Бронетранспортёр “Жало-Б” и “Жало-С” (БТР-70 с 85мм и 125мм пушкой). СССР

17
9

В 1969-1970 гг. в СССР началось проектирование нового поколения противотанковых пушек. На вооружение предполагалось принять две пушки: 85-мм и 125-мм, причем обе должны были изготавливаться в двух вариантах — буксируемом и самоходном.

Бронетранспортёр “Жало-Б” и “Жало-С” (БТР-70 с 85мм и 125мм пушкой). СССР

125-мм ПТП было решено делать на базе 125-мм гладкоствольной танковой пушки Д-81 с раздельно-гильзовым заряжанием, которая была принята на вооружение 20.05.1968 г. для танка Т-64. 85-мм ПТП должна была иметь оригинальную баллистику, ее унитарные выстрелы не имели взаимозаменяемости с другими отечественными пушками. Буксируемый вариант получил название “Жало-Б”, а самоходный — “Жало-С”, 85-мм ПТП “Жало” должна была иметь высокую скорострельность, до 20-25 выстр./мин. Основным снарядом ее должен был быть подкалиберный оперенный бронебойный снаряд. Пушка имела очень мощный дульный тормоз (эффективность примерно 75-80 %). Лафет “Жала-Б” изготавливался из легких сплавов, по техническому заданию его вес не должен был превышать 600 кг. Нетрудно догадаться, что при стрельбе пушка очень резво “прыгала”. Но еще хуже было с бронепро-биваемостью, которая была примерно в 1,5 хуже, чем у 125-мм гладких пушек. Естественно, что 85-мм ПТП даже с высокой баллистикой не годились для борьбы с хорошо защищенными танками типа Ml и “Челленджер”.

Поэтому работы над “Жалом-Б” и “Жалом-С” были прекращены. Опытный образец 85-мм самоходной пушки “Жало-С” (2С14) на шасси бронетранспортера БТР-70 в настоящий момент находится на заднем дворе музея бронетанковых войск в Кубинке.

 

56
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
47 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
атиvitaliy .k Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Иван баранов

Немецкая «Пума» времён ВМВ не

Немецкая "Пума" времён ВМВ не даёт покоя конструкторам…..и как-то забывается, что с тех пор калибры пушек сильно увеличились…..со всеми последующими ограничениями…..
NF

Не лучше ли вместо подобной

Не лучше ли вместо подобной противотанковой системы производить ПТРК?

Рейхс-маршал

Какие ПТРК Вы имеете в виду?

Какие ПТРК Вы имеете в виду? Мое скромное ИМХО ПТРК на легкой броне вообе имеют мало смысла. ПТРК создавались как оружие пехоты, с мыслью, что отдельный расчет на местности будет сложно засечь и подавить. Легкие бронемашины с ПТРК скрытностью вообще не обладают, в движении (в отличие от танков) стрелять не могут. Если танкисты хорошо подготовлены, легкие бронемашины с ПТРК для них угрозы не представляют.

NF

«Какие ПТРК Вы имеете в виду? "Какие ПТРК Вы имеете в виду? Мое скромное ИМХО ПТРК на легкой броне вообе имеют мало смысла."   Ну Вам, врачу конечное же и уже в который раз виднее, что имеет смысл создавать, а что нет. А в вооруженных силах множества стран на этот счет имеют иную точку зрения:       "ПТРК создавались как оружие пехоты, с мыслью, что отдельный расчет на местности будет сложно засечь и подавить."   Создавались как лёгкие носимые расчетом ПТРК, так и тяжелые, более мощные которые устанавливали на различные транспортные средства.  Тяжелый противотанковый ракетный комплекс (ПТРК) BGM-71 TOW (Tube Launched, Optically Tracked, Wire Guided) был разработан во второй половине 1960-х годов с целью стать основным бронебойным комплексом США и их союзников в период холодной войны. Несмотря на своё столь давнее происхождение, ракетная система TOW по-прежнему находится в больших количествах на вооружении более чем сорока пяти стран мира и была размещена более чем на 15000 наземных и вертолетных платформах. TOW воздушного базирования состоит на вооружении более чем 13 стран. В общей сложности было поставлено более 2100 единиц для оснащения вертолетов AgustaWestland Lynx, AgustaWestland A129, Bell Textron 206L, UH-1 Huey, Hughes 500MD, Eurocopter Bo 105 и Bell Textron AH-1 Cobra. С… Подробнее »

Рейхс-маршал

Ну Вам, врачу конечное же и

Ну Вам, врачу конечное же и уже в который раз виднее, что имеет смысл создавать, а что нет.

А Вам, конечно же, за неимением вменяемых аргументов и незнания элементарных правил поведения хочется банально уязвить. И пропустить, что я просто высказал мнение, никому его не навязывая.

Количество успешных применений с вертолетов

А они-то тут каким боком? Я про наземную технику говорил!

Именно этим ПТРК были подбиты сирийские танки Т-72 в 1982 году

Это были пехотные расчеты, они не использовали бронетехнику. Только поэтому они и ухитрились подпустить Т-72 в ближний бой.

Иранские войска применяли TOW

Что поделать? Иранские танкисты были слабо обучены, чтобы на равных вести бой с танками иракцев. За неимением гербовой… Впрочем, я не знаю, ставили ли иранцы ПТРК на колеса.

Корпус морской пехоты США успешно использовали TOW-2A и TOW-2B в Ираке весной 2003 года против иракских танков Т-72

Командование не обеспечило морпехов поддержкой танков и вертолетов! Чему тут учиться — я не пойму!

TOW активно используется войсками коалиции в Афганистане

Агась! Дорогими ракетами — по легковушкам талибов. Умно!

NF

«А Вам, конечно же, за "А Вам, конечно же, за неимением вменяемых аргументов и незнания элементарных правил поведения хочется банально уязвить."   Опять повторяю что я и не только я Вам эти аргументы всё время привожу. Но Вы и далее продолжаете с этаким юношеским задором или, если угодно, энтузиазмом рассуждать о том, о чем Ваши знания находятся на уровне подростка.Вы считаете что что либо военным необходимо либо в этом нет необходимости хотя Вы сами и близко не вояка и даже в армии не служили. Или это входит в то что Вы относите к "правилам поведения"? Как бы Вам понравилось если кто либо высказывал подобно Вам что либо о медицине соверешенно не зная и не понимая самых простейших вопросов?   "И пропустить, что я просто высказал мнение, никому его не навязывая"   Если так и далее будет продолжаться, то уровень обсуждения различных вопросов на этом сайте скатится до уровня детской игровой площадки. А так глядишь нет нет да кто то и заглянёт  в указанные сслыки и кое что да замомнит.   "А они-то тут каким боком? Я про наземную технику говорил!"   А Вы не заметили что на представленных мной фотографиях как раз и изображена наземная техника? По смотрите в таком случае еще раз. А в тексте указано… Подробнее »

Рейхс-маршал

Как бы Вам понравилось если Как бы Вам понравилось если кто либо высказывал подобно Вам что либо о медицине соверешенно не зная и не понимая самых простейших вопросов? Ой, вот не надо! Все и всегда указывают врачам, что и как им делать. А мы слушаем и киваем головой, так как возражать пациенту по уставу не положено! А Вы не заметили что на представленных мной фотографиях как раз и изображена наземная техника? По смотрите в таком случае еще раз. А в тексте указано что эти ракеты используюися и с вертолётов. Или это так сложно понять? Вы не поняли! Я не выступаю против ПТУРов как тваковых — это было бы глупо! Но я искренне не понимаю, зачем ставить ПТУРы на легкой наземной технике. ПТУР был создан как оружие пехоты, с расчетом на то, что 1-2 пехотинца будут незаметны для танков и смогут отстреляться по ним. Но ставить ПТУР на легкую технику?… Ведь недостатком ПТУР является медленный полет ракеты и необходимость ей управлять. Легкая техника первым же выстрелом себя демаскирует, а так как она куда заметнее пехотных расчетов с ПТУР, танкисты ее моментально расстреляют. Только пожалуйста не углублятесь в детали. И не решайте за вояк у которых было несколько десятилетий проверить НА ПРАКТИКЕ что именно им… Подробнее »

NF

«Ой, вот не надо! Все и "Ой, вот не надо! Все и всегда указывают врачам, что и как им делать. А мы слушаем и киваем головой, так как возражать пациенту по уставу не положено!"   Некоторые пациенты которые имеют хронические болезни и много лет с ними маются не редко уже по улчше врачей знают что именно им помогает и в каких случаях по скольку даже самый лучший врач принимает в день десятки пациентов и несколько сотен в течении одного только месяца и все проблеммы и все тонкости за ходом болезни каждого пациента удержать в голове просто не в силах, а на бумаге далеко не всё записывается.   "Вы не поняли! Я не выступаю против ПТУРов как тваковых — это было бы глупо! Но я искренне не понимаю, зачем ставить ПТУРы на легкой наземной технике. ПТУР был создан как оружие пехоты, с расчетом на то, что 1-2 пехотинца будут незаметны для танков и смогут отстреляться по ним. Но ставить ПТУР на легкую технику?… Ведь недостатком ПТУР является медленный полет ракеты и необходимость ей управлять. Легкая техника первым же выстрелом себя демаскирует, а так как она куда заметнее пехотных расчетов с ПТУР, танкисты ее моментально расстреляют."   Легкобронированная техника с установленным на ней ПТРК… Подробнее »

Рейхс-маршал

По смотрите на

По смотрите на этот самоходный ПТРК. Расчет будет стараться стрелять по бронированным машинам в первую очередь на больших дистанциях.

На большой (2,5-3 км) дистанции ПТУРС будет лететь до цели 10 секунд. За это время Абрамс или Меркава обнаружит пуск с помощью тепловизора, развернет башню и…

Если самоходный комплект находится в укрытии и над этим укрытием возвышается только саам пусковая установка и оборудование системы наведения то даже обнаружить такой комплект сложно.

Это было верно по состоянию на 80-е гг. Сейчас есть ОФ-снаряды с электродистанционным подрывом. От них в укрытии не скроешься, даже на легкой броне! Осколки ее покрошат!

А Ираку в то время кто только не помогал.

Ну, так то никак не свидетельствует, что Иран воевал лучше Ирака.

В каждом пехотном батальоне или в пехотном полку на всех участках фронта? Или в распоряжении командира дивизии и выше?

В тех частях, которым приказали наступать на укрепленные позиции противника.

В 1941 году кто то тоже придавал танки стрелковым соединеним вместо того чтобы использовать их массированно.

Facepalm! Вы хотя бы почитайте об организации бронетанковых войск РККА на июнь 1941 г., прежде чем такую дурь на-гора выдавать!

NF

По танкам будут стрелять не По танкам будут стрелять не один и не два ПТРК, полевая артиллерия, плюс взрывы собственной артилерии на позициях противника. В итоге далеко не все ПТРК будут уничтожены при артиллерийской и аваиционной подготовках и  обнаружены в ходе боя. На счет снарядов крощащих всё и всех расскажите лучше военным и они скажут Вам что и у них кое что тоже есть и в итоге выиграет тот ктолучше сумеет распорядиться оставшимися в его распоряжении средствами. Иран к примеру будучи в изоляции не так уж и плохо проявил мебя не смотря ряд недостатков. На счет того как в РККА организовали  бронетанковые войска и как их комплектовали мне хорошо известно и потому не надо было так сильно разражаться, господин доктор. Я историей ВМВ начал интересоваться лет этак 37-38 назад. Это примерно на 10 лет больше чем Ваш возраст. И с фронтовиками не раз разговаривал. При чем как с теми кто служил в РККА так и с теми кто служил по другую сторону линии фронта . Так что не надо мне глаза открывать что там и как было организовано. Перед ВОВ  деятели с пламенными комсомольскими и партийными сердцами планы строили и вмешивались в вопросы в которых они не особо то и разбирались. Им тоже много чего… Подробнее »

Рейхс-маршал

По танкам будут стрелять не По танкам будут стрелять не один и не два ПТРК, полевая артиллерия, плюс взрывы собственной артилерии на позициях противника. В итоге далеко не все ПТРК будут уничтожены при артиллерийской и аваиционной подготовках и  обнаружены в ходе боя. У американских танкистов в Ираке-1991 иное мнение: http://pravoslav-voin.info/pravvoiny/125-takticheskie-uroki-dvux-poslednix-vojn-iraka-dlya.html На счет того как в РККА организовали  бронетанковые войска и как их комплектовали мне хорошо известно Учитывая, что еще летом 1940 г. в РККА были организованы механизированные корпуса (никоим образом не связанные с общевойсковыми соединениями), коих к началу войны было 30, слушать рассуждения о танках, привязанных к пехоте, несколько странно. Правда, мне известно, что были планы к концу 1942 г. организовать 120 отдельных танковых бригад. Что же касается расформирования мехкорпусов и постепенного отказа от танковых дивизий и переход к танковым бригадам, то это было вынужденное сочетание малоприятного с малополезным. Удары мехкорпусов, как показала практика, не могли пробить немецких боевых порядков (ни в ходе наступлений, ни в ходе контрударов по наступающим). В связи с этим сменивший Г.К.Жукова Б.М.Шапошников принял решение перейти на бригады. У стр. дивизий, поддержанных действиями ТБР, шансов пробить оборону несколько выше, чем у танковых дивизий 1941-го, с их убогой мотопехотой и артиллерией. Пробитие обороны означало, что немцы выдвинут к прорыву фронта резервы,… Подробнее »

NF

И куда делась иракская армия?

И куда делась иракская армия? Скольких танков, БМП и БТР лишилась она? Или может быть следовало бы вспомнить что в мире нет ничего идеального и к вооруженным силам это тоже относится? На счет "Эха Москвы" напомню что Вы близко не технарь и потому и Вас тоже касается то что имеет отношение ко многим Вашим заявлениям. Что касается деательности комиссаров, то не редко они не имея знаний и опыта управления войсками наносили больше вреда для РККА чем пользы. Наиболее яркий пример это Вашугин Н.Н. с Юго-Западного фронта. Прочитайте как нибудь что этот крайне патриотично настроенный деятель натворил своей ура-патриотичностью замешанной на отсутствии необходимого опыта. В итоге он сам же и застрелился когда в полной мере осознал всё.

Рейхс-маршал

Наиболее яркий пример это

Наиболее яркий пример это Вашугин Н.Н. с Юго-Западного фронта. Прочитайте как нибудь что этот крайне патриотично настроенный деятель натворил своей ура-патриотичностью замешанной на отсутствии необходимого опыта. В итоге он сам же и застрелился когда в полной мере осознал всё.

Чепуха! Вашугин никаких приказов Рябышеву не отдавал: это все не более чем сочинительство Хрущева и Н.К. Поппеля. Решение бросить корпус в атаку по частям было принято Рябышевым еще до его прибытия. 26-го 8-й мехкорпус был введен в бой, а тутром 27-го — выведен из него по приказу Кирпоноса (с чем Вашугин был не согласен). Вашугин же поехал в войска передать подписанный Ставкой приказ, отменявший решение Кирпоноса. Самоубийство Вашугина было связано с тем, что он не смог отстоять свое мнение перед Кирпоносом, и последним было принято ошибочное решение о выводе корпуса в тыл (что отняло время и топливо). Если бы войсками управлял Вашугин, 8-й МК все равно бы проиграл бой, но немцев задержал на более долгое время, чем небольшая группа Поппеля.

И куда делась иракская армия? Скольких танков, БМП и БТР лишилась она?

Она была разгромлена американцами, потеряв более 3 тыс. единиц бронетехники!

NF

«Чепуха!»   Какое смелое "Чепуха!"   Какое смелое заявление. Вы вероятно там лично присутствовали?   "Вашугин никаких приказов Рябышеву не отдавал: это все не более чем сочинительство Хрущева и Н.К. Поппеля. Решение бросить корпус в атаку по частям было принято Рябышевым еще до его прибытия. 26-го 8-й мехкорпус был введен в бой, а тутром 27-го — выведен из него по приказу Кирпоноса (с чем Вашугин был не согласен). Вашугин же поехал в войска передать подписанный Ставкой приказ, отменявший решение Кирпоноса. Самоубийство Вашугина было связано с тем, что он не смог отстоять свое мнение перед Кирпоносом, и последним было принято ошибочное решение о выводе корпуса в тыл (что отняло время и топливо)."   Ставка и Генштаб РККА  потеряли возможность реально и, что самое главное управлять в соответствии со стремительно меняющейся обстановкой, отдали приказ. " Военспец" Вашугин, как грамотный специалист по части политических разглагольствований в соответствии с полученным приказом Ставки в котором по причине потери связи с войсками Ставка отдавала приказы которые уже не учитывали произошедших за последнеее время изменений, требовал безукоризненного соблюдения этого уже не соответствующего реальной обстановке приказа был прав? Это уже что то из раздела "Доверили дураку Богу молиться , а он и  рад оказанному ему доверию и готов себе лоб разбить.   "Она была разгромлена… Подробнее »

Рейхс-маршал

Ставка и Генштаб РККА Ставка и Генштаб РККА  потеряли возможность реально и, что самое главное управлять в соответствии со стремительно меняющейся обстановкой, отдали приказ. Ставка прекрасно знала, что происходит. Решение 8-го МК наступать было сугубо вынужденным: стояние на месте могло бы привести к выигрышу фланга немцами и окружению его. Просто в Ставке не рассчитали, что после отъезда Жукова Кирпонос решит посвоевольничать. Вашугин лишь передал Рябышеву приказ Ставки, отменяющий решение Кирпоноса о выводе корпуса из боя в резерв ЮЗФ. Красочные описания злобного малограмотного комиссара с пистолетом — плод воображения Н.К. Поппеля (такого же комиссара в 1941-м, кстати…), не более.  Те если бы вместо генерал-лейтенанта Рябышева Д.И.  корпусом командовал комиссар/замполит  Или всё же было бы куда лучше если бы Ставка  и командующий фронтом отдавали приказы подчинённым соединениям учитывающие реальное положение дел? Нет, я имел в виду не Рябышева, а Кирпоноса. Он тоже не отличался умением оперативного предвидения (как был в 1940 г. командиром дивизии, так по сути и остался). Вашугин же мог просто исполнять приказ Ставки и Жукова о контрударе. Это все равно бы не спасло фронт, но замедлило разгром и позволило бы выиграть время для формирования новых частей. Реальное положение дел Ставка не знала на Западном фронте, на ЮЗФ все было ясно уже к… Подробнее »

NF

В начале войны руководство

В начале войны руководство РККА потеряло управление потому что ранее не были решены множество вопросов связанных с организацией и обеспечением РККА всем необходимым включая средства беспроводной связи. В Генштаб с первых часов войны регулярно поступали не соответствуюшие реальному положению дел сведения. Действия разведываетльной авиации были затруднены немецкой авиацией и получать реальные данные руководству РККА удавалось далеко не всегдаили со значительным опозданием потому руководство РККА и отдавало приказы которые не редко были ошибочными.

В принципе предложение Пуркаева отвести как можно большую часть войск ЮЗФ назад и по пытаться подянуть туда же резервы из тыла по видимому было бы куда лучшим чем просто бросать войска вперёд без должной подготовки. 

Что касается медицины в России, то в Казахстане положение было не лучше. Тогда я к большому счастью для меня в нашу городскую больницу обращался не так уж и часто. А если и обращался, то лично ко мне относились сравнительно не плохо по скольку я курировал всё что касается медучреждений в районе и хотя моя деятельность не касалось собственно процесса лечения и всего с этим связанного увидеть и услышать от множества знакомых врачей, медсестёр и завхозов удалось не мало. Тогда тоже еще работали старой закалки кадры которых постепенно заменяли новыми, уже своей выпечки "специалистами".

Рейхс-маршал

включая средства беспроводной включая средства беспроводной связи Цит. по Алексей Исаев:  «Радиосвязью разрешается пользоваться только при полной невозможности использовать другие средства и исключительно в процессе боя или при полном окружении противником. Оперативные приказы и донесения о принятых решениях войсковым соединениям от дивизии и выше передавать по радио, кроме случая полного окружения, решительно воспрещается». В Генштаб с первых часов войны регулярно поступали не соответствуюшие реальному положению дел сведения Конкретно про Генштаб можно? Действия разведываетльной авиации были затруднены немецкой авиацией и получать реальные данные руководству РККА удавалось далеко не всегдаили со значительным опозданием потому руководство РККА и отдавало приказы которые не редко были ошибочными. Я повторюсь: это было справедливо на Западном Фронте. На ЮЗФ первые сведения были неточными, но реальная картина нарисовалась уже к вечеру 22 июня. В принципе предложение Пуркаева отвести как можно большую часть войск ЮЗФ назад и по пытаться подянуть туда же резервы из тыла была бы обречена на провал. Отход 6-й и 12-й армий, а также 4-го МК из Львовского выступа привел их к избиению авиацией (замечу, что в ГА Юг не было ни одного пикировщика), что перевело эти армии в разряд крупных отрядов с их последующей гибельюв котле под Уманью. А Пуркаев, выходит, предлагал делать то же самое… Подробнее »

NF

Конкретно про Генштаб РККА

Конкретно про Генштаб РККА надо бы спросить с его начальника Г.К. Жукова который являясь начальником Генштаба РККА прибыл на на ЮЗФ в качестве представителя Ставки для организации контрударов. Были бы обречены на провал попытки отвести хотя бы часть войск ЮЗФ назад к линии старой Гос. границы или куда там предлагал Пуркаев, я сейчас не помню точно, а искать лень,и одновременно переброска на соединение с этими соединениями прочих соединений находившихся в тылу, сейчас предсказать крайне сложно. Да и тогда всего не могли бы учесть. Но попытка концентрации основной части войск ЮЗФ на какой либо определённой условной линии, предположительно, не в такой степени как в это было в РИ, позволила бы немцам уничтожать 3 эшелона войск РККА растянутых в глубину территории СССР на 350-400 км. по одному. Приграничные сражения первых 2-3 дней после начала выйны уже показали что немцы действуют и продвигаются более быстро чем это могла бы себе позволить РККА и что шансы на организацию контрудара становятся всё более призрачны. Так что на счет того прикатила бы 16-я ТД Вермахта к Пуркаеву на чаёк или немцам пришлосб бы отложить чаепитие нельзя дать однозначную оценку.

Рейхс-маршал

Но попытка концентрации Но попытка концентрации основной части войск ЮЗФ на какой либо определённой условной линии, предположительно, не в такой степени как в это было в РИ, позволила бы немцам уничтожать 3 эшелона войск РККА растянутых в глубину территории СССР на 350-400 км. по одному. Приграничные сражения первых 2-3 дней после начала выйны уже показали что немцы действуют и продвигаются более быстро чем это могла бы себе позволить РККА и что шансы на организацию контрудара становятся всё более призрачны. В Ваших словах противоречие. Если мехкорпуса РККА, имеющие какой-никакой собственный транспорт, не сумели своими действиями упреждать противника в контрударах (которыми на противника таки оказывалось оперативное давление), то как можно надеяться на организованный отход силами стрелковых соединений с их черепашьими скоростями? Да еще учитывая глубину отхода не менее 100-150 км! К тому же показательным было избиение частей, отходивших из Львовского выступа, силами Люфтваффе. Впрочем, есть еще более точные исторические примеры. Летом 1942 г. РККА имела подвижные резервы, а стрелковые части не были разорваны на эшелоны. Что не помешало немцам дойти до самого Сталинграда. Из той литературы на военную тематику, которую я изучал, вывод однозначен: наступательные действия (в том числе6 и в рамках оперативной обороны) альтернативы не имеют. Недостатки контрударов из глубины по наступающим —… Подробнее »

NF

Мехкорпуса РККА потому и не

Мехкорпуса РККА потому и не  могли упреждать противника что их контратаки как следует не готовились, их далеко не всегда поддерживала пехота, авиация и артиллерия, а если и поддерживали, то эта поддержка была не достаточной. К тому же сплошной линии обороны как таковой не было. Если соединения находяшиеся западнее предлагаемого мной рубежа будут как смогут отходить к этому рубежу, а находяшиеся восточнее на оборот будут выдвигаться на встречу им, то тогда могла бы появиться возможность хоть как то сконцентрировать/собрать вместе то, что немцы в реале избивали по частям. Приграничные сражения уже всё равно были проиграны и те войска, которые находились ближе всех к границе спасти уже не удалось бы, но на рубеже старой Гос. границы можно было бы создать сплошную линию обороны,. Летом 1942 года в РККА за счет ранее понесённых потерь было куда меньше кадровых военных и не много меньше боевой техники чем РККА имела годом ранее.

Рейхс-маршал

Мехкорпуса РККА потому и не Мехкорпуса РККА потому и не  могли упреждать противника что их контратаки как следует не готовились, их далеко не всегда поддерживала пехота, авиация и артиллерия, а если и поддерживали, то эта поддержка была не достаточной. Я согласен, что были случаи, когда пассивность стрелковых частей могла считаться упущенной возможностью (например 37-й стр. корпус под Дубно), но это исключения, а не правило. Невозможность подтянуть и привлечь к контрударам линейную пехоту — это неизбежность в любой оборонительной операции, а не следствие ошибок командования. Если же выдвинувшийся на фланг вражеской группировки мехкорпус будет ждать подхода стрелков, то противник (наступающая группировка которого помимо механизированных включает еще и массу пехотных частей) попросту зафиксирует это движение и окружит мехкорпус (так было у Холоюва с частями наших 10-й и 37-й ТД). Если соединения находяшиеся западнее предлагаемого мной рубежа будут как смогут отходить к этому рубежу, а находяшиеся восточнее на оборот будут выдвигаться на встречу им, то тогда могла бы появиться возможность хоть как то сконцентрировать/собрать вместе то, что немцы в реале избивали по частям. Это невыполнимо на практике. Части, не имеющие соприкосновения с противником, попросту не узнают, в какой точке он будет собирать силы для удара. Механизированные части врага построятся плотно и прорвут фронт там, где их… Подробнее »

Tiki
Tiki

…партия и ее органы

партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городцв и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные.

фон Меллентин в Красной Армии не служил, поэтому и повторяет какие-то агитационные материалы. И.А.Шумилин ("Ванька-ротный") как очевидец был об этих рыцарях без страха и упрека несколько иного мнения.

NF

«фон Меллентин в Красной

"фон Меллентин в Красной Армии не служил, поэтому и повторяет какие-то агитационные материалы. И.А.Шумилин ("Ванька-ротный") как очевидец был об этих рыцарях без страха и упрека несколько иного мнения."

 

Ну так. Коллега Рейхс-маршал к стати тоже в армии нее служил. Не в РККА, не в СА, не в современной Российской. Потому он и приводит в качестве такие примеры.

Рейхс-маршал

Ну, Вы бы еще Войновича и

Ну, Вы бы еще Войновича и Солженицына привели бы! Для полной достоверности! Или "Враг у ворот"!

Tiki
Tiki

Шумилин — участник войны. Не

Шумилин — участник войны. Не военкор и не политрук, именно на нижнем звене, до батальонного. Чем не устраивает?

blacktiger63

Глупый вопрос. Не устраивает

Глупый вопрос. Не устраивает художественный поход автора к описываемой теме. Писатель, это не публицист, и уж точно не историк, если учить историю по Дюма или Пикулю… Поэтому, непредвзятое мнение неписателя априори достовернее.

Tiki
Tiki

Также он сообщает простые

Также он сообщает простые факты. Например что за первую военную зиму всего два раза ночевал под крышей и не в землянке — в сарае и хате с выбитыми окнами. Бесстрашные замполиты (роты, не штабные) категорически отказывались составлять ему компанию, оставляя подразделение на неопределенное время.
Мнение неписателя, а журналиста центральной газеты (фон Меллентин как будто цитирует какую-то передовицу) вообще не мнение, а официальный миф. Судить по этому всё равно что о советской армии по передаче "Служу советскому союзу".

NF

«Бесстрашные замполиты (роты,

"Бесстрашные замполиты (роты, не штабные) категорически отказывались составлять ему компанию, оставляя подразделение на неопределенное время."

 

Бесстрашные замполиты в это время "разрабатывали" планы проведения очередной судьбоносной для РККА и всего СССР/мира в целом операции которая должна была решить исход какого то там по счету сражения. Ну не царские это дела на передовой да еще в землянке спать когда голова прямо таки забита мыслями о том как лучше всего обмануть супостата.

Вадим Петров

Tiki пишет: Шумилин — [quote=Tiki] Шумилин — участник войны. Не военкор и не политрук, именно на нижнем звене, до батальонного. Чем не устраивает? [/quote] Дело не в Шумилине, а в вашем желании частному случаю придать статус повсеместного явления. Возьмем простой факт: " … Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно,…. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно …" http://varjag-2007.livejournal.com/2728469.html Добавим еще один факт — в момент начала войны вермахт находился на пике своего боевого потенциала, а РККА была практически не готовой к войне структурой. Потом происходил медленный качественный рост нашей армии, она училась и совершенствовалась, что и привело к ее победе. Теперь простой вывод, основанный на приведенных фактах. И он очень прост, в ходе войны армия демонстрировала умение повышать свой качественный уровень, а значит Меллентин полностью прав: …партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городцв и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей недоставало в первую мировую войну, – железную дисциплину. Подобная, не знающая жалости военная дисциплина – которую, я уверен, не… Подробнее »

Tiki
Tiki

 а значит Меллентин полностью

 а значит Меллентин полностью прав:

Значит Красная армия повысила качественный уровень в основном за счет замполитов (если Меллентин прав). Извините, но …

Дисциплина – главный козырь коммунизма, движущая сила армии. 

Вот это точно из какой-то агитки. Я служил срочную и знаю, что армия и дисциплина — практически антонимы. По некоторым признакам раньше бардака было еще больше. В позднесоветское время добились хотя бы что никто не спрашивал на политзанятиях почему у нас одна партия и не сидели когда подходил командир. А в разных воспоминаниях можно найти и такое.

NF

Значит Красная армия повысила

Значит Красная армия повысила качественный уровень в основном за счет замполитов (если Меллентин прав). Извините, но …

 

 

Именно благадаря замполитам СССР и победил в войне. И наибольший вклад в данном случае внёс Леонид Ильич Брежнев на Малой земле по скольку исход всей ВОВ решался именно там-как и Битва под Москвой, Сталинградское сражение, Курская битва. Но Малая земля по своей важности и масштабам всё равно в этом списке стоит впереди.

 

"Дисциплина – главный козырь коммунизма, движущая сила армии. 

Вот это точно из какой-то агитки."

 

А откуда же еще?

Рейхс-маршал

Именно благадаря замполитам

Именно благадаря замполитам СССР и победил в войне. И наибольший вклад в данном случае внёс Леонид Ильич Брежнев на Малой земле по скольку исход всей ВОВ решался именно там-как и Битва под Москвой, Сталинградское сражение, Курская битва. Но Малая земля по своей важности и масштабам всё равно в этом списке стоит впереди.

Ваша ирония говорит о том, что Вы-то сами наверняка сорок раз плавалипод огнем и бомбами на плацдарм и обратно, да еще ходили в атаку, награждали отличившихся бойцов, командовали, несли ответственность за людей…

NF

Я по крайней мере 2 года

Я по крайней мере 2 года отслужил и не раз в различных учениях не сидя в кабинете, а реально учавствовал на которых стреляли боевыми ракетами, снарядами и прочим включая авиабомбы. И то как высаживают с океана десант приходилось своими глазами с не большого расстояния наблюдать. Вы же "воюете" исключительно в компе. И еще Вы полагаете что Вы разбираетесь лучше вояк в том что именно им необходимо иметь на вооружении, а что нет.

Рейхс-маршал

И еще Вы полагаете что Вы

И еще Вы полагаете что Вы разбираетесь лучше вояк в том что именно им необходимо иметь на вооружении, а что нет.

Я попросил бы Вас не приписывать мне того, чего я не говорил. Я никому ничего не советовал, я лишь высказал свое мнение, на что Вы ответили грубыо и оскорбительно.

Я по крайней мере 2 года отслужил и не раз в различных учениях не сидя в кабинете

Думаю, Вы сами понимаете, что это все-таки не реальная война. Но я вообще хотел не это сказать. Я просто не хотел бы, чтобы трогали Л.И. Брежнева. В 30-е гг. он служил не на комиссарской, а на командирской должности, имел квалификацию командира танкового батальона. Если бы перед "чисткой" 1937 г. он не ушел на гражданку, он мог бы погибнуть в лагерях (ошибки, увы, делало даже НКВД), но мог бы стать крупным командиром и даже в 1941 г. мог бы командовать мехкорпусом.

NF

Коллега. А Вы могли бы в

Коллега. А Вы могли бы в данном случае просто задаться целью и элементарно понять что если вояки во многих странах принимавших активное участие в различных военных конфликтов второй половины 20-го века и первых 14 лет 21-го века имея не малый и, заметьте, реальный, а не виртуальный боевой опыт активно использовали и используют ПТРК установленные на легко бронированных обладающих высокой мобильностью транспортных средствах, то значит подобное использование ПТРК показало себя оправданным. При этом времени оценить все приемущества и недостатки было более чем достаточно.

Брежнев в 1935-1936-м годах был политруком танковой роты.  Училмя на курсах механизации и моторизации РККА. Потом получил звание лейтенанта. Не слишком ли это много для только получившего это звание сразу командовать танковым батальоном? До этого он был инженером на гражданке.

Рейхс-маршал

Если бы я ПОНИМАЛ, я не стал Если бы я ПОНИМАЛ, я не стал бы вообще вступать в эту полемику. Но я реально не втыкаю. Сказано: целью было вооружение пехоты ручным средством для защиты от танков. Появились РПГ. Пушки, потребные для поражения танков, стали большими и малоподвижными, т.е. легко обнаруживаемыми и уязвимыми: их сменили ПТРК. ПТРК абстрактно априори хуже, чем пушка, так как ПТУР летит в 8-10 раз медленнее БОПС. Из сего следует: если танкисты хорошо обучены, то при первом же выстреле ПТРК они развернут свои 105-120-мм орудия и расстреляют расчет раньше, чем ПТУР долетит до цели. А если танк не один, а группа, то даже несколько расчетов ПТРК будут сразу же подавлены. Но пехотинец с ПТРК имеет шанс, что его обнаружат лишь после 2-3 выстрелов: с 1,5-2 км танки могут его и не разглядеть. А вот что в такой ситуации будет делать экипаж БМП с ПТУР, которую замаскировать куда труднее? Особенно если учитывать, что ее бумажную броню пробивают даже осколки ОФ-снарядов! Я могу понять, для чего сей девайс десантникам или спецуре: всем им танки не выделишь! Но ИМХО (если о том эпизоде с морпехами) истребление танков — не их основная работа. Так что тут очевидно был просчет командования или какие-то… Подробнее »

NF

ПТРК дешевле чем пушка и

ПТРК дешевле чем пушка и потому их можно изладить значительно больше чем пушек. К тому же ПТРК и значительно менее заметен и расчет своими силами может перемешать ПТРК незаметно или почти не заметно для противника если транспортное средство на котором ПТРК был установлен будет уничтожено или не исправно.. При предварительной подготовке к наступлению противник всё равно как следует обработает позиции обороняющихся и в этом случае шансы уцелеть у большого количества расчетов ПТРК значительно выше чем у танков, буксируемых противотанковых пушек или противотанковых САУ. Коллега. Не приводите пожалуйста Ваши предположенияна счет того после какого выстрела и с какого расстояния что либо будет или не будет обнаружено-это в реальной мясорубке крайне сложно предсказать, если вообще не реально, даже тем кто имеет большой боевой опыт. Первые ПТРК имели ряд серьёзных недостатков значительно снижавших их эффективность. К тому же тактика их применения была еще не достаточно отработана.

Рейхс-маршал

К тому же ПТРК и значительно К тому же ПТРК и значительно менее заметен и расчет своими силами может перемешать ПТРК незаметно или почти не заметно для противника если транспортное средство на котором ПТРК был установлен будет уничтожено или не исправно.. При предварительной подготовке к наступлению противник всё равно как следует обработает позиции обороняющихся и в этом случае шансы уцелеть у большого количества расчетов ПТРК значительно выше чем у танков, буксируемых противотанковых пушек или противотанковых САУ. Согласен, но расчет пехоты с ПТУР замаскировать намного проще, чем легкую технику. Не приводите пожалуйста Ваши предположенияна счет того после какого выстрела и с какого расстояния что либо будет или не будет обнаружено-это в реальной мясорубке крайне сложно предсказать, если вообще не реально, даже тем кто имеет большой боевой опыт. По факту — в Израиле опыт боев 1973 г. был проанализирован, и ни в 1982 г., ни в 2006 г. арабам не удалось устроить для ЦАХАЛ мясорубку. Из 48 подбитых танков, сгорело от ПТУР всего 2, еще 3 подорвалось на фугасах. К тому же современные войска не сбиваются в плотную толпу (идеальная цель для артиллерии), а действуют отдельными небольшими, но хорошо связанными друг с другом группами танков с пехотой. Нанести такому построению сколь-нибудь чудовищные потери ПТУР… Подробнее »

Рейхс-маршал

Я служил срочную и знаю, что

Я служил срочную и знаю, что армия и дисциплина — практически антонимы.

ИМХО если понимать дисциплину как ровные ряды а-ля Павел I, то — да! Но ведь это не абсолютно.

А про комиссаров и замполитов — тут вопрос некорректный. В 1941 г. у нас командиры были отнюдь е лучше комиссаров. А в 1942 г. комиссаров вообще отменили (остались только безвластные замполиты), что отнюдь не помешало фрицам гнать нас до Волги. ИМХО вообще некорректно ставить вопрос таким образом. Командир — это навыки и таланты. А комиссар — это психология. И одно другим не заменить. Конечно, если в современной армии найдут компромиссное решение, это будет хорошо.

NF

Потому то в 1942-м году

Потому то в 1942-м году комиссаров и отменили, а замполитов лишили власти что к тому времени стало понятно что реального толку от этих деятелей при ведении боевых действий как с козла молока. Они еще и под ногами путались и не редко мешали всячески показывая свою личную преданность партиии правительству. А до Волги гнали потому что в 1941 году РККА была не самым удачным образом подготовлена к войне.

Рейхс-маршал

А до Волги гнали потому что в

А до Волги гнали потому что в 1941 году РККА была не самым удачным образом подготовлена к войне.

Вы полагаете, что была РЕАЛЬНАЯ возможность подготовиться лучше? ИМХО нет. Если же рассуждать строго, то к войне оказались не готовы все ее участники.

NF

По крайней мере соединения

По крайней мере соединения РККА находяшиеся в приграничных западных округах могли бы не разделить на 3 эшелона растянутые в глубину территории СССР на расстояние до 350-400 км. от западной границы, а сосредоточить их на некотором удалении от границы? Скажем на линии старой Гос. границы? Одно это уже усложнило бы немцам задачу и они не получили бы возможность уничтожать эти войска по частям.

Рейхс-маршал

Увы, это было невозможно.

Увы, это было невозможно. Развертывание на границе в мирное время 148 полностью укомплектованных дивизий в одну линию попросту убило бы экономику, которая и так была не особо, а развертывание недоукомплектованных дивизий сделало невозможным проведение мобилизации. К тому же немцы могли разведать начало мобилизации и попросту начать раньше, обвинив нас в подготовке агрессии.

В теории было возможно: летом 1940 г. в РККА начинают формироваться не 9, а 30 мехкорпусов. В РИ 21 МК начали формироваться лишь весной 1941 г. и были укомплектованы слабо и неравномерно. В случае же альтернативы мехкорпуса имели бы относительно равные возможности и подготовку. Это дало бы шанс выполнить отход стрелковых частей на восток без котлов под Белостоком, Смоленском и Уманью.

Tiki
Tiki

оффтоп удален

оффтоп удален

NF

1
 
 
 

424242 ">1

 

 

 

NF

«Дело не в Шумилине, а в

"Дело не в Шумилине, а в вашем желании частному случаю придать статус повсеместного явления. Возьмем простой факт:+

0
comment image); background-position: 100% 100%; background-repeat: no-repeat;» title=»Vote down!»>

" … Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно,….

Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно …"

 Заключение

В данной статье автор не претендует на выискивание «золотого сечения» и «истины в последней инстанции». Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Автор выражает свое личное мнение: верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2–3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2–3 раза."

 

Простой факт сводится к тому что точные потери обеих сторон весьма и весьма приблизительны. А подобный, как Вы назвали частный случай, был далеко не единственным случаем когда люди вроде так критикуемых Вами комсольцев-ударников по части авиации РККА, не имевшие необходимого опыта и знания вмешивались в вопросы в которых они и могли только что слепо следовать указам и приказам исходящим свыше. И среди замполитов случалось встречались довольно опытные в военном деле или просто умные люди, но такое было далеко не везду и всегда.

 

"Теперь простой вывод, основанный на приведенных фактах. И он очень прост, в ходе войны армия демонстрировала умение повышать свой качественный уровень, а значит Меллентин полностью прав:

партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городцв и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей недоставало в первую мировую войну, – железную дисциплину."

Бесспорным может быть лишь факт того, что партия и её органы не колеблясь гнали людей на убой потому что надо было как то исправлять грубейшие ошибки совершенные этой партией и её органами в предвоенный период. Тут эти надзиратели пришлись как нельзя к стати.

 

 

 

 

redstar72

++++++ 

++++++ yes

Рейхс-маршал

Естественно, что 85-мм ПТП

Естественно, что 85-мм ПТП даже с высокой баллистикой не годились для борьбы с хорошо защищенными танками типа Ml и “Челленджер”.

Сосбна, в борт из 85-мм орудия можно и Абрамс подбить, только вот он его не подставит. А в лоб Абрамс и из 125-мм пушки не возьмешь — проверено!

Я вообще не военный, но думаю, что должно быть так: Кесарю кесарево, а Богу богово! БТР нужен, чтобы пехота в нем ехала, для стрельбы по врагу лучше всего — танк.

NF

Так может вообще всех к

Так может вообще всех к чертям всех забанить и всё? Коли на то пошло? Делов то. А разного рода материалы на сайт сами по щучьему или какому то там еще велению будут попадать.

NF

Коллега. Я тоже в своё время

Коллега. Я тоже в своё время отслужил срочную и не плохо усвоил что то что написано на бумаге в действующей армии не редко трактуется по своему. И не редко это по своему выглядело как переноска круглых предметов и перекатывание квадратных.

NF

«Ленитесь создавать тему-ну и

"Ленитесь создавать тему-ну и ладно,всё таки ж общаетесь."

 

На мой взгляд кОмиссары и политруки того не стоят.

NF

«Летом 1942 г. советские

"Летом 1942 г. советские войска уже имели значительный наступательный опыт, а танковые части получили должную организацию. Утверждать, что они были хуже в качественом смысле, чем в 1941 г. необосновано."

 

И именно по причине того что советские войска имели значительный наступательный опыт летом 1942 года наступали, и наступали куда более успешно чем РККА, почему то всё же немцы, но ни как не РККА которая до наступалась до того что оказалась на Волге?

vitaliy .k

П….. ть…. 25 лет как ВОВ закончились, а они дальше немецкие наработки юзают… Пора-б уже за океан «подсматривать» Может лутше пушку со списиваемих 34-к с мощним ДТ как машина поддержки, не?!

ати
ати

П….. ть…. 25 лет как ВОВ закончились, а они дальше немецкие наработки юзают…

Эм))А что за «немецкие наработки» звиняюсь?))

Пора-б уже за океан «подсматривать»

В ЮАР да?)))

Может лутше пушку со списиваемих 34-к с мощним ДТ как машина поддержки, не?!

censored

vitaliy .k

88 мм ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ ПТП была. И даже в серии. Про 88 ПТП PAC-41/43 как и аналогичную но на тигре 2/королевском слыхали?! А за ЮАР то же полезно глянуть, может для афгана что полезного увидете!

ати
ати

88 мм ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ ПТП была. И даже в серии.

Честно честно?))Поделитесь там ГДЕ была то…

Про 88 ПТП PAC-41/43 как и аналогичную но на тигре 2/королевском слыхали?!

Слысал -слышал

Спойлер
орудие Pak 43 было чрезмерно тяжёлым: его масса составляла 4400 кг в боевом положении. Для транспортировки Pak 43 требовался достаточно мощный специализированный тягач. Проходимость сцепки тягача с орудием на слабых грунтах была неудовлетворительной. Тягач и буксируемая им пушка были уязвимы на марше и при разворачивании на боевой позиции. Кроме того, в случае фланговой атаки противника было затруднительно повернуть ствол Pak 43/41 в угрожаемом направлении. Иную ситуацию имела пушка Pak 43 на четырёхосном лафете, позволявшего вести огонь по бронетехнике во всех направлениях, то есть на 360°, также имея угол возвышения и склонения от −8 до +40°. Повозка лафета имела независимое подрессоривание для каждого колеса. При переводе из походного положения в боевое пушка опускалась на четыре опоры, которые придавали ей устойчивость во время стрельбы в любом направлении и при всех углах возвышения. Горизонтирование пушки производилось по уровням домкратом, расположенным на концах продольной балки повозки. Для защиты расчёта и материальной части пушки от поражения осколками снарядов и пулями на верхнем станке было установлено щитовое прикрытие. Помимо этого, в боевом положении Pak 43 на четырёхосном лафете была ниже Pak 43/41 (немецкие солдаты дали Pak 43/41 неофициальное название «Амбарные ворота» за большие размеры), что существенно облегчало маскировку орудия на местности, и легче. Тяжёлые противотанковые пушки стран антигитлеровской коалиции (советская 100-мм полевая пушка образца 1944 года (БС-3) и британская 17-фунтовка), относительно близкие к Pak 43/41 по бронебойным способностям, были существенно легче и меньше страдали от отмеченных выше ограничений.

Выдающаяяся весшь чегоужтам!))(сарказм)

А за ЮАР то же полезно глянуть, может для афгана что полезного увидете!

Эм а что там должен увидеть?Негров али апартеид?))А для Афгана это КАК?СССР ДОЛЖЕН был РАЗНУЮ технику для РАЗНЫХ стран делать?))Ничосе!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить