-8
0

Содержание:

Предисловие

После аншлюса Германией Австрии весной 1938г. и Судет осенью того же года в мире явно запахло порохом и 17.09.40г. СССР вступил во ВМВ формально оставаясь нейтральным государством. Причем попахивало им, порохом, уже довольно приличное время и до того, а в 38г. просто все стало более или менее понятно. В этой обстановке, надо полагать, руководство СССР принимало все меры к тому, чтобы не встретить ВМВ так же, как РИ встретила ПМВ в 1913г. Т.е. надо было встретить полностью подготовленной. Чтобы «малой кровью и на чужой территории».

Что же, посмотрим, как готовилась и насколько готова была РККА к явно приближающейся ВМВ на примере ее бронетанковых войск, как основной ударной силы любой армии того времени.

Бронетанковая техника РККА

Общеизвестные цифры соотношения танковых парков вермахта и РККА способны произвести сильное впечатление на неискушенного человека. Еще бы, перед войной в СССР серийно производились «лучший в мире легкий плавающий танк Т-40», «лучший танк всех времен и народов Т-34», «лучший тяжелый танк мира КВ». Готовился к производству «лучший в мире легкий танк Т-50». Да, забыл еще, был еще самый далеко прыгающий, правда, непонятно зачем, танк БТ. Кстати, вам это ничего не напоминает? Сейчас тоже, что ни танковая выставка, так какие-то скоморохи в погонах начинают на танках прыгать, попутно выдавая это за огромное конкурентное преимущество. Но вернемся назад, что ни танк был, то шедевр. И было всего этого неописуемое количество. Эти цифры способны поразить. Убить наповал. Но только при первом приближении. Если присмотреться к довоенному танковому парку СССР внимательно, понимаешь, немцы должны были остановиться где-нибудь на Волге, у Нижнего, как они и планировали по плану Барбаросса. Чудо, по сути, что он были остановлены под Москвой. Большая удача советского руководства тех лет. Иначе самим пришлось бы, возможно, и яд глотать и стреляться. Впрочем, если исходить из качественного состава бронетанковых войск РККА, сами были бы в этом и виноваты.

Если внимательно присмотреться к предвоенному танковому парку РККА иной раз и оторопь берет. Иной раз думаешь, а знал ли о том, что и в каких количествах выпускается военной промышленностью вообще кто-нибудь? Какая государственная политика была в этом вопросе? Чего хотели добиться-то? Экономику свою «убить»? Больше всего на это и похоже. Если бы Гитлер не помешал, где-то к 1950-1955гг СССР, наверное, рухнул бы самостоятельно. И ровно по тем же причинам, что и в 1991г. Из-за непосильной и бездумной милитаризации экономики. К тому же где-то к середине 30-х годов в стране четко сформировалось то явление, которое чуть позже, при Горбачеве, называли «застой». Только это был первый «застой». С ним, правда, пытались бороться, как умели. «Необоснованными репрессиями» одно время, например. Шаражками, где премией за разработку пушки, например, была свобода. Но, бесполезно. Крупное «вредительство», а в переводе со сталинского на современный, нечестную конкурентную борьбу, победить не смогли.

Хотя, саморазрушение СССР — это маловероятный сценарий. Наиболее вероятно, если бы не было ВОВ, что высадившись где-нибудь в 43-44гг. в Нормандии, например, «союзники» уже вместе с немцами, но без Гитлера, одним махом где-то к году 45-46 до Владивостока бы и добрались.

Давайте посмотрим внимательно, что же было в стране бронированного, сухопутного, самоходного, на гусеничном ходу к началу ВОВ. Причем, только модели, которых было в боеспособном состоянии больше 100шт. Поэтому такие редкие танки, как Т-35 и Т-50 в обзор не попали.

1. Пулемет с мотором, он же танкетка Т-27. Лицензионная Carden-Loyd Mk VI 1929г. К началу ВОВ уже не производилась. Слегка бронирована. К началу ВОВ в войсках было боеспособных 1.134шт. Странное сооружение. Для открытого боя не годились. Немцы использовали трофейные для борьбы с партизанами, РККА чуть раньше, с басмачами. Хотя задумывалась изначально, как заменитель тачанки, только пулеметом вперед. Даже коллажи тех лет так и рисовались – Т-27 в окружении всадников с шашками наголо идет в атаку. Представляется, что для ВОВ это мог бы быть наш вариант немецкого мотоцикла с пулеметчиком в коляске, только круче, но и дороже. Еще могла выступать в роли вооруженного легкого тягача. И это было бы правильнее всего. Как еще их можно было использовать, непонятно.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-27

2. Бронированный легкий тягач Т-20 «Комсомолец». Да-да. Именно так. Если уж мы рассматриваем танкетки типа Т-27, малые танки Т37/38 (см. ниже), то чем этот хуже? Бронирован и вооружен он был не хуже. Использовал ходовую на базе Т-38. Правда, изначально предназначался для буксировки легких (максимум полковых) пушек. Выпускался с 37 по 41г. До ВОВ произведено 6.668шт., а на 01.01.42г. в армии осталось 1.770 таких тягача. Их всегда не хватало (общая довоенная потребность РККА оценивалась в 22тыс. тягачей), реально ими были укомплектованы только ударные части. Неплохая вещь была, надо сказать. Для своих целей.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-20

3. Малые плавающие танки Т-37/38 (ДТ) и Т-40 (ДШК). Производились с плавной сменой моделей с 1933г. Странное сооружение узкого назначения. Слабо вооруженное и бронированное, но плавающее в тихую погоду и штиль. Возможно иногда даже и нужное. Но количество … К началу ВОВ в РККА было только боеспособных 2.338 (2.058 Т-37/38 и 280 Т-40) танков и их выпуск продолжался. Куда их столько? Форсировать Ла-Манш? Потонут, для моря не годились. Для сухопутных боевых задач подходили ограниченно, а где было взять столько рек? Вопрос, однако. При этом, строго говоря, они в категорию малых танков попадали условно. Это скорее были такие большие танкетки с башней. Малые малые танки, если так можно выразится. После начала ВОВ было выпущено еще 487 шт. Т-40. Полноценным малым танком был Т-40с уже времен ВОВ, вооруженный 20мм пушкой ТНШ. При этом он уже не был плавающим. Ему на смену пришли танки Т-60 и Т-70. Особо останавливаться на них нет смысла, т.к. были они продуктом военного времени и лучше хоть какой-нибудь танк, чем грузовик или трактор обвешанный бронелистами. Или бронетягач «Комсомолец» с приваренной сверху пушкой. На 1.01.42г. малых танков разных моделей в РККА было 1.555 шт., в основном это были уже Т-60, которых в 1941г. было выпущено 1.388 шт. Когда насыщенность войск нормальными танками стала удовлетворительной, эти танки были сняты с производства. Но, разумеется, малые танки, это вспомогательное вооружение и «погоду» они делать не могли.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-38

4. Легкий танк Т-26. Фактически производился с 1931г. и до самого начала ВОВ. На смену этому танку с 01.01.41г. должен был прийти Т-50, но реально продолжался выпуск Т-26 и уже после начала ВОВ завод сразу перешел на выпуск Т-34, фактически минуя Т-50. Всего боеспособных было 7.387шт. (из них к 42г. осталось 1.112 танков) двух моделей:

а) Однобашенный Т-26(1Б). Боеспособных 6.351шт. Ну, что сказать. По-хорошему, как танк использоваться уже не мог. Вообще. Даже, как легкий. Но использовался. Часто, как средний или даже тяжелый. Или «пехотный». С понятным и предсказуемым результатом. По-хорошему, должен был быть еще до войны передан из танковых войск в артиллерию ПТО стрелковых частей. Где в комплекте с передком и возимой противотанковой пушкой 53-К должен был составить отделение ПТО. Окопанный, из-за своей «недетской» пушки мог представлять некоторую опасность для танков противника, но такое его использование было редкостью, т.к. бой в обороне Уставом танковых войск (а числился он, как танк и «служил» в танковых частях) РККА не предусматривался. А в атаке ему «ловить» было нечего. Вернее, ловить-то как раз было что. И куда. Он и «ловил». С понятным результатом.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-26(1Б)

б) Куда девать 1.036 боеспособных пулеметных (2хДТ) вариантов этого же «танка» Т-26(2Б) сложно даже и придумать. Тяжелый башенный вариант «тачанки» Т-27. Часть, в учебные, остальные неясно куда, но только не в танки. Не могли они ими быть, хотя в статистике учитывались. В вооруженные тягачи, жалко, а в ПТО не годились, пушки-то нет. Разве, охрана чего-нибудь. Только строго от пехоты, очень желательно. Учитывая, что небоеспособных Т-26(1Б) у РККА было еще 1.709шт. можно было что-то на эту тему думать. Или подбашенные бронелисты с погонами и башнями поменять местами. Благо остальная часть бронекорпуса была одинаковая. Это было явно проще и быстрее всего. Либо рабочие детали платформы, а они тоже были одинаковые, из рабочих Т-26(2Б) перекинуть в нерабочие Т-26(1Б). В любом случае, Т-26(1Б) можно было с некоторой пользой использовать, как САУ ПТО. Как можно было эффективно использовать Т-26(2Б) сложно себе представить. Работа эта несложная, вполне под силу армейским ремонтным мастерским. В любом случае, перед войной стрелковые подразделения РККА могла бы получить еще 1.036 вполне адекватных САУ ПТО Т-26(1Б). Не надо забывать, что эти 1.036 вооруженных тягачей шли бы «в комплекте» с еще 1.036 возимых 45мм противотанковых орудий 53-К. Неплохая мобильная прибавка для стрелковый частей, могла бы получиться. Благо, этих самых 53-К в РККА наштамповали до ВОВ столько, что легко можно было обеспечить ими всю Европу, например. Собственно, и обеспечили. Чуть позже. В 41г. Побросали все, таскать-то было нечем. Тягачей не было, а лошадей с голодухи съели.

Бронетанковая техника РККА

Т-26(2Б)

5. Легкие танки серии БТ. Сменяя модели выпускались с 31 по 40гг. Заменены на Т-34. Эдакий «наш ответ тов. Максиму». Вы к нам с пулеметом «Максимка», а мы к вам в виде бронированных всадника и лошади «в одном флаконе». Пулеметным огнем не взять. Одна проблема, тяжело громко «Ура» кричать, плохо из танка слышно. Только боеспособных было 6.232шт. Конармия, другими словами. Одна беда, дешевых орудий ПТО везде в мире наделали немерено, конармейцам этим в атаку ходить стало самоубийственно. Но, ходили. Правда, недолго, очень скоро ходить стало некому. К 42г. в строю осталось только 529 танков. Можно разделить на три условные категории:

а) Более поздние БТ-7(37) и БТ-7М, которые отличались в основном двигателем, и как легкие, были вполне нормальными для того времени танками. Правда, им, как и любым другим легким, категорически нельзя было ходить в атаку, только если куда в уже прорванный прорыв. Но использовали их, так же, как и Т-26. И с теми же последствиями. Даже этих, поздних, было боеспособных 3.190шт., что для РККА, мягко говоря, многовато. Излишне много, строго говоря.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

БТ-7

б) Ранние БТ-5 и БТ-7(35), 2.650шт., те, у которых брони поменьше да двигатель попроще, но есть 45мм пушка, куда? Наверное, туда же, куда и Т-26(1Б). В самоходную артиллерию ПТО, больше некуда.

Бронетанковая техника РККА

БТ-5

в) Что касается 392шт. боеспособных БТ-2(п) (прямой конкурент бесполезному Т-26(2Б), только скорость побольше) и БТ-2(37), то на них разве что учиться можно было. Ну, как-то так. Все равно, воевать на них было затруднительно, а в ПТО они не годились. Еще можно было «перекинуть» башню от небоеспособных БТ-5/БТ-7, благо этого «добра» в РККА более, чем хватало (1.263шт.). И сложности не было просто никакой. С новой башней они становились БТ-5, т.к. только башней от них и отличались. И их уже можно было использовать, как нормальные БТ-5, т.е., как САУ ПТО.

Бронетанковая техника РККА

БТ-2(п)

6. БТ-7А. Танк артиллерийской поддержки. Производился с 36 по 38гг. Эдакая легкая самоходка в довоенном понимании руководства РККА. Полковая пушка на самоходном шасси в увеличенной башне. Числился танком, но реально мог использоваться, как САУ и вооруженный тягач для такой же возимой полковой пушки с передком, например. Вместе это могло бы составить вполне удачное отделение полковой артиллерии. В артиллерийских подразделениях, само собой. Было их боеспособных перед войной немного, 117шт.

Бронетанковая техника РККА

БТ-7А

Кстати, если интересно, для своего времени это был абсолютный аналог Т-34/85 обр. 1944г. Но только, совершенно справедливо, никому и в голову не приходило штамповать его в огромных количествах и оснащать им все и вся. А потом «обзывать» лучшим танком первого периода ВОВ, например.

7. Т-28. Средний танк. Если посмотреть на его пушку, то сразу понимаешь, средний «пехотный». Производился с 33 по 40гг. Заменен на танки КВ. Одна беда, танки эти сняли с производства летом 40г., а КВ реально смогли начать воевать в виде КВ-1с с лета 42г. Правда, была у них еще одна неприятность, пушка Л-10. Неважная, мягко говоря. Для «пехотного» танка подходила, для среднего, нет. Были они в РККА в боеспособном количестве 282 шт. (к 42г. в строю всё еще оставалось 112 танков) в трех вариантах:

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-28

а) Т-28Э (экранированный), 103 шт. Вполне еще крепенький, в роли «пехотного» танка, старичок-бодрячок с огромным потенциалом для модернизации. Единственный из всех советских танков позволял поставить в стандартную башню нормально, т.е. без ущерба для экипажа, любую 85мм пушку (в башню Т-34 и 76мм пушка нормально не становилась, башня КВ-1 позволяла нормально поставить только 85мм пушку С-53 обр. 44г.). В роли «пехотного» танка вполне соответствовал времени. А в случае перевооружения его на Ф-32, Л-11, а лучше всего, на Ф-34, это был бы полноценный средний танк. Если уж говорить совсем честно, то это, по совокупности ВСЕХ качеств, был бы самый удачный и сильный танк РККА в начале ВОВ. По крайней мере, был сбалансированным, защищенным, надежным, хотя и слегка устаревшим, и не состоял из разнородных и мало подходящих друг к другу комплектующих, как Т-34, например. А в отличие от КВ мог сам ездить. Далеко и долго. Практически никакой роли в ВОВ не сыграл, и сыграть не мог, из-за крайне малого количества.

б) Собственно Т-28, 171 шт. Неплохое, но слабобронированное сооружение. Как танки прорыва использовать было нельзя. Использовать, как и БТ-7А, в САУ полковой артиллерии было жаль, все же основа была неплохая. Самое правильное, это «экранировать» их, как и Т-28Э. А без этого, реально, это были самоходные мишени.

в) Т-28Э частично, 8шт. «Ни два, ни полтора». Наверное, правильнее было бы их отнести к Т-28, а потом доэкранировать.

8. Т-34. Средний танк. Производился начиная с 1940г. К началу ВОВ в войсках было 1.066 боеспособных танков, а на 1.01.42г. в войсках было 1.288 танков. При этом после начала ВОВ в 1941г. было произведено 2.064 танка. По-настоящему боеспособен никогда не был и быть не мог. Конструктивно. Пушка никак не соответствовала башне, хотя была туда «воткнута» взамен на проектную 45мм и ценой уменьшения экипажа танка на 1 человека (всего-то навсего командира). Ни до (Т-35, Т-28), ни после (КВ-1) этого танка в РККА не производились танки с 76мм пушкой в двухместной башне (БТ-7А не в счет, это была по-существу САУ). В готовящемся одновременно с ним к производству Т-50 даже с 45мм пушкой башня была трехместной (кстати, у них с Т-34 и погон башни был одинаковый). Что-то одно надо было менять. Или пушку, или башню (лучше башню с погоном, конечно). Не было поменяно ничего. В результате ни пушкой, ни танком в целом нормально пользоваться было нельзя. Нет, кое-как воевать он мог, но это было именно кое-как. Сами немцы удивлялись, что Т-34 как-то странно воюют. Гуськом. Странности эти были от их слепоты. Аналогичное решение, как временное, было принято в 44г. при переходе на калибр 85мм. Тогда тоже пару месяцев выпускали Т-34/85 с пушкой Д-5Т в двухместной башне. Но в 44г. нужда, как говорится, заставила. А что заставило сделать такое с Т-34 в 40г.? Дурная голова? Впрочем, это было единственно хоть как-то боеспособное изделие, выпускаемое на момент начала ВОВ нашей промышленностью.

Да-да, именно так. При всей милитаризации экономики нормальные, полноценные, полностью боеспособные танки в СССР до ВОВ не производились вовсе. Просто танк, это довольно сложное изделие, а кто бы его в СССР мог нормально разработать? Нет, были какие-то академики (некоторые даже без среднего образования), сонмы докторов и аспирантов, изображавших кипучую деятельность, бравших обязательства, рапортовавших о перевыполнении, «социалистически» соревновавшихся, писавших диссертации на тему: «Влияние бега по кругу на выращивание свиней швабской породы». А специалистов, не было. Совсем, практически. И оборудования для производства техники нормального уровня тоже не было. Индустриализация была, а индустрии, как и оборудования толком не было. И реальная индустриализация страны происходила с начала 1943г., сразу после Сталинграда. И закончилась она очень нескоро, сначала шла по ленд-лизу да из-за океана, а потом и Германия оборудованием и технологиями помогла. Трофейными, само собой. Вот, как-то так. Но вернемся к танкам.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-34

Выпускался этот танк до середины 44г., хотя еще в начале этого же года начался поэтапный переход заводов на выпуск нового Т-34/85, в котором все-таки поменяли башню (а заодно и пушку). «Дорога ложка к обеду», это как раз тот самый случай. Получилась очень неплохая пушка в очень неплохой башне на устаревшей и уже недостаточно бронированной (уже легкой к тому времени) платформе. Танк артподдержки (а-ля БТ-7А в 41г.), одним словом, но не полноценный средний. И на этом «решете» нашим танкистам приходилось заканчивать ВОВ. Против Т-IV поздних моделей и TV. М-да. Что еще можно добавить …

9. Тяжелый танк КВ. Производился начиная с 1940г. «Боеспособных» на начало ВОВ в РККА было 620шт. Две разные модели объединенные одной бедой. Называлась эта «беда», платформа танка КВ. Нет, сама платформа была вполне ничего, но вот стоящая на ней трансмиссия … Одним словом, самоходной боевой единицей танки КВ можно было признать только условно. А как ДОТ они были слишком слабо бронированы. На 1.01.42г. в войсках осталось 638 танков КВ. При этом после начала ВОВ выпущено было 949 танков КВ. Было две разные модели:

а) КВ-1. Боеспособных, если это можно так назвать, к началу ВОВ в войсках было 470шт. Танк почти полностью, если не считать негодной трансмиссии, отвечал требованиям (и даже с солидным запасом) к тяжелым танкам и мог бы быть очень удачным. Почти, потому что он так и не был перевооружен 85мм пушкой. Но даже и с ЗИС-5, которая ставилась на него с осени 1941г, он мог бы представлять из себя вполне удачный и сильный танк, если бы не проблемы с трансмиссией. В 42г. в течение полугода эта проблема была решена и с лета в войска пошел вполне удачный КВ-1с. Но… Про ложку к обеду я уже писал. Все испортил T-VI Тигр. «Танки с танками не воюют». В реальности часто все было с точностью наоборот. КВ-1с будучи реально уже средним, к тому времени, танком продолжал ошибочно классифицироваться, как тяжелый. А как тяжелый он был слаб. По этой причине заменен на танки серии ИС. Жаль. Заменять, по-хорошему, надо было Т-34, а не КВ-1с.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

КВ-1

б) КВ-2. Довоенное представление руководства РККА о мощной САУ. До ВОВ было 150 боеспособных танков. Некоторое время выпускались и после начала ВОВ. В 41г. практически все потеряны. Немцы очень любили фотографироваться на фоне КВ-2. Практически никакой роли в ВОВ не сыграли, да и было их немного.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

КВ-2

После появления Тигра начали разрабатывать и испытывать новый тяжелый танк. Им, в конце концов в самом конце 43г. стал ИС-2. Танк неплохой, но с неважной пушкой. Нет, сама пушка была вполне ничего, но мало подходила для танка. У нее было раздельное заряжание, а значит и «никакая» скорострельность. Но другой, такой же мощной, но меньшего калибра, не было, а у этой, кроме скорострельности, особых недостатков не было. Пришлось мириться.

Справедливости ради надо бы еще упомянуть от разного рода БА. Их в РККА перед ВОВ тоже было немало. Делились на:

1. Легкие (вооружены пулеметом). Боеспособных перед войной было 1.556шт. «Тачанки» типа Т-27 только на колесах.

2. Средние (вооружены танковой 45мм пушкой 20-К). Боеспособных перед войной было 2.874шт. По боевой ценности приблизительно соответствовали БТ-5 со снятыми гусеницами.

Реальная боеспособность БА была невелика, проходимость, тем более. Воевать могли разве что, из засады. И, желательно, недалеко от дороги. Но часто использовались, особенно средние, в роли танков. Дальше про это можно прочитать в разделе про Т-26. Тот же самый случай, только еще хуже. Ни одной полноприводной модели среди них не было. Максимум, что можно было с ними сделать до ВОВ, это перевооружить на зенитные пулеметы и пушки. И передав в подразделения ПВО отправить на защиту ближних тылов и коммуникаций от авиации противника. Очень удачное решение было бы.

Собственно, после начала ВОВ БА почти не выпускались. С весны 42г. и до конца ВОВ выпускался пулеметный полноприводной БА-64.

Наверное, стоит из общей массы этого боеспособного бронесчастья (а была еще масса небоеспособного) в невообразимом количестве 30.406шт. (кошмар, а ведь это все делалось методом «затягивания поясов») выделить то, что было вооружено или легко могло быть перевооружено не менее чем 45мм танковой пушкой, т.е. то, что уже условно могло бы подпадать под понятие «легкий танк», как минимум. А это ни много, ни мало 18.578 единицы бронетехники. Из них 15.704 были на гусеничном ходу и считались танками, а с учетом малых танков Т-37/38/40, то 18.042 единиц. И из всего этого количества полноценно в атаку ходить могли только 103 танка Т-28Э. На всю Красную армию (привет В.Резуну с его бредовыми «озарениями»). Нет, т.е. ходили все. Вообще все, даже легкие БА. И даже, иногда, КВ. И Т-34 периодически участвовали. Но успешно, гарантировано и «зряче» (а значит, осмысленно) для этого годились только Т-28Э. Основная же масса, по приказу командиров, занималась экзотическим видом бессмысленных самоубийств под названием «Контратака». А что было делать? Бои в обороне или отступлении Уставом бронетанковых войск РККА предусмотрены не были. Только в атаку, только вперед.

Чтобы не быть голословным, привожу цифры потерь БТТ РККА:

а) Прибалтийская операция (22.06–9.07.41 г.) потеряно 2.523 танка;

б) Белорусская операция (22.06–9.07.1941 г.) – 4.799 танков;

в) в Западной Украине (22.06–6.07.41 г.) – 4.381 танк.

Итого к 09.07.41г. на трех основных фронтах за 18 дней боев было потеряно 11.703 танка. Или 650 единиц в день. Правильно это называется разгром. Для сравнения, довоенный план выпуска Т-34 на 41г. составлял 600 танков, КВ всех модификаций 1200 танков, Т-50 (на 42г.) 600танков. А всего в 41 году отечественная промышленность изготовила 6.444 танка всех моделей. И это с учетом того, что во втором полугодии выпуск танков был значительно увеличен.

Что касается всего 1941г., то до начала 1942г. РККА потеряла приблизительно 23.500 единиц гусеничной БТТ (это без учета нескольких тысяч БА) или теряла примерно 122 шт. в день.

Так что, потери во всех трех фазах Курской битвы, когда СА за 50 дней боев потеряла 6.000 танков и САУ (против 1.500 немецких) не являются самыми крупными для нашей армии в той войне и по среднедневным потерям сопоставимы с боями в Прибалтике, летом 41г. Или с потерями 1941г. в целом. Здесь я плавно перехожу к расхожим тезисам о том, что, мол, «воюет ни техника, а люди». И о том, что «в 41г. такая катастрофа случилась потому, что воевать не умели». А в 43г? Тоже еще воевать не умели? Уже после Сталинграда? Вот то-то и оно. Уровень техники имеет огромное значение. А в СССР он был очень низкий. И в 41г, и в 43г, и в 45г. Всех интересовало количество бронетехники, ее качество не интересовало, похоже, никого. «Самое правильное, ничего не менять» это основное правило советского руководства. Появление Тигра привело к появлению ИС-2, появление Пантеры повторить этот «подвиг» уже не смогло. «Разродились» только башней и пушкой среднего танка установленной на платформу легкого (Т-34/85). Остальные значительные события в немецком танкостроении остались незамеченными. Руководством. Танкисты это не только замечали, но и хорошо чувствовали. На себе.

Но, мы отвлеклись. Что же было сделано руководством СССР, начиная с 1938г., с момента аншлюса Австрии, для укрепления обороноспособности страны в области бронетехники? Какие такие решительные шаги, направленный на закрепление «малой кровью и на чужой территории»? Что делалось для того, чтобы «на мирную страну с устаревшим оружием и необученной пехотной армией не смог внезапно напасть опытный моторизованный агрессор, вооруженный новейшей техникой»? Какие «дни и ночи коммунистическая партия неустанно думала …». Ну, дальше вы в курсе. Ведь для этого у страны было еще целых три года.

Да, практически ничего. Хотя, и надо это признать, попытки были. Но уровень развития промышленности и научных разработок продолжал стагнировать, армия постепенно разлагалась. Да-да. Те страшные десятки тысяч «репрессированных» командиров, это на самом деле ворье, пьянь и прочая «бытовуха» в погонах. Реально именно репрессировано в ВС СССР было 3.235чел. Из них собственно командного (от лейтенанта и выше) состава 1.726 чел. в армии и 126 чел. на флоте. Всё. Остальные репрессированные, это военные юристы, ветеринары-врачи, интенданты, техники-инженеры, комиссары. Очень возможно, что какая-то часть из них совсем не случайно.

Что касается экономики, то все было точно так же, как было в брежневский «золотой век». Застой, одним словом. «Горластые» годы закончились, заставить людей работать было непросто. Причем всех. Все «хлебные» места были заняты, все «устаканилось». Общество, закончив борьбу за «хлебные» места, вступило в обязательную фазу борьбы за удержание этих мест для себя. Как? Ну, разными способами. Например, … вредительством, если выражаться лексикой того периода. Но не надо под этим понимать хрестоматийного дядьку, который ночью идет подпиливать подпорки в шахте. Нет, это упрощенный подход. Вовсе не обязательно. Можно не «давать ход» молодому и талантливому конструктору, его идеям и предложениям. А вдруг подсидит? Много есть всяких методов. Постепенно борьба за место занимает все рабочее время «важного дяди». Собственно своими служебными обязанностями ему и заниматься уже некогда. У Ильфа и Петрова про это очень интересно написано. Это и называется «фазой застоя». Правда, государство находило способы вразумить некоторых таких важных дядь. Не всех, а самых необходимых в тот момент. «Шаражками», например. Ноу-хау тов. Л.П. Берия. Правда, в компанию к этим «светилам» направляли совсем уж ни в чем не повинный вспомогательный персонал, но, что делать. Такие тогда были нравы. Зато в «шаражках» никто уже ни на что не отвлекался и занимались своими непосредственными обязанностями по специальности. Много, кстати, интересного разработано именно в «шаражках».

Но, мы опять отвлеклись. Итак, что же было сделано перед ВОВ для укрепления обороноспособности страны?

Перевооружили 1.036 боеспособных Т-26(2Б) башнями от небоеспособных Т-26(1Б)? Нет. А ведь это был очень простой, быстрый и эффективный способ сделать из этих фактически башенных танкеток нормальные пушечные Т-26 в полевых условиях. Заводу №174, например, это количество «с нуля» надо было бы производить 9 месяцев.

Переставили с небоеспособных БТ-5/7 башни с 45мм пушками на 392 боеспособных тоже фактически башенных танкеток БТ-2? Нет. Хотя это было еще проще, чем с Т-26.

Передали устаревшие Т-26 и БТ-5/7(35) из танковых в стрелковые части в качестве САУ ПТО? Этим «танкам» к началу ВОВ конструктивно было уже больше 10 лет. Кроме пушки, мотора и гусеничного хода в них уже ничего танкового не было. Посмотрите, что от них осталось к началу 42г. Почти все, что «выжили» были на Дальнем Востоке и в боях попросту не участвовали. Нет, не передали. А ведь это дополнительно 10.429 танковых (т.е. с защищенными броней расчетами) 45мм самоходных пушек в стрелковые части. Особенно учитывая то, что возимые 45мм пушки 53-К были практически абсолютно бесполезны против 1.300 немецких новейших танков первой линии. А всего боеспособных немецких танков всех видов, не считая фактически башенных танкеток Т-1 в начале ВОВ у немцев на Восточном фронте было 3.500 шт. Кроме того на это же количество сокращался бы дефицит бронетягачей «Комсомолец». А ведь еще в начале 38г. комкор Павлов (да-да, тот самый) предлагал решить вопрос с этим «железом» именно так. И вроде, как решили-постановили, что надо бы. Но, не успели. За три года не успели. Даже начать не успели. Правда, Павлов предлагал передавать их в качестве «пехотных» танков (бред полнейший), а не САУ ПТО. А как САУ ПТО их не гоняли бы в контратаки и они могли бы заниматься тем, чем единственно и могли, окопанные или из засад выбивать немецкие танки в обороне.

Отправили Т-27, Т-37/38 в стрелковые части в качестве тягачей полковой артиллерии, а БТ-7А в качестве САУ полковой артиллерии? Нет. Чем эти изделия (Т-27, Т-37/38) сильно отличались от бронетягача «Комсомолец», непонятно. Но тот был бронетягачом, а эти были танкетками и малыми танками. Логики никакой. Кроме этого дефицит бронетягачей «Комсомолец» сократился бы еще на 3.409шт.

Поменяли «пехотные» пушки Л-10 в башнях танков Т-28 на более боеспособные Ф-32, Л-11 или Ф-34? Разумеется, нет.

Ладно, это еще что. Даже 180 недостающих комплектов экранировки для танков Т-28 не сделали. Уж с этим-то какие сложности были? Элементарная же вещь. Не успели, похоже. За 1,5 года. Перед войной в Западном ОВО, а основной удар немцы наносили именно там, было 2 (два) Т-28Э.

Дальше, еще интереснее. В 37-38гг решили обновить, Сталин лично (!) «продавил», танковый парк РККА. Здесь, думается, сказалось некоторое влияние на его мнение ГСС А.А.Ветрова. Т.е. обновлять ничего, по мнению АБТУ, не надо было, т.к. не на что было. Танк БТ-7М, это была вершина танковой мысли: ездил на колесах быстро, долго, прыгал далеко, что еще надо-то? Слабо бронирован? Пушка уже слабовата? Жаль, но что делать? Активнее всех сопротивлялся главный АБТУист комкор Павлов, но не потому, что был ретроградом, а потому что не считал Т-34 полноценным танком, в результате был смещен, при помощи колена по зад. А реально, обновить уже давно была пора. Самым «молодым» был Т-28 конструкции начала 30-х годов. Остальные вообще конструкции конца 20-х. Ну, ладно. «Хозяин» сказал … Но почему-то надо было сделать ВСЁ обязательно через … Да-да, именно через то, о чем вы и подумали. Я имел в виду саботаж.

1. Легкий танк Т-50 на заводе №174, взамен Т-26. Похоже, его никто и не хотел выпускать всерьез. Завод, ссылаясь на все, что угодно продолжал выпускать Т-26. Так было удобнее. И привычнее. Общим местом стало то, что не был освоен производством двигатель В-4. А без двигателя, никак «не можно». И точка. А то, что после прекращения производства БТ-7(37) в декабре 1939г. «освободился» двигатель М-17Т, об этом никто как-то и не вспоминал. Вес БТ-7(37) и вес Т-50 совпадали «один в один», так что с этим «временным» двигателем Т-50 был бы довольно резвым. Бензиновые двигатели при равной мощности, как правило, компактнее дизельных. Более того, после начала ВОВ с этим двигателем было выпущено некоторое количество Т-34. Одним словом, «было бы желание». Но, не было. Продолжали «клепать» бесполезный, в том виде, как его использовали, Т-26. Деньги на ветер.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-50

2. Средний танк Т-34 на ХПЗ, взамен БТ-7М. Что сказать, странное было сооружение. Легкосредняя платформа со средней пушкой в башне легкого танка, но с легкосредним бронированием. Как-то так. Его упорно не хотели получать военные. Потом его все считали временным, до запуска в производство Т-34М. Но война внесла свои коррективы. Воевать в результате пришлось именно на этом «временном» полуфабрикате. Как вообще «гениальному» Кошкину удалось протолкнуть это «чудо танковой мысли» в производство? Просто. Нажаловался вождю на «саботажников». Таким образом, вместо танка Т-34 и смог протолкнуть брак под именем Т-34. Изделие приняли на вооружение и начали готовить к производству. «Мы дорого заплатим за выпуск этих небоеспособных машин», это слова Д.Г.Павлова перед отставкой. Но уже летом 40г. эталонный Т-34 по результатам сравнительных испытаний с Pz-III Ausf.G был признан неудачным и по распоряжению маршала Кулика подготовка его выпуска была прекращена (привет «самому лучшему в мире». Еще в 40г. официально было признано, что Т-34 уступает даже Pz-III Ausf.G, который немцы потому нам и продали, что тогда же снимали с производства. Что же тогда говорить о более поздних моделях Pz-III? А о Pz-IV и Pz-V?). Кошкин опять убыл в Москву. Неизвестно, где он был на сей раз и что обещал, но через некоторое время приказом другого маршала, Ворошилова, подготовка производства снова была возобновлена. С туманной формулировкой типа «готовить к производству Т-34, а запустить в производство все же Т-34 «частичной модернизации» (танк А-41)». На этом реальная модернизация Т-34 и закончилась. Все, враг собственного кармана, маршал Кулик со товарищи, был отбит, можно были и отдохнуть. Осенью 40г. ХПЗ запустил в производство … Т-34, кто бы сомневался. О его модернизации снова вспомнили только в начале 41г. после того, как в самом конце 40г. танк подвергся новым всесторонним испытаниям, по результатам которых выпуск Т-34 снова был прекращен. И опять помогло вмешательство Ворошилова. Так была упущена реальная возможность хотя бы башню поменять на трехместную, типа той, что стояла потом на опытном Т-34М, только с погоном 1.600мм (это был максимум для корпуса Т-34). Или можно было поставить уже освоенную производством от КВ-1 (погон 1.535мм), но сваренную из менее толстых листов. Ведь пара месяцев отсрочки на запуск новой башни на предпроизводственной стадии многого с выпуском реального Т-34 не изменили бы. Максимум, что потеряли бы потом, это 40 недовыпущенных танков. Зато это был бы совсем другой Т-34. И, по совокупности качеств, этот танк мог бы быть лучшим средним танком в начале ВОВ. Но реально не стал, как его потом не называй. Временная модель не бывает хорошей.

3. Тяжелый танк КВ-1 на Кировском заводе, взамен Т-28. Принимался на вооружение вообще без каких-либо испытаний. Что делать, Котин не был рядовым конструктором. Уважаемый, понимаешь, человек, зачем же тогда испытания? А зря. При проектировании трансмиссии, похоже, все забыли, что будущий танк будет весить 43т., а не 32т., как Т-28Э. И обнаружилось это только после того, как танк пошел в войска. Там он просто начал «сыпаться». В 42г. на разработку и испытания новой трансмиссии у Котина ушло 4 месяца. Еще 2 месяца на внедрение. Если бы, как это и положено было, провели испытания, то выпуск КВ начался бы на полгода позже (минус 200 шт. довоенных КВ-1 и КВ-2), но выпускался бы совсем другой танк. Что-то типа вполне удачного КВ-1с обр. лета 42г. А это был совсем другой танк. На нем вполне реально было воевать. И побеждать. Причем, все войну. Просто в 41г. это был тяжелый танк, а с 44г., после перевооружения его на 85мм пушку С-53, это был бы уже средний танк. Причем выпуск КВ-2 из-за его веса скорее всего был бы невозможен.

Кстати, насчет «страшных» сталинских репрессий. Ничего интересного не заметили? Ленинградский завод №174 должен был с начала 41г. остановить конвейер и за полгода (до 30.06.41г.) полностью наладить производство Т-50. Ничего подобного, вовсю продолжали «клепать» Т-26 «мимо» госприемки, к освоению Т-50 даже и не думали приступать. Плевать они хотели на Правительство с разными его Постановлениями. Мало? Пойдем дальше. ХПЗ обещал, что если возобновят подготовку нового танка к производству, то осенью 40г. он запустит в производство модернизированный Т-34, а реально ничего этого не сделал, начал выпуск обычного Т-34. И в 40г. даже к разработке Т-34М и Т-34Т еще не приступали. Еще мало? Тогда, еще дальше. ЛКЗ «божился» и ссылался на заводские испытания, по которым выходило, что КВ отличный во всех отношениях танк. Решили госиспытания не проводить, засчитать заводские. Уважаемые же люди, врать не будут. Подготовили производство, начали поставлять танк в войска. Там он и «посыпался». Отказался ехать. Заводские испытания оказались «липой». Вопрос, а почему они так себя вели? Наверное, от страха? Этих самых репрессий сильно боялись? Выходит, не было никаких массовых репрессий, запуганные люди так себя не ведут.

Так какое положение на начало ВОВ могло быть с бронетанковой техникой в РККА с учетом тех изменений, которые необходимо и несложно было сделать? Причем, совсем не сложно и крайне необходимо. Но сделано, разумеется, не было. Состав бронетанковых войск СССР мог бы выглядеть так:

1. Малые танки – Т-40. Боеспособных — 280шт. У немцев нечто подобное называлось Т-1, которые непосредственно в боевых действиях участия не принимали. В течение ВОВ Т-40 последовательно была заменены на Т-40с, Т-60, Т-70. В конце 43г. выпуск малых танков в СССР был завершен.

Бронетанковая техника РККА

вернуться к меню ↑

Т-40с

2. Легкие танки – БТ-7(37) и БТ-7М. Боеспособных — 3.190шт. Немало, учитывая то, что на начало ВОВ у немцев танков всех видов было 3.500шт. С 1 июля 1941г. мог начаться запланированный серийный выпуск Т-50 с «временным» двигателем М-17Т. А весной 42г. он мог быть перевооружен «дыроколом» ВТ-42. А где-то к концу 43г. он, скорее всего, был бы снят с массового производства в связи с утратой актуальности. В реальности полноценные легкие танки во время ВОВ в СССР не выпускались, хотя как-то частично им мог считаться Т-70. Легких танков у немцев на востоке было 1.952шт.

3. Средние танки – Т-28Э и Т-34. Боеспособных — 282 «пехотных» Т-28Э и 1.026 полноценных средних Т-34 с трехместной башней. Всего 1.308 вполне нормальных средних танка (сравните с 103 Т-28Э реально имеющимися в РККА на начало ВОВ). У немцев против РККА было 439 средних «пехотных» Т-IV и 732 средних Т-III(50). Этот же танк, но с небольшими модернизациями, пушкой С-54 и уже в роли легкого, мог со второй половины ВОВ ограниченно использоваться до самого конца ВОВ.

4. Тяжелые танки – КВ-1с. Боеспособных – 420шт. Не вполне понятно, какими силами и средствами немцы могли бы бороться против такого количества таких танков в 41г. Нет, средства для их поражения у немцев были, но немного, а это было бы очень большое количество реально боеспособных тяжелых танков. В 1941г. КВ-1с немцев просто рвали бы на куски, как хотели. Безнаказанно, в основном. В начале ВОВ тяжелых танков у немцев не было. Этот же танк, но с 85мм пушкой С-53 и уже, как средний, мог бы успешно заканчивать ВОВ.

Всего 5.098 танков. Но каких. Особенно это касается средних и тяжелых танков. Тогда и легкие в атаку в первой линии не ходили бы. И БА. Нужды бы в этом не было.

Не стоит забывать и тот факт, что стрелковые части получили бы 10.429 45мм САУ ПТО и такое же количество тягачей для возимых 45мм противотанковых пушек. А полковая артиллерия получила бы дополнительно 117 САУ и 3.409 бронетягачей.

Все вместе это называется, подготовка страны к войне. Не «пожарная» мобилизация всего и вся «в топку» после того, как «Киев бомбили, нам объявили ….», а постепенная плановая подготовка. В реальности в СССР к войне не готовились. Причем, вообще. Почему, непонятно. Т.е. все понимали, что она должна быть, но надеялись, что ее не будет. Как-то так. Вся подготовка свелась к тому, что призвали огромное количество деревенских, в основном, парней переодели их в военную форму, дали им в руки оружие и все. Воевать не научили. Правда, не научили воевать и командиров. Да и учить их некому было, генералы и маршалы тоже были «не в курсе». И настоящими, полноценными танками армия тоже обеспечена не была. Весь атакующий потенциал танковых войск РККА в 41г. реально состоял из 103 танков Т-28Э. Перечислять можно и дальше, но нет смысла. Результат нам известен. И при осознании реального положения вещей остается только удивляться тому, что план «Барбаросса» немцами не был реализован.

Бронетанковая техника РККА

Вся техника и вооружения, что были у РККА на начало ВОВ на западе СССР, были потеряны, кадровая РККА, в основной своем массе, попала в плен. Тогда же было официально признано, что максимум, чем реально способны командовать наши «полководцы», это бригада. Именно бригада по результатам лета 41г. была признана основным звеном РККА. Пока немцы добивали остатки РККА-1, спешно создавалась РККА-2. И что самое поразительное, она была создана и даже, вопреки мифологии, постепенно стала относительно неплохо вооружена. На 1.12.41г. в действующей армии было 1.730 исправных танков, а на 1.01.42г. всего в РККА еще оставались 5.234 танка разных моделей, правда 3.196 (61%) из них были малые и легкие танки. Кроме того, значительная часть из этого количества была небоеспособна и требовала ремонта. А еще часть (малые и легкие танки довоенного выпуска) находилась на Дальнем Востоке и в Забайкалье. Там было много небоеспособной техники, т.к. подавляющая часть из того, что было там до ВОВ, была отправлено на фронт. И всё отправленное было, как правило, исправно. Неисправное же (1.058 танков) и совсем старое, но еще боеспособное, осталось на месте. Позже, этим раритетам все же пришлось повоевать.

Своеобразное «дно» по этому показателю приходилось на 1.01.42г., когда в РККА на фронте имелось 1.588 боеспособных машин (еще 1.323 требовали ремонта), причем малых и легких танков довоенного выпуска из огромной довоенной массы на фронтах осталось всего порядка 200шт. С тех пор число боеспособных машин стремительно росло, и на 1.05.42г., например, их уже было 4.065шт. Вот с такими силами РККА-2 начала свое непростое движение на запад, но, в конце концов, при наличии у нее даже не самой удачной техники (Т-34/85, например), правда, в огромных количествах, взяла Берлин. Но всего 8% ее личного состава когда-либо служили в довоенной РККА-1.

226
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
26 Цепочка комментария
200 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
2rfg Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Анонимно
Анонимно

 Странное сооружение. Для

 Странное сооружение. Для открытого боя не годились. 

Для справки — танкетки предназначались в исходной доктрине для развития успеха вместе с кавалерией. Т.е. они выступали в роли "хоть какой-то быстроходной бронетехники". Другое дело, что сама по себе эта тактическая ниша к 1941 исчезла.

Где в комплекте с передком и возимой противотанковой пушкой 53-К должен был составить отделение ПТО. 

Угу, осталось только выяснить, чем же он был принципиально плох?

 Правда, им, как и любым другим легким, категорически нельзя было ходить в атаку, только если куда в уже прорванный прорыв.

Весь мир включая немцев использовал, а СССР нельзя, мда.

Да-да, именно так. При всей милитаризации экономики нормальные, полноценные, полностью боеспособные танки в СССР до ВОВ не производились вовсе. 

Чрезвычайно интересно, как же это должен выглядеть "нормальный полноценный танк". И у кого такие были в 1920-ых-1930-ых?

В общем, целая куча натянутых пунктов с одной целью: показать "все дураки, один Проходимец умный"

 

byakin

 прохожий выкладывайте

 прохожий выкладывайте картинки на браузер сайта

Прохожий
Прохожий

 А волшебное слово мама

 А волшебное слово мама говорить не учила?

byakin

Прохожий пишет:
 А волшебное

[quote=Прохожий]

 А волшебное слово мама говорить не учила?

[/quote]

волшебное слово — требование хозяина сайта

 

Прохожий
Прохожий

 Где с этими требованиями

 Где с этими требованиями можно ознакомится?

byakin

Прохожий пишет:
 Где с этими

[quote=Прохожий]

 Где с этими требованиями можно ознакомится?

[/quote]

Коллега Andriuha077 требование выкладывания кортинок к нам на сервер строгое. Я минут 40 еб…ся. За это время я смог бы комменты почитать и чью то ещё статью на главную выложить. В дальнейшем, такие недоделанные статьи буду просто удалять.

http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-dokhod-minoborony-naduvnye-vooruzheniya-v-svobodnoi-prodazhe

Andriuha077

Уважаемый коллега, а не
Уважаемый коллега, а не сделать ли так, чтобы картинки сами прыгали на сервер средствами сервера: например, так на warfiles втянется Ваша заставка к ссылке. Разумеется, наряду с имеющимся методом. И нет проблем.


Я нашёл браузер с картинками где-то на второй статье. Тем не менее, дважды после этого ошибочно жал «Создать» вместо «Предпросмотра», и спешно передобавлял картинки в течение минут так 5..25.


С лентой тоже проблема. Сейчас браузер «С лисой» не видит некоторые катринки-заголовки («Хром» их видит). И как всегда, имеем и потерянные материалы… как бы это всё автоматизировать.

byakin

 уважаемый коллега 
а не

 уважаемый коллега 

а не сделать ли так, чтобы картинки сами прыгали на сервер средствами сервера: например, так на warfiles втянется Ваша заставка к ссылке. Разумеется, наряду с имеющимся методом. И нет проблем.

интересная мысль. но это к брату бороды — он занимается техническими вопросами.

Сейчас браузер "С лисой" не видит некоторые катринки-заголовки ("Хром" их видит).

более того, на огнелисе невозможно выкладывать статьи — схлопывается окно.

И как всегда, имеем и потерянные материалы…

пишите на почту — я всегда выклажываю статьи-"опозданцы" с датой и временем их обнаружения.

 

Andriuha077

«более того, на огнелисе
«более того, на огнелисе невозможно выкладывать статьи — схлопывается окно» — выкладываются статьи, свидетельствую с версии «17.0.1 Mozilla Firefox for Ubuntu canonical — 1.0». А вот комментарии, что интересно — тут приходится временно отключать исполнение скрипта (NoScript).

Андрей
Анонимно
Анонимно

 Проходимец, вы кое-чего не

 Проходимец, вы кое-чего не понимаете. Бякин — один из модераторов на сайте… wink И если вы не будете делать так, как хотят модераторы (а выкладывание картинок на сайт, это политика Бороды), то снесут ваш материал к кошачьей бабушке.

wink

blacktiger63

Пока немцы добивали остатки

Пока немцы добивали остатки РККА-1, спешно создавалась РККА-2. И что самое поразительное, она была создана

Эге, , а после лета 42-го, к зиме, ещё и РККА-3 слепили, и к 1944-му дополнили РККА-4. Именно так и победили, этого ж никакой немецкий Генштаб предвидеть не мог.

Не могу с вами не согласиться, коллега, что после 37-го года все Т-26 первых модификаций, БТ-2/5 нужно было переделывать в арттягачи, БТР-ы и САУ. Башню на Т-34 менять не стали, т.к. танк посчитали не вполне удачным и планировали заменить на Т-34М в ближайшем времени. Но, увы, оно не настало.

2Fonzeppelin

Чрезвычайно интересно, как же это должен выглядеть "нормальный полноценный танк".

Строго говоря, первый в мире нормальный сбалансированный полноценный танк это фрицевская "четверка". Все предшествующее — косяки в разной степени, даже "треха", как ни хороша, но недовооружена.

Прохожий
Прохожий

 Эге,  , а после лета 42-го,

 Эге,  , а после лета 42-го, к зиме, ещё и РККА-3 слепили, и к 1944-му дополнили РККА-4.

Не-а. РККА-3 все и закончилось. 

Строго говоря, первый в мире нормальный сбалансированный полноценный танк это фрицевская "четверка". 

Сложный вопрос. Уже Pz.Kpfw.III Ausf.F (50) для 1939г. были весьма и весьма неплохи. А уж Pz.Kpfw.III Ausf.J, а тем более Pz.Kpfw.III Ausf.J1 и подавно. Конечно, в начале ВОВ 50мм было уже маловато, им бы хотя бы "наш" калибр 57мм. Но следующей ступенькой у немцев было 75мм, что, кстати, тоже неправильно. Ну, а первый бесспорно полноценный средний танк времен ВОВ конечно Pz.KpfW.IV Ausf.F2.

blacktiger63

Сложный вопрос. Уже

Сложный вопрос. Уже Pz.Kpfw.III Ausf.F (50) для 1939г. были весьма и весьма неплохи.

Вопрос сложный. да ответ простой: полноценный танк должен эффективно бороться с полевыми укреплениями и ПТА. Для этих целей 37-50мм мало, нужно как минимум 75-76мм. Поэтому, как ни хороша "треха", но "четверка" на момент создания была лучше. 

Не-а. РККА-3 все и закончилось. 

Чёй-та? Сравните РККА образца конца 43-го и конца 44-го. Качественно сильно разные и по вооружению/оснащению и численностью. Так шо РККА-4 была, просто не так явно выражена как РККА-2 и 3.

Прохожий
Прохожий

 полноценный танк должен

 полноценный танк должен эффективно бороться с полевыми укреплениями

Для этого у немцев был "пехотный" Pz.KpfW.IV. К идее единого танка они пришли в 41г., а весной 42г. он у них и появился, Pz.KpfW.IV Ausf.F2. А к началу ВОВ у немцев все было специализировано, у каждого танка свои задачи. А Pz.Kpfw.III были типичными истребителями. Пытались в варианте Pz.Kpfw.III Ausf.N что-то придумать, но толком не получилось.

Так шо РККА-4 была, просто не так явно выражена как РККА-2 и 3

Все же я считаю, что то, что вы называете РККА-4, это просто обученная и вооруженная РККА-3. Собственно, если говорить совсем уж строго, то не 3, а 2,5. Все же 1942г. хотя и был очень тяжелым для РККА, таким катастрофическим, как 1941г. не был. РККА-2, по моему мнению, уничтожена полностью, как РККА-1, не была. Так что, правильнее было бы обсуждать в дальнейшем разные стадии подготовки и вооружения РККА-2,5.

rapax07

Немцы доделали Pz-4 до

Немцы доделали Pz-4 до "нормального" танка по итогам первых боёв с Т-34. Англичане получили нормальный только с 1944-го (ИМХО, "Комета"). Ну, им  не слишком срочно надо было — Шерманы получали. Шерман — это 1942-й всётаки…  Учитывая в каких условиях наши работали — они просто молодцы. 

Прохожий
Прохожий

 Немцы доделали Pz-4 до

 Немцы доделали Pz-4 до "нормального" танка по итогам первых боёв с Т-34

Непохоже. Больно долго делали, в таком случае. Скорее, простая эволюция. Неспешная и планомерная. Педантичная, если так можно сказать. Pz.Kpfw.III Ausf.J, за ним Pz.Kpfw.III Ausf.J1, за ним Pz.Kpfw.IV Ausf.F2 и т.д.

hotdoc
hotdoc

Немцы начали переделывать

Немцы начали переделывать PzIV по итогам боев во Франции. Сперва путем установки 50мм пушки собирались превратить его из танка артподдержки  в полноценный танк. Но колупались неспешно. Опыт первых боев в СССР показал, что: 1. 50мм даже L60 слаба; 2. два танка с одинаковыми артсистемами — роскошь. Посему решили поставить KwK40/L43.

Прохожий
Прохожий

 два танка с одинаковыми

 два танка с одинаковыми артсистемами — роскошь

Золотые слова. Т-34 и КВ-1 с их одинаковым вооружением касается в первую очередь.

hotdoc
hotdoc

Ошибаетесь. Т-34 и КВ это не

Ошибаетесь. Т-34 и КВ это не касается. Т-34 вооружался 76мм пушкой, КВ — 106.7мм. Артсистемы разные.

youROKer

Чем дальше в тему тем

Чем дальше в тему тем страшнее. Может вы слово "хотели" пропустили?

 

hotdoc
hotdoc

Ну вот не дадут

Ну вот не дадут поприкалываться.

Конечно "хотели". Выпуск  КВ-1 с 76мм и КВ-2 со 152мм артсистемами рассматривался как мера для "переходного периода" начала-середины 1941г. Т.о. 76мм не являлась основной артсистемой для танков типа КВ, в то время как для танков типа Т-34 она рассматривалась именно как основная.

Прохожий
Прохожий

 в то время как для танков

 в то время как для танков типа Т-34 она рассматривалась именно как основная.

Ошибаетесь. Основной 76мм пушка на Т-34 стала в самом конце. Вернее, была в башню вставлена. Косо и криво, за счет командира, но поместилась. От этого танк и утратил свою боеспособность почти полностью.

 КВ — 106.7мм. 

КВ-1 с такой пушкой (КВ-3), это не более, чем один из "вариантов". И таких вариантов был миллион. Варианты были, а "рабочей" пушки не было. Танковая ЗИС-6 существовала только в мозгу Грабина, не более того. У него там много чего "было". Ф-22 была. ЗИС-2 обр. 1941г. была. 

Реальность была намного проще, окурок Ф-32 и среднествол ЗИС-5 (полный аналог Ф-34).  Больше в стандартную башню КВ-1 не лезло, а менять баншю, это для СССР в условиях ВОВ, фантастика.

 

youROKer

А в башне кв-2 наверно

А в башне кв-2 наверно испытывали палку? Только палка стреляла, но для вас это мелочи. Так что ещё раз советую прежде чем что-то писать разберитесь в теме.

 

Прохожий
Прохожий

 Именно так, вы правы. Именно

 Именно так, вы правы. Именно палку. Потому что пушки такой не было. А палка, даже и не одна, были. Поэтому и ограничились КВ-1 с Ф-32, что это максимум, что было реального. Из пушек. А палок было навалом. Только зачем о них?

Что касается разобраться, так это вам совет. Разберитесь, для начала, чем палка от пушки отличается.

youROKer

Как же я забыл что почти

Как же я забыл что почти серийное орудие от которого отказались из-за того, что нужные танки в серию не пошли — палка. Да вы просто юморит — хохма за хохмой.

 

Прохожий
Прохожий

 «палка». Т.е. сооружение,

 "палка". Т.е. сооружение, которое можно было изготовить ТОЛЬКО либо в единичном экземпляре, либо мелкой серией и очень дорого. ТОЛЬКО, понимаете? У Грабина таких "палок", хоть пруд пруди. Нормальных пушек мало, а палок, миллион. А танки палками не вооружались, только пушками.

К тому же вы не в курсе, что в серию оно таки пошло, как возимая пушка. Но после выпуска 139 таких "палок" ее производство прикрыли. И все по той же причине, которую вы никак понять не можете.

Если вас еще интересуют примеры грабинских палок, то не вопрос, Ф-22, ЗИС-2 обр. 1941г. Это только те, что были "поставлены в производство". И были благополучно оттуда выставлены.

hotdoc
hotdoc

>Ошибаетесь. Основной 76мм

>Ошибаетесь. Основной 76мм пушка на Т-34 стала в самом конце. <

Ошибаетесь как раз Вы. С начала 1941г. 76мм пушка наряду с 45мм рассматривалось именно как основное орудие Т-34. См. "Предложения по уточгнению системы танкового вооружения".

 

>КВ-1 с такой пушкой (КВ-3), это не более, чем один из "вариантов".<

И опять же ошибаетесь. Из того же документа: "2. Танк КВ-2 должен иметь 107мм пушку.

4. Для переходного периода принять следующие решения: а.) танки КВ — выпускать вооруженными 152мм гаубицами обр.1938г. (М-10); б.) танк КВ — выпускать вооруженными 76мм пушками пушками Л-11 с нормальными зарядами."

Кроме того, никаких "вариантов" не может быть для танка для которого в постановлении СНК уже прописано вооружение 106.7мм пушкой и даже план в 500шт (что составляет ровно столько же сколько должны были выпустить и КВ-1/2 за 41г.) на 1941г.

 

>Танковая ЗИС-6 существовала только в мозгу Грабина, не более того.<

По всей видимости Грабин обладал телепатией и телекинезом круче Мессинга, если существовавшая "только в мозгу" пушка  благополучно отстрелялась в мае 1941г. на АНИОПЕ (фотку предоставить?) и была запущена в серийное производство.

Прохожий
Прохожий

 С начала 1941г. 76мм пушка

 С начала 1941г. 76мм пушка наряду с 45мм рассматривалос

"Самый конец" был несколько раньше, а не в 1941г.

Танк КВ-2 должен иметь 107мм пушку.

Он много чего должен был иметь. В том числе и работоспособную КПП, например. Но не имел. Ни КПП, ни 107мм пушки.

Для переходного периода принять следующие решения:

Ну и зачем вы эти бурократические бредни выкладываете? Или, тогда уже, переводите сразу с бюрократического на русский.

для танка для которого в постановлении СНК уже прописано 

Насмешили окончательно. Знаете, что у одного мужика на заборе прописано? Ерунду не пишите, таких постановлений клепалось по десятку в день. А воз бы там, где он и был. Статью прочтите, там про исполнение постановлений тоже есть.

По всей видимости Грабин обладал телепатией и телекинезом круче Мессинга, если существовавшая "только в мозгу" пушка  благополучно отстрелялась в мае 1941г. на АНИОПЕ (фотку предоставить?) и была запущена в серийное производство.

Это была не пушка, а "палка". Т.е. сооружение, которое можно было изготовить ТОЛЬКО либо в единичном экземпляре, либо мелкой серией и очень дорого. ТОЛЬКО, понимаете? У Грабина таких "палок", хоть пруд пруди. Нормальных пушек мало, а палок, миллион. А танки палками не вооружались, только пушками.

sergey289121
sergey289121

Fonzeppelin пишет:Чрезвычайно

[quote=Fonzeppelin]Чрезвычайно интересно, как же это должен выглядеть "нормальный полноценный танк". И у кого такие были в 1920-ых-1930-ых?[/quote]

Т-4 у немцев, проекты с длинностволом были ДО войны. Шерман у США. Французы, Г-4 ЕМНИП, я в их названиях запутался.

Если на РИ Т-34-76 установить 3-х местную башню и командирскую башенку, то ДО 43 года, при наличии ББ снарядов это был бы нормальный полноценный танк.

youROKer

И шерман и французская

И шерман и французская поделка (которая даже в металле не вышла и вероятно была бы очень перегружена) — вооружены короткоствольными 76-75мм орудиями. Что по Прохожему делает их недотанками)

 

Прохожий
Прохожий

 Что по Прохожему делает их

 Что по Прохожему делает их недотанками

Не совсем так. Это делает их средними "пехотными" танками.

youROKer

Опять по послезнанию. По

Опять по послезнанию. По мнению военных конца 30ых годов — это именно средние танки) Только немцы начинали потихоньку доходить до необходимости удлинения стволов — и то на всякие коники собирались делать ставку…

 

Прохожий
Прохожий

 По мнению военных конца 30ых

 По мнению военных конца 30ых годов — это именно средние танки

Разговор идет о мнении военных начала 40-х.

Только немцы начинали потихоньку доходить до необходимости удлинения стволов

Ерунда. Немцы до этого стали доходить позже наших, первый более или менее длинноствол Pz.Kpfw.III Ausf.J1 у них появился осенью 41г., когда в РККА уже были Ф-34 и ЗИС-5.

youROKer

А все танки, что вы тут

А все танки, что вы тут разносите формировались в конце 30ых. Про них и надо говорить.

Прохожий
Прохожий

 Но Ф-34 стали ставить на

 Но Ф-34 стали ставить на Т-34 уже с начала 41г. Это явно раньше, чем осень 41г. Тогда уже и на КВ-1 стали ЗИС-5 ставить. Т.е. короткостволов к тому времени у нас вообще не выпускалось. А у немцев еще Т-4 до весны был короткостволом. Где же здесь немецкий приоритет в этом вопросе?

youROKer

Поставили и додумались —

Поставили и додумались — разные вещи.

 

Прохожий
Прохожий

 Немцы раз в четыре-шесть

 Немцы раз в четыре-шесть месяцев модернизировали и перевооружали один из танков. У нас модели выпускались в неизменном виде годами. Так что, не надо про это.

E .tom

 
Хорошо опишите 6-и месячную

 

Хорошо опишите 6-и месячную модернизацию Панцера VI.

Самая большая мод. за все время выпуска это вставили длинноствольную пушку,   ах да нарастили лоб корпуса сначала до 50 мм потом до 80 мм, остальное косметика не менявшая обшей конструкции танка, всякие экраны и т.д.

  Т-34 40-го и Т-34 42-го довольно разные машины не говоря про обр. 43 и 44-го.

 серия БТ чуть ли не каждый год, даже БТ-7 был разный начиная с башней от БТ-5 заканчивая БТ-7М.

 Так же КВ

 

Прохожий
Прохожий

 Хорошо опишите 6-и месячную

 Хорошо опишите 6-и месячную модернизацию Панцера VI.

А немцы одного только Тигра выпускали? Или были еще другие модели?

Т-34 40-го и Т-34 42-го довольно разные машины не говоря про обр. 43

Это один и тот же танк, отличающийся друг от друга мелкими и не принципиальными деталями. Модель 44г. (Т-34/85), та действительно отличалась. Башней и пушкой, в основном.

ерия БТ чуть ли не каждый год, даже БТ-7 был разный начиная с башней от БТ-5 заканчивая БТ-7М.

Раз в 2 года, если совсем уж точно.

Так же КВ

А что КВ? Реально один всего был, КВ-1с. Обр. 1942г. Прочие полуфабрикаты, конечно, можно назвать танками. А можно самолетами, например. Но скорее всего, ДОТами.

E .tom

Немного ошибся, хотел — было

Немного ошибся, хотел — было написать про четверку.

Хотя, возмите любой немецкий панцер модернизировался он очень мало и туго, Пантера — в G измененая маска , стальные катки, отсуствие люка пробки. Тигр 1- только катки. Тройка — пушка и лобовой бронелист.

Четверка — я уже ранее прописал опять пушка и лобовой бронелист.

 То есть корпуса, трансмиссия, башни, остаются неизменными.

Т-34 40 — и 42-43-го довольно разные машины начиная по зашищенности, заканчивая вооружением. Надежность, технологичность, удобство обслуживания  и т.д. 

 Башня новая, КПП новая, сталь на корпус идет другой марки более вязкая, траки, люк мехвода и т.д..

 

Прохожий
Прохожий

 Башня новая, КПП новая,

 Башня новая, КПП новая, сталь на корпус идет другой марки более вязкая, траки, люк мехвода и т.д..

Это лабуда, детали. Новый танк появился только в 1944г. А до этого, ньансы, не более того. И что там сильно нового было в той башне? "Просторная"? Ерунда это все, видимость деятельности.

sergey289121
sergey289121

Если для Вас лобовой

Если для Вас лобовой бронелист и другие катки это НЕ новые корпуса и трансмиссии(вернее подвески) — то что?

sergey289121
sergey289121

Французы БЫЛИ в металле,

Французы БЫЛИ в металле, Г1(вроде так называется, тут надо коллегу Парафина спросить) имели Длинноствольную пушку. Шерманы имели Среднествольную пушку. А ГЛАВНОЕ ВСЕ эти танки ИМЕЛИ 3-х местную башню и командирскую башенку, НО это право такие мелочи…

Прохожий
Прохожий

 А ГЛАВНОЕ ВСЕ эти танки

 А ГЛАВНОЕ ВСЕ эти танки ИМЕЛИ 3-х местную башню и командирскую башенку, НО это право такие мелочи

Ну, какие же это мелочи. 

youROKer

На тот момент — да. И

На тот момент — да. И американцы на своём шермане эту мелочь спокойно забыли.

 

Прохожий
Прохожий

 У американцев была одна

 У американцев была одна ситуация, у нас, другая. Хотя у нас при всей очевидности вопроса башенку тоже стали серийно ставить только с 42г., с КВ-1с.

youROKer

Ни одного перспективного

Ни одного перспективного французского танка не было в металле. Были в фанеры если вы про те g1, что я подумал.

Покажите мне на т6 или м4а1 командирскую башенку.

 

sergey289121
sergey289121

Насет танков Вы

Насет танков Вы ошиблись.

Насчет башенок, указанные Вами танки в них НЕ нуждались — обзор и так прекрасный.

Прохожий
Прохожий

 Если на РИ Т-34-76

 Если на РИ Т-34-76 установить 3-х местную башню и командирскую башенку, то ДО 43 года, при наличии ББ снарядов это был бы нормальный полноценный танк.

100%. Если уж не новую разрабатывть, то хотя бы серийную, от КВ-1, но сваренную из менее толстых листов поставили бы. Благо, пушки у них были одинаковые, Ф-34 это та же ЗИС-5. Разными были только крепления. И башенку от Т-50.

yassak

 И ведь действительно не

 И ведь действительно не живущий, не интересующийся, а  прохожий. Историю, а историю развития техники, прохожему не понять. Для познания надо остановиться, приглядется и понять, либо попросить чтобы разъяснили.

Прохожий
Прохожий

 Обычно в таких случаях

 Обычно в таких случаях принято говорить: "Сам дурак". Из вежливости хотя бы.

Чукча, как я посмотрю, не писатель, чукча — читатель. Вы бы батенька хоть что-нибудь "накорябали", для разнообразия.

земляк
земляк

 
После аншлюса Германией

 

После аншлюса Германией Австрии весной 1938г. и Судет осенью того же года в мире явно запахло порохом и 17.09.40г. СССР вступил во ВМВ. Причем попахивало им, порохом, уже довольно приличное время и до того, а в 38г. просто все стало более или менее понятно. В этой обстановке, надо полагать, руководство СССР принимало все меры к тому, чтобы не встретить ВМВ так же, как ее встретила РИ в 1913г.

Ага, значит, РИ (надо полагать, подразумевается Российская империя) в 1913 г. уже встречала её, эту самую ВМВ.

Видимо, в данной "альтернативе" речь идёт о двух параллельных мирах, в одном СССР в 1940 г. вступил в ВМВ (вероятно, имеется в виду вторая мировая война), а во втором РИ (очевидно, Российская империя) вступила во вторую мировую, но в 1913 г. Непонятно, почему именно 1913 г. ? Мы что тогда, на опережение сыграли, врасплох тевтонов захватили ? И когда в той, параллельной реальности, ПМВ (первая мировая война) имела место ?

youROKer

Вероятно Семилетняя всё же

Вероятно Семилетняя всё же ещё сильнее разрослась и получила имя мировой)

 

Прохожий
Прохожий

 СССР в 1940 г. вступил

 СССР в 1940 г. вступил в ВМВ (вероятно, имеется в виду вторая мировая война)

 

Вот на этом вы всегда и садитесь в лужу. На неверных предположениях. То вы неверно предполагаете, что в ЖМ у русской эскадры уголь вдруг кончился, то, что Асамы были вооружены 203/45 пушками, теперь вы почему-то решили за меня неверно расшифровать сокращения. Нет, милейший, вы традиционно ошибаетесь. ВМВ в данном случае, это Всемирная Мировая Война. Будете отрицать, что в 1913г. РИ вступила в мировую войну? Впрочем, если будете, я даже не удивлюсь. Это будет очень в вашем стиле.

youROKer

Про ис-2 — полная чушь. 100мм

Про ис-2 — полная чушь. 100мм (даже если не смотреть на её неготовность)? Недостаточное фугасное воздействие, а исы должны были в основном не с танками драться, а линии обороны ломать. Ну и вся мировая практика показывает — что либо ты строишь огромный небоеспособный сарай с унитарами либо раздельное заряжание.

И да — опять вся статья построена на диком послезнании — по которому все должны резко поменять своё мнение о картине будущей войны и всё перестроить.

 

Прохожий
Прохожий

 Ну и вся мировая практика  Ну и вся мировая практика показывает — что либо ты строишь огромный небоеспособный сарай с унитарами либо раздельное заряжание Не знаю, как там с мировой практикой, но 122мм пушка там стояла только потому, что другой не было. Да и T-IV, например, бы с унитаром. а исы должны были в основном не с танками драться, а линии обороны ломать Ерунда. Как раз с танками и бороться. Для взлома обороны существуют более дешевые пушки — корпусные, дивизионные. А уже потом ИСы должны были оборону таранить и уцелевших добивать. Хорошей 100мм пушки с унитаром ему бы вполне хватило, но не было. опять вся статья построена на диком послезнании Что там есть от послезнания? То, что старый хлам типа Т-27, Т-37/38, Т-26, БТ-2/5, Т-28 и Т-35 небоеспособны, как боевые единицы знал и говорил еще комкор Павлов. Еще до того, как он стал генералом. Разумеется, с ним что-то надо было делать. А делать можно было только одно, передать в стрелковые части в качестве вооруженных тягачей (пулеметные) и САУ ПТО, в случае с 45мм пушками в башнях или полковых САУ, как в случае с БТ-7А. Разумеется, пулеметные БТ-2 и Т-26(2Б) надо было привести в нормальное, пушечное состояние. Благо сделать это было… Подробнее »

youROKer

Читаем документы — ис-2

Читаем документы — ис-2 нацеливали именно на противостояние с дотами а не танками — и от 100мм отказались не только из-за отсутствия пушки, но и из-за меньшей мощи орудия. Потом 100мм пушку получили, прокатали и оставили 122мм для тяжёлых танков. Вот так то.

В ваших мыслях он может хоть со стадами марсианских наркоманов бороться. В нашей истории его строили для взламывания обороны а не танковых дуэелей.

т-4 или т-6? Если т-4 — то там пушка далеко не крупнокалиберная. Ес т-6 и т-6б — то они из-за унитарности получили огромные башни и огромные размеры. Не зря немцы хотели перейти на шмальтурм и раздельное заряжание 88л71.

А вы мне скажите — почему все должны знать — что проблемы надо срочно решить к лету 41ого и иначе никак? Почему вы отказываете в возможности начала войны в 42 или даже 43 году?

Прохожий
Прохожий

 ис-2 нацеливали именно на  ис-2 нацеливали именно на противостояние с дотами а не танками С ДОТами? И сколько ИС-2 тогда построили? 10? 20? Где столько ДОТов на всех было взять? Потом 100мм пушку получили, прокатали и оставили 122мм для тяжёлых танков Она просто банально в башню нормально не влезла. Вот и оставили старую. В нашей истории его строили для взламывания обороны  В вашей, может быть. А в советской, как тяжелый танк. А у такого танка много разных задач. А вы мне скажите — почему все должны знать — что проблемы надо срочно решить к лету 41ого и иначе никак?  Вы "глобус Европы" видели? Логическим мышлением обладаете? Что означает для экономики в условиях мирового кризиса и состояния войны с Британией демилитаризация экономики прикинуть можете? Здесь даже разведка никакая не нужна, все ясно, как божий день. Да и никто ничего не скрывал, вообще-то. Гитлер Майн Кампф не самиздатом издавал, да друзьям под расписку дарил. Опять же, из полета Гесса никто тайны не делал. Все было ясно. Другое дело, что Гитлер, похоже, Сталина на первом этапе переиграл. Где-то с начала июня Сталин расслабился, решил, что все, этот год мимо. В середине июня, расслабился окончательно. И действительно, конец июня, это уже было поздновато. Гитлер… Подробнее »

rapax07

С ДОТами?

Именно:
Поскольку

С ДОТами?

Именно:

Поскольку основным использованием тяжёлых танков был прорыв сильно укреплённых полос обороны противника, насыщенных долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, то осколочно-фугасное действие снарядов играло столь же (если не более) важную роль, как и бронебойное.

 

 Логическим мышлением обладаете?

Ну, даже вы что-то подозреваете :

И действительно, конец июня, это уже было поздновато. 

Прохожий
Прохожий

 Поскольку основным

 Поскольку основным использованием тяжёлых танков был прорыв сильно укреплённых полос обороны противника, насыщенных долговременными и полевыми фортификационными сооружениями

Основное предназначение тяжелых танков всем понятно и под сомнение не ставится. Под сомнение ставится технология преодоления этих самых полос и сооружений. Штурм происходил после артподготовки и пушки тяжелых танков занимались добиванием уцелевших, в т.ч. окопанных танков. Мелкими пушками ПТО (именно для них нужен был осколочный снаряд) тяжелые танки занимались постольку-поскольку, т.к. в ходе нормальной артподготовки эта мелочь уничтожалась. А вот танками, разного рода бронеколпаками и прочей уцелевшей бронегадостью и теми де самыми ДОТами, как раз занимались. А для этого уже нужен был хороший бронебойный снаряд. Так что, бронебойность пушек для таких танков должна была иметь приоритетное значение. Другое дело, имела или нет.

rapax07

Немцы организовывали основную

Немцы организовывали основную линию обороны в глубине. Предполье имело ширину исключающую наблюдение за основной линией. Однаружить и, тем более, уничтожить ВСЕ либо даже большую часть огневых точек не представлялось возможным НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Окопанные танки — это НЕ правильное их использование. Лучше и дешевле поставить в блиндаж пушку. Танки при поддержке пехоты КОНТРАТАКУЮТ прорвавшиеся части противника во фланг и тыл. Именно тут (на флангах) их и должны встречать ПТ САУ атакующих. А тяжёлые танки должны взламывать оборону уничтожая блиндажи, ДОТ, ДЗОТ. Именно против таких целей "затачивались" немецкие Pz-4 (c 75-мм "окурком"), "Брумбар" и "Штурмтигр" , наши КВ-2, СУ-152, ИСУ-152

Прохожий
Прохожий

 уничтожить ВСЕ либо даже

 уничтожить ВСЕ либо даже большую часть огневых точек не представлялось возможным

С первой частью утверждения согласен, со второй, нет.

А тяжёлые танки должны взламывать оборону уничтожая блиндажи, ДОТ, ДЗОТ

Вот именно для этого им и нужна хорошая бронебойная пушка. Т.е. осколочным снарядом ДОТ не сильно возьмешь.

Pz-4 (c 75-мм "окурком"), "Брумбар" и "Штурмтигр" , наши КВ-2, СУ-152, ИСУ-152

Вот вы здесь все САУ, по сути своей все, и привели. Кроме "короткого" Т-4. Этот чисто "пехотный" танк. На мелочь ПТО заточен.

youROKer

Мдаа — для разрушения

Мдаа — для разрушения бетонной брони ДОТа — нужно орудие с большей мощью — это как раз 122мм орудие — и бронепробиваемость тут совершенно не причём. Стенки дотов бетонных не пробивают — их разрушают Ну правда — почитайте хоть что-нибудь прежде чем писать про то, в чём совсем не разбираетесь.

 

Прохожий
Прохожий

 Если уж где-то и попалася

 Если уж где-то и попалася такой чудо-дот, то для него было ИСУ-152. Так что 122мм ИС-2 было ни к чему. Но, другой пушки не было, ставили эту.

youROKer

В 44-45 доты у прочие

В 44-45 доты у прочие укреплённые строения попадались очен часто.

Применять в условиях наступление гораздо лучше танк чем менее защищённое ШО.

Что же когда довели до ума 100мм пушку её срочно не поставили в ис-2? Или в ис-3? Или даже в противотанковый ис-4? Поведайте.

 

Прохожий
Прохожий

 100 раз уже писал,

 100 раз уже писал, посмотрите на ее габариты.

rapax07

Прохожий пишет:Вот вы здесь

[quote=Прохожий]Вот вы здесь все САУ, по сути своей все, и привели. [/quote]

САУ делали не потому, что не хотели делать танки. Война — башни делать дорого, сложно и долго, а брони на ней (башне) будет меньше, и заклинить может. Немцы зачастую использовали шасси битых танков. Наши битую технику пускали в переплавку и выпускали новые машины. Но мощную 152-мм гаубицу-пушку в башню всё равно не запихать. Потому на ИСах ограничились вменяемым 122-мм калибром позволявшим попутно бороться и с "Тиграми".

Прохожий
Прохожий

 Почему и зачем делали САУ,

 Почему и зачем делали САУ, это я в курсе. И почему при одинаковом шасси на САУ можно поставить более мощную пушку, тоже.

youROKer

Я вам страшную тайну расскажу

Я вам страшную тайну расскажу — тяжёлые танки создаются для очень разных задач. Ис-2 создавался для взлома обороны, Королевский тигр — против танков. Читайте документы — прежде чем что-то говорить.

 

 

Прохожий
Прохожий

 Ис-2 создавался для взлома

 Ис-2 создавался для взлома обороны

Вот вы их и читайте. ИС-2 был создан ровно для того, для чего не подошел вполне удачный КВ-1с. Для борьбы с T-IV. Нет, конечно, у него было много других задач, но эта была самая главная. Хотя и не афишировалась. Поймите, для руководства СССР самое главное, это был престиж. Поэтому в СССР вообще все было "самое лучшее в мире". В т.ч. и тяжелый танк. Любой ценой. Даже, если это было совсем не так, как в случае с Т-34.

youROKer

Мдаа, ну совсем своё незнание

Мдаа, ну совсем своё незнание в данной теме зачем показывать. Ещё и конспирологию притащили.

За основную цель — борьбу с пз4 — спасибо, посмешили. Страшный это был танк пз4, из 85мм иса первого не брался, пришлось 122 ставить.

В общем я понимаю — читать первоисточники — это не для пацанов дело. пацаны будут чушь из головы нести. Продолжайте.

 

Прохожий
Прохожий

 Согревает только одно, что

 Согревает только одно, что вы показали как-бы большое знание. Ну, а что касается Т-VI, так это я просто палочку не с той стороны галочки поставил. Очепятка, только и всего. 

youROKer

Акуратнее надо быть.
Я вас

Акуратнее надо быть.

Я вас хочу обрадовать — сейчас полностью открыт архив МО до 45ого года. Его исследуют. Я постоянно общаюсь с людьми, которые это делают. К большому вашему сожалению в документах на установку 122мм пушки не упоминается желание бороться с тигром, не упоминаться требование сделать что-то круче всех. А как раз даётся задание установить артсистему максимально пригодную к уничтожению долговременных сооружений. Так что продолжайте фантазировать — это проще чем читать.

 

Прохожий
Прохожий

 Ну, значит не удалось вас

 Ну, значит не удалось вас переубедить. впрочем, задачи такой и не было.

youROKer

Переубеждают фактами, а не

Переубеждают фактами, а не голословными заявлениями, про то, что всё что с башней — это танк.

 

Прохожий
Прохожий

 Так почитайте военную

 Так почитайте военную классификацию. Там все про башню написано.

NF

«Ес т-6 и т-6б — то они из-за "Ес т-6 и т-6б — то они из-за унитарности получили огромные башни и огромные размеры." Огромные размеры башен получились из за того что разработчики стремились обеспечить как можно более комфортные условия для работы экипажей .Хотя у обычного Тигра башня была не особо большого размера и (диаметр погона был таким же как у Королевского Tигрa)  в неё на одном  опытном образце устанавливали новую  8,8 cm Kwk-43/71 вместо  8,8 cm Kwk-36/56 . Не зря немцы хотели перейти на шмальтурм и раздельное заряжание 88л71. Шмальтурм в переводе с немецкого дословно  означает "Узкая башня"  и отличаласт эта башня от стандартной башни Пантеры несколько большим углом наклона лобовой брони башни -20 град вместо 10 .  Большим диаметром погона  (1750 мм вместо 1650 мм) .Более узкой лобовой часть башни и более толстым бронированием башни со всех сторон. Если не ошибаюсь то на ней же должен был быть смонтирован дальномер с приличной базой .На раздельное заряжание для 8,8 сm Kwk/71 ни кто ни когда не планировал переходить. Были планы доработать казённую часть пушки для того чтобы  применять гильзы  новые ,более короткие гильзы большего диаметра и тем самым облегчить работу заряжающего и по путно еще не сколько увеличить скорострельность что при раздельном… Подробнее »

sergey289121
sergey289121

Если основной противник доты

Если основной противник доты то тогда лучше САУ ничего НЕТ.

Ссылку на "Не зря немцы хотели перейти на шмальтурм и раздельное заряжание 88л71"

 

rapax07

Знали на ЛКЗ, что у КВ-1

Знали на ЛКЗ, что у КВ-1 проблема с трансмиссией. Знали, но решили "протолкнуть" по-тихому, а уже потом как-то доделать.  

Решение о принятии КВ-1 на вооружение было принято руководством страны по итогам Финской… Испытания всё равно были проведены, но позднее. И уже по их результатам стало ясно, что трансмиссию надо менять. А вот времени на разработку не было — война была на пороге, и выпуск нового танка отменять не стали.

То, что Т-34 заведомо малобоеспособен знали все еще до постановки его в производство. …… Но Кошкин все равно смог его "протолкнуть".

Примерно аналогичная ситуация. Разрабатывали Т-34М, и выпускали Т-34 в виду срочной необходимости менять Т-26 и БТ. И да, если использовать Т-34 как САУ — он ни чем не хуже более поздних американских с открытыми башнями.

Прохожий
Прохожий

 Решение о принятии КВ-1 на  Решение о принятии КВ-1 на вооружение было принято руководством страны по итогам Финской… Не совсем так. Лубочный эпизод с выездом КВ-1 "на войну", это всего лишь эпизод. Не более того. А вот времени на разработку не было — война была на пороге, и выпуск нового танка отменять не стали. Т.е. в мирное время времени не было, а в самый разгар войны, во время т.н. "танкового голода" время появилось? На самом деле проблема замыливалась. Сначала все валили на "неподготовленных мехводов", потом валили на сложности освоения новой техники и комплектующме, потом валили на сложности военного времени. Все это вряемя на ЛКЗ лихорадочно пытались проблему решить, на то и был первоначальный расчет, что решить удасться. Но, не удалось. КПП модернизации не подлежала, надо было делать новый агрегат. Что в конце 1941г. окончательно и вскрылось. Чем Котин прямо с января 1942г. после личной встречи со Сталиным и занялся. А пока занимался, КВ в производства на ЧКЗ был почти полностью замещен на Т-34 и далее от такого "удара" никогда больше не оправился. Даже исправление ошибки и запуск очень удачного КВ-1с положения не исправили. Кстати, КВ-1с мне искренне жаль, очень хороший агрегат был. Убирать с производства надо было не его, а… Подробнее »

blacktiger63

только собирались в 1941г.

только собирались в 1941г. приступить к их разработке

Да? А чей же тогда корпус и башню сделал Мариупольский завод весной 41-го? Или тоже в страхе перед чекистами, без чертежей, на "выпуклый морской глаз"?

Прохожий
Прохожий

 Когда Т-34 запускали в

 Когда Т-34 запускали в производство? В 1940г. А весна 41г. в каком году? В 1941г. Что непонятного?

blacktiger63

Когда Т-34 запускали в

Когда Т-34 запускали в производство? В 1940г. А весна 41г. в каком году? В 1941г. Что непонятного?

Коллега, разрыв континиума у вас уже случился, добрый совет: сливайтесь, пока вас не записали в дурку. Будете как Антон63 на Ганзе, ну или как Купцов в миру.

youROKer

Прохожий будет нести чушь до

Прохожий будет нести чушь до конца. прочитайте его заявление что ВМВ — Великая Мировая Война.

 

Андрей

прочитайте его заявление что

прочитайте его заявление что ВМВ — Великая Мировая Война.

…начатая Тамерланом

Прохожий
Прохожий

 Обычно люди, если уж они

 Обычно люди, если уж они пытаются острить, хотя бы какие-то основания для этого имеют. Хотя бы ЧЮ в зачаточном состоянии. Но когда вовсе без ЧЮ, это как-то жалко выглядит. Таже если желторожу туда приделать, чтобы все поняли, что это была шутка.

Прохожий
Прохожий

Какое заявление? Что, у вас с

Какое заявление? Что, у вас с ЧЮ нелады? 

Что я должен был заявить крокодилу, если он, как вошь окопная, к букве привязался? И сделал вид, что смысл написанного не понимает. Я что, по буквам все разжевывать должен?

rapax07

Прохожий пишет:Лубочный [quote=Прохожий]Лубочный эпизод с выездом КВ-1 "на войну", это всего лишь эпизод. [/quote] Это испытания перспективной модели в боевых условиях. Как можно упустить такую возможность? И КВ в целом показал себя хорошо. Благо длительных маршей делать не приходилось. Но про недостатки его трансмиссии уже до Финской знали. [quote=Прохожий] Т.е. в мирное время времени не было, а в самый разгар войны, во время т.н. "танкового голода" время появилось? [/quote] Что значит появилось? Над новыми агрегатами работали непрерывно и для КВ-1, и для КВ-220, и для КВ-3… Ко времени "танкового голода" их смогли закончить и поставить на производство. [quote=Прохожий] А пока занимался, КВ в производства на ЧКЗ был почти полностью замещен на Т-34 и далее от такого "удара" никогда больше не оправился. Даже исправление ошибки и запуск очень удачного КВ-1с положения не исправили. Кстати, КВ-1с мне искренне жаль, очень хороший агрегат был. Убирать с производства надо было не его, а Т-34. [/quote] В 1941-42 нам не приходилось взламывать подготовленную долговременную оборону. Следовательно преимущество КВ в броне нивелировалось, а бОльшая маневренность Т-34 выходила на первый план. При том, что КВ знвчительно дороже и втрое затратнее по времени в производстве чем Т-34 сохранение его выпуска в такое тяжелое время — героически смелое решение… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 Но про недостатки его  Но про недостатки его трансмиссии уже до Финской знали. Конструкторы знали. Но скрывали. Поэтому и госиспытания через Ворошилова обошли. Строго говоря, было вредительство чистой воды. Традиционное, для тех лет. И дело было вовсе не в классовой борьбе, как это пытался выдать советский Агитпроп. Над новыми агрегатами работали непрерывно и для КВ-1, и для КВ-220, и для КВ-3… Ко времени "танкового голода" их смогли закончить и поставить на производство. Вы в своем уме? Посмотрите, когда был танковый голод, когда Сталин вызывал Котина, когда КВ-1 на ЧКЗ стали замещать на Т-34 и когда появился КВ-1с. Вы просто некомпетентны в этом вопросе. Следовательно преимущество КВ в броне нивелировалось, а бОльшая маневренность Т-34 выходила на первый план Чушь полнейшая, даже комментировать не стану. Про управляемость вы и вовсе забыли. При том, что КВ знвчительно дороже и втрое затратнее по времени в производстве чем Т-34 сохранение его выпуска в такое тяжелое время Да? И откуда такие "открытия"? С чего бы он был такой дорогой? Ведь его производство было технологичнее, а значит и дешевле Т-34. Единственное, что было дороже, так это стоимость бронелистов (металла больше), а остальное было или такое же или дешевле. Как можно готовиться к запуску в производство неразработанного танка… Подробнее »

blacktiger63

Ерунда. Как раз с танками и Ерунда. Как раз с танками и бороться А ознакомится с полевым уставом БТВ РККАслабо? А там сказано, что с танками противника борюцца… САУ, наступающие во втором порядке, сразу за танками. Именно так наши танковые генералы понимали ведение БД. Именно под такую тактику проектировались наши танки и САУ. Про 100мм пушку: по результатам испытаний, пушка 122мм пробивала больше чем пушка 100мм, а боевая скорострельность была не сильно разная. Отчет по испытаниям был у М. Свирина, можете ознакомится. передать в стрелковые части Куды?!! В стрелковые части? Проще сразу на помойку выкинуть. В пехоте нет специалистов, рембазы, транспортеров топлива и боеприпасов. Да для пехотинца винтовка СВТ была непостижимым хайтеком. Результат не замедлит себя ждать. Благо сделать это было несложно и недолго. И сложно и долго. Кол-во ресурсов (станков, квалиф. рабочих, кострукторов и т.д.) в СССР образца 39-40гг. крайне мало, параллельно разрабатывать новую машину, попутно модернизируя старые при всем желании не могли, кишка тонка, тут или-или. Ставку сделали на новое оружие, как показала жизнь — авантюристично, но в целом правильно. Схема советского производства практически всегда конвейерная. Только так можно делать сложные машины низкоквалифицированными,  "от сохи", исполнителями. Недостаток схемы — чрезвычайно сложно изменять выпускаемую продукцию, приходится ломать всю технологическую цепочку. Поэтому немецкий путь, когда на… Подробнее »

арт

blacktiger63 пишет:
 
А

[quote=blacktiger63]
 

А ознакомится с полевым уставом БТВ РККАслабо? …

[/quote]

Ссылочкой не поделитесь? Именно на Устав.

blacktiger63

Это навряд ли, я не историк,

Это навряд ли, я не историк, документы не собираю.

арт

blacktiger63 пишет:
Это

[quote=blacktiger63]

Это навряд ли, я не историк, документы не собираю.

[/quote]

Очень жаль. Интересно было бы глянуть.

Потому как разработчики теории глубокой операции (и в частности танкисты в БТА) предполагали взаимодействие танков только с буксируемой артилерией и только на стадии прорыва обороны (это понятно почему). После прорыва, считалось, танки сами себе поддержка. При чем в БТА, да же, считали не обязательным взаимодействие танков с пехотой. Вот такой вот был танковый угар.

С другой стороны ПУ-39 (41) настаивал именно на взаимодействии родов войск и инициативе командиров всех уровней.

blacktiger63

Энто явно до 1941-го так

Энто явно до 1941-го так считали. Ну дык и САУ тогда не было, а в 43-44-м "отстрел зверинца" возлагался таки на САУ. Их специально затачивали под это дело при проектировании, ведь практически все наши САУ времен ВМВ предназначены для пальбы прямой наводкой, и имеют нехилую ВЛД.

арт

blacktiger63 пишет:
Энто явно

[quote=blacktiger63]

Энто явно до 1941-го так считали. …

[/quote]

Так и речь идёт о том что было к началу войны, т.е. создавалось ДО войны.

blacktiger63

Так и речь идёт о том что

Так и речь идёт о том что было к началу войны, т.е. создавалось ДО войны.

Как бы не совсем так, Прохожий начал доказывать недостаточную противотанковую составляющую ИС-2, ну переиграл парень в ВОТ, ну с кем не бывает, 41-й год тут не при чем.

youROKer

Немного не так — он начал

Немного не так — он начал утверждать, что ис-2 был создан для решения противотанковых задач, а "тупые" конструкторы ему 122мм с раздельным заряжанием выдали.

 

Прохожий
Прохожий

 ИС-2 был создан для решения

 ИС-2 был создан для решения всего спектра задач тяжелого танка, но в первую очередь с оглядкой на T-VI. Что смущает в этом утверждении? А додумывать мои фразы не надо.

youROKer

В том что вы перепутали T-VI

В том что вы перепутали T-VI с дотами. Либо перепутали ис-1 с ис-2.

 

Прохожий
Прохожий

Я все сказал, что хотел.

Я все сказал, что хотел. Задачи переубедить вас перед собой не ставил. 

youROKer

Я рад, что вы так ратуете за

Я рад, что вы так ратуете за воинственное невежество — продолжайте своими бреднями дискредитировать то немногое умное в ваших статьях.

 

Прохожий
Прохожий

 Бреднями у нас, как раз вы и

 Бреднями у нас, как раз вы и страдаете. А я пытаюсь донести до читателя полезную и правдивую информацию. Основанную на достоверных исторических фактах.

Прохожий
Прохожий

 Прохожий начал доказывать

 Прохожий начал доказывать недостаточную противотанковую составляющую ИС-2

Кто вам это сказал? Или, вы сами так решили?

арт

blacktiger63 пишет:
… в

[quote=blacktiger63]

… в 43-44-м "отстрел зверинца" возлагался таки на САУ. Их специально затачивали под это дело при проектировании, ведь практически все наши САУ времен ВМВ предназначены для пальбы прямой наводкой, и имеют нехилую ВЛД.

[/quote]

Тут стоит посмотреть характеристики советских истребителей танков… на предмет ВЛД.

youROKer

Задачу на борьбу с танкам

Задачу на борьбу с танкам правда возлагали на САУ — но считалось что в сау главное пушка а не броня.

 

Прохожий
Прохожий

  А там сказано, что с   А там сказано, что с танками противника борюцца… САУ, наступающие во втором порядке, сразу за танками. Да, я фильм про это тоже смотрел. Художественный. по результатам испытаний, пушка 122мм пробивала больше чем пушка 100мм Я писал про габариты, а не про бронепробиваемость. Проще сразу на помойку выкинуть. В пехоте нет специалистов, рембазы, транспортеров топлива и боеприпасов. Не пехотинцам, а артиллеристам. В артподразделения стрелковых частей. Это же понятно. Какая проблема танковый батальон на Т-26 частично перевооружить на 53-К с передками, разбавить артиллеристами, назвать артдивизионом ПТО и включить в состав стрелковой дивизии, например? Прямо вместе с личным составом и прочими ремонтниками. Явно проще и продуктивнее, чем липовые мехкорпуса из дерьма сооружать. И сложно и долго. Вы статью читали? Причем здесь заводы? На обычной армейской рембазе снять башни, для этого надо четыре бревна с тросом, легко так снимали башни прямо в поле, сварщик, чтобы сначала подбашенные листы отрезать, а потом приварить и опять четыре бревна с тросом. На этом вся квалификация и станочный парк заканчиваются. Ну, наверное еще техник-лейтенант нужен, чтобы за всей этой "компанией" приглядывал. Все. Какие мегазаводы?  заменить моторы, КПП, катки, добавить командиру хорошую рацию и вперед Это вы уже хотели бы что-то производить. Еще сказали бы,… Подробнее »

blacktiger63

Да, я фильм про это тоже

Да, я фильм про это тоже смотрел. Художественный.

А, фильм, ну да, отличный. Однако, именно так распределялись роли "по теории".

Я писал про габариты, а не про бронепробиваемость.

Пардону просим, увы, я вас не всегда могу понять. Какие габариты ИС-2 вас не устраивают?

Прямо вместе с личным составом и прочими ремонтниками.

Откель в батальоне взять ремонтиков? Их тама не водится. Но как боеспособные танковые части их позиционировать было низ-зя, тут вы правы.

для этого надо четыре бревна

Ну-ну, а вы тормозные колодки на своей машине поменять пробовали?

Сорри, вопросом на вопрос.

Это вы уже хотели бы что-то производить. Еще сказали бы, где эти детали взять.

Дык в том и дело, что детали в общем-то имелись, СУ-76 клепали по полной, бери мотор, КПП, подвеску, рацию амеры подкинут. Вроде все есть, а собрать в кучку некому.

Думаю, вы сами знаете.

Увы, я знаю только общеизвестную разницу, внесенную во все учебники, а вот ваш подход к разделению мне неизвестен.

диковинному виду САУ с башней, если бы такие были

Знаете, лень перечислять, так дохера их было, САУ с башней. Практически все амерские САУ времен ВМВ, за исключением разве только Приста.

Прохожий
Прохожий

 Какие габариты ИС-2 вас не

 Какие габариты ИС-2 вас не устраивают

Габариты пушки.

Откель в батальоне взять ремонтиков?

Оттуда же, откуда возмется танковый батальон. Из липового мехкорпуса.

а вы тормозные колодки на своей машине поменять пробовали

Пробовал. И движок снимать пробовал. И машину своими руками собирать пробовал. При социализме. Так что, с этим все в порядке.

СУ-76 клепали по полной, бери мотор, КПП, подвеску, рацию амеры подкинут

Рембазе амеры подкинут? Нереально это. Думаю, от тех СУ-76, что нельзя было восстановить, не то что мотор с КПП, рога и копыта оставались, не более. Война ведь, не мирное время.

 а вот ваш подход к разделению мне неизвестен.

Присмотритесь. Везде написано "условно".

так дохера их было, САУ с башней

САУ с башней по офиц. классификации называется танк. Как и танкетка с башней, например. Не знаю, как там у амеров, но в СССР, точно.

youROKer

Гениально. САУ с башней это

Гениально. САУ с башней это танк. Значит в танки записываем Гвоздику, Акацию, Нону-С, Мсту-С.

Американские SPG м10, м18, м36 — тоже танки.

Спасибо, что ещё раз посмешили.

 

Прохожий
Прохожий

 Нет, это вы меня насмешили.

 Нет, это вы меня насмешили. Не знал, что на вооружении РККА стояли Гвоздики с Акациями и прочими Нонами. А на каких фронтах их использовали, если не секрет?

youROKer

Опять пытаетесь спасти свою

Опять пытаетесь спасти свою глупость передёргиваниями? Хорошо — как я понимаю вы пытаетесь утверждать что в РККА всё что с башней — танк? То что вы не сможете доказать это с документами — это точно, вы же их не читаете, это не по пацански. Но поведайте мне например, про проект сау с башней у-20?

 

 

Прохожий
Прохожий

 Не хочу. А должен хотеть?

 Не хочу. А должен хотеть?

sergey289121
sergey289121

Хи-Хи, что-то эти сараи НЕ

Хи-Хи, что-то эти сараи НЕ сейчас, НЕ тогда НЕ горят, Вы только Ирак НЕ приводите, а то я на Грозный сошлюсь, а тогда эти сараи побеждали при соотношении 1 к 10 — НО это мелочи, нагоним до соотношения 1 к 20 — подумаешь половина  сгорит — зато остальная может быть проедет.

Анонимно
Анонимно

ВМВ в данном случае, это

ВМВ в данном случае, это Всемирная Мировая Война. Будете отрицать, что в 1913г. РИ вступила в мировую войну?  

Прохожего уже пробило на полный идиотизм… Уже начал изобретать собствненые термины. Сев в лужу с запасом угля, сев в лужу с 45-калиберными пушками, он, видимо, не наукпался — решил поплескаться в луже еще раз, на этот раз в бронетехнической. wink

youROKer

Интересно — а ТМВ тогда

Интересно — а ТМВ тогда что?

 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить