Броненосные крейсера Русско-Японской войны

-4
0

Данная статья является продолжением статьи: http://alternathistory.com/eskadrennye-bronenostsy-flota-rossiiskoi-imperii-na-rubezhe-vekov

Прежде, чем перейти к обзору новейших ЭБР хотелось бы вкратце остановиться на категории броненосных кораблей, которые назывались броненосными крейсерами (БРК). Если есть мнение, что БКР, это что-то типа эскадренные броненосцы (ЭБР) только в каком-то урезанном или усеченном виде, то это не совсем и не всегда так. А если рассматривать только ЯИФ, то и вовсе не так.

Содержание:

БКР были двух основных типов:

вернуться к меню ↑

1. Цитадельные.

Урезанные и упрощенные, призводителем или временем, ЭБР. Т.е. корабли, «корни» которых идут как бы сверху, из класса ЭБР. Здесь все, как у ЭБР, только цитадель по ВЛ у таких кораблей была двух типов: малой площади (касается в основном устаревших БРК), которая не обеспечивала им сохранение боеспособности в случае разрушения надводной части оконечностей и большой площади, которая им все обеспечивала, но была защищена чуть хуже, чем у ЭБР. Т.е. БКР первого типа были, в отличие от ЭБР, чувствительны к воздействию фугасных снарядов, вторым, как и ЭБР фугасные снаряды были не очень страшны. Цитадельные «линкоры для бедных» (они же бюджетные броненосцы, ББР) всегда относились ко второй категории таких БРК.

Разновидностью цитадельных БРК были броненосцы береговой обороны (ББО). В эту категорию попадали, как новые специализированные корабли, так и спустившиеся вниз по ранжиру устаревшие ЭБР. Их отличительной особенностью было вооружение пушками ГК больших калибров (не менее 10”), зачастую устаревшими или облегченными.

Как одну из разновидностей цитадельных БРК нужно также отметить устаревшие БРК, которые раньше официально назвались полуброненосными кораблями, но потом, с отменой такой классификации, все были записаны, как просто БРК. Целостность цитадели гарантировала таким кораблям сохранение боеспособности, но толщина ГП по ВЛ была настолько мала, что сохранение этой целостности в бою всегда была под вопросом. Так что защита плавучести этих кораблей от включения в класс БРК не улучшилась, хотя классифицировались они уже, как БРК. Кроме этого у них было очень слабое бронирование выше главного пояса (ГП). По боевой мощи такие корабли правильнее сравнивать с бронепалубными крейсерами (БРП) 1 ранга.

вернуться к меню ↑

 2. Безтраверзные.

Корабли, представляющие из себя разросшиеся и укрепленные бронепалубные крейсера (БРП). Т.е. «корни» этих кораблей идут как бы снизу, от БРП. Конструктивно это были по сути обыкновенные бронепалубные крейсера, центральная, выступающая над водой часть палубы которых была в продольном направлении защищена ГП по ВЛ, но поперечных траверзов ГП, при этом, не было. Прямо на этом, выступающем отрезке палубы, по его периметру стояла полноценная верхняя цитадель.

Соответственно, были БРК с сильно заглубленной центральной частью бронепалубы и коротким ГП по ВЛ, сильное повреждение надводной части оконечностей для которых было смертельно опасно.

А были БРК со слабо заглубленной центральной частью бронепалубы и длинным ГП по ВЛ, которые могли особо не опасаться разрушения надводной части оконечностей. БРК такого типа чаще всего строились, как безтраверзные ББР.

Для какого либо эффективного противодействия ЭБР противника БРК (включая их продвинутое крыло, т.е. ББР) предназначены не были (почти всегда была слаба артиллерия, а зачастую и защита), а могли действовать только против себе подобных или против безбронных и бронепалубных кораблей.

Если в цифрах, то артиллерия ГК этих кораблей была калибром 8-10”. Причем, правильнее было бы сказать, что в основном они были вооружены пушками калибром 8” и иногда уполовиненным числом пушек калибром 10”. Нормальным количеством 10” пушек были вооружены уже ББО и продвинутые «линкоры для бедных» (ББР). Это то, что касается относительно новых систем вооружений. Равноценными системам БРК по бронепробиваемости в то время были некоторые старые русские 9-12” пушки. Например, 9”/35 пушки Николая 1 в плане бронепробиваемости на 30каб были равноценны русским же 8”/45 пушкам. А его же 12”/30 пушки ГК были чуть мощнее новейших японских 8” пушек. 12”/35 пушки ГК Наварина были мощнее и по бронепробиваемости на 30каб только немного не дотягивали до 10” пушек ББО. Древние БРК, бывшие полуброненосные корабли, при перевооружении часто несли на себе артиллерию калибра только 6”. Выпадая, таким образом, в плане вооружения формально из категории БРК. Впрочем, БРК несущие на себе старые русские 8”/35 пушки были вооружены не намного сильнее. Просто чисто формально пушки у них были все же 8”, а так по бронепробиваемости они ничем от новейших японских 6” пушек не отличались.

Что касается бронирования по ВЛ, то стандартом бронирования БРК 2 класса защиты перед РЯВ было совокупная толщина брони в крупповском эквиваленте от 4,5 до 6”, 1 класса защиты – от 6 до 7,5”. Больше 7,5” была броня уже у ЭБР, меньше 4,5” – у устаревших БРК, боевая мощь которых была вполне сопоставима с бронепалубными кораблями того времени. Да и артиллерия ГК, как правило, у них была одного уровня. Или современные 6”, или устаревшие 8”.

Относительно веса брони в крупповском эквиваленте выше ГП можно сказать, что БРК 2 класса защиты несли ее от 1,5 до 3 тонн на 1 метр длины, 1 класса защиты от 3 до 6 тонн на 1м. Более 6т на 1м длины корпуса бронировались ЭБР. Устаревшие БРК несли на себе выше ГП менее 1,5т брони на 1м длины.

Особо надо обратить внимание на то, что под термином «броня» имеется в виду именно сама броня, а не броня с подкладкой и крепежом. Элементы крепления брони с подкладками также могли весить еще до 30% от веса брони, но в вес защиты кораблей не включались.

Что же, рассмотрим теперь на примере кораблей РИФ и ЯИФ, какими характеристиками они обладали в одной «системе координат», т.е. по одним и тем же стандартам.

вернуться к меню ↑

Императорский флот Японии:

Общим у всех БРК ЯИФ было то, что все они были безтраверзного типа. Т.е. по сути представляли из себя разросшиеся и укрепленные бронепалубные крейсера.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

1. Асама/Токива. Широко известная в узких кругах «сладкая парочка». Практически, легенда. На самом деле на начало РЯВ представляли из себя 100% БРК по всем основным критериям. Причем, за исключением бронирования выше ГП, где это были БРК 1 класса защиты, в остальном это были БРК 2 класса защиты и вооружения. Т.е. «легенда» к началу РЯВ была так себе корабликом, ничего особенного. Плюсам было наличие длинного ГП по ВЛ и слабозаглубленной бронепалубы, которые позволяли им не сильно опасаться за целостность надводных частей своих оконечностей. «Секрет» был в том, что Асама предстваляла из себя устаревший ББР, благополучно спустившийся вниз в «табели о рангах» до вполне обычного БРК. Минусом было то, что этот ГП был забронирован устаревшим дифференцированным способом, поэтому в нем были откровенно слабые участки, выводящие Асаму по защите ВЛ во второй класс защиты уровня БРК.

Броненосные крейсера Русско-Японской войны

2. Якумо. По сравнению с Асамой, Якумо по толщине ГП по ВЛ перескочив через класс «выпрыгнул» в класс защиты устаревших ЭБР, но ценой урезания длины этого самого ГП и сильного заглубления бронепалубы. Длина ГП явно не гарантировала ему сохранения плавучести при разрушении надводной части оконечностей. Поэтому по сравнению с Асамой корабль по ВЛ был явно лучше защищен от бронебойных снарядов и явно хуже, от фугасных. Т.к. 89мм бронирование оконечностей по ВЛ проблему решало только частично. Защита выше ГП и вооружение было стандартным для всех японских БРК, кроме гарибальдийцев. Т.е. защита выше ГП на уровне БРК 1 класса, вооружение на уровне БРК 2 класса.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

3. Азума. Все сказанное про Якумо в полной мере относится и к Азума, хотя в целом корабль был немного слабее Якумо. Другими словами они оба были типичными безтраверзными БРК, но с ГП повышенной толщины. Без претензий на роль ББР.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

4. Ивате/Идзумо. Чуть более современный, чем Асама, британский «линкор для бедных» (ББР). Защита по ВЛ на уровне ЭБР 2 класса защиты, без компромиссов в виде местами слабого или укороченного ГП, т.к. вопрос был решен добавлением 100тонн брони к уровню Якумо/Азума. И применением, по сравнению с Асама/Токива, другой марки брони и системы бронирования (равномерная). Защита выше ГП на уровне БРК 1 класса. Подкачала артиллерия, которая к началу РЯВ уже слегка подустарела и стала уровня БРК 2 класса. С современными пушками типа тех, что стояли на Ниссине были бы вполне зачетными ББР, а так были только БРК. Но БРК очень серьезные.

С другой стороны артиллерия Ниссина и весила больше. Так что четырьмя 6” пушками в таком случае пришлось бы пожертвовать, а это сразу отбрасывало бы Ивате по вооружению обратно к БРК. Похоже, жертвовать можно было только угольными ямами (минус 36тонн), а значит, автономностью. Или комбинировать, т.е. минус две 6” пушки и 18 тонн угля. Похоже, последний вариант самый правильный. Но, «на грани».Броненосные крейсера Русско-Японской войны

5. Ниссин/Касуга. Итальянский взгляд на «линкор для бедных» (ББР). Защита по ВЛ на верхнем уровне БРК 1 класса, артиллерия, тоже. Защита выше ГП на уровне устаревшего ЭБР. Очень сильные корабли. По совокупности факторов единственные японские ББР, хотя числились в ЯИФ, как БРК. Это то, про что я писал в 1 части. Где-то ББР числились, как ЭБР, а где-то, как БРК, т.к. в отдельную категорию их не выделяли. Хотя, если отдельно их не выделять, что абсолютно напрасно, то причисление Осляби и Пересвета к ЭБР, а Ниссина и Касуги к БРК выглядит логично. Первые были все же чуть сильнее. Правда, тогда встает вопрос о Наварине, с которым гарибальдийцы шли буквально «ноздря в ноздрю» по всем основным параметрам, кроме скорости. А о «ЭБР» Николай 1/Александр 2 даже и речи быть не может, там кроме названия ничего от ЭБР уже не осталось. Старость, знаете ли.

В эту благостную для гарибальдийцев картину надо также добавить и каплю дегтя. Дело в том, что существуют некоторые сомнения в сохранении этими кораблями боеспособности в случае разрушения надводных частей оконечностей. Т.е. дискуссия аналогичная дискуссии по Фудзи/Ясиме. Но, как и в случае с британцами, во время РЯВ доказано или опровергнуто ничего не было. Будем считать, что итальянцы, как и британцы, в расчетах не ошиблись.

Кстати, в случае включения их в состав РИФ, путем совсем небольших переделок можно было их довести до уровня полноценных ЭБР 2 ранга (типа, папы линейных крейсеров), т.к. конструктив в целом был очень и очень неплохой. Подводная часть корпуса была вообще отличная, уровня Наварина (но чуть хуже уровня Николая 1), куда там до них Асаме. В этом случае и легкая русская артиллерия подошла бы, как нельзя кстати. Хотя, посмотрев на то, что «ломастера» сделали из Цесаревича остается только радоваться тому, что в РИФ они не попали.

Таким образом, в ЯИФ было 2 типичных сильных БРК (Якумо, Адзума), 2 ББР устаревших по всем параметрам и спустившихся в класс БРК (Асама, Токива), 2 потенциальных ББР, но со старой артиллерией, утянувшей их в целом в класс БРК (Ивате, Идзумо) и 2 типичных ББР (Ниссин, Касуга). Так что разговоры о неких 6 равноценных и однотипных «асамоидах» в составе ЯИФ, это не более, чем пустые разговоры.

Рассматривать слабосильное старье типа Чиода не стану, т.к. нет смысла.

вернуться к меню ↑

Российский императорский флот:

Прежде всего, надо сказать, что в РИФ БРК назывались корабли, которые имели хоть какие-то признаки броненосного корабля и его никак нельзя было за уши притянуть в класс ЭБР. Поэтому на самом деле кораблей, сопоставимых по боевой мощи с БРК, в РИФ было немало, но назывались так немногие. Кроме этого в РИФ не использовались крейсера безтраверзного типа, только цитадельные.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

1. Громобой. Целенаправленно строился, как океанский рейдер (крейсер с увеличенной автономностью), но неясно, бывал ли вообще когда-нибудь в Тихом океане. Типичный цитадельный БРК. Защита по ВЛ на уровне БРК 1 класса, выше ГП — уровня БРК 2 класса, вооружение – уровня устаревшего БРК, хотя и очень условно, башен-то не было, поэтому количество стволов ГК надо условно делить пополам. Возможно, для океанского рейдера-одиночки этого было бы достаточно. Вообще, на мой взгляд, крайне неудачный проект, включая и предшественников. Все дело в «никаких» пушках ГК и максимальной скорости. Со своими пушками он мог успешно воевать только с бронепалубными крейсерами (БРП) противника, а от вражеских БРК должен был бы уходить. Но скорости для этого у него не было. Интересно, что в довоенных командно-штабных играх он всегда действовал в составе линейных сил. Это с его-то артиллерией и защитой! И действительно, история движется по спирали.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

2. Россия. «Папа» Громобоя. Характеристики те же, только защита по ВЛ на уровне БРК 2 ранга. Т.е. корабль еще слабее, чем Громобой.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

3. Рюрик, «папа» России, «дедушка» Громобоя. Не знаю, стоило ли перед РЯВ продолжать относить его к БРК, т.к. он не обладал артиллерией уровня БРК, а обходился артиллерией уровня БРП 1 ранга. Защита по ВЛ была уровня БРК 2 класса, выше ГП уровня устаревшего БРК. Еще раз повторюсь о своих сомнениях по поводу сохранения его в классе БРК, хотя официально он числился именно там.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

4. Адмирал Нахимов. Типичный устаревший броненосный крейсер с цитаделью малой площади (см. выше), хотя и вполне приличной, для БРК 2 класса защиты, толщины. Защита выше ГП была уровня устаревшего БРК, причем даже хуже, чем у Рюрика. Артиллерия стояла уровня БРП 1 ранга. По Нахимову и его классификации точно такие же сомнения, как и по Рюрику. Даже еще больше.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

5. Донской/Мономах/Память Азова. Особо останавливаться на них не стоит. Полуброненосные корабли переклассифицированные в броненосные. На самом деле по боевой мощи были равноценны тихоходным БРП 1 ранга.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

6. ББО Ушаков/Синявин. По защите ВЛ эти броненосцы береговой обороны (ББО) были на уровне БРК 2 класса защиты, по защите выше ГП попадали в класс устаревших БРК, а по артиллерии это были БРК 1 класса.  Т.е. по своим основным характеристикам это были обычные тихоходные 100% БРК с продвинутой артиллерией и неважной защитой выше ГП, вполне справедливо классифицированные из-за сочетания этих качеств, как ББО.

7. ББО Апраксин. То же самое, что и Ушаков, но с 75% артиллерии ГК (3 пушки вместо 4-х), что выводило его по этому критерию в БРК 2 класса вооруженности. Для компенсации большего веса механизмов электронаводки башен ГК нес на ГП на 100т брони меньше, но за счет того, что она была цементированная защищенность осталась такой же, как у Ушакова. Больше ничем от Ушакова/Синявина не отличался.Броненосные крейсера Русско-Японской войны

8. Баян. Тяжело писать про этот корабль, настолько его конструкция была непонятно почему старомодна для своего времени. Прежде всего, надо сказать, что это был корабль с классической цитаделью в форме утюга носиком вперед. Но бронирование достаточно больших участков ГП было настолько смешным, что непонятно, зачем оно вообще было нужно. При этом был и достаточно длинный участок ГП с вполне приличным бронированием, была вполне прилично бронированная кормовая траверза. Еще хорошо, что в ходе строительства прислушались к французам и заменили то бронирование ГП, какое было в первоначальном проекте, на бронирование только гарвейникелевыми плитами (4 плиты при этом сделали толще), что хоть как-то сгладило дифференцированность бронирования. Без этой меры это был бы вообще корабль-решето. Почему края этих участков спереди не были соединены фигурными траверзами толщиной 89-100мм, обтекающими подачи башни ГК, как это часто делалось в кораблях британской постройки, лично для меня это очень большой секрет. Также толстое бронирование в корме должно было быть доведено до кормовой траверзы, там было совсем рядом. Даже простое уже повсеместно принятое в то время размазывание брони толщиной 167мм по всему ГП (совсем спереди можно было сделать слегка потоньше) при том же его весе дало бы куда больший эффект. Кроме этого немалым секретом является отсутствие скосов (пусть даже толщиной 30мм), которые к тому времени были уже на всех броненосных кораблях. Вообще корабль был бронирован по схемам принятым во времена царя Гороха, копия старой России, только «утюг» цитадели задом наперед (у России). Другими словами вполне стандартными и простыми мерами уровень защиты этого БРК по ВЛ мог быть доведен до уровня БРК 1 класса (если от схемы бронирования России просто перейти хотя бы к схеме бронирования Громобоя), но в том виде, в котором он был, по этому показателю это был БРК 2 класса защиты, т.к. устаревшей в нем была сама система обустройства защиты.

По уровню защиты выше ГП это также был устаревший БРК, брони там было совсем мало. А по уровню вооружения он в принципе был на уровне БРП 1 ранга, хотя и нес на себе два 8”/45 орудия, что характеризовало его, как БРК. Но БРК настолько слабый, что скорее все же нормальный БРП 1 ранга. Другими словами, это был корабль, который несколько раньше назвали бы полуброненосным. И если искать ему аналоги в прошлом, то это скорее всего полуброненосный фрегат (позже броненосный крейсер) Память Азова.

Вообще целесообразность строительства такого корабля внушает очень и очень большие сомнения. Дело в том, что, как мы только что в этом убедились, по всем основным критериям это был скорее тихоходный БРП 1 ранга, чем БРК. Но очень неплохой и скоростной БРП 1 Богатырь стоил 5,5млн. руб (его копия made in Russia БРП 1 Олег стоил 7,36 (!!!!!) млн. руб; м-да, в России и тогда было невыгодно что-либо производить), а Баян стоил 7,0млн. руб. Если же его использовать не как крейсер, а как разведчик при эскадре, как было на самом деле (хорош разведчик таких размеров), то тогда логичнее было бы обойтись БРП 2 Новик стоимостью 3,4млн. руб.

Если всерьез решили строить, то надо было пустить «по кругу» ГП цитадели 5” броню одновременно опустив сверху 30мм скосы. «Набегала» бы экономия в размере 139т брони, которую надо было пустить на бронирование выше ГП. Да, в этом случае нужно было не соглашаться на замену крупповской брони на гарвейникелевую, все же стойкость при одинаковом весе у них отличалась примерно на 12%. 8”/45 пушки ГК надо было заменить на 10”/45, как на ББО. Это однозначно. А две 6” и десять 75мм пушек попросту снять. Или четыре 6” пушки заменить на две 75мм. Или все восемь 6” и четыре 75мм пушки снять, заменив их на десять 120/45. В любом случае получился бы вполне приличный БРК 2 ранга. И обошелся бы не дороже, за счет экономии на артиллерии.

Другими словами, вопросов по этому кораблю много, а ответов не будет.

Таким образом, в РИФ официально было 8 БРК и 3 ББО, из которых под современные для тех лет критерии БРК подпадали 2 БРК и все ББО, т.е. 5 кораблей. Это без учета Николая 1 и Александра 2, которые, как мы выяснили в первой части отчета, хоть и числились ЭБР, но по своим характеристикам опустились до уровня 100% БРК и кроме названия никаких других признаков ЭБР на себе не несли. Т.е. всего 7 реальных БРК (не по классификации, а по совместимости с критериями БРК) против 6 японских, без учета боевой мощи каждого из них. Оставшиеся 6 официальных БРК хоть и несли в себе некоторые отдельные признаки БРК правильнее было бы по боевой мощи сопоставлять с БРП 1 ранга. Кроме этого в первой части отчета мы выяснили, что в РИФ числилось 4 ЭБР, которые по всем характеристикам по сути являлись «линкорами для бедных», т.е. ББР, визави Ниссина и Касуги. Это были корабли построенные по этому принципу (Пересвет и Ослябя) и устаревшие до этого уровня (Сисой Великий и Наварин).

В следующей части отчета мы подробнее рассмотрим судостроительную программу 1898г и ее итоги. Т.е. ЭБР, поступившие в состав РИФ уже в 20в.

124
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
112 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
AleyhotelземлякГончаров АртемКосмонавтДмитрий Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Aley

Как обычно, смешиваются в

Как обычно, смешиваются в кучу корабли разных эпох и делаются куда-то далеко идущие фаль тьфу квалификации.

hotel
hotel

Это вы Николаше 1 и его

Это вы Николаше 1 и его японскому дружку претензии высказывайте. Это они, подлецы, такими разношерстными флотами "бодаться" вздумали. Не позаботились об единообразии, негодяи, не послушались вас.

st .matros

Ни Николай1 Павлович )к тому

Ни Николай1 Павлович )к тому времени полвека покойный) ни Николай2 Александрович друзей среди японцев не имели.

hotel
hotel

Понял-понял. Цифирку не ту

Понял-понял. Цифирку не ту поставил.

Если не друг, значит, недруг. Надо же как-то японского императора "обозвать".

Aley

то вы Николаше 1 и его

то вы Николаше 1 и его японскому дружку претензии высказывайте. Это они, подлецы, такими разношерстными флотами "бодаться" вздумали. Не позаботились об единообразии, негодяи, не послушались вас.

А вы что предлагаете?smiley Начиная с начала 90-х строить флот против японцев, у которых еще такового нетlaugh, в то время как старый враг — Англия не дремлет.

И умоляю, приведите пример японского или английского броненосного крейсера, ровесника Рюрика, сравнимого с ним по боевой мощи.cheeky, а то критиковать мы все горазды.

hotel
hotel

Ничего не предлагаю. Вы

Ничего не предлагаю. Вы спросили, почему "смешал в кучу корабли разных эпох". Я ответил, что такие были в наличии. А то, что было, то и рассмотрел. И не более того.

Aley

Ничего не предлагаю. Вы

Ничего не предлагаю. Вы спросили, почему "смешал в кучу корабли разных эпох". Я ответил, что такие были в наличии. А то, что было, то и рассмотрел. И не более того.

Так что вы "рассмотрели"-то? Что Рюрик слабее Асамы и так всем известно, на то он и прилично старше. Только вот воюют-то тем что есть, а не идеальными флотами, созданными распаленным воображением.

Так что непонятно. что вы хотели сказать или просто упиваетесь своим красноречием? Так успокойтесь, вы и его лишены.

hotel
hotel

Если вдруг мне станет

Если вдруг мне станет интересно ваше мнение по какому-то вопросу, я обязательно им поинтересуюсь. Но не в этой жизни, скорее всего. Так что расслабьтесь и сосредоточтесь на плодах вашего воспаленного воображения. Я вас на эту ветку не приглашал.

Aley

Помнится на моей ветке вы

Помнится на моей ветке вы хамили как у себя дома.laugh

Классификация же кораблей мой конек и я не могу оставить эту тему в распоряжение дилетанта.

земляк
земляк

«хотел» специально пишет

"хотел" специально пишет провоцирующую на ответные комментарии ерунду, дабы понаблюдать за реакцией — обе статьи явно "заточены" под троллинг. А в обсуждении к предыдущему "автореферату" имярек "лулзов" ради отправил "Yashima" в Цусимское сражение, где тот понаделал сквозных отверстий в плитах главного броневого пояса "бородинцев". В следующий раз он "Варяга", наверное, в бой у мыса Шантунг отправит.

hotel
hotel

Ну, Леопольд, я не виноват

Ну, Леопольд, я не виноват что у вас "по существу" аргументов нет. Да и вообще вы "не в теме". Но зачем злобствовать-то? Уже успокойтесь и расслабьтесь, честное слово.

hotel
hotel

Помнится на моей ветке вы

Помнится на моей ветке вы хамили как у себя дома

Пример привести можете? Или все, как обычно, на уровне ля-ля?

Классификация же кораблей мой конек

Конек, это когда знаешь элементарные вещи. Например, чем отличалась защита по ГП Ушакова и Апраксина. А когда элементарных вещей не знаешь, этот конек легко может на поверку оказаться ишаком. Собственно, уши ишичьи уже торчат вовсю.

Aley

Пример привести можете? Или

Пример привести можете? Или все, как обычно, на уровне ля-ля?

Это что?

Опубликовано hotel в чт, 04/04/2013 — 22:44.

Пшел вон, спамер.

Опубликовано hotel в чт, 04/04/2013 — 22:52.

Пшел вон, спамер.

Опубликовано hotel в чт, 04/04/2013 — 22:57.

Пшел вон, спамер.

Опубликовано hotel в чт, 04/04/2013 — 22:57.

Пшел вон, спамер.

И это только небольшая часть.

Например, чем отличалась защита по ГП Ушакова и Апраксина.

Так чем же?wink

hotel
hotel

Повторяю вопрос:
Пример

Повторяю вопрос:

Пример привести можете? Или все, как обычно, на уровне ля-ля?

 

Так чем же?

Читайте статью. Там все написано. Я вам персонально объяснять ничего не собираюсь.

Aley

Я вам персонально объяснять

Я вам персонально объяснять ничего не собираюсь.

Ну это понятно, когда сказать нечего…cool

hotel
hotel

Непонятливым, что говори, что

Непонятливым, что говори, что ни говори, пустые хлопоты. Если то, что написано в статье вам непонятно, то это уже не ко мне. Это уже надо лечить.

Из майкудука.

Донской/Мономах/Память Азова.

Донской/Мономах/Память Азова. Особо останавливаться на них не стоит. Полуброненосные корабли переклассифицированные в броненосные.

ББО Ушаков/Синявин. По защите ВЛ эти броненосцы береговой обороны (ББО) были на уровне БРК 1 класса защиты, по защите выше ГП попадали в класс устаревших БРК,

А что же русские канонерки суда не запихали, броня: пояс-127мм, главный калибр 229мм. А японцам помимо китайских и японских  "броненосных крейсеров", можно добавить и "Чиоду".

hotel
hotel

Про Чиоду там отдельно

Про Чиоду там отдельно написано. А канонерки БРК не назывались и по факту ими не являлись. Поэтому и не запихал.

Из майкудука.

А канонерки БРК не назывались

А канонерки БРК не назывались и по факту ими не являлись. Поэтому и не запихал.

А броненосцы береговой обороны назывались, где же.

И чего же не рассмотреть Чиоду, во всю использовалась в войне, да и построенна позже чем тот же Броненосный фрегат Владимир Мономах, или ровесник "Память Азова".

hotel
hotel

ББО не назывались. Но по

ББО не назывались. Но по факту ими являлись.

И чего же не рассмотреть Чиоду, во всю использовалась в войне, да и построенна позже чем тот же Броненосный фрегат Владимир Мономах, или ровесник "Память Азова".

Я и Мономаха с прочими только мельком упоминул. А уж бронепалубный крейсер к которому кто-то додумался с боков прицепить по двум кускам брони (и все) с артиллерией БРП 2 ранга какой смысл рассматривать? Его вообще чисто формально называли броненосным, по сути это был БПК 2 ранга с двумя кусками брони по бокам. Но никак не броненосный. Ни верхней цитадели, ничего больше нет.

Гончаров Артем

Характеристика, данная вами Характеристика, данная вами "Баяну" — наглядная иллюстрация некоректности ваших методов оценки. Лучший крейсер РИФ, "клонированный" под впечатлением его успехов, удостоился суровой критики. При этом вы ещё и продемонстрировали непонимание принципов его прроектирования. Для примера, от скосов там отказалсь, потому что иначе нужное количество котлов и угля не помещалось. Плата за "впихивание невпихуемого". И не столь это глупо, как кажется. Ведь и впоследствии (20-40е гг) от скосов отказались. Судя как по этому примеру, так по вопросу "Андреев" и "Севастополей" (ЛК), вы не слишком обращали внимание на историю проектирования кораблей (почему для них взяты именно эти параметры). А зря.   Ещё отдельно стоит упомянуть "гарибальдиков". С тем, что они — наибоее серьёзные из броненосных крейсеров, согласиться, в принципе, можно, хотя с оговорками. Но фокус в том, что их превосходство над "асамоидами" (крупповскими) — в защите надводного борта и артилерии СК, и всего того, что за ними. А совсем недавно кто-то под вашим ником написал, что не считает защиту казематов чем-то принципиальным. По башням они равноценны. По тому же параметру, который вы ставите во главу угла — стойкости брони на уровне ГП от бронебойных снарядов — "гарибальдики" серьёзно проигрывают "асамоидам". У них и пояс тоньше, и скос палубы за ним. Общим у… Подробнее »

hotel
hotel

Коллега, мне тяжело с вами Коллега, мне тяжело с вами спорить. Сплетни, как я погляжу, вы знаете хорошо, а фактический материал, нет. Почитали бы про Баян того же Мельникова, что ли. Крылова, Алексеева (не наместника), в конце концов. Командиров его бывших почитали бы. Ответ морского ведомства Госдуме на запрос о том, зачем оно строит такое говно, почитали бы. Это же есть в открытом доступе. Читайте. Но вы читаете сплетни, дело ваше. Но опроверкгать опровегнутое повторно я не стану. А совсем недавно кто-то под вашим ником написал, что не считает защиту казематов чем-то принципиальным. Не передергивайте. Фраза о том, что защита по ВЛ важнее, чем защита казематов мелкокалиберных пушек, разговор шел о Цесаревиче-Бородино, не говорит о том, что защита последних не имеет никакого значения. Отнюдь. Поэтому и рассматриваю все корабли по трем критериям, а не по двум. По тому же параметру, который вы ставите во главу угла — стойкости брони на уровне ГП от бронебойных снарядов — "гарибальдики" серьёзно проигрывают "асамоидам" Прежде всего прекращайте использовать термин "асамы".Я в статье достаточно наглядно показал, что "асам" не было. Что касается защиты ГП по ВЛ, то как раз у Асамы/Токивы Ниссин/Кассуга выигрывали. А остальным, проигрывали. Что касается "главы угла", то в правильном корабле все характеристики… Подробнее »

Гончаров Артем

а фактический материал, а фактический материал, нет.  Кто бы говорил… После ваших "фактов" о гибели броненосцев 2 ТОЭ Не спорю, есть темы, где вы хорошо разбираетесь. Типы брони, например. Но за пределами нескольких узких тем вы мало того что "плаваете" (с кем не бывает), так ещё пытаетесь выдать домыслы и "сферические расчёты в вакууме" за истину в последней инстанции. Почитали бы про Баян того же Мельникова, что ли. Крылова, Алексеева (не наместника), в конце концов. Командиров его бывших почитали бы. Ответ морского ведомства Госдуме на запрос о том, зачем оно строит такое говно, почитали бы. Это же есть в открытом доступе. У Мельникова, на которого вы только что сослались, одна из глав называется "Лучший крейсер эскадры" А его критика относится ко всему тогдашнему отечественному кораблестроению. Что до запросов Госдумы и ответа на него, так это уже другая эпоха и другие требования к кораблям. Для того времени проект "Баяна", конечно, устарел. Но для РЯВ был вполне современным. При этом важно понимать — "Баян" и не должен был драться на равных с "асамоидами". Это — силовой разведчик (ну, или "контразведчик"), меньший по размеру, чем японские БрКр, но более быстроходный. При оценке это надо учитывать. И то, что конструктора ухитрились в ограниченном водоизмещении совместить и толщину… Подробнее »

st .matros

Баян не редко называют

Баян не редко называют волкодавом, намекая на то что его задача давить собачек — быстроходные крейсера Камимуры. А вот в то что Это — силовой разведчик (ну, или "контразведчик"), меньший по размеру, чем японские БрКр, но более быстроходный. Коллега категорически не верит и Пекинхем ему не авторитет.

hotel
hotel

Коллега, чтобы давить

Коллега, чтобы давить собачек, кошечек, волнистых попугайчиков и даже комаров нужно иметь преимущество в скорости. А то собачки разбегутся, а комары разлетятся. На роль волкодавов в РИФ подходящих кораблей не было. В т.ч. не годился и Баян.

силовой разведчик (ну, или "контразведчик")

Коллега, таког не бывает. Даже в сухопутной армии. Или разведчик, или контрразведчик. Стремясь совместить несовместимое мы получим полкового повара. Как и было в случае с Баяном.

hotel
hotel

После ваших «фактов» о гибели После ваших "фактов" о гибели броненосцев 2 ТОЭ Коллега, я ни Дон-Кихот и спорить с вами на его манер не собираюсь. Считаете, что самоутопились, считайте. Мне все равно. У Мельникова, на которого вы только что сослались, одна из глав называется "Лучший крейсер эскадры" На вашу беду Мельников чуть позже дает пояснение, что под "лучшим крейсером эскадры" он имел в виду Вирена (командира) и команду. Но никак не сам крейсер. И уж тем более, ни как конструктив. Вы об этом раньше, похоже, не знали. Теперь будете знать. меньший по размеру, чем японские БрКр, но более быстроходный Баян — 20,9уз, японские БРК британского производства — от 21 до 22,07уз. Где быстроходность? Баян стоил 7,0млн, Ниссин и Касуга по 7,1млн. Где дешевизна? конструктора ухитрились в ограниченном водоизмещении совместить и толщину брони, и её площадь, и скорость, делает проект весьма достойным Полный бред о приоритете защиты ВЛ первенство "гарибальдиков" перед "асамоидами" При этом я всегда рассматриваю 3 критерия, а не два. Значит третий неважным не считаю. И про скорость всегда оговорки делаю. 2. Безтраверзные. Корабли, представляющие из себя разросшиеся и укрепленные бронепалубные крейсера (БРП). Т.е. "корни" этих кораблей идут как бы снизу, от БРП. Конструктивно это были по сути обыкновенные… Подробнее »

Aley

Баян — 20,9уз, японские БРК

Баян — 20,9уз, японские БРК британского производства — от 21 до 22,07уз. Где быстроходность?
Баян стоил 7,0млн, Ниссин и Касуга по 7,1млн. Где дешевизна?

Вам уже не раз объясняли, что у британских кораблей в формуляр заносилась максимальная достигнутая скорость, а у нас средняя на 24 часовых испытаниях. Ну как ребенку, все на пальцах объяснять приходится.sad

Водоизмещение сравните. И какова была реальная скорость Ниссина и Касуги?

hotel
hotel

С вами невозможно общаться. Я

С вами невозможно общаться. Я же уже пару месяцев назад вам доказал, что это не так. И то, что скорость заносили среднюю. И что, все по новой? Даже не собираюсь, поищите переписку в архиве. Там все аргуменцы, цифры и ссылки. Ковыряйтесь.

Гончаров Артем

Считаете, что самоутопились, Считаете, что самоутопились, считайте. Мне все равно. Насчёт "считайте, как вам удобно", ошибаетесть. Этот вопрос является вопросом веры только для вас. Точно зная, как погиб "Ослябя", я не счтаю нужным дополнять это знание верой. В случае "Бородино" и "Александра III" я точно знаю, что однозначных свидетельств нет, и речь можно вести только о версиях и вероятностях. Заметьте — я нигде не утверждаю, что пробоев не было. Я допускаю их вероятность — большую для "Бородино" и меньшую для "Александра III". Я только обращаю внимание, что никаких однозначных фактов пробивания их брони исторической науке не известно, и ссылаться на них как на факт нельзя. В случае же "Осляби" указываю на конкретную ошибку.                                                                            На вашу беду Мельников чуть позже дает пояснение, что под "лучшим крейсером эскадры" он имел в виду Вирена (командира) и команду. Ну была хорошая команда, и что? На кривом "железе" и хорошая команда много не навоюет. Вообще, на Мельникова имеет смысл ссылаться в случае каких-либо фактов, но не оценок. В оценках он… Подробнее »

st .matros

 Фактическая скорость в

 Фактическая скорость в реальных условия — что у "Баяна" 20 узлов, что у "собачек" 

У собачек японской постройки даже поменее…  

hotel2
hotel2

Коллега, но расписаны же все

Коллега, но расписаны же все испытательные пробеги Баяна по дням и часам. Откуда же 20 узлов взялись? 20,5, да и то, минимум. Меньше, никак.

Что касается собачек, то вроде как 2 были британские, а 2 американские. Самая "дохлая" Читосе, 21узел на натуральной тяге, 22,67узла в форсированном режиме (с поддувом).

hotel
hotel

Коллега, мне невыносимо

Коллега, мне невыносимо тяжело с вами общаться. Я оперирую документами и фактами, вы оперируете информацией уровня ОБС, одна бабка сказала. При этом называете эту свою информацию чем-то доказанным, якобы кем-то и чем-то подтвержденным. Не нравится вам Мельников, читайте Алексеева. Все же ведущий эксперт в это области в России тех лет. Но не читайте мемуары. И Пекенхема, в т.ч. Это, как правило, всегда враки. И уж тем более не оперируйте информацией из мемуаров, это просто некорректный метод. Там обсуждать нечего, вот в чем дело.

 

st .matros

Я оперирую документами и

Я оперирую документами и фактами

Коллега. при всем уважении, но когда это вы ссылались на документы? Обычно от вас только: — информация общеизвестна, ищите… или: — вам только за деньги… или: — есть вот у меня статья, жутко умная, но вам почитать не дам, ибо нефиг… я конечно утрирую, но выглядит все именно так.

hotel2
hotel2

А вот коллега Андрей с вами

А вот коллега Андрей с вами не согласен. cheekywink

st .matros

Вы уверены?

coolВы уверены?

hotel
hotel

Склоняюсь к такому мнению.

Склоняюсь к такому мнению. wink

Гончаров Артем

Коллега, мне невыносимо

Коллега, мне невыносимо тяжело с вами общаться. Я оперирую документами и фактами, вы оперируете информацией уровня ОБС, одна бабка сказала. При этом называете эту свою информацию чем-то доказанным, якобы кем-то и чем-то подтвержденным.

laughlaughlaugh Спасибо, повеселили. До сих пор в нашем с вами споре аргументы источниковедческого характера были только с моей стороны. 

То, что человек (любой) знает не всё, а только часть — нормально. И то, что он домысливает оставшееся, исходя из известного — тоже нормально. А вот когда он при этом теряет грань между знанием и своими предположениями — вот это уже плохо. Вот тут-то и есть ваша беда. Вы апеллируете даже не к ОБС, а к своим домыслам, основанным только на уверенности, что иначе быть не могло, как к "якобы кем-то и чем-то подтверждённому". После эпик фейла с обстоятельствами гибели броненосцев 2 ТОЭ ссылки  на "я апеллирую документами и фактами" с вашей стороны выглядят особенно… интересно.laugh

hotel2
hotel2

До сих пор в нашем с вами

До сих пор в нашем с вами споре аргументы источниковедческого характера были только с моей стороны.

М-да. Мы говорин на разных языках. Я, как правило, не называю сетевые сплетни "аргументами источниковедческого характера".

Гончаров Артем

То есть, тот факт, что с

То есть, тот факт, что с "Бородино" выжил один человек (из участвовавших в бою), а с "Александра III" — никто, и рассказать о подробностях повреждений было некому — сетевые сплетни? Ну так просветите, расскажите, что же рассказали выжившие с этих кораблей "на самом деле"laughlaughlaugh Ну, или кто из свидетелей с других кораблей описал пробитие брони на них. 

hotel
hotel

А какое отношение количество

А какое отношение количество выживших имеет к свидетельству о гибели корабля? Это не Бермудский треугольник, это бой. Здесь со стороны виднее.

Гончаров Артем

Со стороны виднее только факт

Со стороны виднее только факт гибели. Причины — далеко не всегда. Особенно когда в корабль попадают много и часто, на нём бушуют пожары с заслоняющим обзор дымом или крен постепенно нарастает в течении длительного времени. Это вам не линейные кресера при Ютланде, где попадания штучны и легко отслеживаются. В ситуации гибели "Бородино" и "Александра III" никаких однозначных свидетельств причин их гибели, не допускающих разных толкований, нет.

hotel
hotel

Какие могут быть свидетели с

Какие могут быть свидетели с того же корабля? Кто что-то видел, сразу погиб. Есть факты. Взрыв погреба бортовой башни. Это только через пробитие брони бронебойным снарядом. Есть 2 оверкиля. Это тоже только через это (читайте статью). Есть данные по бронированию каждого их кораблей. Есть дистанция боя. Есть данные по возможностям пушек каждой из сторон. Все остальное, бурные фантазии на уровне словоохотливого баталера, не более того.

Гончаров Артем

Вы опять доказываете два Вы опять доказываете два тезиса друг через друга. Чтобы доказать, что никак иначе корабль погибнуть не может, надо привести примеры гибели всех утопленых артиллерийским огнём броненосных кораблей ("Ослябя" уже выпадает, т.к. его гибель от фугасов точно известна), основываясь на объективных свидетельствах. До тех пор, пока этих свидетельств нет, тезис "корабль можно утопить только пробивая броню" не доказан и сам не может быть аргументом.     Взрыв погребов бортовой башни, к примеру, может быть вследствие: а) попадания снаряда в амбразуру б) срыва плиты с повторным попаданием туда же (вариант «Осляби». На «Орле», кстати, срыв плит барбетов СК имел место, так что вполне вероятно) в) попадания огня в погреб другими путями — например, через линии подачи и взрыв погребов ПМК (взрывы снарядов ПМК наблюдали с "Орла"). Конечно, версия пробоя брони (башни или верхнего пояса, т.е. 152мм) тоже остаётся, причём как наиболее вероятная. Но не единственная. С "Александром III" ещё веселее — никакого одного фатального попадания не просматривается. Крен нарастал постепенно, и сигнал "терплю бедствие" был поднят задолго до гибели. Тут причины вообще непредсказуемы, но разовый критичный пробой хоть и возможен, но маловероятен. В то же время на однотипных «Суворове» и «Орле» пробоев цементированной брони не замечено, несмотря на… Подробнее »

hotel
hotel

«Ослябя» уже выпадает, т.к. "Ослябя" уже выпадает, т.к. его гибель от фугасов точно известна) Кому известна? Вам? Мне неизвестна. Версия такая известна. А точная причина, нет. основываясь на объективных свидетельствах. Да? А откель они там взялись? Там обективного ничего быть не могло. Это вам не бокс на ринге. Это драка один на один в подворотне. тезис "корабль можно утопить только пробивая броню" не доказан и сам не может быть аргументом Вы хоть сами читаете то, что пишете? Ваше утверждение можно развить дальше и утверждать, что обстреляв танк из рогатки мы легко сможем добиться его уничтожения. Однако это не так, надо как-то пробивать броню. Да и про группы противотанковых рогаточников я что-то ничего не слышал. срыва плиты с повторным попаданием туда же Неповрежденная плита не отпадет. Значит, была повреждена. Бронебойными снарядами. А значит, по большому счету, пробита. Что в лоб, что по лбу. Результат тот же, остальное просто словоблудие. башни или верхнего пояса, т.е. 152мм А подачу почему не добавили? Крен нарастал постепенно Как же он мог нарастать? У него же был сплошной ГП по ВЛ. Фугаской такой не возмешь. пробоев цементированной брони не замечено, несмотря на множество попаданий. Коллега, посмотрите здесь на ветке. Я уже кому-то писал, какие бывают попадания.… Подробнее »

Гончаров Артем

Кому известна? Вам? Мне Кому известна? Вам? Мне неизвестна. Версия такая известна. А точная причина, нет. В случае "Осляби" столько свидетельств и от выживших, и от наблюдателей с других кораблей, что сомневаться не приходится. Даже те, кто изнутри корабля "приключений" плиты не видели, отмечали, что была огромная пробоина, какую можно проделать только в небронированном борту — при пробое плиты размеры отверстия сравнительно невелики. Так что тут сомневаться не приходится. Да? А откель они там взялись? Там обективного ничего быть не могло. Это вам не бокс на ринге. Это драка один на один в подворотне. Как и в предыдущем случае: О как интересно заговорили! Но если "ничего объективного быть не могло" — какого, пардон, лешего вы ссылаетесь на эти заведомо "необъективные" примеры? Вы хоть сами читаете то, что пишете? Ваше утверждение можно развить дальше и утверждать, что обстреляв танк из рогатки мы легко сможем добиться его уничтожения. Однако это не так, надо как-то пробивать броню. Да и про группы противотанковых рогаточников я что-то ничего не слышал. Про "коктейль Молотова", надо полагать, тоже не слышали? Вполне себе способ уничтожить танк, не пробивая броню. А ещё есть специальные противотанковые снаряды, рассчитанные на поражение экипажа осколками от брони при взрыве, эту броню не пробивающем. А ведь у корабля,… Подробнее »

Гончаров Артем

Кому известна? Вам? Мне Кому известна? Вам? Мне неизвестна. Версия такая известна. А точная причина, нет. В случае "Осляби" столько свидетельств и от выживших, и от наблюдателей с других кораблей, что сомневаться не приходится. Даже те, кто изнутри корабля "приключений" плиты не видели, отмечали, что была огромная пробоина, какую можно проделать только в небронированном борту — при пробое плиты размеры отверстия сравнительно невелики. Так что тут сомневаться не приходится. Да? А откель они там взялись? Там обективного ничего быть не могло. Это вам не бокс на ринге. Это драка один на один в подворотне. Как и в предыдущем случае: О как интересно заговорили! Но если "ничего объективного быть не могло" — какого, пардон, лешего вы ссылаетесь на эти заведомо "необъективные" примеры? Вы хоть сами читаете то, что пишете? Ваше утверждение можно развить дальше и утверждать, что обстреляв танк из рогатки мы легко сможем добиться его уничтожения. Однако это не так, надо как-то пробивать броню. Да и про группы противотанковых рогаточников я что-то ничего не слышал. Про "коктейль Молотова", надо полагать, тоже не слышали? Вполне себе способ уничтожить танк, не пробивая броню. А ещё есть специальные противотанковые снаряды, рассчитанные на поражение экипажа осколками от брони при взрыве, эту броню не пробивающем. А ведь у корабля,… Подробнее »

vasia23

Коллега! В апреле 92 года

Коллега! В апреле 92 года журнал "За рулем" поместил статью Фила Льюэлина(стр.6,7) о сравнении трех автомобилей. ВАЗ-2121, "Дайхатсу-спорттрек" и "Сузуки-Витара. Собственно статья была про проходимость. Дело было в Англии. По ходу тестов "Нива" вытаскивала одного японца из грязи. Завяз понимаете ли "проходимец". Второй раз япончика вытаскивал Лэнд Ровер. Так англичане в победители выбрали как раз застрявшего япынзу. А нашу "Ниву", которая прошла все и помогла "коллеге", представили ………………………..!!!!!!!!!!!!!! Полным отстоем и фигней. А япончик как и положено: "Сузуки-Витара приплыл первым как победитель, подобно адмиралу Того в 1905 году."! Так и здесь б….!!!Блин.

Aley

Я в статье достаточно

Я в статье достаточно наглядно показал, что "асам" не было.

(Истеричный хохот)crying

hotel
hotel

Так я уже давно вам

Так я уже давно вам рекомендовал 2 варианта. 1-й, к доктору (надежнее всего). 2-й — читать статью. Долго и упорно, пока не поймете смысл написанного. Если не получится. то тогда см. п1.

Aley

 2-й — читать

 2-й — читать статью.

Спасибо, пока больше не стоит. Захочу опять посмеятся — перечитаю.

hotel
hotel

Что делать. У каждого свои

Что делать. У каждого свои странности. Если вам это как-то помогает, то только рад. Но и с п.1 не затягивайте. Вам надо, и это уже чувствуется.

Aley

Так я уже давно вам

Так я уже давно вам рекомендовал 2 варианта. 1-й, к доктору (надежнее всего). 2-й — читать статью. Долго и упорно, пока не поймете смысл написанного. Если не получится. то тогда см. п1.

Эк вас на докторах перемкнуло.laugh

Если долго и упорно читать даже заведомую чушь, то конечно в ней сакральный смысл увидишь, что с вами вероятно и произошло.

hotel
hotel

Что-то по существу сказать

Что-то по существу сказать хотите или просто так крякнуть решили, чтобы свое присутствие обозначить?

КосмонавтДмитрий

ув. коллега hotel
благнодарю

ув. коллега hotel

благнодарю за интересный пост. плючую однозначно

мне кажется что Вы уделили свое внимание не самому интересному вопросу. Вы добиваетесь ясности в описании РИ, классифицируя корабли и подсчитывая их, заодно хвалите или ругаете.

Не могу утверждать. но предположу что для многих это вопрос маловажный. Ну похвалите Вы крейсер Баян, или нет — дело десятое.

а вот намного было бы интереснее предложить нашему вниманию альтернативное кораблестроение. Возьмите какой-то год. и с него начните писать "судостроение по-новому", там вместо двух крейсеров — один броненосец, или например никаких броненосцев — одни крейсера, или еще в таком роде что-то (никаких рейдеров, или все рейдеры, или сочетание 50/50)

вот это дейтсительно интересно (ИМХО)

 

hotel
hotel

Спасибо, коллега, на добром Спасибо, коллега, на добром слове. Собственно, эти 2 части, ЭБР и БКР, были только вступлением. Настоящая задачи цикла статей наглядно показать и доказать на конкретных примерах, что кроме некомпетентности л/с были еще не менее, а может быть и более, важные причины поражения РИФ в РЯВ. А именно тот факт, что воевать было нечем. Вот так вот просто и незатейливо. Ни в П-А, ни в ЖМ, ни при Цусиме. И виной тому является "Судостроительная программа 1898г". Т.е. по сути судьба РИФ в 1904-05гг. решилась не тогда, а уже в феврале 1898г, не на ДВ, а в Царском селе. Причем, и это будет показано тоже, у РИФ вообще после февраля 1898г. не могло быть никаких шансов, разве что чудо, типа серии взрывов японских ЭБР на манер Микасы, но раньше. Разумеется будет предложено другое (альтернативное) управленческое решение. Реальное и доступное для реализации.  Кроме кораблей будет предложена и пушка ГК. Компромиссная, не 12"/45, а дешевая и эффективная. Ведь корабли без пушек, это ничто. А нормальных пушек в начале 20в в РИФ и вовсе не было ("спасибо" адмиралу Макарову, постарался "легендарный"). Только единственный раз его мнение было проигнорировано, при принятии на вооружение 10" пушек и снарядов. Вот только это оружие в… Подробнее »

земляк
земляк

Баян стоил 7,0млн, Ниссин и

Баян стоил 7,0млн, Ниссин и Касуга по 7,1млн.

Откуда взяты эти неверные цифры ?

Я оперирую документами и фактами, вы оперируете информацией уровня ОБС, одна бабка сказала 

С точностью до наоборот, в данном конкретном случае Вы в очередной раз оперируете не точными данными, а как раз сплетнями.

Сплетни, как я погляжу, вы знаете хорошо, а фактический материал, нет

Ну, сознайтесь, Вы просто наугад написали про семь миллионов сто тысяч, авось пронесёт и никто не заметит, или в какой-нибудь "мурзилке" об этом вычитали ?

st .matros

Кстати, меня тоже цены

Кстати, меня тоже цены напрягли… Что то не так. Правда цены часто в разных источниках в разных валютах. Интересно где ни будь есть приведенно к общему знаменателю?

hotel2
hotel2

760.000 (первоначально писал

760.000 (первоначально писал по памяти, поэтому исходил из 750.000) фунтов стерлингов) /0,774234х7,322382=7.187.763руб.

Баян 6.964.725руб. (из отчета по морскому ведомству за 1897-1900гг его величеству и т.д.).

земляк
земляк

исходил из 750.000 фунтов

исходил из 750.000 фунтов стерлингов

Совершенно напрасно. Вы бы сильно удивились, наверное, если бы узнали, за сколько на самом деле были проданы японцам крейсера, сильно удивились. Могу предположить, что указанная Вами ошибочная цифра взята из одного из старых выпусков "Моделиста-конструктора", раздел "Морская коллекция", или же у сказочника Кофмана из статьи о крейсерах типа "Гарибальди". При том, что Вы давеча высокомерно заявили коллеге, что пользуетесь лишь документами, а не сплетнями.

hotel2
hotel2

Леопольд, ЕБН вам случаем не

Леопольд, ЕБН вам случаем не родственник? Те же замашки. В смысле паузы на пустом месте. И еще МК сюда зачем-то приплели. Для важности?

земляк
земляк

«хотел», Вы тут хвастались,

"хотел", Вы тут хвастались, что источники своей "инфы 100 %" от форумчан не утаиваете, ну так ответьте, пожалуйста, где Вы вычитали, что "гарибальдийцы" по "7,1 млн." японцами были куплены ? Если жаль без денег "документ" называть, то так и скажите, и я сразу перестану донимать Вас вопросами. 

hotel
hotel

Вы утомили, честное слово.

Вы утомили, честное слово. Цифра 760тыс фунтов за корабль фигурирует на многих сайтах. Вот и на этой ветке кто-то ее приводил, если не ошибаюсь. Хотите "выкатить" свою цифру, выкатывайте. Не хотите, не выкатывайте. А то только дешево троллите.

Гончаров Артем

Уж извините, что вмешиваюсь.

Уж извините, что вмешиваюсь. Не ставя под сомнение цифры стоимости, считаю необходимым заметить — вы только что в качестве источника указали "сетевые сплетни"laughlaughlaugh.

hotel
hotel

Хотите привести другую цифру,

Хотите привести другую цифру, приводите. троллингом заниматься не надо. Под другими сайтами в сети я имею в виду вполне именные статьи, а не сплетни в конференциях.

Гончаров Артем

Дело не в цифрах (вполне

Дело не в цифрах (вполне допускаю, что они правильные). А исключительно в отношении к источникам в сравнении с вашими же декларациями. Когда есть конкретные статьи, то обычно их и называют. По крайней мере те, кто делает заявления насчёт "сетевых сплетен". Каковыми являются любые ссылки на абстрактные (и весьма разнообразные) ресурсы в интернете.

hotel
hotel

то обычно их и называют

А я

то обычно их и называют

А я не называю. Вот такой вот у меня каприз. И что? Имею право. Хотите что-то опровергнуть по существу, опровергайте, пытайтесь. Не хотите, еще лучше. Я не вижу здесь никакой проблемы.

Гончаров Артем

А я не называю. Вот такой вот

А я не называю. Вот такой вот у меня каприз. И что? Имею право.

Право, безусловно, имеете. Затык в том, что и другие имеют то же право. Если не ощущаете готовности самому каждый раз называть источники, не разбрасывайтесь обвинениями в "сетевых сплетнях". Только и всего.

hotel
hotel

А причем здесь источники?

А причем здесь источники? Сплетни это или не сплетни, выводы я делаю вовсе не опираясь на авторитет источников. У вполне уважаемых авторов иной раз чего только не найдешь. Кстати, и предоставить мне источники тоже никого не прошу. Не считаю это правильным.

Андрей

Уважаемый старший матрос,

Уважаемый старший матрос, могу только сказать, что Баян обошелся на 2 млн руб дороже Варяга, а тот в свою очередь стоил  2 138 тыс долл или 4 233 тыс руб. Т.е. Баян, выходит, обошелся нам в примерно в  6,25 млн.руб.

Потонная стоимость "Баяна" (897 руб.) вплотную приближалась к стоимости эскадренных броненосцев ("Пересвет" 900 руб., "Ретвизан" 984 руб.) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков ("Аскольд" 760 руб., "Варяг" 769 руб.). Этот был весомый аргумент — за цену двух "Баянов" можно было получить три "Аскольда" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/10.htm

 А вот гарибальдики продавались по 600-750 тыс фунтов стерлингов. Но как в те годы соотносился фунт к рублю или доллару? Без понятия crying

 

hotel2
hotel2

1 фунт стерлингов был равен

1 фунт стерлингов был равен 9,4575826рублей.

Баян 6.964.725руб. (из отчета по морскому ведомству за 1897-1900гг его величеству и т.д.).

Варяг стоил 5.922.967руб (оттуда же).

Андрей

Уже посмотрел, спасибо:)
Вы

Уже посмотрел, спасибо:)

Вы правы — Варяг стоил 4 233 тыс. руб БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ. Тут я оплошал немного

hotel2
hotel2

Если интересно, Аскольд стоил

Если интересно, Аскольд стоил 5.196.205руб

Богатырь 5.509.711руб

Олег 7.361.442руб

st .matros

По первым двум, с оружием или

По первым двум, с оружием или без? По второму… в эту сумму, часом, потраченое на Витязя не вкатали?

hotel2
hotel2

Все цифры, которые я даю по

Все цифры, которые я даю по кораблям РИФ идут "с механизмами, броней, артиллерией, минами, и боевым снаряжением".

Что касается цены Олега, то не думаю. Дело в том, что цена Очакова и Кагула та же, что и у Олега. Не знаю почему.

Но это не должно вас смущать. В России вообще строили дороже. Бородино (серийный, а значит менее дорогой) стоил 14.573.254руб, а Цесаревич (одиночный) — 14.0004.286руб. Насколько я помню французы предлагали построить систершип с очень большим дисконтом, т.к. это была бы уже серия, т.е. себестоимость была бы значительно ниже.

земляк
земляк

Насколько я помню французы

Насколько я помню французы предлагали построить систершип с очень большим дисконтом, т.к. это была бы уже серия, т.е. себестоимость была бы значительно ниже.

Вы неправильно "помните", французы предлагали ещё один крейсер типа "Баян" построить.

hotel
hotel

Если Мельников об этом не

Если Мельников об этом не писал это не значит, что этого не было.

земляк
земляк

Если Мельников об этом не

Если Мельников об этом не писал это не значит, что этого не было.

Вы просто в очередной раз солгали. А Мельников как раз и написал о предложении французов, но, как уже Вам было указано выше, речь в нём шла не о втором броненосце, а о втором крейсере. Конкретную сумму, которую можно было сэкономить, Рафаил Михайлович также указал. Впрочем, Вы можете указать, где именно Вы вычитали, что французы предлагали второй броненосец со скидкой. Понятно, что источника у Вас никакого нет, но не беда, всё равно ярлык лжеца и демагога за Вами прочно закрепился. Одной ложью больше, подумаешь…

Андрей

Спасибо, но я уже:)))) По

Спасибо, но я уже:)))) По приведенному Вами названию нашел сам документище, восхитился, внес в закладки, теперь буду ссылаться, если кто спросит и вообще — пользоваться на всю катушку:)))

Там еще мноооого всяких интересных документиков, кстати…http://istmat.info/node/24955

Вроде бы мне уже кто-то  давал ссылку на этот сайт, и я вроде даже что-то с него читал, но…потом как-то он потерялся

hotel2
hotel2

Вот видите. А коллега матрос

Вот видите. А коллега матрос меня всегда ругает, что я источниками информации не делюсь. cool

Если что, буду ссылаться на вас. smiley

Андрей

Ну так что ж поделать, Вы

Ну так что ж поделать, Вы действительно не всегда даете ссылки или хотя бы названия источников, откуда берете информацию. Вот сейчас дали, оппонент (который я) убедился в своей неправоте, но все равно доволен как слон, потому что заполучил в свою копилку эдакое сокровище:))) 

И что может быть лучше, чем добрая, обоснованная документами дискуссия, в ходе которой благожелательно настроенные друг к другу участники открывают для себя что-то новое?:)

hotel2
hotel2

На самом деле, коллега,

На самом деле, коллега, против аргументированной дискуссии, кто же возражает? Поэтому я всегда призываю обсуждать материал по-существу, а не отвлеченные эмоции типа "моя-твоя не доверяйт".

Кстати, коллега, а вы мне не подскажите, почему мой логин опять заблокирован? На сей раз на неделю и опять без объявлений. Вроде как белого слона банили, а чего меня забанили?

Андрей

Коллега, не имею ни малейшего

Коллега, не имею ни малейшего представления. Я, разумеется, не читаю абсолютно всю Вашу переписку, но я нигде не видел ничего такого, за что следовало бы банить. Написал о Вашей проблеме коллеге Бороде (сам я баном не владею, соответственно и разбанивать не могу)

hotel2
hotel2

ОК. «Будем посмотреть». На

ОК. "Будем посмотреть". На мои письма он как-то не реагирует.

земляк
земляк

почему мой логин опять

почему мой логин опять заблокирован? На сей раз на неделю и опять без объявлений

Скорее всего, за дешёвый троллинг. Поделом.

hotel2
hotel2

А вы у нас сторонник дорогого

А вы у нас сторонник дорогого троллинга? Не слыхал, чтобы Квебек был какой-то шибко морской провинцией. Где вы там дорогим троллингом занимаетесь? В ванной? Смотрите, аккуратнее. А то можете не ту "рыбку" на крючок подцепить. Придется потом в больничке гениталии лечить. Не факт, что вылечат. Начнете потом на гей-парады бегать. Пиши, пропало.sad

boroda

Дубликат коллеги hotel

Дубликат коллеги hotel блокируется на всегда. Причина та же что была и для бана — ХАМСТВО. Смотрите коллега у вас так скоро почтовые ящики для регистрации аккаунтов закончатся.

hotel
hotel

Т.е. продолжаем выдумывать

Т.е. продолжаем выдумывать причины для банов. Ясно. Привет старику Вольтеру.

земляк
земляк

Уважаемый Андрей, прошу Уважаемый Андрей, прошу простить, что вмешиваюсь И что может быть лучше, чем добрая, обоснованная документами дискуссия, в ходе которой благожелательно настроенные друг к другу участники открывают для себя что-то новое? Хорошо сказано, но перед нами "хотел-проходящий", записной тролль, который однажды выразился в том духе, что никогда не вступает в дискуссии, в которых он может узнать что-то новое. Получается, что по определению он не может открыть для себя "что-то новое" в разговоре с такими, как мы. Он может только снисходительно писать о том, что устраивает для дилетантов бесплатные сеансы "ликбеза", о которых его никто не просил. В то же время уровень косноязычия в его опусах зашкаливает, да и эрудиция не очень. Это не беда, я, например, сам "мелко плаваю" во многих вопросах, но ведь и не поучаю же коллег по сайту в "линкорных вопросах" со снисходительным видом, ибо смешно будет выглядеть. Мы имеем дело с человеком, который позиционирует себя как всезнайку, высокомерно поучающий людей в вопросах, в которых они запросто заткнут его за пояс. А раз так, то и к нему предъявляю я повышенные требования, "назвался груздем — полезай в кузов". Никаких скидок. То он не знает, сколько капитальных кораблей строилось по японской "Послевоенной программе" (имеется в виду японо-китайская), то… Подробнее »

hotel
hotel

уровень косноязычия в его

уровень косноязычия в его опусах зашкаливает, да и эрудиция не очень

Не читайте. Прямо сходу берите и отвергайте. Я только буду рад.

Это не беда, я, например, сам "мелко плаваю" во многих вопросах

Коллега, я не припомню вопроса, где бы вы "глубоко плавали". Поэтому вам поучать как-то не с руки. А вот "глубокоплавающим" как раз с руки. Собственно, во всех учебных заведениях именно так все и происходит.

о он не знает, сколько капитальных кораблей строилось по японской "Послевоенной программе" (имеется в виду японо-китайская), то он в вопросе о цене на крейсера "поплыл"

Ну, не фантазируйте, ладно? Не выдумывайте.

st .matros

 Баян, выходит, обошелся нам

 Баян, выходит, обошелся нам в примерно в  6,25 млн.руб.

Аврора по Поленову в 6,4млн рублейindecision Твою дивизию!(По мнению покойного Крома ничего невозможного в постройке богинь по проекту Баяна не было)

hotel2
hotel2

Ничего сложного в перестройке

Ничего сложного в перестройке бронепалубного крейсера в безтраверзный БРК нет. Собственно, все БРК такого типа так и появились. Другое дело, что ни в России, ни для России БРК такого типа не строили, только цитадельные.

st .matros

Не перестройки… а сразу

Не перестройки… а сразу строить по этому проекту. Кром писал что ничего такого, что нельзя было воплотить в 1897г. в проекте Баяна не было.

hotel2
hotel2

Да, я просто неправильно

Да, я просто неправильно выразился. Кстати, где-то читал, что Якумо и Богатырь были именно так и построены, только обратным превращением.

hotel2
hotel2

Если у вас есть какие-то

Если у вас есть какие-то цифры, вы их выкладывайте, не стесняйтесь, а не стройте из себя комиссара Мегрэ.

земляк
земляк

Если у вас есть какие-то

Если у вас есть какие-то цифры, вы их выкладывайте

Я подожду, пока Вы ответите, тогда и поговорим, сколько стоили японцам "Кассуга" и "Ниссин".

не стройте из себя комиссара Мегрэ.

Я бы промолчал в очередной раз, но Ваш напыщенный тон в разговоре с коллегами просто раздражает, вот и решил остудить Вас маленько. Повторяю, цены либо высосаны из пальца, либо взяты из какой-нибудь "мурзилки". На одном аргенитинском сайте есть подробная статья, посвящённая как раз продаже этих крейсеров, с предысторией. Там не только указана точная сумма, за которую были проданы корабли японцам, но даже названы должность и имя японского чиновника, положившего деньги на депозит банка. Но возможно, всё это ерунда, и в Вашем распоряжении копии купчей, кто знает ? Так что остаётся подождать, пока такой авторитет, как Вы, вечно с раздутыми щеками и вообще весь из себя, поведает, откуда взяты "7,1 млн." Кстати,это в каких денежных единицах ?

hotel2
hotel2

Ну, высосаны, значит

Ну, высосаны, значит высосаны. Вам, как обычно, виднее. Так не слишком напыщено для вас?

Кстати,это в каких денежных единицах ?

Т.е. вы, как обычно, даже "не в теме", но все равно против? На вас это похоже. Про аватар с "бабой Ягой" я вам уже писал. Подумайте об этом еще раз.

земляк
земляк

Т.е. вы, как обычно, даже «не

Т.е. вы, как обычно, даже "не в теме", но все равно против?

Всё проще. Полученные аргентинцами деньги я переводил в рубли, в доллары, но указанной Вами цифры так и не получил. Вот и подумал, может быть, Вы какую другую валюту указали ? Кстати, японцы заплатили не фунтами-стерлингов, но иенами.

hotel
hotel

но указанной Вами цифры так и

но указанной Вами цифры так и не получил

Мои соболезнования. Попробуйте на счетах, может быть получится.

КосмонавтДмитрий

а читали Петрова?

а читали Петрова? рекомендую

 http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html

 

интересен и философский вопрос.

в некоей АИ:

  1. были ясно определены внешнеполитические цели России, и не менялись каждый год (скажем от проливов отказались, на Балтике поставили сильную крепость на Моозунде, этак 8х3 305мм пушек и прочее, и сконцентрировались на экспансии на Дальнем Востоке, оставив оборонитеьные задачи на ЧФ и Балтике)
  2. затем Россия сформулировала адекватную судостроительную программу в 1881, (я бы сказал что начать менять в 1898 поздновато, но с удовольствием почитаю Ваше предложение).
  3. Далее, Романовы разворовали меньше, чем в РИ. И из бюджета на строительство флота разворовано жалких процентов 20, не более.

и вот Корея и часть Китая  присоеденена к Российской Империи. Вполне возможно при этих трех условиях.

затем пассионарии занялись экспансией и рэволюции не случилось

А вот  была ли  бы лучше последующая жизнь для корейцев, населения манжурии, для русских людей?  не знаю.

hotel2
hotel2

Петрова, видимо, читал. Петрова, видимо, читал. Припоминаю какие-то фразы, просто объем исходного материала слишком велик, всех не упомнить. Что касается судостроительной программы 1898г, то я от нее отталкиваюсь просто потому, что по моим расчетам тогда (конец 1897г, когда она готовилась) была сделана грубейшая тактическая ошибка. Причем сразу по многим основным статьям. 1. Мнения финансового плана возобладали над здравым смыслом. По этому пункту были правы военные (надо же!), а не Витте. Но приняли точку зрения именно Витте, хотя она и противоречила здравому смыслу. Адмиралы указали правильно, у России было 6 лет. Это немного. Но и немало. Шансы задавить япошек чисто числом (самый наш метод) были, и были очень реальные. На самом деле во время РЯВ японцы всегда превосходили РЯВ в качестве. Порой, очень значительно. Несмотря на наличие в РИФ большего количества "ЭБР". Т.е. никаких шансов не было. Здесь "спасибо" Витте. 2. Ошибка с Цесаревичем. На самом деле, глобальная. Цесаревич не был удачным кораблем, просто не мог им быть чисто концептуально. И резервов в нем не было никаких. Вот об этом я хочу написать подробно в статьях. 3. Цесаревич, Победа, Ретвизан и бородинцы, это продукты программы 1898г. Им нужна была новая пушка ГК, старая никуда не годилась, 86% бронепробиваемости на 40каб от… Подробнее »

КосмонавтДмитрий

еще одно соображение:
нужны

еще одно соображение:

нужны ли оказались российскому флоту крейсера-рейдеры, как класс кораблей. независимо от тоннажа, вооружения и прочих ТТХ?

не проще ли было оставить небольшое число крейсеров-разведчиков при эскадрах, а крейсерство возложить исключительно на относительно быстроходные пароходы, в гражданстве транспорта, а в военное время пара палубных орудий на оконечностях (к примеру 120мм..130мм) , и можно например 102мм штук восемь

hotel2
hotel2

Коллега, поскольку меня опять

Коллега, поскольку меня опять втихаря забанили на неделю (потом, наверное, опять выяснится, что был сбой техники), пишу вам с другого логина.

Что касается броненосцев для крейсерских операций, так они назывались изначально, то я глубоко уверен в их необходимости. И вооружение у них было вполне в норме. Защита в принципе была адекватной. Пару узлов бы им добавить, вот это было бы нелишним. К сожалению ко времени РЯВ умер их духовный отец адмирал Чухнин. А приемника не нашлось. Я уверен, что место Пересвета и Осляби было Владивостоке. Рядом с Богатырем, Варягом и Аскольдом. Ну, а раз Громобой и Россия не были отправлены в топку, то и рядом с ними.

Хотя последняя парочка была вовсе не нужна, по сути они, это "деньги на ветер". Что касается Рюрика, то к РЯВ это была уже броненосная канлодка (даже, хорошая канлодка), с вполне предсказуемым концом, при использовании ее в качестве крейсера. Вот параходы (вспомогательные крейсера) и должны были полностью выполнять задачи Громобоя и России, т.к. для ближнего крейсирования они не подходили (вместо БРП крейсеров не было скорости, вместо ББР не было мощи), а для дальнего, очень дорого (нерентабельно).

КосмонавтДмитрий

Что касается броненосцев для

Что касается броненосцев для крейсерских операций, так они назывались изначально, то я глубоко уверен в их необходимости.

Давайте рассмотрим крейсерскую операцию как я ее понимаю, а коллеги будут меня поправлять.

крейсирующее судно переходит из базы в некое место на судоходном маршруте противника, там встречает невооруженный транспорт, догоняет его, под угрозой пушки (не менее 102мм, и не более 152мм, ибо дорого) принуждает остановиться,  высылает досмотровую партию, убеждается что транспорт везет груз из списка "запрещенных страной к поставке в регион" (далее — военная контробанда), потом дает 10 минут команде спустить шлюпку и топит транспорт (лучше саперы оставят взрывчатку, но можно и 5-6 снарядов ниже ватерлинии), после чего крейсер стремительно убегает из это точки в другую.

если описанное верно. то для чего крейсеру — броня? 

если же придет защитник торговли. то дело крейсера — бегом бежать оттуда, а не ввязываться в бой

st .matros

Броня коллега, нужна для

Броня коллега, нужна для боевой устойчивости. Корабль рано или поздно устареет, и антирейдеры его догонят, или рядом окажется какая ни какая канонерка или вспомогач противника. Пробоина в борту достаточно большая непрятность при действиях в отрыве от своих баз.

Думаете Кредок не понимал что против Шпее у него мало шансов? Но ему для выполнения задачи не обязательно было потопить германцев, достаточно просто повредить. Тогда Шпее ничего не оставалось бы кроме как интернироваться.

Вот как то так.

hotel2
hotel2

если же придет защитник

если же придет защитник торговли. то дело крейсера — бегом бежать оттуда, а не ввязываться в бой

Совершенно верно. Поэтому я и пишу про скорость для Осляби и Пересвета. Но скорость, это еще не все. Еще бывает такая штука, как рассвет при плохой дислокации (бой в Корейском проливе).

Поэтому вспомогательным крейсерам надо бы деражаться от портов противника на разумном удалении. Там, где защитников торговли встретить было непросто. Но дело в том. что там и торговцев непросто было встретить. Для того, чтобы эту вероятность увеличить нужны были "истребители" ближнего действия. А здесь без ББР, типа русских, в то время никак было не обойтись. Но лозунг тот же, что и у вспомогательных крейсеров, смыться. Только у ББР еще в случае чего и отбиться. Вполне соответствовали этим требованиям, жаль, что их не использовали по назначению.

st .matros

Бой при Ульсане отличается от

Бой при Ульсане отличается от остальных операций ВОК тем что японцы впервые точно знали где им ждать русских. В остальных случаях ВОК спокойно уходил от превосходящих их по скорости антирейдеров.

hotel2
hotel2

Там сыграл фактор везения. До

Там сыграл фактор везения. До этого везло. И темнело раньше, чем японцы успевали приклеваться. А в КП не повезло, обнаружили их очень нехорошо. Близко и рано. В принципе, потеря Рюрика в тех уловиях, это самое малое из возможных зол. Даже можно сказать, что в какой-то мере опять повезло.

st .matros

По моему всю войну везло как

По моему всю войну везло как раз японцам. А крейсера ВОК были эфективны пока их использовали по назначению.

hotel2
hotel2

«Везение — удел умелых».
А

"Везение — удел умелых".

А насчет назначения не согласен. Это были океанские крейсера. А "болтались" по морю, отнимали хлеб у Богатыря, Аскольда, Варяга (ау, где они все?) и Олега (в перспективе). Тесно им там было и тревожно. "Чему быть, того не миновать". Рано или поздно их должны были подловить, это был всего лишь вопрос времени.

КосмонавтДмитрий

по вопросу цен на

по вопросу цен на корабли:

источник:

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/05.html

 

КосмонавтДмитрий

Броня коллега, нужна для

Броня коллега, нужна для боевой устойчивости. Корабль рано или поздно устареет, и антирейдеры его догонят, или рядом окажется какая ни какая канонерка или вспомогач противника. Пробоина в борту достаточно большая непрятность при действиях в отрыве от своих баз.

это я понимаю. Но рассудите сами: небронированный транспорт (как в Доброфлоте) сам себя кормит в мирное время, а вот бронированный крейсер — нет.

да, из 10 крейсерских операций силами небронированных крейсеров, противник потопит у нас 4 штуки . Ну пусть при использовани бронированных крейцсеров — 2 штуки.

но затраты-то на всю толпу крейсеров (строительство + эксплуатация) ежели пустить на эскадренные броненосцы, то наша линия будет самая могучая!

немного жестко по отношению к крейсерам, уж извините, но война — дело такое. Да-с.

hotel2
hotel2

Коллега, понимаю, что вы это

Коллега, понимаю, что вы это коллеге матросу писали. Полностью поддерживаю вашу позицию по дальним (не к своим портам, а к портам противника) "истребителям". Но все же считаю необходимым иметь и ближние "истребители". Поэтому проект Пересвет/Ослябя считаю удачным (но никак ни как ЭБР), а рюриковичей считаю неудачными. Последних было бы разумно заменить так, как предлагаете вы.

Кстати, Победа изначально строилась по программа 1898г, как ЭБР и фактически им и была (что-то вроде ЭБР 2 ранга), а не ББР, как Пересвет/Ослябя. Но автономность последних у нее осталась. Как и у парного ей Ретвизана. Так что со временем Пересвет/Ослябя должны были переползти в ББО, а на смену им должны были заступить Победа/Ретвизан. Здесь в РИФ все было логично.

КосмонавтДмитрий

да, насчет  типа

да, насчет  типа "Пересвет/Ослябя — полностью согласен, нужны.

назовем их тяжелые крейсера (ТКР), они же линейные, они же истребители крейсеров типа Пересвет/Ослябя

что касается оптимального флота РИФ на 1904 год получается видимо что-то такое:

БФ — 4 ЭБР, 2 ТКР

ЧФ — 4 ЭБР, 2 ТКР

ТОФ  — 12 ЭБР, 6 ТКР

и все остальное — Доброфлот (миноносцы я не перечислил)

как Вам?

 

 

 

 

hotel
hotel

Хм, коллега.
ЧФ пока оставим

Хм, коллега.

ЧФ пока оставим в стороне и сосредоточимся на БФ и ТОФ.

16 ЭБР + 8 ТКР. Хм. Это сколько же стоить-то будет? 1 ЭБР обходился где-то в 14млн. 1 ТКР в 9,5млн. Просто элементарным перемножением получим 300млн. Где же столько денег взять? Да еще и к 1904г. А когда начинать? Если с принятия программы 1898г, то с февраля 1898г, то можем миллионов 28 вычесть, в РИФ уже достраивались по программе 1895г ЭБР Полтава и Петропавловск с Севастополем (последние 2 можно считать за 1 нормальный). А крейсера? А миноносцы?

Впрочем, коллега, я скоро закончу статью на эту тему. Там развилка в феврале 1898г. случилась. Когда приняли решение строить Победу, покупать к ней Ретвизан, покупать Цесаревича + чертежи на него и растягивать программу до конца 1905г, хотя всем было понятно (военные так об этом и говорили, но Витте всех "переубедил"), что Япония будет готова уже к концу 1903г. Так и случилось. Причем и при таком раскладе был неплохой вариант все нормально разрулить и японцам "навтыкать". Не сделали, считали японцев "обезьянами", вот и получили по полной.

st .matros

Вы правы конечно, но в РИ

Вы правы конечно, но в РИ никак не могли решить какой флот нам нужен океанский, крейсерский или линейный, а может береговой обороны. поэтому строили сразу все и врезультате не построили ни одного. УВЫ.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить