Броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Лазарев" - конец истории класса (Орлы Отечества)

Dec 28 2016
+
21
-

Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я вам представляю развитие темы русских броненосцев береговой обороны и их окончательный финал – броненосцы-мониторы времен Первой мировой войны, созданные для поддержки минно-артиллерийских позиций. Эта идея известна многим коллегам, многие ее вроде как (судя по архивам сайта) даже поддерживают, но максимум, что я видел на эту тему – это руси­фици­ро­ванные "Эребусы". Добавлю к ним свою поделку на эту тему.

Вступление

Корабли, о которых пойдет речь в этой статье, очень и очень спорные. С одной стороны – они не нужны, ибо вместо них лучше иметь один хороший боевой линкор, чем семь таких вот плавающих корыт, раскиданных по трем ТВД. С другой же стороны – для защиты МАПов линкоры уж больно дороги, им найдется и другое применение, а четыре монитора-ББО смогут одновременно выполнять семь задач в семи разных местах, чего один линкор (два или даже три, если брать совокупную стоимость всей серии ББОшек) сделать не сможет. Короче, в свете поставленных задач, ИМХО, мониторы будут адекватным решением с удовлетворительной эффективностью при сниженной цене. Так что таким ББО – быть!

Я не просто так "упустил" серию ББО типа "Адмирал Ушаков". Они тоже будут – но отличий намечается минимум, и отдельную статью под них создавать я считаю моветон, зато в статье о балтийских броненосцах (которая, скорее всего, будет сводная, ибо для Балтики корабли будут альтернативные, да не очень) они будут себя чувствовать очень даже неплохо.

И да, заранее прошу прощения у коллег за то, что светит в недалеком будущем. А светит им каша с названиями кораблей и их типами, отличимая от реальности. К примеру, у меня "Полтавы" как броненосцы оказались чуть более ранними и сменили названия на "Сисоя Великого", а собственно три "полтавовских" названия кораблей присвоены трем кораблям для Тихоокеанского флота, которые вообще неизвестно что. Название "Двенадцать Апостолов" у меня принадлежит к типу "Три Святителя", но внешне вы сможете найти этот броненосец под видом раскормленного броненосца "Победа". "Пересвет" и "Ослябя" станут однотипными с "Громобоем" броненосными крейсерами. Под названием "Евстафий", скорее всего, будет крыться "Ретвизан", ибо "Потемкин" будет не черноморским, а тихоокеанским большим мореходным броненосцем, а "Цесаревич" и "Ретвизан" будут его систершипами... Короче, запутаться легко. Я сам вчера быстро запутался. Но – благодаря этим "перестановкам" у меня получаются четкие, наследственные линейки развития кораблей для Балтики (ограниченная дальность плавания, упор на бронезащиту, постепенный переход на башенную артиллерию СК), Черного моря (умеренные броненосцы со скромной мореходностью и дальностью плавания, но достаточным вооружением и защитой) и Тихого океана (мощные мореходные броненосцы со строго казематным расположением артиллерии СК), а не метания туда-сюда, свойственные реальному флоту. И я считаю, что вероятные сложности восприятия – адекватная цена за логичный путь становления и развития русских броненосцев.

Последние из рода броненосцев береговой обороны

Монитор "Эребус" - ближайший аналог "Адмирала Лазарева"

После окончания проектирования "14-дюймовых" [1] сверхдредноутов на главных верфях России для Тихоокеанского флота в 1911 году командующий Балтийским флотом адмирал Николай Оттович Эссен поднял вопрос о постройке подобных кораблей для Балтики. Его расчет был прост – рост калибров дредноутов рано или поздно должен был дойти и до Германии, а имеющиеся в наличии 12-дюймовые линкоры [2], в случае боя на минно-артиллерийской позиции, не смогли бы противостоять германскому кораблю, и более того – не смогли бы эффективно вести стрельбу по тральщикам, ибо гипотетический германский дредноут по дальнобойности "доставал" бы до русского корабля с недоступных для последнего дистанций. Для Балтийского флота, действия которого опирались именно на минные и минно-артиллерийские позиции, подобный поворот событий был бы крайне нежелателен.

Понимали это и в морском министерстве. В результате в конце 1911 года состоялось совещание МГШ, на котором решилась судьба будущих кораблей. Денег на хотя бы два 14-дюймовых дредноута для Балтики не хватало – все "съели" текущие кораблестроительные программы, да и многие, в том числе и сам Эссен, не видели смысла в постройке для задач по защите МАП дорогих и огромных сверхдредноутов, которым было бы явно "тесно" на Балтике. Совещание повторялось еще дважды, пока наконец не была выработана теория – для защиты МАП на Балтике достаточно иметь броненосцы береговой обороны с 356-мм артиллерией.

Один из первоначальных проектов броненосца береговой обороны. В качестве ЭУ планировалось использовать два дизеля мощностью по 2 тысячи л.с., но при этом скорость грозила упасть до неудовлетворительных величин.

Был объявлен конкурс, в котором участвовали 7 частных компаний и 11 самостоятельных проектов различных инженеров, включая иностранных. Среди них были и весьма оригинальные проекты, и просто увеличенные "Адмиралы Ушаковы", и даже проект казематного (!!!) броненосца. Несмотря на четкие и понятные пункты ТТЗ, подобные корабли были диковинкой для судостроителей того времени, и чувствовался откровенный кризис идей. В результате комиссия в составе членов МТК и МГШ приняла проект Балтийского завода, имевший массу достоинств. Во-первых, он максимально использовал уже существующие наработки – дымовые трубы, боевая рубка и вообще главная надстройка, башенная трехорудийная установка заимствовались у уже строящихся кораблей. Во-вторых, в качестве силовой установки использовались паровые машины умеренной мощности, испытанные временем на различных кораблях, и паровые котлы Шухова на полностью нефтяном отоплении, что сокращало экипаж небольшого корабля. В третьих, весьма остроумной и оригинальной была схема бронезащиты броненосца – основная броня сосредотачивалась в пределах цитадели, и состояла из надежно защищенных башни и рубки, умеренно толстого бронепояса и толстой для того времени бронепалубы; оконечности же оставались вовсе не защищенными. Инженеры Балтийского завода применили такой подход к защите корабля из-за того, что в случае боя на МАП дистанции стрельбы приближались бы к предельным, когда снаряды падают уже под все более и более крутыми углами и, соответственно, получают больше шансов поразить и пробить палубу, чем пояс. Корабли для корректировки ведения огня имели 3 дальномера – "линкорный" 6-м на вершине надстройки, 8-м в башне и 1,5-метровый в наблюдательном посту на топе мачты (который, впрочем, на максимальной дальности стрельбы не использовался). Не забыли балтийцы и про противоминную защиту – хотя вопреки устоявшейся в русском кораблестроени практике она представляла собой "экраны" незначительной толщины, не способные дать гарантию защиты от попаданий современных торпед и мин. Впрочем, серьезная ПТЗ от корабля и не требовалась по техзаданию, так что этот недочет не сочли важным. Артиллерия ГК размещалась в башнях, в целом похожих на линкорные, но с переделкой под больший угол вертикальной наводки (35 вместо 25). Помимо трех 14-дюймовых пушек, имелись также 8 "стандартных" 130/55-мм орудий в казематах, предназначенных для стрельбы по малым целям на близких дистанциях.

Постройка четырех балтийских броненосцев береговой обороны началась в мае 1912 года. При этом на заводе-авторе проекта заложили лишь один корабль, хотя планировали два – сказалась серьезная загрузка Балтийского завода другими заказами. Двойной заказ "перепал" Путиловской верфи, которая также была чрезвычайно загружена, хоть и не в такой степени, как балтийцы. Спустя месяц после этого в Архангельске, на Соломбальской верфи заложили пятый корабль – решение о его постройке для нужд защиты молодого развивающегося порта Мурманска было принято в кратчайшие сроки после знакомства командующего Северным флотом [3] В.В. Петровского с проектом корабля. К августу месяцу в Николаеве были заказаны еще два корабля – идея использования подобных кораблей в качестве защиты баз и в наступлении, особенно в вероятной Константинопольской операции, понравилась командующему Черноморским флотом А.А. Эбергарду. Мощное вооружение и относительно низкая стоимость броненосцев позволяли "выкроить" достаточно денег на их постройку из морского бюджета, разделенного на нужды четырех флотов и различных второстепенных флотилий [4].

Осознавая важность быстрой постройки этих кораблей, морское министерство всячески стимулировало ускорение проведения работ, даже в ущерб строящимся дредноутам. Из семи заказанных кораблей к началу войны и в течении ее первого, 1914-го, года в строй вступили 2 балтийские единицы – "Адмирал Лазарев" и "Адмирал Грейг". Путиловские верфи ввели в строй свою пару броненосцев в начале следующего года – сказалась задержка с поставками орудийных установок. В этом же году вступил в строй черноморский "Граф Орлов-Чесменский". Самыми главными долгостроями оказались "Адмирал Бутаков" и "Адмирал Кроун" – в условиях ведущейся мировой войны возникли затруднения с поставками вооружения, да и острая необходимость в этих двух кораблях (североморском и втором черноморском) уже не чувствовалась. За время постройки всей этой серии броненосцев береговой обороны в их конструкцию были внесены единственные изменения – в 1915 были добавлены по три противоаэростатные (зенитные) 87/30-мм пушки. В остальном же корабли прошли войну без каких-то серьезных изменений.

"Адмирал Лазарев" в конце 1915 года

 

«Адмирал Лазарев» (БФ), Балтийский завод, Петроград – 13.05.1912/14.10.1913/09.08.1914

«Адмирал Грейг» (БФ), Адмиралтейский завод, Петроград – 13.05.1912/11.08.1913/10.09.1914

«Адмирал Чичагов» (БФ), Путиловская верфь, Петроград – 13.05.1912/19.09.1913/13.05.1915

«Адмирал Спиридов» (БФ), Путиловская верфь, Петроград – 13.05.1912/09.11.1914/23.07.1915

«Адмирал Кроун» (СФ), Соломбальская верфь, Архангельск – 20.06.1912/10.08.1914/09.07.1916

«Граф Орлов-Чесменский» (ЧФ), Николаевское адмиралтейство, Николаев – 30.08.1912/12.03.1914/14.07.1915

«Адмирал Бутаков» (ЧФ), Черноморский завод, Николаев – 30.08.1912/14.05.1914/03.04.1916

 

Водоизмещение:         полное 11 700 тонн

Размерения:                              112,9×25,7×5,6м

Механизмы:            2 вала, 2 ПМ ВТР, 6 котлов Шухова, 13 000 л.с. = 15 узлов

Запас топлива:                          500 тонн нефти

Дальность:                                    2100 миль

Броня:  пояс и траверзы 229-279 мм, барбет 305 мм, башня 203-330 мм, крыша башни 127 мм, казематы 102мм, рубка 406 мм, палуба 102 мм, ПТП 38 мм

Вооружение:  3 356/52-мм, 8 130/55-мм орудий, 3 87/30-мм зенитные пушки, 2 12,7-мм пулемета

Экипаж:                                        397 человек

 

В 1924 87/30-мм зенитные пушки заменены на 107/35-мм, кормовая зенитка установлена на специальную возвышенную площадку, вместо 12,7-мм пулеметов установлены 4 25/60-мм автомата.

Броненосцы эпохи дредноутов

"Адмирал Кроун" после модернизации в 1925 году.

Броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Лазарев" планировались как корабли больше защиты, чем нападения, и потому до середины 1915 года почти ничем не отличались. Однако затягивающаяся Первая мировая война открыла еще несколько возможностей "Адмиралов", которые оказались даже более востребованными. Прежде всего, их мощная артиллерия как нельзя кстати пригодилась для поддержки приморского фланга русской армии в Курляндии, и особенно во время обороны Риги. При этом их малая осадка позволяла легко проводить их по фарватеру из Финского залива в Рижский, что делало эти ББО более выгодными для поддержки берега, чем старые броненосцы. В результате балтийские корабли разбились на две пары – "Лазарев" и "Грейг" практически не покидали Рижский залив, а "Чичагов" и "Спиридов" прикрывали ЦМАП в Финском заливе. К концу войны эти корабли оказались одними из самых активных на Балтике, не единожды вступали в бой с немецкими кораблями и заслужили в армии репутации "лучших друзей русской пехоты" за свои опустошительные артналеты по укреплениям противника.

Судьба черноморских "Орлова" и "Бутакова" складывалась несколько иначе – привлеченные к защите Николаева и Севастополя, им довелось несколько раз перестреливаться с турецкими дредноутами [5]. Позднее их начали использовать и в десантных операциях, где 356-мм артиллерия очень пригодилась – правда, оказывая скорее моральный урон турецким войскам. Пиком их военной карьеры в Первой мировой войне стала Босфорская десантная операция летом 1917 года, в ходе которой "Орлов" получил повреждения от огня германской артиллерии, а "Бутаков" подорвался на мине – к счастью, без фатальных последствий для корабля. После этого боевая активность черноморских броненосцев береговой обороны снизилась – возможностей применить их случалось все меньше и меньше, так как боевые действия переносились в глубину Малой Азии и Балканского полуострова.

После войны про эти броненосцы береговой обороны все почти что забыли. Вашингтонский договор обошел эти корабли стороной – как, впрочем, и иностранные аналоги. Балтийская четверка вместо активной поддержки минно-артиллерийских позиций стала заниматься обычной рутиной, не покидая вод Балтики, причем боевая подготовка, до войны традиционно напряженная, сошла на нет. Та же судьба постигла и североморского "Адмирала Кроуна". Иначе сложилась судьба черноморских "Графа Орлова-Чесменского" и "Адмирала Бутакова". В начавшейся греко-турецкой войне 1919-1922 годов Россия оказала решительную поддержку союзной Греции, и передала грекам для пользования в прибрежной зоне оба корабля. Они довольно активно использовались на приморском фланге греческой армии, и после окончания войны были переданы обратно России. При этом Греция, провозглашенная империей после присоединения побережья Малой Азии, выказала интерес в покупке одного или двух подобных кораблей, но в результате греки заказали на русских верфях два "облегченных" корабля с 305-мм артиллерией, а более тяжелые и дорогие 356-мм броненосцы береговой обороны остались в составе Российского Императорского флота.

Дальнейшая их судьба какое-то время была спокойной и размеренной. В 1924 году на них провели небольшую модернизацию – расширили внутренние помещения, заменили 12,7-мм "морские" пулеметы на новые 25/60-мм автоматические пушки [6], а 87/30-мм зенитки – на новые 107/35-мм орудия. Всего этого было достаточно для 20-х годов, и даже в начале 30-х можно было говорить об удовлетворительном уровне защиты броненосцев, но после стремительного развития авиации в 30-х годах и создания новых образцов вооружений назрела необходимость коренной модернизации.

Модернизация

"Адмирал Грейг" после модернизации в 1940 году.

Броненосцы береговой обороны модернизировались по остаточному принципу, после волны модернизации линкоров, и потому руки морского министерства "добрались" до них лишь в 1937 году. Имелись различные планы модернизации, вплоть до создания вариантов броненосцев, заточенных каждый под свой ТВД, но от них отказались в пользу унификации. После тщательного анализа был составлен план модернизации:

– расширение и укрепление надстройки;

- увеличение углов возвышения орудий до 40 градусов;

– замена всей СУО;

– ликвидация 130-мм казематной артиллерии;

– размещение новых спаренных 3 107/60-мм универсальных орудийных установок, 37/60-мм автоматов в количестве 12 стволов и 25/80-мм автоматов в количестве 8 стволов, обеспечение их достаточно эффективной СУО зенитного огня;

– установка булей;

– замена устаревшей паромашинной силовой установки на паротурбинную большей мощности, дабы сохранить скорость корабля на том же уровне;

– усиление бронезащиты палубы против бомб и снарядов вражеской артиллерии.

Также прорабатывался вариант с заменой паромашинной силовой установки на дизельную, но по неизвестным причинам от него отказались, несмотря на наличие двигателей нужной мощности.

Все это потребовало довольно значительных затрат средств, времени (завершилась модернизация в 1939-1940 годах), но главным врагом проекта стали малые размеры кораблей и малые объемы внутренних помещений. В результате в корабли кое-как удалось "впихнуть" все нужное вооружение и оборудование, но при этом компоновка их оценивалась как чрезвычайно тесная и неудобная. Тем не менее, главная цель модернизации – "подтягивание" характеристик броненосцев под современные требования – была достигнута. Спорная и дорогостоящая, она полностью окупилась в ходе Второй мировой войны.

 

Водоизмещение:         стандартное 12 295 тонн, полное 12 900 тонн

Размерения:                                  112,9×28,7×5,6м

Механизмы:         2 вала, 2 ТЗА, 4 адмиралтейских котла, 15 000 л.с. = 15 узлов

Запас топлива:                              500 тонн нефти

Дальность:                                        2500 миль

Броня:  пояс и траверзы 229-279 мм, барбет 305 мм, башня 203-330 мм, крыша башни 178 мм, рубка 406 мм, палуба 152 мм, ПТП 38 мм

Вооружение:  3 356/52-мм, 6 107/60-мм орудий, 12 37/60-мм и 8 25/80-мм зенитных автоматов, 2 12,7-мм пулемета

Экипаж:                                            385 человек

Третья Отечественная и конец истории

"Граф Орлов-Чесменский" в 1944 году. На корабль установлены поисковые и артиллерийские РЛС.

Весь боевой путь броненосцев береговой обороны России в Третьей Отечественной войне оказался столь насыщенным, что не представляется возможным описать его полностью. Потому будет дана лишь краткая характеристика боевого пути каждого из кораблей:

"Адмирал Лазарев" встретил и провел всю войну на Балтике, несколько раз вступал в перестрелки с немецкими кораблями, часто обстреливал берег. Активно действовал за ЦМАП в Финском заливе, из-за чего часто подвергался опасностям. Потоплен 20 октября 1943 года во время налета германской авиации управляемыми авиабомбами типа "Фриц-Х".

"Адмирал Грейг" всю войну действовал в паре с "Адмиралом Лазаревым". Как и свой систершип, расстрелял свои орудия к концу 1942; во время налета 20 октября 1943 года был тяжело поврежден (попадание бомбы "Фриц-Х" полностью разворотило носовую оконечность) и сел на мель. Восстановлен и вновь введен в строй 18 августа 1844 года, однако уже 4 сентября был торпедирован немецкой подводной лодкой и затонул после 3 попаданий.

"Адмирал Чичагов" и "Адмирал Спиридов" использовались для защиты ЦМАП в Финском заливе и изредка привлекались для обстрелов берега, зато часто становились целью германской авиации. Дожили до конца войны.

"Адмирал Кроун" привлекался для поддержки армии в Норвегии, потоплен 21 сентября 1942 года во время боя с германским линкором "Тирпиц" близ Печенгской губы. Из-за гибели на мели ушел под воду лишь по уровень верхней палубы.

"Граф Орлов-Чесменский" на протяжении всей войны использовался для поддержки приморского фланга армии, многократно подвергался атакам германской авиации и артиллерии. С освобождением Греции перешел в Средиземное море и поддерживал греческие и сербские части во время их наступления в Далмации. Дожил до конца войны.

"Адмирал Бутаков" привлекался к обстрелам побережья с самого начала войны, потоплен 13 октября 1941 года при переходе из Севастополя в Одессу во время атаки германской авиации, получив около 12 бомбовых попаданий и 5 торпед.

После войны оставшиеся корабли этого типа еще прослужили во флоте какое-то время, но их время уже заканчивалось. Все проекты модернизации кораблей, способных перемолоть противника у берега своими мощными пушками, так и не были реализованы. России все еще были нужны подобные броненосные корабли прибрежной зоны – но гораздо меньших размеров. Речные мониторы водоизмещением в 3-4 раза меньше, чем у "Адмиралов", имели гораздо большую функциональность и меньшую стоимость, хоть и не несли столь чудовищных пушек. В результате постепенно последние броненосцы береговой обороны начали выводить из состава флота. Последним стал "Граф Орлов-Чесменский", каким-то образом продержавшийся во флоте до 1959 года. На нем и закончилась история русских ББО как класса – в 1960 году специальным указом морского министра весь класс был упразднен как "не имеющий перспектив развития и не представленный ни одним кораблем в составе флота". Тем не менее, память о них какое-то время еще жила - полупогруженные останки "Адмирала Кроуна" покоились на месте его гибели вплоть до 1972 года, пока наконец не были разделаны на металл.

Примечания

1) Подразумеваются альт-"Измаилы". Будут они определенно не такими, как в реальности – с линейной схемой расположения башен я уже "наигрался", и буду пилить линейно-возвышенные дредноуты. По крайней мере, начиная с "Измаила" точно.

2) Скорее всего, это будут совсем не "Севастополи".

3) Северный флот планируется к созданию где-то именно в это время – в 1911-1912 годах, до того будет существовать особая Северная флотилия, составленная в основном из крейсеров и небольшого числа кораблей береговой обороны.

4) Флоты – Балтийский, Черноморский, Тихоокеанский, Северный. Флотилии – различные речные и второстепенные, вроде Каспийской, Корейской (реки Ялу) и Амурской.

5) Которых будет поболее одного "Гебена", а будут еще и достроенные до ПМВ британские заказы.

6) Фактические доведенные до дюймового калибра пулеметы "Максим".

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 30/12/2016 - 19:48.

Еще один вопрос к коллегам.

Касается он плавсредств. Я как-то раньше не придавал этому моменту большого значения, но сейчас озаботился. К примеру, на эскадренных броненосцах в то время располагалось от 16 до 18 плавсредств от небольших шлюпок до минных катеров. Сами корабли были не то чтобы очень большими, и потому шлюпки приходилось пихать везде куда попало. Особенно напрягают меня шлюпбалки в районе башен ГК - шлюпки, висящие на них, фактически мешали стрельбе главным калибром в экстренных ситуациях.

В результате я решил сократить количество плавсредств на броненосцах до 10-12, и размещать их вне зоны действия башен ГК. Пока получается, но по ходу дела начал испытывать сильные сомнения по поводу того, а реально ли это на тот момент. Точнее, конечно, штатный состав так и останется в 10-12 плавсредств, но возможно стоит предусмотреть на кораблях шлюпбалки для дополнительных "походных" плавсредств? Или все же можно пойти на полное сокращение их количества до более или менее вменяемых 10-12 вместо 16-18 в реале и не обвешивать корабли шлюпками как те елки гирляндами?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 01/01/2017 - 11:49.

В результате я решил сократить количество плавсредств на броненосцах до 10-12, и размещать их вне зоны действия башен ГК. Пока получается, но по ходу дела начал испытывать сильные сомнения по поводу того, а реально ли это на тот момент. Точнее, конечно, штатный состав так и останется в 10-12 плавсредств, но возможно стоит предусмотреть на кораблях шлюпбалки для дополнительных "походных" плавсредств? Или все же можно пойти на полное сокращение их количества до более или менее вменяемых 10-12 вместо 16-18 в реале и не обвешивать корабли шлюпками как те елки гирляндами?

В реале шлюпки и паровые катера в предверии боя переправляли на вспомогательные корабли или оставляли в порту. На кораблях оставалось небольшое количество. Но и оставшегося хватало на хорошие пожары. А вот для спасения экипажей нет, так как спускные устройства были чаще всего, как и сами плавсредства, разрушены в ходе боя. 

Можно обвешивать корабли в мирное время и сокращать до требуемого количества в ходе войны. Кстати шлюпбалки можно так же демонтировать.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 01/01/2017 - 13:29.

Собственно, меня просто раздражают шлюпбалки в зоне действия установок ГК, и потому я их не рисовал cool Но задумался о том, что, может, таки нарисовать надо. В принципе, можно ограничиться теорией про то, что шлюпбалки на ЭБРах у меня как суслики - их не видно, но они есть, а все плавсредства отрисовывать вне зоны действия установок ГК - благо, сколько кораблей уже наделал, и все влазит (хотя разместить 10 плавсредств на спардеке "Ушакова" было, скажем так - не очень просто).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 01/01/2017 - 19:02.

Но задумался о том, что, может, таки нарисовать надо.

Ежли в раскраске мирного времени, то почему не нарисовать. А если уже военная раскраска, то их уже должно не быть.

Хотя если лишнее время и труд, то зачем мучится.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 01/01/2017 - 19:08.

Хотя если лишнее время и труд, то зачем мучится.

Скорее эстетизм - шлюпбалки закрывают башни ГК, если не полностью, то хотя бы частично. Тем более если с подвешенными плавсредствами.

Короче, не будет их. В трюме свинченные лежат. Рядом с сусликами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 29/12/2016 - 18:49.

Стало быть идея живет;) А Андрей всё сомневалси;) http://alternathistory.com/karmannye-linkory-russkogo-flota

Респект, У меня тогда так красиво не получилось:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 19:15.

Респект, У меня тогда так красиво не получилось:)

Спасибо, коллега!

Стало быть идея живет;)

Еще как живет! Ибо идея выглядит уж очень практичной для условий Балтики с ее МАПами. Ну а черноморские и североморский корабли - то так, "приятная добавка". На 356-мм дредноуты то им расчитывать не приходится в тот момент.

А Андрей всё сомневалси;)

Коллега Андрей, если я правильно понял суть спора (архивы сайта то я читаю постоянно), выразил сомнения по поводу того, а влезет ли в указанное водоизмещение все то дело, что получилось у вас. У меня как бы все скромнее - одна 356-мм башня на 11 тысяч тонн водоизмещения, а не три такие же башни на то же водоизмещение, или 1 башня на . Хотя, мнение коллеги Андрея было бы интересно услышать на сей счет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 29/12/2016 - 19:25.

Неее;) Дело не в водоизмещении - это поддается и счету и проверке;) Дело в принципе;) Коллега Андрей считает саму идею ББО не стоящей восторгов;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 19:44.

Ну тут я уже не судъя в последней инстанции, и могу только ИМХО высказывать. А суть его такова, что я как бы с вами согласен - для Балтики такие ББОшки не то что желательны, а даже нужны, а на другие ТВД - зависимо от целей, которые могут быть или не быть там под такие корабли с такими пушками.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 29/12/2016 - 19:32.

   Вопрос цены удовольствия. Если можно за цену одного слоника поиметь три ББО по типу предложенных коллегой - то и думать не стоит. Лишний линкор погоды на Балтике не делал(ИМХО), а при посредстве сих наутилусов запросто освобождается все, что может выходить и выполнять что-то, кроме охраны МАП.

frog

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 29/12/2016 - 21:21.

Ето будет верно (строить новых и дорогих ББО вместо ЛК) если на для Балтики линкоров вообще не строим.  А строить ББО чтоб "освободить" линкоров Балтфлота? Непонятно! Они что- по Беломорканалу :))) перейдут на север? Вот лин. крейсер на Балтике можно иметь (вместо ЛК). Но если 3-4, то ББО опять лишние.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 19:45.

Именно это, коллега, я и вкладывал в идею подобных кораблей. Только у меня не столь лаконично получается формулировать smiley

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 29/12/2016 - 19:37.

Вопрос не в цене. Всё зависит от того, что собирается делать флот. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 29/12/2016 - 19:58.

   Как раз в цене. Россия не может себе позволить лепить все, что нужно. И если вы прикрываете МАП линкорами, то воевать больше нечем. Если прикрываете ббошками - линкоры свободны. Против бошей напрячься и "решительно вымести их с Балтики" никак не выйдет. Вот и получается, что без постоянного прикрытия МАПов никуда. И либо ббошки и свободные линкоры либо ...

frog

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 29/12/2016 - 21:22.

Коллега, если ФОМ (бОльшая его часть) прет через МАПов, где и как в тот момент вы будете использовать "свободные" линкоры?

Vis pacem - para bellum

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 29/12/2016 - 22:21.

Зачем ФОМ будет переть через МАП? Поставьте себя на место противника. Они же там завязнут. Набеговая операция не предполагает больших потерь со своей стороны. Потери или просто повреждения с расходом боекомплекта может не оправдать саму цель. Гранд Флит может и закрыть выход и окажется ФОМ в ловушке.
По моему был показ мускулов, чтоб не высовывались. А высовываться и было особенно не на чем.имхо

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 21:40.

В таком случае линкоры, если они находятся поблизости, также подключаются к защите МАП, но уже в качестве дополнительной огневой мощи. Главное, что пока "свободные" линкоры действуют в другом месте (патрулируют Рижский залив, прикрывают свои минные постановки у берегов Германии, совершают рейд по германским коммуникациям вместе с легкими силами, чинятся на худой конец), МАП не остается неприкрытой тяжелыми дальнобойными пушками, внезапный визит Хохзеефлоте не станет неожиданностью, и тральщиками не смогут преспокойно вылавливать мины под прикрытием пушек дредноутов, пока с другой стороны минных полей русские крейсера, эсминцы и канонерки будут бояться (вполне справедливо) лезть на рожон в зону действия германских 280-мм, 305-мм и может даже 380-мм орудий.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 29/12/2016 - 20:09.

Либо береговые батареи и старые броненосцы, либо ... Всё и всегда упирается в первую очередь от поставленных перед флотом задач и принципиального решения принятого руководством о способах реализации этих задач.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 29/12/2016 - 15:37.

Помнится у самого была идея подобного корабля, и калибр тоже был 14". Только был лишен всех надстроек и дополнительной артиллерии. Управляться огнем должен был с береговых постов.Такой "Монитор" 20-го века.))
Правда сомнения для постройки такого минимализма появились сразу.)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 15:44.

Да как бы и я сомневаюсь по поводу этого корабля. Оно, с одной стороны выгодно - а с другой нет.

Что, однако, не мешает мне быть ярым защитником подобной концепции кораблей. Причина проста как двери - вот в реале у нас "Севастополи" держали на случай германского прорыва ЦМАП, и не пускали на другие задания. Отчасти по иным причинам, но отчасти и потому, что могли они получить повреждения и убыть на ремонт, а ЦМАП осталась бы без прикрытия. А подобные ББОшки "освобождают" наличные линейные силы для других целей. Крейсер, прикрывающий минные постановки у берега противника - это хорошо, но эскадра прикрытия из 4 линкоров - определенно лучше. Да и вообще... Куча возможностей, которые реализовать тяжело, если линкоры нужны на МАП.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 29/12/2016 - 16:52.

Смысл строительства ББО отпадал уже из-за наличия Севастополей, которые на ничего более не годились как только выполнять задачи ББО. имхо

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 18:21.

Да нет, коллега, "Севастополи" годились для много большего, хоть и затачивались прежде всего под "работу" на МАП. Я сам с год назад считал, что "Севастополи" - не особо удачные корабли, хотя и были сомнения после прочтения трудов Виноградова. Добавилась аналитика коллеги Андрея - и, в принципе, пришел к выводу, что были они вполне себе пригодными линкорами для Балтики, хоть и с определенными оговорками. А в случае, когда все дредноуты Германии покидали Балтику для участия в операциях в Северном море (что случалось очень часто) "Севастополям" вообще не было достойных врагов на ТВД - броненосцы и крейсера они топили бы запросто, и единственной угрозой оставались бы мины и торпеды.

Впрочем, у меня сейчас нет стремления ввязываться в долгую дискуссию на эту тему (есть и другие дела), так что предлагаю ее, в случае чего, отложить до более лучших времен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 29/12/2016 - 19:15.

   По-моему, у вас получилось вполне вменяемое средство избавиться от известных геморроев на Балтике. На Черном, может, и не совсем в тему, а вот на Балтике - самое то. Причем, именно в таком варианте.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 19:43.

Спасибо, коллега. На Черном море согласен, не совсем в тему - но если учесть, что 356-мм дредноуты на тот момент Черноморскому флоту не светят, то хотя бы половинку такого корабля в виде двух ББОшек адмиралам может и захочется, да и при вероятной Константинопольской операции они пригодятся. На Севере же... А что там на Севере? Линкоры им вообще не светят до 30-х годов, а одна ББОшка - хоть какой-то тяжелый арт. корабль))

Тут, кстати, такое дело у меня получается - от Константинопольской операции как от таковой после русско-турецкой 1877-1878 отказываются. В смысле, специально проводить не собираются. Но подготовка ведется на тот случай, если турки оборзеют и опять воевать полезут - то прессовать этих басурман собираются уже по полной программе, с передачей проливов затем Греции (в которой на троне свои, Романовы сидят с 1861 года). И что важно - в ПМВ это таки удастся провернуть, на радость Венизелоса и всех эллинов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/12/2016 - 22:06.

yes!!!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 28/12/2016 - 21:53.

"Задним числом" задался вопросом - а получится ли осетр такой, каким я его сделал? В смысле, 356-мм башня, да с такой защитой, да в такой корпус, и с таким водоизмещением...

Примерно составленная развесовка:

- 1203 тонны будет весить цитадель при ее минимальной высоте 3 метра (высота надводного борта 1,5м если что);

- 1125 тонн палубы;

- около 1000 тонн ЭУ;

- допустим, 2500 тонн корпус (между 1/5 и 1/4 общего водоизмещения - для столь низкобортного малого корабля допустимо, хотя желательно больше - чай, не их трехдюймовок стреляет);

- 500 тонн топлива в нормальном водоизмещении;

- 1390 тонн башня вместе с броней и орудиями (брал по "Измаилу", хотя у меня башня чутка легче получилась из-за тонких "щек");

- 1000 тонн на барбет, прочие механизмы и БК;

- 200 тонн на боевую рубку (а что? она тяжелая!).

Итого получилось, что водоизмещение по этой очень примерной развесовке будет равняться 8918 тонн. У меня же указано нормальное водоизмещение в 11150 тонн - 2232 тонн на 130-мм артиллерию и все прочее должно хватить с головой. Можно даже озаботиться 102-мм бронезащитой для казематов 130-мм орудий, и/или бронепоясом на полметра глубже.

Короче, осетра урезать не требуется.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 28/12/2016 - 23:57.

Уважаемый коллега arturpraetor , +++, хорошие корабли, но только для МАП на Балтике и, допустим, сев. черномория. Но думаю, что "осетра" (водоизмещение) надо урезать.

Большая дальнобойность достигаеться не столько за счет калибра, но за счет угла возвышения пушек, так что если "башенная трехорудийная установка полностью заимствовались у уже строящихся кораблей" не получиться хорошо. Дело в том, что для лин. кораблей раньше 20тых годов верт. углы были небольшими, заточенные под тогд. задачи и дальности. Поетому даже 305мм спец. постройки  корабль имел бы преимущество в дальности над сверхдредноутом. Хотите 356мм- хорошо, но модифицируйте башню (на Еребусе барбет столь высокий именно из за етого, и для свеж. погоду).

Толщина палубы тоже чрезмерная. Дело в том, что даже если у противника дальнобойность та же, попасть в нас на тех дальностях- большое везение. Не в пример легче нам тяжелой шрапнелью по палубних команд и сооружения его тральщиков. Так что только погребы и крыша башни хватит. Да и пояс как сами заметили ни к чему- передний траверз хватит. А броня дорогая....

Так что строить спецкорабли для МАП думаю можно и надо, мелкосидящие и с болшими верт. углами наводки (в отличие от старых ЕБр), но пушки не обязательно самые новые...

с уважением : anzar

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 00:37.

Спасибо, коллега. Но чем дальше в лес, тем больше с вами не согласен... 

Но думаю, что "осетра" (водоизмещение) надо урезать.

Да нет, водоизмещение уменьшать тут только в ущерб характеристикам.

Большая дальнобойность достигаеться не столько за счет калибра, но за счет угла возвышения пушек

Это я в курсе, но увеличения угла возвышения 305-мм пушек будет недостаточно, чтобы парировать дальнобойность 380-мм немецких пушек, к примеру - углы возвышения орудий они могут за дни-недели поменять, и вот уже "Баден", "Байерн", а то и даже 305-мм дредноуты "достреливают" до 305-мм русского ББО. Выбор 305-мм калибра - это сознательная постановка себя в будущем в неудобное положение, если уже строятся 356-мм дредноуты. Выбор же 356-мм артиллерии - это в худшем случае своевременное решение.

Что же касается дальнобойности, то берем старый добрый наввепс (спасибо коллеге NF за ссылочку), и видим, что:

- на угле возвышения 25 градусов 305/52-мм Обуховская пушка стреляет на 22,3км (или 24,6). К слову - это для того времени считается довольно много. Еще более дальнобойность увеличили лишь к концу 30-х на "Севастополе", до 40 градусов - соответственно, 28,7км.

- 380-мм пушка "Бадена" и "Байерна" возвышалась на 16 и 20 градусов соответственно, но теоретически немцы могли увеличить эти градусы возвышения, как они уже делали на своих 305-мм дредноутах. А что там с дальнобойностью? На 20 градусах - 23,2 километра. Для 22,5 или 25 градусов информации нет, но это явно будет больше, чем у русской 305-мм пушки даже на 40 градусах. На близком значении в 45 градусов немецкая пушка выдает 38,4км - перекрывает русскую 305-мм начисто.

В то время как...

 если "башенная трехорудийная установка полностью заимствовались у уже строящихся кораблей" не получиться хорошо

Башни "Измаила" имели те же 25 градусов вертикального возвышения, и при этом они били на 34,9км. Это почти полностью перекрывает любые возможные дальнобойности потенциальных пушек противника, и потому еще больший угол возвышения делать не обязательно.

Толщина палубы тоже чрезмерная. Дело в том, что даже если у противника дальнобойность та же, попасть в нас на тех дальностях- большое везение. Не в пример легче нам тяжелой шрапнелью по палубних команд и сооружения его тральщиков. Так что только погребы и крыша башни хватит. Да и пояс как сами заметили ни к чему- передний траверз хватит. А броня дорогая....

Толщина палубы вероятно даже недостаточная, коллега. Защита требуется от вероятных попаданий тяжелых снарядов с дальней дистанции - а у них там пробой набирается огого. У 305-мм русского снаряда на дистанции 18,3км пробой палубы 60мм, смею предположить, что у 350-мм или 380-мм орудий он будет достигать 100мм на 20-21 километрах. А это уже наша толщина палубы! А под палубой, к слову:

- ЭУ, которая поможет нам свалить от врага (он то не сможет преодолеть быстро минные поля);

- погреба, попадание в которые - это конец кораблю;

- крайне неприятны, но вполне возможны с таким корпусом попадания "навылет", со взрывом снаряда уже под корпусом.

Да, вероятность попадания в верхнюю палубу незначительная, но она есть. И если цена такого попадания (предположительно - снаряда очень крупного калибра) - гибель корабля, то четыре дюйма брони - это наше все.

С поясом действительно можно и поскромнее. Хотя опять же, если попадать под огонь вражеских убертяжелых снарядов, то лучше иметь 279мм поясной брони, которые пушки "Байерна" не пробивают с расстояния от 20 километров и более.

но пушки не обязательно самые новые...

И тем самым успокоить себя, что все в порядке. "Не обязательно самые новые" пушки будут заведомо проигрывать более новым и тяжелым пушкам вероятного противника. Если выбирать между

- не самыми дешевыми пушками, которые однако обеспечат отрыв по дальнобойности от врага на 5, а то и 10 лет, если не больше;

- дешевыми и доступными пушками, которые есть уже сейчас, но которые исчерпают свои возможности "длинной руки" через 2-3 года, и тогда наш монитор начнет постоянно попадать под огонь более дальнобойных и тяжелых орудий противника;

то логично выбрать первый вариант, ибо он дает больший "запас" принятых решений. Да, ББОшка моя во много избыточна на момент появления - но я как бы старался подать в тексте поста идею, что она проектируется на вырост, т.е. с прогнозом дальнейшего развития корабельной артиллерии, дабы не тратить одни и те же деньги дважды из-за того, что в первый раз приняли половинчатые, "дешевые" и "не обязательно самые новые" решения. Т.е. делается попытка опередить возможного противника на много лет вперед, пускай и в столь "скромной" задаче, как защита МАП.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 29/12/2016 - 18:21.

Башни "Измаила" имели те же 25 градусов вертикального возвышения, и при этом они били на 34,9км. 

 

Это для облегченного почти в 1,5 раза сраняда весом в 511 кг вместо 747 кг.Облегченный снаряд на  дальности в 27-28 км. что являлось пределом для стрельбы по быстроходным целям и ПЕРЕД ВМВ , для тяжелых кораблей противника не особо опасен. Тут на оборот лучше использовать более тяжелый снаряд который будет не плохо пробивать горизонтальную броню. Облегченные снаряды применяли в основном в береговых установках для борьбы с легобронированными кораблями противника с ипользованием расположенных где либо выше чем корабельные КПД. Квадраты были уже давно пристреляны.

 

Ranges of AP projectiles
Elevation Range
20 degrees 24,400 yards (22,310 m)
Elevation With 1,649 lbs. (747.5 kg) HE mod 1913
20 degrees 24,400 yards (22,310 m)
25 degrees 25,420 yards (23,240 m)
29 degrees (as RR artillery) 27,620 yards (25,250 m)
40 degrees (as RR artillery) 30,420 yards (27,820 m)
50 degrees (as RR artillery) 33,900 yards (31,000 m)
Elevation With 1,128 lbs. (511.5 kg) HE mod 1928
24.5 degrees 38,120 yards (34,860 m)
50 degrees (as RR artillery) 57,800 yards (52,860 m)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.php

 

Это почти полностью перекрывает любые возможные дальнобойности потенциальных пушек противника, и потому еще больший угол возвышения делать не обязательно.

 

Но на практике американцы именно увеличивали углы вертикальной наводки по скольку в тропиках имелась возможность вести огонь на максимальные дистанции с использованием очень тяжелых снарядов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 18:37.

Это для облегченного почти в 1,5 раза сраняда весом в 511 кг вместо 747 кг.Облегченный снаряд на  дальности в 27-28 км. что являлось пределом для стрельбы по быстроходным целям и ПЕРЕД ВМВ , для тяжелых кораблей противника не особо опасен. Тут на оборот лучше использовать более тяжелый снаряд который будет не плохо пробивать горизонтальную броню. Облегченные снаряды применяли в основном в береговых установках для борьбы с легобронированными кораблями противника с ипользованием расположенных где либо выше чем корабельные КПД. Квадраты были уже давно пристреляны.

Благодарю, коллега, немного ошибся с расчетами. Получается, что все же лучше увеличить угол возвышения 356-мм орудий до 30-40 градусов при стрельбе тяжелыми снарядами, чтобы уж точно перекрывать вероятные возможности противника.

Но на практике американцы именно увеличивали углы вертикальной наводки по скольку в тропиках имелась возможность вести огонь на максимальные дистанции с использованием очень тяжелых снарядов.

Это было на другом ТВД, из доступных этим ББОшкам похожие условия будут разве что на Черном море. Необходимой такая дальнобойность на Балтике, к примеру, станет с внедрением радаров или корректировки с помощью авиации - т.е. после ПМВ.

 

В общем, внесу кое-какие коррективы в статью (в том числе и забытый пунктик про увеличение углов вертикальной наводки при модернизации 1937-1939 годов - изначально планировал это дело, но в процессе написания статьи забыл).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 29/12/2016 - 21:19.

Это было на другом ТВД, из доступных этим ББОшкам похожие условия будут разве что на Черном море. Необходимой такая дальнобойность на Балтике, к примеру, станет с внедрением радаров или корректировки с помощью авиации - т.е. после ПМВ.

 

И по итогам боев между тяжелыми боевыми кораблями в ПМВ немцы сразу же пришли к выводу что на всякий случай дальность стрельбы ГК необходимо значительно увеличить:

 

Вооружение 8×420 мм орудий располагалось в 4-х двух орудийных башнях. Расположенные в бронированных казематах 12×150 мм пушек составляли средний калибр. Зенитные батареи составляли 8×88 мм пушек Flak L/45 или 8×105 мм пушек Flak L/45. Торпедные аппараты (600 или 700 мм) располагались один в носу, два по бортам.

Новые 420 мм пушки обладали следующими характеристиками:

  • Угол возвышения орудия 30 градусов
  • Масса снаряда 1000 кг
  • Начальная скорость снаряда 800 м/сек
  • Дальность стрельбы 33000 м.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_проекта_«L-20»

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 21:40.

И по итогам боев между тяжелыми боевыми кораблями в ПМВ немцы сразу же пришли к выводу что на всякий случай дальность стрельбы ГК необходимо значительно увеличить

Само собой, ведь у немцев дальность стрельбы их корабельной артиллерии была относительно скромной, в отличие от кораблей РИФ, в которых высокий показатель вертикальных углов наводки в 25 градусов закладывался изначально. Т.е. выходит, что немцы модернизациями лишь "подтягивали" дальнобойность до русских величин.

Новые 420 мм пушки обладали следующими характеристиками

Пока "к столу" успеют германские 420-мм пушки, Россия вполне может довести свои 406-мм и модернизировать 356-мм. Кроме того, как показала практика, пока немцы доделали 420-мм пушки, война успела и закончиться - а я даже не говорю о том, чтобы установить эти орудия на кораблях.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/12/2016 - 00:56.

Т.е. выходит, что немцы модернизациями лишь "подтягивали" дальнобойность до русских величин.

 

Или немцы поняли что на всякий случай лучше обеспечить возможность вести огонь на предельных для СУО того времени дистанциях.

 

Пока "к столу" успеют германские 420-мм пушки, Россия вполне может довести свои 406-мм и модернизировать 356-мм. Кроме того, как показала практика, пока немцы доделали 420-мм пушки, война успела и закончиться - а я даже не говорю о том, чтобы установить эти орудия на кораблях.

 

Я не очень уверен что Россия своими силами сумела бы на равных соревноваться с немцами как по качествву, так и по срокам разработки и изготовления. У немцев уже в 1916 году были в производстве 380 мм/45 под которые немцы в годы ВМВ строили 4 линкора и 3 линейных крейсера, а Россия свои 406 мм. до революции так и не довела.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 30/12/2016 - 01:50.

Или немцы поняли что на всякий случай лучше обеспечить возможность вести огонь на предельных для СУО того времени дистанциях.

И тем не менее, углы возвышения русских орудий ГК дредноутов были больше германских изначально. От определения причины малых углов возвышения германских орудий факт не меняется.

Я не очень уверен что Россия своими силами сумела бы на равных соревноваться с немцами как по качествву, так и по срокам разработки и изготовления. У немцев уже в 1916 году были в производстве 380 мм/45 под которые немцы в годы ВМВ строили 4 линкора и 3 линейных крейсера, а Россия свои 406 мм. до революции так и не довела.

1) Даже если бы и не довела - 420-мм пушки на войну не успели, а 356-мм вполне могли перекрывать по дистанции стрельбы то, что могли ей "предложить" германские 380-мм пушки.

2) Речь сейчас вообще идет об альтернативе, где у России с этими делами все в порядке. Учитывая, что в гонку калибров Россия вступает раньше, и закладка 406-мм дредноутов планируется на 1914 год, плохо себе представляю достаточные причины, по которым хотя бы к 1918 году (примерно спустя 5 лет после начала проектирования) не будут готовы 16-дюймовые пушки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/12/2016 - 17:21.

И тем не менее, углы возвышения русских орудий ГК дредноутов были больше германских изначально.

 

Так на то были свои достаточно веские причины.

 

1) Даже если бы и не довела - 420-мм пушки на войну не успели, а 356-мм вполне могли перекрывать по дистанции стрельбы то, что могли ей "предложить" германские 380-мм пушки.

 

Кинетическая энергия немецкого 380 мм. снаряда се же по выше. "Измаилы" могли бы это компенсировать большим количеством стволов ГК, но их бронирование было слишком слабым для того чтобы защищать от немецких 380 мм. бронебойных снарядов на дальности 15-20 км. Это расстояние являлось дистанцией на которой верятнее всего велись бы бои на Балтике или на Северном море. И только на дальностях выше 19-20 км. русские 356 мм. бронебойные снаряды могли быть опасными для палуб немецких линейных кораблей и крейсеров за счет того что траектория их полета несколько более крутая чем у немецких 380 мм. снарядов. Вести прицельную стрельбу крупным по кораблям противника на дистанциях более 22-23 км. в ПМВ не было возможным. Даже спустя 2 десятилетия максимальная дальность прицельной стрельбы по линкорам/линеййным крейсерам стрельбы из ГК линкоров возросла только до 27-28 км.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 29/12/2016 - 02:02.

Коллега Артур, большинство сказанного вам так, я в общем на 305мм не настаиваю. Но...

1. Увеличить верт. угол немцы могут где то не более 4-5 гр. в существующих башнях.

2. Дальность 305/52 потом повышалась и за счет снарядов с лучшей аеродинамикой.

3. Раз имеем такое надмощие в дальности толстая (дорогая) броня лишная.

4. Если как то нас достали и вероятности не помогли, чем поможет недостаточная толщина палубы? Лучше (как писал) только башня и погреба, но толще.

5.Жить надо здесь и сейчас, и по карману. А с етими "не самыми дешевыми пушками, которые однако обеспечат отрыв по дальнобойности от врага на 5, а то и 10 лет, если не больше" случайно не папуасы имеете в врагов? Немцев настолько не опередим, шанс таких кораблей именно в "специализированности" - углы и шрапнель, не требующая прямое попадание, "мягкость" целей.

Если на то пошло, 4 ваши монитора (12х356мм) с толстой брони стоимостью превзойдут полноценного суперлин. крейсера (те же 12х356мм) который кроме МАП защищать и многое другое умеет.

Резюме - 356мм башня мне нравиться (но с 40гр. возв.), пояс- нет. А в шутку- 356мм остались невостребовани, после как решили делать линкор с 406мм! :))) -чтоб обеспечить отрыв.. И вот для МАП....

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 02:39.

Увеличить верт. угол немцы могут где то не более 4-5 гр. в существующих башнях.

И если для 305-мм орудий эти 4-5 градусов не сильно помогут, то для 350-мм или 380-мм дадут серьезный "перестрел" в сравнении с 305-мм пушками.

Дальность 305/52 потом повышалась и за счет снарядов с лучшей аеродинамикой.

Именно, а на момент ПМВ у нас дальность таким образом можно сказать и не повышается. Так что иметь будем даже не 28,7км, а еще меньше, если сделаем угол возвышения 305-мм артиллерии в 40 градусов. Что будет меньше, чем у германской 380-мм пушки на 25 градусах (до чего, ЕМНИП, немцы могли теоретически довести пушки своих сверхдредноутов, если бы на то было время).

Кроме того, стоит заметить, что в реале всего этого не знали, и вполне могли отталкиваться от предполагаемых характеристик иностранной артиллерии. И в этом случае 356/52-мм орудия и 25 градусов возвышения давали неплохое преимущество и, главное - большой задел на модернизацию, ибо если при вступлении в строй углы возвышения 25 градусов, то в будущем это значение можно увеличить еще на много (на "Севастополе", как я говорил, увеличивали с 25 до 40 градусов углы возвышения пушек, и ничего).

Раз имеем такое надмощие в дальности толстая (дорогая) броня лишная.

Не совсем верно. Броня в этом случае - страховка от такого же хитрожопого дальнобойного противника, который каким-то образом сможет дотянуться до ББОшки. В конце концов, размещать дорогую 356-мм башню за картонной броней в картонном корпусе - это уже просто глупость.

Если как то нас достали и вероятности не помогли, чем поможет недостаточная толщина палубы? Лучше (как писал) только башня и погреба, но толще.

Крыша башни 127мм, палуба 102мм - без послезнания этого должно хватать. Кстати, запаса водоизмещения хватает, чтобы сделать на дюйм толщину палубы больше без урезаний в других местах.

 А с етими "не самыми дешевыми пушками, которые однако обеспечат отрыв по дальнобойности от врага на 5, а то и 10 лет, если не больше" случайно не папуасы имеете в врагов? Немцев настолько не опередим, шанс таких кораблей именно в "специализированности" - углы и шрапнель, не требующая прямое попадание, "мягкость" целей.

Коллега, я все пытаюсь донести до вас мысль, что чтобы стрелять по немецким тральщикам, тралящим МАП, надо быть более дальнобойным, чем корабли охранения - а там могут быть и новейшие сверхдредноуты вроде "Байерна" с его 23,2-км "длинной рукой". И чем больше разница - тем лучше. 305-мм пушка обеспечивает малую разницу, в то время как 356-мм банально имеет больший потенциал для наращивания "длинной руки". Это и есть отрыв на 5, а то и 10 лет - находиться вне зоны действия вражеских орудий ГК, при этом ведя огонь по вражеским тральщикам. Но всякое бывает, бывают туманы и ночные сражения, и бронирование, способное обеспечить живучесть ББОшке на пределе дальности стрельбы, лишним не будет. Потому слабобронированный ББО только папуасов гонять и сможет, а защищать МАП уже будет с горем пополам и с большим риском, играя с врагом в поддавки.

Если на то пошло, 4 ваши монитора (12х356мм) с толстой брони стоимостью превзойдут полноценного суперлин. крейсера (те же 12х356мм) который кроме МАП защищать и многое другое умеет.

Я расчитывал, что 3 ББО  = 1 "Измаилу" по стоимости. Но, коллега, вы упускаете тот маааленький нюанс, что "Измаил" будет один-единственный, и будет тупо избыточным для одной-единственной цели по защите МАПа. Если мы вместо 3 ББО на Балтике построим один "Измаил", то придется или отправлять его в какой-то рейд к вражеским берегам, или перебрасывать на другой участок для боя с вражескими кораблями, или оставлять на МАПе на случай вражеского прорыва. Или чиниться отправлять, в конце концов. Да, кажется, что "Измаил" лучше - но он будет один, а это важный недостаток, коллега. Два "Измаила" для одной лишь Балтики, для одной лишь поддержки МАП уже будут стоить как 6 ББОшек - а это почти вся серия. все балтийские и черноморские единицы, которые единовременно могут выполнять 6 разных задач, когда два "Измаила" смогут выполнять разных задач одновременно лишь две. Количество - тоже очень важный показатель, который в случае с "Измаилом" обеспечить будет в несколько раз дороже и не факт что полезнее.

Вот представьте - у вас не 4 ББО, а 1 "Измаил". Вы его держите на МАПе - ибо немцы в любой момент могут сунуться на прорыв. С горем пополам решаете вывести его в Рижский залив, ибо немцы там совсем обалдели (кстати, с осадкой "Измаила" это будет затруднительно), даете им бой, и - черт возьми! - подрываетесь на мине. Нужно идти на ремонт. МАП остается без своей "дальней руки" на месяц в лучшем случае, и вам более нечем наказывать супостатов в Рижском заливе. В случае же с 4 ББОшками все получается совершенно иначе - 1,2,3 ББОшки можно оставить на МАПе, а 1,2,3 отправить в Рижский залив в это же время. При этом 1-2 могут еще чиниться, и опять - в то же время. Подорвался на мине ББО, даже погиб? Трагедия, но у нас еще 3 штуки остались в строю. МАП защищен, в Рижском заливе супостаты периодически получают из-за горизонта 356-мм чемоданы.

Такие ББО в количестве полезны далеко не везде - на Тихом океане, к примеру, они ИМХО нафиг не нужны, ибо не те условия. А Балтика - крайне стесненный ТВД, в котором подобные корабли будут чувствовать себя, как рыбы в воде. Как и на Черном море. И на Севере, в принципе - но там важным условием является обычно слабое присутствие врага, так что подобных кораблей нужно максимум 2-3 штуки, а у себя я и вовсе одной штукой обошелся.

А в шутку- 356мм остались невостребовани, после как решили делать линкор с 406мм! :))) -чтоб обеспечить отрыв.. И вот для МАП....

После 1917 года много чего осталось невостребованным. А до того 356/52-мм пушки Обуховского завода никто невостребованными не считал - ибо они были одними из лучших в своем калибре, и по дальнобойности и бронепробитию не уступали, если не превосходили иностранные пушки даже еще большего калибра.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Thu, 29/12/2016 - 01:00.

У меня в этом году "слетел" профиль,но когда-то,в начале моего АИ-творчества,я делал пост с названием "Полярный патруль".Там я для своего кораблика выбрал всё же амеровские башни с 356 мм:они намного легче "Измаиловских".Вроде бы коллега Борода говорил,что в кэше Гугла мои материалы остались,частично он их восстановил,но "патруля" и "двуликого троянца" -нет.Свяжитесь с ним,может он Вам поможет на эти материалы выйти.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 01:15.

Статью поищу, спасибо.

Но американские башни на русских кораблях... Это увольте, коллега. Тем более, что я догадываюсь, какие именно башни легче - которые с тремя пушками в одной люльке, с двумя подъемниками к трем пушкам, хранении части снарядов в башне - короче, те башни, которые хороши только своим меньшим весом, а в остальном кроме разве что еще бронезащиты уступают русским, уже отработанным и куда более эффективным. И это я не упомянул про сами орудия - одни из лучших в своем калибре русские, и, вероятно, одни из самых худших американские (низкая живучесть и высокая рассеиваемость).

Так что я лучше с нашим чугунием буду))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Thu, 29/12/2016 - 01:53.

Чугуний можете применять и наш,тем более что я поступил аналогично,но конструкция башен у амеров даёт РЕАЛЬНЫЙ выигрыш в массе,а это очень и очень...

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 02:02.

но конструкция башен у амеров даёт РЕАЛЬНЫЙ выигрыш в массе,а это очень и очень...

Коллега, если вы про ранние американские 356-мм башни, то этот выигрыш в массе - очень и очень плохо, ибо достигнут за счет забивания болта на важные для арт. системы характеристики. Для кораблей "абы було", какими были британские мониторы, да и ранние амеровские дредноуты по сути тоже, такая башня сойдет, но я эти корабли делал не с таким расчетом. Тем более, что расчитанное мною водоизмещение позволяет разместить там свободно башню от "Измаила" и еще добавить немножко всяких вкусностей. Если бы у меня были затруднения с весом - я бы согласился, а так... Боевые характеристики важнее сомнительной экономии веса.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Thu, 29/12/2016 - 02:38.

В моём материале,первой части,есть рисунок того же монитора,что и у Вас.Башни я использовал от амеровских дредноутов ПМВ,т.е. вполне нормальные(они и ВМВ прошли)От какого-сейчас не вспомню,но масса была менее 900-от тонн.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 02:54.

Башни я использовал от амеровских дредноутов ПМВ,т.е. вполне нормальные

Коллега, я не знаю, с чего вы взяли, что они нормальные.

Как трехорудийные башни, имеющие два (т.е. по 0,66 на орудие, ага) подачных механизма, в которых хранится часть боекомплекта (все снаряды), могут считаться нормальными? "Отсталые" европейцы это прошли еще в конце XIX века, причем делали так далеко не все и быстро отказались, ибо тот еще п-ц. И это в поздних американских установках, вес которых я не нашел. Ранние - да, весили 736 тонн. Но там помимо выше указанных ошибок были еще и дополнительные - три пушки в одной льюльке (категорически не приемлю такое для ГК линкоров).

А да, еще у всех 356-мм башен американских дредноутов отсутствовали перегрузочные отделения. Это сильно облегчало их конструкцию, соглашусь - но в случае пробития брони и взрыва снаряда в башне (что вполне может быть) в 99 процентах случаев американский линкор взлетел бы на воздух из-за детонации погребов. У европейских более тяжелых башен в таких случаях выгорали башни, но корабль оставался цел.

Короче - американские башни легче потому, что примитивнее. И вот что вы мне предлагаете, коллега.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on ср, 28/12/2016 - 20:58.

Странно что в ПМВ никто не озаботился таким очевидным применением ББО как прикрытие минных позиций. По сути плавучая батарея. Качество артиллерии позволяет держать на расстоянии практически весь возможный флот потенциального противника. Малая осадка позволяет ставить позицию в местах недоступных для подлодок. То бишь минные поля будут играть роль не сколько неожиданностью поставок, но и ставить защищенные артиллерией минные поля без засекречивания. Единственно нужны снаряды для площадного поражения малых судов обычно используемых для траления.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 28/12/2016 - 21:10.

Странно что в ПМВ никто не озаботился таким очевидным применением ББО как прикрытие минных позиций.

Вообще, проект был (на его основе ББОшку и делал), но до закладки по разным причинам дело не дошло, если не отменили вообще, то отложили на потом. А потом была революция, и стало вообще не до того.

По сути плавучая батарея.

Именно, для размещения тяжелых пушек там, где сухопутные батареи для прикрытия минных полей невозможны из-за отсутствия для оных суши.

Единственно нужны снаряды для площадного поражения малых судов обычно используемых для траления.

Да, над этим уже думал, обычные фугасы тут не тот вариант. Думаю, что-то вроде крупной шрапнели подойдет. Как бы тральщики того времени - в основном слабые, небольшие корабли, и если по таким вдруг начнет сыпаться град, допустим, трехдюймовых свинцовых или стальных ядрышек - продолжать траление они смогут только обладая стальным нервами, и то недолго.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 28/12/2016 - 20:29.

+++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 28/12/2016 - 19:52.

Все хоршо, но непонятно нафига.

Понимаете коллега, англичане строили своих эребусов не в последнюю очередь оттого что в пределах досягаемости были башни с американскими орудиями.

Если надо работать по берегу, то очевидно что 14" слегка избыточны. если уж не в терпеж можно таким образом использовать башни устаревших броненосцев. Дешево и сердито.

Для противоборства ЛК противника этих монстров недостаточно, что наглядно продемонстрировал Гебен.

вот если бы в вашей АИ погиб ЛК как в свое время Императрийца Мария, тогда понятно, а так...

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 28/12/2016 - 20:24.

Изначально эти корабли предназначены только для МАПа, по причинам, вероятно, плохо сформулированным мною в теле поста. Если у немцев появляется сверхдредноут с дальнобойной артиллерией, то у него появляется возможность работать по менее "калиберным" кораблям (тем же дредноутам с 305-мм артиллерией) из недосягаемой зоны - т.е. находясь за своими тральщиками. А линкору или броненосцу придется идти на сближение, чтобы "достать" по дальности стрельбы до тральщиков, входя в доступную зону для вражеской тяжелой артиллерии сверхдредноута. В случае же с 356-мм артиллерией "длина руки" становится такая, что ББОшка спокойно может вести огонь по тем же вражеским тральщикам, находясь вне зоны действия вероятной группы прикрытия из сверхдредноутов. И реализовать схему "дальнобойные линкоры отгоняют огнем вражеское прикрытие, тральщики тралят" у немцев уже не получится (ЕМНИП, примеры были) - своей длины руки не хватит, или таковой будет явно недостаточно.

Да, это с одной стороны притянутые за уши дорогое решение, но с другой - это все же вариант прикрытия МАП в средней ее части, вне зоны действия береговых батарей. При этом у нас мало того, что в наличии достаточно длинная рука, чтобы работать по тральщикам без опаски, что прилетит с любых вражеских линкоров, так еще и освобождаются линкоры для решения других задач. Строить же для прикрытия МАП линкор с 356-мм артиллерией я считаю излишней тратой ресурсов, ибо обойдется он по цене примерно как 3 ББОшки, но одного такого корабля будет мало, понадобятся еще - и в результате для выполнения тех же задач мы затратим намного больше денег. Правда, полученные "инструменты" будут более широкопрофильными - но толку от того будет мало, ибо чтобы использовать их где-то еще, придется снимать их с МАПа.

Британцы свои мониторы изначально строили под другие задачи, вот и использовали на них какую попало артиллерию (в смысле, что под руками было, от башен броненосцев до 381-мм чудовищ), от них не требовалось иметь достаточно "длинную руку" для эффективной обороны МАП. Это важное отличие - британские корабли изначально затачивались под работу по берегу, а для "Лазаревых" работа по берегу лишь второстепенная задача, которая лишь со временем станет уже основным их полем боя.

Собственно, противостоять ББОшкам линкорам не надо, это не предусматривается в их концепции. Их задача - иметь дальнобойность достаточную, чтобы при работе по прикрытию МАП не попасть под "ответку" со стороны немцев, у которых могут быть очень дальнобойные пушки на очень больших кораблях.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 28/12/2016 - 19:42.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 28/12/2016 - 18:32.

Коллеги, буду очень благодарен, если кто-то поделится следующими вещами:

1) Монографией Мельникова по "Потемкину", а то найти рабочую ссылку не с файлопомойки не удалось.

2) Вариантами корабельного камуфляжа для Тихоокеанского, Балтийского, Северного и Черноморского флотов. Желательно с примерами. А то надо отобрать самые лучшие (симпатичные) варианты, а у меня воображение и источники заканчиваются...

3) Чуточкой скромности. Короткие посты писать не получается, а на длинные нужно столько времени, что ой вей... А ведь на очереди ЭБРы! Там, боюсь, статейки получаться будут огроменные и нафиг никому не нужные. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.