www.rcforum.ru/showthread.php?t=657

http://www.rcforum.ru/showthread.php?t=657 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 28/08/2016 - 06:51.

Для широкой гусеницы мы сможем катки в шахматном порядке поставить? Были ли примеры чавойт похожего?

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 28/08/2016 - 07:00.

Масса всего 10 тонн широкая гусеница не очень нужна.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 28/08/2016 - 08:32.

Извините коллега но это я для себя подбираю. У меня немного поболее...wink

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 28/08/2016 - 04:53.

А какая разница какой полугусеничный трактор использовать? Концепт то будет один и тот же, они будут отличаться только базой и мощностью двигателя. Даже выглядеть будут одинаково.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 28/08/2016 - 05:46.

Шасси Холта наименее подходяшие для бронирования.

 Недаром Британцы делая свой Маленький Вили, от Холта взяли только гусеницу, все остальное сделали заново.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 28/08/2016 - 06:04.

Так и у меня от холта только гусеничная тележка (и то сильно увеличенная) и двигатель.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 22/08/2016 - 09:56.

Вот, прочтите и если сможете, то опровергните, а если нет, то тогда не надо писать о том, чего не было:

Приказ № 1 вёл к полному уничтожению созданной в течение столетий русской армии — станового хребта государства. Одно уже демагогическое положение о том, что «свобода» солдата не может быть ограничена «ни в чем», означало ликвидацию самого института армии. При этом стоит помнить, что этот приказ издавался не в мирное время, когда подобные эксперименты, хоть и губительны, но не смертельны, а в условиях грандиозной мировой войны, когда Россия несла на себе тяжесть противостояния с Германской, Австро-Венгерской и Османской империями. Под ружьем в России было около 11 млн. человек. 

Надо сказать, что октябрист Гучков, бывший военным министром, немедленно заявил, что приказ «немыслим». Глава кадетов Милюков, бывший министром иностранных дел Временного правительства, стал убеждать Соколова в невозможности публикации этого приказа (хотя газету с его текстом уже стали распространять). Гучков и Милюков, хоть и были среди разрушителей самодержавия, все же понимали, что без армии страну не удержать. 

Став 5 мая военным и морским министром, Александр Керенский всего через несколько дней издал свой «Приказ по армии и флоту», который близок по своему содержанию к приказу № 1. Его называли «декларацией прав солдата». Как впоследствии отмечал генерал Деникин, эта декларация прав «окончательно подорвала все устои армии». 

Таким образом, русское государство и армию разрушили отнюдь не большевики. Это понимали и их открытые враги. 16 июля 1917 года, выступая в присутствии главы Временного правительства Александра Керенского, Деникин прямо говорил: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии стали большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие…» Видимо, из-за «тактичности» генерал не стал прямо называть имена виновников. Деникин продолжил: «Развалило армию военное законодательство последних месяцев».

https://topwar.ru/71429-v-1917-godu-rossiyskuyu-imperiyu-razrushili-libe...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 08:13.

Прошу прощения у всех оппонентов моей политической позиции по поводу ситуации в 1917-1921 г.г. за несколько резкие выражения, но мое мнение осталось тем же.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 22/08/2016 - 10:34.

Тогда мне будет весьма интересно Ваше мнение.

1917 год. Россия без большевиков.

1917 год. Россия без большевиков 2.

Вот развилка. 1917 год. Большевиков нет. Они не агитируют и вообще не принимают участие в политической жизни страны. И что?

Пока не было ни одной вразумительной альтернативы сильно отличавшейся от РИ. Либо мы в глубоком дупле. Либо - повторение пройденного, но бод белыми знаменами.  Может быть у Вас получится нечто иное.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 11:05.

Вообще я не ставил цель создавать какую то альтернативную реальность, просто хотел поиграться с корабельным составом, системой базирования, какие то операции на море переиграть, увеличить колличество бронетехники нашего производства там где правительство немного поумнело и с началом войны старалось развивать и поощерять отечественное производство. Но тут выяснилось что все взаимосвязано, более активное использование флота может оказывать воздействие на политические события и так далее.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 10:54.

Я не расматриваю страну без большевиков, командование армии старается бороться с пропагандой, где то успешно. Балтийский флот так же меньше подвержен этому явления. Дредноуты базируются подальше от Питера кроме того более активно применяются, появляется сплаванность экипажа и просто нет возможности сильно воздействовать с берега в итоге тех  огромных толп революционных матросов с линкоров и крейсеров нет,  октябрьский переворот проваливается, но сместили Керенского. Большевикам и всем представителям различных партий предложено войти в правительство единства, кто то согласился, в том числе меньшивики. Офицально принято решение на ведение оборонительную войну, для защиты революции, там где это возможно заключаются локальные перемирия с германским командованием оставаясь на своих позициях. 

Часть представителей РСДРП в том числе Ленин, Троцкий и прочее отказываются от мирного решения и выработки единой концепции развития государства и вместе с частью политических сил (анархистами, боевое крыло эссеров и т.д.) создают очаги сопротивления в центральных регионах. Из-за не возможности снятия большого колличества войск с фронта, а так же боязни что эти силы перейдут на сторону красных повстанцев востание быстро разрастается первое время борьбу ведут только казачие формирования на юге России и так далее.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 22/08/2016 - 11:18.

Простите коллега, но вы делаете то же самое. что и другие - неосознанно переносите развилку на более ранний срок.

Большевики ввязались в революцию марте 1917 года. До этого они никто и звать их никак. К началу 1917 года РСДРП(б) как политическая сила фактически не существует - разгромлена. Ленин в Швейцарии.

Развилка - февраль 1917 года. Нет никакой сплаванности экипажей - линейный флот оплот анархистов и левых эссеров. Все толпы революционных матросов и прочего отребья - на месте. Временное правительство - то же самое.  Страна - банкрот. На германском фронте - афедрон. Запасные части совершенно не желают на фронт. Украина жаждет самостийности и почти её добилась.

Именно в таких стартовых условиях большевики начали решать вопрос о власти.

Вам предлагается сделать то же самое. Простейшая задача. Выбирете политическую силу из уже существующих и спасите Россию. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 11:31.

Надо будет изучить политическую обстановку и ключевых игроков более пристально.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 21/08/2016 - 08:59.

++++++++++

 

Хороший материал!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 21/08/2016 - 02:21.

yes!!! Чрезвычайно интересная машина!

ИМХО - башенный вариант с трёхдюймовкой - лишний. Ради количества жертвуют качеством. Трёхдюймовка в рубке - это нормально. Танку задача ставится не просто ехать куда-то в сторону противника, а даётся конкретный ориентир - чаще всего именно на узел обороны и резко и часто маневрировать ему особой нужды нет - сектора обстрела у орудия обычно хватает.

Кстати, часто применяемое альтернативщиками слово "бронеход" как-то некомильфо. "Лохань" это вообще вольный перевод слова ТАНК.  В России гусеничные и полугусеничные бронемашины называли просто бронеавтомобилями и поначалу вообще не отделяли от колёсных. А потом, очень легко и непринуждённо приняли термин танк. Не понимаю, зачем на какие-то "бронеходы" вообще заморочиваться?

Что касается серийного выпуска. Думаю излишне говорить, что все отечественные предприятия давно перегружены заказами и дополнительный скорее повесят на наиболее профильное предприятие, сменив приоритет (отодвинув менее важный на более поздний срок). Скорее всего лидером тут будет Обуховский - там отвёрточная сборка тракторов была налажена.

Что касается Рыбинского з-да. ИМХО - там лучше в форсированном режиме наладить выпуск французских двигателей, не распыляясь раньше времени на всё остальное.

Что касается боевых действий. Замена ненадёжных фронтовых частей на запасные - ошибка. Все мятежи, бунты и революции осуществлялись именно запасными частями после приказа об их отправке на фронт!

Дисциплину надо восстанавливать и на фронте и в тылу (как - ума не приложу!), а не разваливать армию дурацкими законами.

Спасибо за интересную АИ.

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 22/08/2016 - 03:32.

Кстати, часто применяемое альтернативщиками слово "бронеход" как-то некомильфо. "Лохань" это вообще вольный перевод слова ТАНК.  В России гусеничные и полугусеничные бронемашины называли просто бронеавтомобилями и поначалу вообще не отделяли от колёсных. А потом, очень легко и непринуждённо приняли термин танк. Не понимаю, зачем на какие-то "бронеходы" вообще заморочиваться?

В моей АИ русские приняли немецкое обозначение бронетехники - "panzer", и называют танки - "Панцирь"/"Панцири", Панцирники, Панцирные войска. smiley

 

Guns don't kill people, people kill people

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 22/08/2016 - 19:35.

"Бронеход"  - русское, точное и ёмкое название класса техники. К названию "самолёт" претензий-то нет

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 01:11.

Оно бы и да. Но нет. Танк пришёл к нам, а не мы изобрели "бронеход". Даже когда ещё танков не было, а были только бронеавтомобили, почему-то никому не пришло в голову назвать их "бронеходами".

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 23/08/2016 - 23:50.

А самолёт?

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/08/2016 - 02:45.

Тут Вам любой лингвист скажет - что слово САМОЛЁТ к тому времени в русском языке уже было как часть сказочного "ковёр-самолёт". Вот эта половинка - САМОЛЁТ, в народе и прилипла моментально к аэропланам, вытеснив со временем довольно неудобный для произношения термин аэроплан.

А ТАНК - слово короткое и удобное. К тому же, не имевшее в русском языке какого-либо устоявшегося "конкурента".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/08/2016 - 11:57.

Почтенный коллега! В своей АИ - хозяин-барин. Безусловно. Но, ИМХО - странное решение. Слово ТАНК мы от союзников узнали и приняли раньше, чем в русский язык влезли бы те немецкие ПАНЦЕРЫ. Тем более перенимать что-то от союзника - естественно, а вот от врага - противоествественно - и это будет скорее что-то вроде кликухи или обозначения какого-то конкретного трофея - как во время ВОВ: "фердинанды" "фаустпатроны" "шмайсеры" и проч. Насколько мне известно ни один, даже принципиально новый вид немецкого оружия своего названия в русский язык не привнёс. Я лично целиком и полностью за слово ТАНК.

С уважением, Ансар.

р.с. А чем Вас русские-добрые кирасиры и драгуны не устроили? Формируйте танковые части из кирасирских полков, а мотопехоту из драгун. Глядишь, со временем, и станут кирасирами называть танкистов, а драгунами мотострелков.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 24/08/2016 - 00:19.

И в этой АИ, можно будет петь:"Какой, ты нафиг Кирасир!"))) Причем на полном серьёзе.))

Но в целом идея правильная и вполне логичная. Лейб Гвардии Кавалергардский танковый полк.)) А что, звучит.))

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 24/08/2016 - 04:36.

А что сейчас внесу поправки в текст.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 22/08/2016 - 12:13.

А чем Вас русские-добрые кирасиры и драгуны не устроили? Формируйте танковые части из кирасирских полков, а мотопехоту из драгун. Глядишь, со временем, и станут кирасирами называть танкистов, а драгунами мотострелков.

Аналогично планирую делать у себя cool Да и у британцев-французов вроде танковые и моторизованные полки были кирасирскими, уланскими, драгунскими и прочими-прочими. И сейчас вроде так. На самом деле, распространенный прием, у нас в силу естественных причин не реализованный.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/08/2016 - 13:08.

Ага.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 12:01.

Мне нравиться.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/08/2016 - 12:10.

А на здоровье!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 04:01.

Вот приятно с Вами общаться все по делу с коллегами Толстым  и старшим матросом еще так же комфортно))

Давай те объясню все по пунктам, тем более все что вы озвучили то что было у меня в голове первоначально.

ИМХО - башенный вариант с трёхдюймовкой - лишний. Ради количества жертвуют качеством. Трёхдюймовка в рубке - это нормально. Танку задача ставится не просто ехать куда-то в сторону противника, а даётся конкретный ориентир - чаще всего именно на узел обороны и резко и часто маневрировать ему особой нужды нет - сектора обстрела у орудия обычно хватает.

Все верно я и хотел поставить пушку в носовой части, но тогда если водитель сидит спереди то еще больше ограничивается угол обстрела (его рубка мешает) а бортовых фрикционов у меня нет)))) то есть наводка в основном совершается с помощью поворота колес, а база то у меня не большая он такую дугу закладывать будет. Если перенести рубку механика водителя на верх корпуса (а угол обстрела все равно не сильно увеличиться у орудия) то пулеметная башенка не сможет вести круговой обстрел, а устанавливать в спонсорах дополнительные пулеметы и увеличивать экипаж не хотелось. Так что башню большую поставил, тем более  Россия была одной из лидеров в бронемобилизме)))  и пушки в башнях ставили на раз два.

Кстати, часто применяемое альтернативщиками слово "бронеход" как-то некомильфо. "Лохань" это вообще вольный перевод слова ТАНК.  В России гусеничные и полугусеничные бронемашины называли просто бронеавтомобилями и поначалу вообще не отделяли от колёсных. А потом, очень легко и непринуждённо приняли термин танк. Не понимаю, зачем на какие-то "бронеходы" вообще заморочиваться?

Так я написал что название бронеход не прижилось и стали называть танками.

Что касается серийного выпуска. Думаю излишне говорить, что все отечественные предприятия давно перегружены заказами и дополнительный скорее повесят на наиболее профильное предприятие, сменив приоритет (отодвинув менее важный на более поздний срок). Скорее всего лидером тут будет Обуховский - там отвёрточная сборка тракторов была налажена.

Что касается Рыбинского з-да. ИМХО - там лучше в форсированном режиме наладить выпуск французских двигателей, не распыляясь раньше времени на всё остальное.

У Обуховского столько заказов было от морского ведомства, то если бы он еще и танки начал клепать то всю бы нафиг программу например производства 356 мм орудий (они мне нужны у меня Измаил в середине 17 в строю) сорвали бы. А у Русский Рено даже в РИ обладая неплохим станочным парком в середине 17 занимался всякой фигней по разным причинам (например из-за не поставок машинокомплектов и сырья). Так что пусть строит танки тем более тут их не много на уже в принципе готовом шасси при том еще и Ижорский завод корпуса и башни делает. Справятся.

Что касается боевых действий. Замена ненадёжных фронтовых частей на запасные - ошибка. Все мятежи, бунты и революции осуществлялись именно запасными частями после приказа об их отправке на фронт!

Дисциплину надо восстанавливать и на фронте и в тылу (как - ума не приложу!), а не разваливать армию дурацкими законами.

Никаких замен запасными частями, только сортировка на более дисциплинированные части в первой линии и  увещивание всяких паникеров кнутом и пряником, а так же успехом. Всех совсем уже говнюков (вроде большевиков и им подобных) которые разлагают армию в тыл коровники убирать, а самых отъявленных к стенке с приговор что они враги революции. Солдат видя что среди них были враги которые мешали ему побеждать и победы тех частей которые врагу неподдались скорее пойдет в атаку чем после 10 митингов.Я бы Керенского вообще нафиг растрелял со всем временным правительство но пока не взвесил все за и против.

 

 

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 21/08/2016 - 05:03.

Вот за это:

совсем уже говнюков (вроде большевиков и им подобных) 

просто вынужден свой плюс поменять на минус. Конечно, Вы вправе думать о ком угодно что угодно, но могли бы хотя бы воздерживаться от подобных эпитетов.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 21/08/2016 - 13:53.

Почтенный коллега! А собственно почему воздерживаться? Надо называть вещи своими именами. ВСЕ (включая большевиков) кто вёл в армии подрвыную деятельность ВНЕ зависимости от целей и убеждений - именно говнюки и предатели. Древнюю фильму "Александр Невский" наверняка смотрели? Так чем тамошние говнюки, подрывавшие дух армии и народа лучше всевозможных агитаторов-разложенцев ПМВ?

Вы вольны разделять убеждения большевиков, но убеждения, и методы их достижения - вещи далеко не одного порядка.

С уважением Ансар.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 21/08/2016 - 16:45.

Уважаемый Ансар;)

«– Я же сказал: первым делом коммунистов расстрелять.
– А потом что? – не выдержал дедушка, уронив костяшку.
– Потом не знаю… – запнулся генерал. – В общем-то других рецептов у меня и не было. Просто, если что-то не получается, то надо опять расстрелять коммунистов, и все пойдет путем. Беда в том, что они быстро кончаются и начинаются новые проблемы в экономике».
Г.Зотов. «Минус ангел».
 
Деятельность большевистских газет поощрялась войсковым командованием, вплоть до выделения денег на издание этих газет. Причина достаточно прозаична – большевики хорошо сражались, а части, в которых действовали большевистские комитеты, были одними из самых дисциплинированных. 
А когда Рада сдала Украину кайзеру, против немецких окупационных сил сражались исключительно большевики ДКР по командой КВ.
 
Странные какие-то эти большевики – политическая программа одна, а когда прижимает, действуют строго в соответствии с уставом Петра Великого. :)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 21/08/2016 - 17:26.

товарищ Сухов пишет:

Странные какие-то эти большевики – политическая программа одна, а когда прижимает, действуют строго в соответствии с уставом Петра Великого. :)

Почему же странные, уважаемый коллега, Ленин же ясно написал в той работе, за которую ему пеняют:

«Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом».

Вот в этом и вся разгадка. Определена позиция партии в условиях, когда несмотря на ясную для информированных людей ситуацию (ниже приведен отрывок из Записки Дурново), все же втянули страну в войну, которая неизбежно вела к гибели государства. ... именно, "раз война стала фактом"! А не просто по какой-то там надобности. Раз кто-то стал страну вести к гибели, то надо как-то реагировать. Но вот как раз сторонники тех, кто вел Российскую империю к гибели, стараются "не видеть" этот очевидный момент. Так им удобнее.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 21/08/2016 - 17:40.

Да я собственно об этом же, уважаемый Вадим.

В ситуации, когда оккупация Украины стала фактом, сопротивление немцам почему-то оказывали не будущие белые, коих  вокруг да около Киева было не мало, и не Донское казачество, а рабочие отряды Клима Ворошилова.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 14:08.

Уважаемый коллега благодарю Вас за поддержку, но тут я действительно перегнул палку называть такими словами мне сих товарищей не стоило, но сущности этих людей которые плюнули на жизнь 2 млн человек которые погибли за 3 года и свои территории не залуживают хорошего эпитета.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 21/08/2016 - 14:53.

азывать такими словами мне сих товарищей не стоило, но сущности этих людей которые плюнули на жизнь 2 млн человек которые погибли за 3 года и свои территории не залуживают хорошего эпитета.

Да ... чувствуется тонкая душа либерала  - а милионов которых "скосила"  новая буржуазия  в упор не видно... у нас  например поколение  90х  пошло наполовину на тот свет стараниями цыганской наркомафии, а сколько погибло от алкоголя? или превратились в зомби?А сколько живёт за счёт пенсий родителей?Вот рядом молодой лёша  живёт, за счёт деда  - пьют  на пару,  работы нет , жены нет, перспектив нет - а кто виноват? -  разумеется говняные большевики... 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 21/08/2016 - 15:18.

Вот рядом молодой лёша  живёт, за счёт деда  - пьют  на пару,  работы нет , жены нет, перспектив нет - а кто виноват? -  разумеется говняные большевики... 

Коллега, при всем уважении, чубайс вашему соседу тоже не наливает.

Тут, на мой взгляд такое дело, коллега, конечно, совершенно напрасно назвал всех большевиков скопом говнюками. Однако люди там разного сорта были. Ленин, Сталин, Бухарин, Троцкий, Зиновьев, Киров и все это большевики. Они точно единомышленники? (и кое кто из них определенно говнюк!)

Вот Вадим Петров говорит (и совершенно справедливо) что большевики построили СССР.  Действительно, а еще провели индустриализацию, ликвидировали неграмотность и много чего еще. НО! Для того чтобы провести эти мероприятия в жизнь, им пришлось значительную часть своих бывших соратников (которые тоже большевики) утилизировать. и ведь было за что.

И таки, да, я солидарен с коллегами, те кто призывает к поражению моего государства - враги. Как бы они не мотивировали свое предательство.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 21/08/2016 - 16:23.

Коллега, при всем уважении, чубайс вашему соседу тоже не наливает.

Можно продолжить -А цыгане не бесплатно ширку распространяют. Заводы и фабрики тоже  не просто так закрыты... Учителя  должны организовывать комерцию сами... Вобщем спасайся сам  как хочеш,  ситуация  как раз  типичная  для ситуации  царского правления... А тот кто ворочает  милиардами  как бы  отдельно с "другой" планеты.

 Про говнюков - 

Тут, на мой взгляд такое дело, коллега, конечно, совершенно напрасно назвал всех большевиков скопом говнюками. Однако люди там разного сорта были

Это сказали Вы  а вот  коллега занял  гораздо радикальную позицию - не замечая что среди  "благородных"  процент  "этого"  гораздо больше. а жили они  ни в чём себе не отказывая - подымая экономику лидеров пром.революции. Про.рали  они  страну под хруст французкой булки... Какие н... танки?  

И таки, да, я солидарен с коллегами, те кто призывает к поражению моего государства - враги. Как бы они не мотивировали свое предательство.

Приведу набивший оскомину пример из учебника истории средних веков - восставшие убив местного феодала возвращались по домам а лидер с кучкой  активистов  не желая поражения своего государства вступал в переговоры с центральной властью и на этом  его удача и жизнь заканчивалась.И разве большевики  ставили програму уничтожения русского государства?   

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 16:53.

СЕР вот не поднимается у меня рука писать латиницей ваш ник. Извините вы чего добиваетесь? Что бы мы лобзали памятники Ленину в десна или строили памятники Деникину и Керенскому? Ленин наша история, я не могу его как на Украине (НА НА сука Украине) вдруг презирать, отношение к нему нейтрально-негативное, но сама политика партии В ТО ВРЕМЯ сравнима с идеями ИГИЛ. Вы товарищи - господа задолбали, для меня самый великий политик 20 века наравне со Сталиным - Столыпин. Это мой мир где нет гражданской войны с 7 млн. пострадавших, у меня государство где все кто не хотел идти на переговоры исчезли. Как придумывайте сами. Возможно Ленин просто писарь в штабе 5 красной армии и умер от тифа, а может министр образования в составе правительства 1919 года. Но почему то лизание задниц этим товарищам доставляет Вам удовольствие. 

Не путайте срач к которому приложили руку РКП(б) и СССР 1939 года. Как вы этого не понимаете? 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 21/08/2016 - 16:46.

И разве большевики  ставили програму уничтожения русского государства?   

Опять же смотря какие.

 Можно продолжить -А цыгане не бесплатно ширку распространяют.

Коллега, я житель сельский. И людей которые спились и скурились от безделья после краха местного колхоза знаю лично. но знаю и тех кто не смотря на отсутствие работы не пропали. Кто по заездам, кто огородами занимается, кто скотину держит.  Каждый свой путь выбрал сам.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 21/08/2016 - 17:12.

 Каждый свой путь выбрал сам.

Это правильно отчасти - можно барахтатся в болоте а можно сложить лапки и идти ко дну. Но  нельзя забывать что  тебя спихнули в болото намеренно...

Люди разные - у кого стержень твёрдый а кто  не держит удар -сразу "плывёт". Нельзя допускать появления  "лишних" людей   вернее каждый должен приносить какую то пользу...  

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 16:56.

Коллега да я им уже открытым текстом говорб что действия команды конца 20 - х и зо годов (индустрилизация и прочее) это одно, а уничтожение русской армии в 1916-1918 это другое. Они как зомби.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 21/08/2016 - 17:35.

Коллега притормози  - а то кричиш что тебя оскорбляют а за собой не замечаеш... 

Какое уничтожение армии?  а провести аналоги в пост90е  и поплакатся про уничтожение  советской армии  не тянет? 

Впрочем мне надоела эта дисскусия, вы не там ищете "виноватых" я напрасно ждал  экономически-технических обоснований темы поста...wink А пост хороший(мой плюсик присутствует) - только избегайте  назначать  виновных (особенно  когда  они следствие а не причина)

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 17:45.

Тянет, но не путайте хрен с пальцем одно дело когда идет война на твоей территории где реально возникает вероятность захвата части страны ( что в итоге произошло, только не захватили а подарили), а другое дело когда в условии колапса экономики армия (сильнейшая в мире) вдруг просто делиться между новыми государсвами да это было преступление как происходил раздел и сокращение, но бл... мы не с кем невоевали. Не было реального внешнего врага.

Пример в 1917 у вас есть пулемет, но вам неснарядили ленту потому что врага не будет, в 1991 говорят вот ваши пулеметы но валите туда не зная куда подчиняйтесь тому не зная кому. Выполнять приказ.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 21/08/2016 - 15:18.

Может не идиота? Вы молодой или не очень человек не хамите. Еще раз хотите поговорить на это есть специальные сайты это первое, второе вы даже представить не можете что я за человек и что значит для меня история семьи которая со стороны отца и матери подверглась и хвале от советской власти и хуле от репрессий. Поэтому занимайтесь своим делом, хотите хамить удачи вам, но если еще раз залезете в обсуждение умных людей огребете всю красоту великого и могучего русского языка. К сожалению у вас акссиома - русский народ пьяницы, во всем виноват Путин. Путин для меня не авторитет и только идиот может не понимать что не царь хороший, а бояре плохие а реальная жопа которую он загнал страну. Но блин какое отношение к этому имеют танки?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 21/08/2016 - 16:35.

Но блин какое отношение к этому имеют танки?

 Непосредственное  - та элита  спускала средства на  себя любимую(и была вполне довольна) а пром.революция, достаток народа  им были глубоко  наплевать. От этого экономика развивалась не шатко не валко  а танки  производное  от экономики ...   

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 08:12.

Еще раз говорю революция и смена государственного строя в результате которого верхушка царской империи которая наживалась и тормозила развитие страны должна быть сметена назревала. Россиская империя в том виде в котором она была перед революцией загнивала и я это понимаю. Так же я не в коем случае не поддерживаю события которые произошли с приходом к власти Временного правительства, как и претят действия большевиков. Еще раз говорю я не всех равняю под одну гребенку, были люди искренне верившие и понимавшие ситуацию в стране и в среде большевиков, было офицерство которое видело что происходит в армии. Были и представители других политических движений которые могли хотя бы постараться исправить ситуацию без ввязывания в гражданскую войну и котрые смогли бы остановить анархию именно такие люди должны были встать во главе государства. К сожалению во главе ВКП(б) таких были еденицы, большенство шли по пути уничтожения противников, сохранения власти любой ценой, полностью действуя согласно Интернационалу - 

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим

 Только вот разрушение старого мира привело к 7 млн. жертв.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 22/08/2016 - 08:30.

Wasa пишет:

 Только вот разрушение старого мира привело к 7 млн. жертв.

Может быть и больше, но мы вернулись к началу, а именно к вопросу, какое отношение это имеет к большевикам?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 22/08/2016 - 08:31.

Как к одной из противоборствующих сторон самое прямое.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 22/08/2016 - 08:42.

Wasa пишет:

Как к одной из противоборствующих сторон самое прямое.

Ваша точка зрения понятна! Если кто-то бросил спичку в бочку с бензином и пострадали люди, то по Вашей версии виноват тот, кто добыл руду из которой сделали металл, пошедший на изготовление бочки, а бросивший спичку вааще не причем.

Спасибо, теперь все понятно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)