Бронеавтомобиль - самоходка.

Авг 27 2017
+
16
-

Данный  пост  родился как  альтернативная версия  БА  с мощным   орудием калибра 76мм   на   пост коллеги   blacktiger63.Мне  импонирует  сама  задача  построения  подобного  БА  так как    76мм  орудие  с достаточной   начальной скоростью   способное   поражать  танки  на средних  и дальних  дистанциях  не обладает   той подвижностью   что бы   избегать  ответного  удара и очень  уязвимо.

Как  по мне   обычная  компоновка  БА  не позволяет   поставить   мощное  орудие  на   борт,  вернее  помнится   на   полугусь  зис42 ставили  57мм  противотанковую  пушку   но на тумбе   и с передним   щитком...   но всё это   было  только   в 1942г   и очень  ограниченно и опять  же расчёт   как  бы ещё  более  уязвим   по сравнению  с буксирной  пушкой ... Опримальный  вариант  это разумеется  КСП76   и на сайте  уже было   несколько   вариантов   ранней   КСП76... Хочется  что  то подобного  но   более  подходящего   под реалии  1941г

Как база   принимаю   ЗИС5  по сути  единственный  массовый  более менее  грузоподьёмный  грузовик,  

как  орудие   пушку  Ф22...  

Попытку   разместить  орудие   на грузовике(БА)  отметаю   сразу...   голое  орудие  возможно   бы и стало    и возможно   когда нибуть   сделаю   и такую   альтернативу, но   куда   навешивать   ещё   броню? Остаётся   искать   компоновочные   решения... самое  грузоподьемное  это   седельный тягач и  в реале   до войны   был седельный   тягач   на базе   ЗИС5!

...Вот  на базе   сидельного  бронированного    прицепа   с   несущим   корпусом   и решил   строить   самоходное   орудие    обладающее    большей  подвижностью

Башню  считаю   не нужной -  технически  сложная  и   сильно   тяжёлая  деталь...  пушка   устанавливается   на  подрамник над  задним   мостом  от  ЗИС5    или стандартная  подвеска  пушки   приспосабливается  под   колёса  от    грузовика, так  как  кроме  пушки   они  понесут   противоосколочную  броню...  сохраняется  возможность   склонения   орудия   так как  изменения  коснулись  только  колёс , подвески  и  доп.  деталей   для  крепления  доп.брони...Быстрый  разворот   на значительный  градус   производится  силой   мотора(имеется   связь   между   расчётом и   водителем,   командир  самоходки   находится   рядом  с водителем     и   имеется   потолочный  люк   для  наблюдения и  перископ   для  боя)  Имеются упорные   станины  под  днищем  для  поглощения  отдачи   орудия...   подымаются  они   посредством небольшой   ручной  лебёдки.  

  Это  специфическое   средство  для  операций   на комуникациях   в маневренной  войне, для  других функций  разумеется   эта техника   не подходит... только  оборона    при   наступлении  противника...  Здаётся  мне  действия  такого  плана    и должны  были   составлять   основу   плана обороны   в 1941г.  "Оборона  перекатами"   там  где   нет,  да  и не может  быть  обьективно   созданно  паритетное   заполнение   войсками  участков... А так  получается  немцы  атакуя   даже  на участке   прорыва   не платили   уставные   потери  на   взлом   жиденькой  обороны    с  большой  лёгкостью   проламывая  стыки  между  флангами  и  как  справедливо  заметил  В.П.  заткнуть  эти   прорывы  было  нечем.  Встречал  в мемуарах   множество  раз   про  незанятые  укреп.районы  где  тысячи  людей  неделями   копали  окопы,   позиции,  противотанковые  рвы  по несколько   сот   километров  а   войска  просто  не  смогли   отступить  что бы  занять  эти   позиции,   немцы  быстрее  обхватывали   мобильными  группами(причём  потери  этих мобильных   групп    очень   незначительные)  выходит  парадокс  наступая  немцы  теряли  меньше  чем   сов.войска...    мне  это кажется  очень  подозрительным  и  настораживающим   моментом...   коллеги  не   странно  ли   это? Вот  простенький  расчёт  берём   чисто  условно  протяжённость  линии  соприкосновения  500км   и   чисто  уничтожаем  первых   подставившихся  противников  скажем   разведгруппу  на мотоциклах  - 5чел и  отходим  на 500м  противник  пытается   нащюпать  нас    и ещё  5чел  минус таким  образом   км   територии  разменяли   на  10чел.  противника и такая  ситуация  может  быть  на  каждом  километре  по фронту  и в глубину(ведь  потеря  разведгруппы  заставит  искать менее  закрытые  участки) Таким  образом    прохождение  одного  км  територии  обойдётся  противнику  5000чел (500км   соприкосновения)  кажется  немного?   а за  100км   набегает  Полмилиона !!! очень  серьёзная  цифра! Таким  макаром  под  минском     вермахт   уполовинется!   Главное   не  подставлятся   под  массированный  удар,  а так   пусть  перепахивают   артилерией   и авиаций  пустые   квадратные   километры! Главное  создать   мощный  мобильный  кулак    по   взиманию " налога"  за  землицу. 

В.П.  пишет... Коллега, проблема была не в том, забронирован расчет или нет. Проблема была в другом, чтобы нужная пушка, в нужное время, оказалась в нужном месте. 

 Дык  это  же  не  полки-дивизии     их   к примеру    гипотетически  всего  тысячу  шт.  на  500км  фронта  нужно,  т.е. обьективно  один  мехкорпус   на  полстраны(сколько  там  мех.корпусов  наличествовало?  и сколько  собирались  заполнить?) Это  плотности  две  пушки  на километр   -одна  прикрыват  вторую    да  они  если  обладают  радиостанцией   создадут   первую  в мире  мобильную  сеть  -вдоль  всей  линии  фронта - это  же  не  шутка! Это  одновременно скелет,   мышца  и  нервное волокно  обороны! 

   Вот  прикинул  примерное  построени  на  реальной  карте по перекрытию  всех  дорог  в районе прилегающем  к  Кобрину...Прошу  не кидатся  тапками -  ошибся  с  маштабом     но само  примерное  построение  надеюсь  понятно...  Система  построенна  в  радиодоступности   и   иногда  визуальной  доступности, т.е. сбор  информации может  идти  в режиме  реального  времени    причём  построение  двойное(дублированное)  причём  фланговая  связь  как  бы основная... (разумеется    тыловые   базовые  узлы  тоже  наличествуют)

В порядке  дискуссии  возникли   вопросы  по точности   стрельбы   на дальние  и средние   дистанции  прямой  наводкой... Можно  предположить  такое -  В  системе  БА-СУ   дальномерую  функцию  можно и механизировать  ну  и  фантазировать  так фантазировать - озаботится  механическим  счётным  устройством  (как  уже  декларировалось   система  БА-СУ  немногочисленна   скажем    по сравнению   с   танковой   составляющей  МК   и поэтому   вложится   в полноценнное   обеспечение    оборудованием     возможно)  и  даже  использовать  соседний  БА  для  тригонометрического   расчёта...Как то ускальзало  что  БА-СУ  может  и  даже не вести  огонь  сам (только   в исключительных    случаях) а  выполнять  функцию   артелерийского  наводчика  для  батарей  в тылу) 

Более  вездеходная  модель  БА-СУ  два двигателя  подключаемый  привод прицепа.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 07/09/2017 - 00:29.

Следовательно, орудие должно быть НЕ ОДНО, иметь броневую защиту от огня стрелкового оружия 

Это и есть легкая САУ. По поводу автопушек- они, обнакавенно прикручены к какой-то самоходной базе, поэтому, логично, что её, эту базу и начнут разбирать в первую очередь. 

Коиоче говоря, все вами сказанное, вполне укладывается в парадигму легких колесных сау с относительно мощными пушками.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 07/09/2017 - 09:45.

Это и есть легкая САУ.

Это не есть легкая САУ. Это есть легкИЕ САУ - минимум взвод.

укладывается в парадигму легких колесных сау с относительно мощными пушками

А я и не возражаю против "парадигмы", я возражаю против конкретной технической реализации. Сам когда-то имел некоторое отношение к "Жалу-С" во всех его вариантах, присутствовал при его "похоронах" и попытках реинкарнации, представляю, что это за зверь - колесная САУ, в том числе, как с ним бороться. Для данного конкретного варианта применения даже КСП и СУ-76М "не дотягивают", а уж это чудо техники тем более, ибо требуется машина ВЫСОКОЙ проходимости, с достаточной удельной мощностью, круговым обстрелом, приспособлениями для самоокапывания и самовытаскивания, защитой от 20-мм снаряда в секторе как минимум плюс-минус 30 град. Не узнаете "портрет"? А если нет денег на подобное, тогда лучше просто ограничиться "45-мм обр. 1937 г" и не пытаться отрицать очевидное.

Barb's picture
Submitted by Barb on ср, 06/09/2017 - 19:03.

Читая эту тему все больше думаю о том, что вместо бронеавтомобиля с пушкой, лучше всего использовать аналог СУ-76, возможно на основе агрегатов Т-26. И с проходимостью и с подвижностью все в порядке будет. Стоимость вряд ли будет дороже 2 раз.

 

 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 06/09/2017 - 22:26.

Возможно, возможно ...  когда  немцы  просекут  что  дороги  перекрыты  на все сто    они   могут   сделать  финт  ушами   и попытатся   прорыватся  помимо  дорог( с  соответствующим  снижением средней  скорости   продвижения)   вот  для таких   случаях   озаботится о гусеничной   технике    и  на бездорожье .Только  это  не вместо   а   вместе  с  БА-СУ...   

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on вс, 03/09/2017 - 16:16.

Не разглядел одного вопроса - в какие именно структуры предполагается организовать эти системы, как бы я к ним не относился? Отдельные батареи, дивизионы или они же "при" настоящих формированиях? Бригады с полковой структурой, типа довоенных  ПТАБР?  Или с дивизионной, типа современных бригад? Это совершенно не праздный вопрос, более-менее серьезные формирования исключают возможность применения в структуре НКВД и требуют грамотного управления в структуре РККА, а мелкие - делают невозможным техническое обеспечение и подготовку л/с. В силу этих причин были "уморены" отдельные танковые батальоны стрелковых дивизий - до войны, противотанковые дивизионы ИТ-1 - в 60-е годы (хотя в последнем случае это скорее было только поводом).

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 03/09/2017 - 18:07.

Не думал  на такую  тему  так  как  не силён     в    этих  вопросах...  Единственно  как  и ранее  декларировал  это  скорее  третья  сила  между  РККА  и НКВД   чтоб  жизнь мёдом  не казалась   не одной не другой  структуре. А то взять  такую структуру   как  комисар  -  пятое  колесо   в телеге    вроде  и командир  а подчинённые  те же  что и у нормального командира  а   беря во внимание  что это   не воен.спец   то   и   вмешательство  в руководство  контрпродуктивно... единственно  надзор  по партийной  линии и  "накачка"  идеологией  рядовых  бойцов... но  как  неспециалист  может  надзирать?    плохо ли  командует  командир   или  это  немец  сильно   превосходит?  он  обьективный  ноль, то  же  структуры   военной  прокуратуры  это   не  самостоятельные   стражи  закона  а инструменты. И  вся  военно-нквдшная   система  занята  по сути  надзором  за  своими  так  сказать  "бей  своих   что бы  чужие  боялись"    - погоняло   для  быдла... А мониторнингом  противника  и как свои войска  воюют  с противником  никто  не занимается ... вот  недавно слышал такую  быличку -  ротный  "Вышел  на подступы  к   мухосранску" ...   полковник   -  "третья  рота  ведёт бой  за  мухосранск.."   генерал  -  "232 полк  захватил  мухосранск"  Ну  и не редкие  потери (связи руководства   не только   полков, дивизий, но  и  более  крупных  формирований...   т. е.  основная  идея  мониторить  не  свои   войска  а  противника...  катится  впереди  немцев(попутно  вставляя  где -только  можно  им  палки  в колёса... быть   одновременно  дублирующей   силовой,  управляющей,  и связной  системой...  

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Mon, 04/09/2017 - 11:13.

Мне кажется, что вопросы "надзора", мониторинга" и т.п. вообще никакого отношения к теме не имеют. Обсуждается оружие, а оно не "мониторит". А вот место оружия в организационных структурах прямо влияет на требования к нему. Оружие делается для нахождения в определенном  - организационно - месте, а вот место под оружие создается редко, когда появляется оружие с некими выдающимися принципиально новыми качествами, чего в данном случае нет. Например, оргструктуры противотанковой артиллерии принципиально не меняются с довоенного времени, а появление боевых лазерных систем тут же вызвало создание новых организационных структур.

А "комиссар" - он только отчасти надзиратель. И не всегда непрофи, например у авиаторов замполиты были летающие, по крайней мере у истребителей до уровня полка. А в подводной лодке непрофи просто опасен в буквальном смысле, в том числе для себя самого, так что хочешь-не хочешь, а понимать в деле надо. Да и польза от них кое-какая все же была. Вырождались правда постепенно, так и вся система деградировала, не одни политрабочие. А оценку действиям командира дает старший начальник, это его работа - он знает больше оцениваемого и естественно больше "надзирателей". В мирное время планомерно работает система аттестования кадров (аттестацию на подчиненного командир составляет лично, а затем она рассматривается комиссионно), в военное - как получится, но принцип тот же... Что касается получения достоверной информации, не искаженной субъективными факторами, в свое время ввели институт представителей Генерального штаба - на уровне до дивизий, которые представляли информацию независимо от самих командиров, причем не только в Центр, но и в вышестоящий орган по отношению к тому организму, где пребывали. Т.е. в качестве надзирающих ввели профессионалов.

быть   одновременно  дублирующей   силовой,  управляющей,  и связной  системой...  

Вот и интересно, как Вы представляете именно систему. Мне несколько диковато, когда человек с квалификацией командира орудия начинает чем-то кроме своего орудия управлять и кого-то с кем-то связывать, потому что он должен быть для реализации таких функций подготовлен на уровне командира рангом не ниже, чем тот, который отвечает за соответствующий участок, полосу и иметь информацию о своих войсках на этом же уровне. И это у человека штатной категории "сержант", работающего на переднем крае в непосредственном соприкосновении с противником? ТАК НЕ БЫВАЕТ, ибо содат должен знать СВОЙ маневр, но не более того. Что он может работать элементом некой стрктуры - да, можно себе такое представить, но что же это за структура?

В последний период войны немцы получили функции "надзирающих" войскам СС. Ничего хорошего из этого не вышло - повесили многих, но вместо пользы нанесли только ущерб делу. Классический пример - повешенный фельдфебель, направившийся за боеприпасами без письменного указания командира... Причем делали это "электрики" исходя из СОБСТВЕННОГО понимания ситуации, периодически сами вступая в бой с передовыми отрядами противника. "Похождения Вернера Хольта" хоть и художественное произведение, но очень близко к реальности (кстати рекомендую, там вообще много интересного, но именно в книге, а не в фильме). А как мыслится у Вас?

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 04/09/2017 - 11:32.

Мне кажется, что вопросы "надзора", мониторинга" и т.п. вообще никакого отношения к теме не имеют. Обсуждается оружие, а оно не "мониторит".

Вот это  то  и плохо   в  этом  то и корень  неуспеха... Штабы  и    связь  где то  далеко    и зачастую  заняты  непонятно  чем  а  воюет " ванька  взводный"    в меру  своих  малых сил   и возможностей    и хорошо  если  оборона  устойчива  и проложена  телефонная  связь... чего  в быстротекущих   сражениях  1941г  часто  небыло... Вот  читал  мемуары   артеллериста ,  Михин  "Артеллеристы  сталин дал  приказ"   очень интересно...  так вот  основной метод  этого  михина  было  личное   присутствие  с  телефонистом   в   передовых  позициях   пехоты   и это  как  бы  личные  качества  этого   человека  ...  в книге  присутствует  и другой  пример  1944  уже  болгария-сербия   и  кадровый  довоенный  офицер  командует  огнём  батареи  пьяный  из  тылового подвала   по  придуманным" от балды" координатам  и даже  больше...  бьёт  по своим...  и  всё  ему  сходит   с рук-  офицерская  мафия  не даёт  своего  в  обиду...  А  тот  же  михин  описывает  много  удивительных  случаев...  раз  он   расположился  на  стоге  сена    и   когда немцы  прижали    пехота  отступила  а  он  остался  -  немцы  пробежали   мимо  стогов  не обратив  внимание  на  телефонный   кабель,  а  михин  чуть  подождал    и   и направил  огонь  своей  122мм  батареи  на    их   и  несколько   ударов  и  немцев  нестало... Другой  эпизод  -  ясско-кишинёвская  операция  -  колонна  немцев  стала  прорыватся  по балочке из окружения  и   михин  с  батареей  стал  на их пути -  тысячи  человек  при технике  и одна  батарея    но  герои  остановили  колону  -  почти  все погибли  осталось  два человека (раненых) и одно  исправное  орудие   немцы  не выдержали   и сдались  (они  просто не знали  что  фактически  батарея  была уничтожена)  и что?  а ничего...  штабные  получили  ордена и медали  и  таких  примеров  в книге  очень  много  Не всё  хорошо   с "надзором над своими"  и "мониторингом противника" так же  связь  хромает  на обе  ноги... А Вы  говорите  оружие  не имеет  отношение    к мониторингу  -  перебазирование    штабных   блиндажей  начисто  убивает  управление  войсками...

 Типичная  ситуация   штабной  жизни 1941 -  последние   танки  охраняют  штаб  - и это  из мемуаров  в мемуары...    казалось  бы  из за  чего  это  постоянство?  а?  надеюсь  ответ  у Вас   есть? ....  потому  что  это   как  бы   предверие   системы  БА-СУ(жизнь  заставляет)  связи  фактически   нет ,  мобильного  мощного  средства нет    и всё  действенное  концентрируется   управление-  сила -связь   это  попытка  самосохронится  как действенная  еденица,  те кто  действовал  наоборот     подрывал(бросал)  технику  и  распускал   л\состав .

Так  почему  не  озаботится  этими  центами  управления  - силы - связи  заранее? Ведь  это  не создание   РККА-2.0  это  создание  альтернативы   тем  самым  мудакам     которые   пропивали  солдатские  сто грамм   и  обвешивали  друг друга  наградами  а  командовали  исключительно  из  блиндажа  в  семь  накатов   в   15ти  км  от   фронта

 Оружие делается для нахождения в определенном  - организационно - месте,

А что  с  БА-СУ  не  так?    вот   выше  задекларировал(уже  неоднократно)   определённое  -организационно -  прикладное  место...  это  одновременно  компактный,  передвижной,  бронированный  центр  управления -силы -связи 

 а вот место под оружие создается редко

Ну  если  ты  представляешь  это  место   и  его  функционал   почему  нет? Как  раз  кто способен  на это  тот   и  на   фронте  волны...  

когда появляется оружие с некими выдающимися принципиально новыми качествами, чего в данном случае нет. 

Вот  те  раз!!!  значит  самолёт  без  рации    с  бипланной  коробкой   и  четырьмя  пулемётами    обладает   теми  же  качествами   что  самолёт  с рацией,  моноплан  и  с  мотор-пушкой...wink Я  удивляюсь   коллега  ...  представим  две  виртуальности     две  батареи    тех  же  Ф22    и   участок  фронта  с системой  БА-СУ   -  первое  столкновение  будет  конечно  за обычными  Ф22 но затем  всё  кардинально  поменяется   батареи  локализируют  и   уничтожат  бомбовым  или  арт  ударом или  прорыв  состоится  там  где  двух  батарей  небудет   и  неимея    временного  люфта   и   хорошей  связи  они попадут  в котёл...

Непрофи  везде  опасен -  но  в  управлении  и  связи  это  просто  пипец,   конечно  можно  выучить  человека  за полгода  и дать   ему  людей...Или   по разным   причинам   сепарировать  вроде  компетентных  управленцев   неправильно. Но разумнее  как  то  подстегнуть   эфективность  системы   -  некий  элемент  конкуренции  что  бы  не  командир   контролировал всё и был  царём  и богом  в одном  лице,  а ценились    параметры  эфективности   и что бы  было   с чем  сравнивать     и  что бы  была конкуренция...  и предлагается   внести   в дружную    семейку  РККА   конкурента -  сетевую   систему   БА-СУ  вроде  работа  почти  одна  и та же   но  более  современную ,  компактную   элитную   часть  реформировать  гораздо   быстрее  и  эфективнее...  

 Мне несколько диковато, когда человек с квалификацией командира орудия начинает чем-то кроме своего орудия управлять и кого-то с кем-то связывать, потому что он должен быть для реализации таких функций подготовлен на уровне командира рангом не ниже, чем тот, который отвечает за соответствующий участок, полосу и иметь информацию о своих войсках на этом же уровне. 

 Ну  отдельная  машина  БА-СУ  контролирует   участок  в  пределах  дальнобойности  своего  орудия(ну  возможна  стрельба  с закрытой  позиции от внешнего  управления,  но  больше  это прямая  наводка   700+700 )    и соответственно  уровень  управления  -  ну   лейтенант...    и   прикрытие     пехотное  то  же " ванька   взводный(ротный) " как  бы   не  ниже  по званию(к тому же  можно  продолжить  традицию  НКВД  с   несовпадающим  паритетом  званий)  А вот  следущее  звено  самый  смак  -  штабные    вот  здесь  пойдёт  веселуха  боевой  участок  один   а  управления  два(хотя  система  БА-СУ  микроскопическая  но  расслабится  не даст - как  заноза  в пальце)  И  передвижной  КП   при   штабе  та же  БА-СУ  только  с более  мощной радиостанцией  и   компетентности    начштаба  и  командира   сети  БА-СУ    не ниже  уровня   штаба  при  котором  они  находятся...  

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Mon, 04/09/2017 - 14:39.

 казалось  бы  из за  чего  это  постоянство?  а?  надеюсь  ответ  у Вас   есть? ....  потому  что  это   как  бы   предверие   системы  БА-СУ(жизнь  заставляет) 

Все проще... Чаще всего от дивизии последним живым организмом остается разведбат с несколькими танками, а разведбат как раз обычно располагается вблизи штаба дивизии и обеспечивает, попутно с основными задачами, его охрану вместе с комендантской ротой. И действительно - танк разведбата (а в наше время - машины типа БРМ) - это по предназначению аналог Вашей машины, только дороже и с лучшими характеристиками (естественно, если это Т-26, а не Т-37).

А что  с  БА-СУ  не  так? 

Да не с машиной не так, а со структурой, в которую она должна войти.

Вот  те  раз!!!  значит  самолёт  без  рации    с  бипланной  коробкой   и  четырьмя  пулемётами    обладает   теми  же  качествами   что  самолёт  с рацией,  моноплан  и  с  мотор-пушкой...wink Я  удивляюсь   коллега  ...  

Вы упорно пытаетесь меня не понимать... Самолет без рации и самолет с рацией входят в состав звена, звено -  в состав эскадрильи и т.д. И наличие или отсутствие рации структуру подразделений и частей принципиально не меняет. И "ишак" и МиГ-29 входили и входят в принципиально одинаковые структуры, а вот самолет ДРЛО потребовал создания новой, уникальной структуры. А у Вас пока получается некая неструктурированная куча безответственного народа с оружием (причем таким, которого не хватает армии), произвольно бродящего, стреляющего, влияющего на ход боевых действий, при этом ничего не знающего о планах командования, но "все контролирующая". Это что, партизаны из леса? При этом структура состоит из неких "профессионально подготовленных" людей, которых в армии-то остро не хватает, а в НКВД нет вовсе. Точно партизаны с Марса... И судьба этой гопкомпании будет печальной. Командир, отвечающий за свой участок, на первый случай напишет на них сначала рапорт, потом донос, как на срывающих некомпетентным вмешательством выполнение поставленной перед НИМ задачи (а старший начальник с великим удовольствием его поддержит), на второй - попытается поставить перед ними самими конкретную задачу, а на третий - после провала выполнения этой задачи или вовсе отказа ее выполнять - расстреляет к чертовой матери. А после пары-тройки инцидентов это чудо передадут в состав РККА и обратят на восполнение потерь, а в батареях этих "партизан" в высоких званиях поставят на самый тяжкий участок - сексотов не жалко - и проживут они ровно до первого боя. Если только не успеют "соскочить" и не пойдут по командной линии РККА, как обычные командиры взводов и батарей (подобно тому, как это было после переаттестации политического состава). Ну не бывает на одном участке ДВА командира, такая ситуация, если она возникает (пример - морская пехота, действуя на участке пехоты обычной, пытается не выполнять приказы пехотного командира, и "качать права", ссылаясь на свою подчиненность флоту), пресекается быстро и жестко. На языке трибунала это называется "преступление против порядка управления". Либо сексоты будут только наблюдателями, как контрики или представители ГШ, либо их немедленно включат в состав войск (варианты - они примут войска под свое командование, как в свое время часть армейцев передавали флоту, или их армейцам ПРИДАДУТ, либо поставят задачу по обороне отдельного участка - результаты будут еще печальнее, чем описанный выше).

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 04/09/2017 - 18:04.

Вы   понимаете  структуру  БА-СУ  как  просто  подвижную  артилерию и  попутно  сексотов-партизан   или   как  улутшенный(или  ухудшенный  разведбат )   а это  альтернативная  система  управления  подхватывающая  функции  когда  штатная структура  управления  и связи  не справляется  или  потеряла связь  со своими  войсками...  Это  полностью  альтернативная  структура   она невкое мере  не  подчиняется  низовому   и среднему командованию   РККА   эта  структура  хотя активно  принимает  участие  в боях     никогда  не   нацелена  на  "стоять   насмерть"     она  нацелена  на сохранении  целостости  своей   сети  в  любых  условиях.

 Ну немогут  неотмобилизованные войска  что либо  противопоставить  противнику...  вставать   в глухую  оборону   пагубно...  контроатаковать  пагубно...  весь  41 и  42г  прошли  под  знаком  отступления  - солдаты  просто  тупели  от  такого  встречал  неоднакратно  становились  на какой то  рубеж  окапывались   как следует   а потом     даже  не  вступив  в соприкосновение  с противником    бросали   окопы  и отходили  -     итак   на большом  поротяжении   а чего  так происходило?   где то  далеко  на фланге  намечался  прорыв  противника   и наученные  горьким  опытом  котлов    командование  передвигало   части  избегая  окружений (разумно  предпологая  что  промедление  смерти  подобно  -  потеряеш  слабомобильные   войска) Т.е  нехватало   мобильной  компоненты  даже  для  беспокойства  противника... а будь  эта  компонента  её  бросали  бы  на  убой    за  удержание  каких то  ключевых  пунктов  (в  полном  соответствии с описанном  Вами )  а эти  ключевые  пункты  априори  невозможно  удержать  так как  там  может  десятикратное  превосходство   противника...  а  попытка  накачать  там  скажем  тоже  паритетную  группировку   только  оголяет  другие  участки  которые  принимают  эстафету  ключевых.  Вот помню  читал  в детстве  книгу  про шахтёрскую  дивизию  -  те же  бесконечные  отступления   и один  непомню  персонаж  решил  сколько  можно...    и приотстал  на  двуколке  с ручным   пулемётом...   удачно  так  приотстал  -   пятдесят  немцев  велосипедистов выкосил  (вот  что значит  беззаботное  прогулка - наступление  на  велосипедах  они  просто  х.р  ложили  на  противника -  очевидно    повод  давался  постоянно    не  война  а  развлекательная  прогулка !И это  просто личная  инициатива  какого  то  мелкого  командира(из  подручных  средств  создал   мобильную  еденицу  - двуколку    загрузил    более- менее  адекватное  оружие  и б.к.   вот  связи  у него  небыло... а так почти полный  аналог  одиночной  точки   системы  БА-СУ )    Вот  поэтому  система  автономна  от  хотелок   командования    котороя  будет  затыкать  средствами  системы  узкие  места   а  она не  под это  создана   -  для  взимания  налога  людьми  и  техникой  с противника  за подвижение    абсолютно  во всех  точках.    

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Mon, 04/09/2017 - 22:27.

Вы очень упрощенно понимаете информационную функцию такой системы. В лучшем случае она может информировать только о глубине и частости появления разведдозоров противника. О направлении ПЛАНИРУЕМОГО им главного удара она не скажет ничего, потому что разведдозоры действуют во всей полосе наступления вражеского соединения (объединения), они для того и предназначены, чтобы определять характер обороны и слабые места в ней. И донесения о контакте с ними сыпались командованию сплошным потоком, а тут еще Ваша структура добавит... А информация-то нужна другая - о том, где противник НАМЕТИЛ НГУ, т.е. эта информация может быть добыта в основном ЗА фронтом - авиационной или наземной разведкой. Именно из-за отсутствия или слабости такой зафронтовой разведки немецкие прорывы оказывались неожиданными не инода, а КАК ПРАВИЛО, и чтобы компенсировать это, наше командование стремилось атаковать - просто для того, чтобы выиграть время, заставить противника направить ресурсы не туда, куда он сам хочет, а для локализации наших действий, т.е. сделать обстановку более-менее понятной для себя, рассеять так сказать туман. Вот так все лето и половину осени 1941 непрерывно и атаковали-наступали-ударяли... пока силы не кончились.

А про шахтерскую дивизию - так это просто следствие плохой организации отхода. Наставление по ведению боевых действий на этот случай как раз и требует оставления заслонов в небольшом составе - с задачей не стоять насмерть, а обозначить, имитировать оборону, что заставляет противника развернуться в боевые порядки и потерять темп, и немедленно отойти, убедившись, что супостат это сделал (кстати, одиночное орудие с такой задачей не справится в приципе, требуется подразделение, как минимум сравнимое по силам с разведдозором). Это не то, что супостат назвает "подвижной" или "активной" обороной, это только прикрытие отхода с последующим отрывом от противника.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 05/09/2017 - 11:34.

Разгромы  штабов   неоднакратно  описаны  в мемуарах    причём  и очень  высокого  уровня    это   значит что?     что  информация  до них  не доходила(они  пребывали  в неведении  что  немцы  буквально  рядом ) или  устарела ...   а  Вы  про  сбор    статистики    вступления  в боестолкновение на  огромном  протяжении...  о   нераскрытости  направления  главного  удара...smiley Система  (бывшая)  теряла  управление  и связь  с лёгкостью  необыкновенной...  это  как  бы  аксиома.

  У  маршала  ерёменко   описано  как  он  самолично  останавливал  неорганизованные  толпы (в процессе  инспекции  войск)   и   направлял  на  занятие  обороны...  интересное  занятие  для  маршала советского союза  не  правда ли?  только  для  таких  функций  маршалов  нужно  было бы наштамповать  тысячь  пять-десять...sad И дело  не  в том  что  у  толпы  превалировало  спасение  своих  шкур...  очевидно  какое то  управляющее  звено  осталась(бойцы  вернулись  и вроде  успешно  сражались) просто  не имелось  связи   с тылом   и появление  маршала  обозначило  появление  связи  и управления... 

  Очевидно  слова  что система БА-СУ мониторит  немцев затмили   то  что  она же  не допускает  потерю  связи   и управления  на  нашей  стороне...  Вот  эти  пресловутые  радиостанции  которых  нехватало (и   о которых  рассказывают  постоянно...   чисто   практически  хочется   посмотреть  на них)   -  не работает  яндекс  картинки    а  гугл   некоректно  ищет...

          Нашёл только  на базе  пикапа ... ну  не возможно  построить мобильную систему  связи    ниже  уровня полка  на  такой  базе...    вернее   это  будут  тягаемые  за спиной   тяжёлые  ящики...   и  какая  мобильность  с ними?   Телефонную  связь  и посыльных  просто не рассматриваю... 

  А про шахтерскую дивизию - так это просто следствие плохой организации отхода. Наставление по ведению боевых действий на этот случай как раз и требует оставления заслонов в небольшом составе 

 Ну это  же  обычная  СД  где  в  основном  пехом    и оставить  пеший  заслон  это  просто списать  людей и вооружение,  а  двуколка  это  очевидно   нештатное  средство  реквизированное  где то... 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 05/09/2017 - 20:52.

Система  (бывшая)  теряла  управление  и связь  с лёгкостью  необыкновенной...  это  как  бы  аксиома.

Да кто бы спорил. Но ведь это не потому, что средств не было. Конечно, хотелось бы большего, но и имевшегося было достаточно для организации бесперебойной связи, в том числе в низовых звеньях. Но не было умения и желания. Умения понятно почему, а желания - потому что боялись пользоваться тем, чего не понимали... И кстати небезосновательно, потому что при проигранной изначально РЭБ это действительно было опасно. "Отсутствие средств связи" это такая же отмазка от обвинений в некомпетентности и неспособности организовать процесс, как например пресловутые "стрелковые ячейки", "плохие" снаряды, неисправные танки и т.п. А "появление маршала" означает, что маршал а) не наладил работу системы управления, которая была ему подчинена, ибо не понимает, как это делается, б) вместо работы со штабом пытается скрыться от ответственности по обвинению в непринятии мер - в виде "работы в войсках", в) хорошо справляется с ролью ротного, а его ротные ничтожны, г) необходимости отвечать на вопросы руководства боится больше, чем пули врага. А пока суд да дело, дежурный на узле связи, развернутом минимум батальоном, а то и бригадой связи, периодически отвечает на вызовы: "Маршал работает в войсках, свзи с ним нет..." И вот что интересно - ни один из маршалов никогда не говорил, что Верховный не смог с ним связаться - ибо "работа в войсках" было единственным легитимным способом хоть на немного, хоть на день, хоть на часы, выйти из-под контроля.

СД  где  в  основном  пехом

Если в дивизии остается только то, что на горбу у л/с, то это уже не дивизия, а номер с ногами, и говорить о ведении ею каких-то осмысленных действий безидейно. 

просто списать  людей и вооружение

Не без этого. Ящерица тоже отбрасывает хвост, хотя он ей лично дорог... Работа такая...

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 06/09/2017 - 10:29.

Интересный  Вы  собеседник  -   вот   появляются  новые  аргументы  в споре    -  оказывается  всего хватало    а   те  официальные (растиражированные  очень  широко)  причины   были   лишь   "отмазками" скрывающими что   "не было умения и желания. Умения понятно почему, а желания - потому что боялись пользоваться тем, чего не понимали..."   А я  и  не стану  спорить,   а  продекларирую   что это  опять  же    довод  в  пользу   системы  БА-СУ (вот  Вы  упорно  непризнаёте  нишу   под  систему...   и  саму  системность)    Что  такое   "умение   и желание"  ?   и почему   в  РККА   не  смогли  этого  достичь?wink  правильно!  потому  что  каждый  чих  требует   затрат и чем  больше  армия  тем  больше   затраты  на  эти   "умения  и желания" Вот  и  общий   усреднённый  низкий  уровень...    артелеристы  - ни разу  не стрелявшие   практически(или  1-3раза)    радисты  видившие  настоящую    рацию   1-2часа,  танкисты  с   опытом  вождения    1-2часа...  зато  замученные хоз.работами,    стоевой подготовкой,   нарядами и  прочей  билебурдой... Короче  поднять  на  приемлимый  уровень  мирную  армию   не   хватит   никакого  военного  бюджета...  только  отдельные   элитные  подразделения,   а что бы  не  оказатся   у разбитого   корыта    с    огромной  малообученной армией  и   небольшой  элитной  частью  (2-3 мехкорпуса  в реальном -материальном виде)  эту  элитную  часть    вывести   в отдельную систему  и   накрыть  этой   системой  всю  РККА!

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 06/09/2017 - 18:50.

Короче  поднять  на  приемлимый  уровень  мирную  армию   не   хватит   никакого  военного  бюджета...  только  отдельные   элитные  подразделения

А зачем создавать "элиту", которая ничего решить не может в принципе, и ЕДИНОМОМЕНТНО разворачивать армию, которую невозможно обучить? Просто у нас страна такая, где КАЧЕСТВО человеческого материала не учитывается как значимый фактор. Это типичное наше заблуждение с незапамятных времен, доведенное в советское время до абсолюта. Помните знаменитое "незаменимых у нас нет", так на практике для армии это означает, что любой толковый командир, который по определению неудобен, будет неизбежно заменен удобным, ВНЕ зависимости от полезности. И наплевать на конечный результат, только бы двигаться в струе, по "генеральной линии".

Можно ли было решить проблему В ПРИНЦИПЕ? Можно, причем способ общеизвестен - соблюдение оптимальной последовательности формирования и отмобилизования соединений, когда в каждый определенный момент боеготовыми считаются только те, которые полность прошли курсы обучения - не менее годичного цикла, с завершением в виде учений соединений с боевой стрельбой и армейского КШУ. Одновременно готовятся первоочередные формирования, в мирное время содержащиеся в сокращенном составе, но в который приписаны подготовленные люди и частично - техника на доукомплектование. Параллельно во "второй волне" обучается только оргядро по программе "на ступень выше", и планируются мероприятия ускоренной подготовки военного времени, когда год мирного укладивают в три месяца, и которые завершаются боевым слаживанием. И намечаются дополнительные формирования, которые начинают развертывание одновременно со "второй волной", но имеют более длительные сроки готовности, позволяющие готовить людей с нуля именно в военное время. Это вообще-то классика мобработы, описаная во всех учебниках и принятая в той или иной степени в подавляющем большинстве армий мира, так как позволяет с наибольшим эффектом использовать ограниченные ресурсы. И вообще до определенного момента и у нас в общих чертах было... Но тогда например не 30 мк, а только 10 и в организации, близкой к 1938 г. Но это же надо руководству страны ДОКАЗЫВАТЬ, рискуя оказаться неудобным - и зачем рисковать? Те, кто рисковал, известно где оказались, вот Жуков и не рисковал. И если его деятельность в качестве командующего обсуждаема, то в качестве НГШ - может квалифицироваться только как преступная халатность.

И еще момент - далеко не все мероприятия боевой подготовки требуют больших затрат, особенно на уровне индивидуальной подготовки и подготовки мелких подразделений. Ну сколько ресурсов требуется, чтобы научить человека работать с картой? Да практически нисколько - несколько занятий в классе и выход на местность. А сколько снарядов нужно, чтобы подготовить комбата-гаубичника к управлению огнем? Да сущий мизер - только для "шлифовки", основное  - в классе и на винтполигоне. Противотанкистов и танкистов на 90% можно обучать вкладным (накладным) стволиком и т.д. и т.п. А на проведение КШУ без вывода войск? Да сущие копейки, больше на обмыв окончания учений расходуется. Но ничего этого в массовом масштабе не делалось... А почему? А потому, что никому не надо! У нас и сейчас ГУБП в армии именуют "Главным управление бестолковых полковников" - и не без оснований. Причины - см. абзац первый.

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 06/09/2017 - 22:12.

А зачем создавать "элиту", которая ничего решить не может в принципе, и ЕДИНОМОМЕНТНО разворачивать армию, которую невозможно обучить? 

 Cтранная позиция...  пусть  все  будут  полупрофессионалы  - у  противника  научатся!

 И дело не только  в обучении ...  в отборе  людей, в оснащении  техникой  и   имуществом, вооружением,  но нельзя  одномоментно  всех  всем  обеспечить...    да  ещё обучить  как  этим  эфективно  пользоватся.Вот  Вы  даже  вроде бы  задекларировали   методы   повышения  эфективности  обучения  и формирования  - в  основном  -  выдерживание  положенных  параметров(с  сокращением  количества  боеготовых   частей) так  я не против   такого... я за то  что  в любое время уже были    суперспециалисты   способные   передовать  опыт  и знания    остальной  армии(причём  не в академиях  и  училищах   а  на местах) 

Почитал  про малые  затраты  на обучение  -  и  вспомнил  анекдоты  типа   "лейтенант  достал  карту  - сейчас  у   селян   дорогу  спрашивать   начнёт"    или  как  бойцы  забывали  чеку  на гранате  выдернуть!   Малые  затраты  на обучение  - малые  знания...    

 Вот  ВЫ   постоянно  подчёркиваете   что  техника  нипричём,  как  бы  незамечая  разительную  разницу  между    оснащением   разведдозора    немцев  и   противодействующей  ей системой    БА-СУ  Однако  можно  понять  что  БА-СУ превосходит  противников  по огневой  мощи,    возможно  по скорости  передвижения и  по  крайней  мере  равноценном  бронировании...  И  в реале  у нас  небыло  техники   и людей   способных   к успешным   аргергардным боям ... 

Вот  опять  беседа  с Вами  послужила   генератором  новых  идей...

Армейская  система  построена  на  пирамиде   подчинённости     с  неявной  но  вполне  работающей   системой  " Я начальник  -  Ты  дурак" начисто  убивающию  инициативу и эфективность.  Так  что  подумалось?   создать  систему    послаблений   за заслуги,   справился  совершил   выдающиюся  работу(подвиг)    становишся   в ровень  с непосредственным   начальником  ( т.е.  пригнобить  он  уже тебя   не  может)   и  так  пока  все(или  половина)  подразделения  не  обособятся   продвижения  их   командиру  вверх  небудет(т.е. не  смог  замотивировать  людей  рости (или   послал  на смерть) так  и лейтенантом  уволишся, будешь  "сопли  жувать"  быстро  обойдут  твои  же  подчинённые)            

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 07/09/2017 - 10:22.

И дело не только  в обучении ...  в отборе  людей, в оснащении  техникой  и   имуществом, вооружением,  но нельзя  одномоментно  всех  всем  обеспечить...    да  ещё обучить  как  этим  эфективно  пользоватся.

Имеем аналог - воздушно-десантные крпуса. Я ее говорю о собственно десанте - это дело заведомо провальное, что война и показала, а рассматриваю корпуса как "элитную" пехоту - с отбором, оснащением и т.д. и т.п. И как они себя показали - и в виде корпусов в 41-м, и в виде гвардейских армий - в 42-м? А никак, ибо не элита решает дело, решает уровень войск в целом.

Однако  можно  понять  что  БА-СУ превосходит  противников  по огневой  мощи,    возможно  по скорости  передвижения и  по  крайней  мере  равноценном  бронировании... 

Извините, но ни того, ни другого, ни третьего НЕТ. Единственное, чем она превосходит технику разведдозора, это бронепробиваемостью бронебойного снаряда и зоной поражения - осколочно-фугасного, при этом по огневой производительности дозор кроет такую ОДИНОЧНУЮ машину как бык овцу - после первого выстрела он ей просто не даст пошевелиться и ликвидирует на месте. Так случалось иногда с целыми полками ИСУ-152 - понадеявшись на мощь своего оружия, получали смертельный ответ - за счет разницы в огневой производительности.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 07/09/2017 - 11:27.

Ну  как  бы  суворов  освещал   вопрос   с воздушно-десантными  корпусами   что они  послужили   основой   "пожарных команд",    а как  известно пожарных  никто не уважает  - лодыри  и даром  зарплату  получают...    город  же  не может  сгореть априори - ну никто никогда  такого не помнил а пожарные  как  известно  тушат то что уже  сгорелоsmiley...  стопудово оказаная  услуга   уже не услуга...Где то  встречал  про высадку  без  парашутов    с низколетящего  самолёта  в снег   - этими  бойцами   гвозди  забивать  можно было, а  если бы им  дать в руки  технику,  тяжёлое  вооружение и связь  они бы горы  своротили... 

Извините, но ни того, ни другого, ни третьего НЕТ. Единственное, чем она превосходит технику разведдозора, это бронепробиваемостью бронебойного снаряда и зоной поражения - осколочно-фугасного, при этом по огневой производительности дозор кроет такую ОДИНОЧНУЮ машину как бык овцу - после первого выстрела он ей просто не даст пошевелиться и ликвидирует на месте.

 И чем  он её  ликвидирует? пулемётами?  однозначно  нет, миномётами? нет,  20мм  пушкой? однозначно нет, 37мм  ПТО  ?  однозначно нет,  75мм пехотным  орудием?   нужно  пристрелятся что  потребует  время    а незаметить  пристрелку невозможно... к тому  же БА -СУ  выступает  как  передвижной  наблюдательный  пункт   артелерийской   наводки  для   арт. орудий  обычных   и  повышенной  мобильности  а местность  перед фронтом    оставленна  БА-СУ  может   час назад  и  разведана  на тему   возможного  размещения  противника...

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 07/09/2017 - 16:08.

 И чем  он её  ликвидирует? пулемётами?  однозначно  нет, миномётами? нет,  20мм  пушкой? однозначно нет,

На все вопросы ответ - однозначно ДА. Они просто пресекут для нее возможность двигаться. Дальнейшее - дело техники - достаточно обычного МГ-42, автоматическая пушка сделает то же самое, только быстрее. Это самая обычная тактика, применяемая вот уже лет 90 - 100 в разных войнах и конфликтах и повсеместно используемая сегодня.  Бесчисленное количество людей, устраивавших разного рода засады  за столетие "погорело" на этом - на недооценке возможностей противника, а именно его огневой производительности. Вы не задумывались, почему собственно на машинах типа БТР, БМП, БРМ повсеместно, во всем мире место основного вооружения прочно занимают автоматические пушки или крупнокалиберные пулеметы, типа  КПВТ (отличающиеся от пушек только названием)? В некоторых особо упертых странах, типа СССР, они сменили как раз артиллерийские системы калибра 60 - 90 мм. Именно потому, что такое вооружение призвано решать ту самую задачу пресечения активности малоразмерных противотанковых средств - не важно, в чем выражается акивность  - в продолжении стрельбы или попытке удрать. И успешно решает по сей день, потому что для этого вида оружия нет необходимости в особо точном наведении и подготовке исходных установок,  корректировка может быть практически непрерывной, т.е. его время реакции минимально, а любое попадание или близкий разрыв для противника смертельны.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 07/09/2017 - 20:51.

Как  раз  в упомянутой  ранее  книге  "атакуют  шахтёры"   описывается  столкновение   под мариуполем   с  Вашими   автоматическими   пушками  на нем.бронивеке   и как то  не впечатлило...   обстреляли  друг друга    и  обе  стороны  отступили... очевидно  о.ко  то  у   немцев   не железное  и    не  захотели...     посоревноватся в  производительности   и не требовательности   к точному   прицеливанию...     и  как  то  о  результатах стрельб  этих   20 -23мм  авт.пушках   окромя   откровенных  подстав   ничего не слышно  ну  не  гремели   Т60  славой   хотя  дожили  до   времён   наступлений.    

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Fri, 08/09/2017 - 17:28.

Ну вот опять за рыбу гроши... Если охамевший немец (ну наши его разбаловали!) из разведроты (разведбата) на броневике ввязывается в открытое столкновение лоб в лоб, то проживет он в таком режиме очень недолго. Или поумнеет, устав вспомнит. Или командир ему напомнит. Я тут цитировал наш, отечественный БУП 1953 года, там конкретно написано, КАК немец должен был бы действовать в разведдозоре. Броневик - это средство командира дозора, основная функция которого - НАБЛЮДАТЬ из "удобного места", в том числе за тем, что происходит с его дозорными, которых он отпустил метров на 500 вперед. А рядом с ним должен находиться тот самый броневик (и все остальные огневые средства) - за укрытием, исключающим поражение первыми выстрелами противотанковых средств противника, но обеспечивающим возможность наблюдения и ведения огня. И как только с дозорными случается какая-то неприятность - например, пушка на дороге, командир сосредотачивает на ней огонь всех средств дозора, надеясь не только выручить раздолбаев дозорных, не обнаружившис противника своевременно, но и заставить остальные огневые средства противника проявить себя, т.е. выполняет основную задачу - определяет конфигурацию переднего края. Ну а если больше никто со стороны портивника не стреляет, то эту самую единственную пушку он будет давить до полного искоренения - и задавит. 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 08/09/2017 - 19:33.

Как  то спор стал  контрпродуктивным,    Вы постоянно  забываете  что  БА-СУ  не  сама  по себе    а часть  системы,  причём  можно сказать  элитной  системы... Ни в  чём  не уступающей   немцам... А возможно   превосходящей.  В чём  и  заключается превосходство - то что  их   не много, но они обучены,  оснащены  и  вооружены  исключительно   мощно. По  сути  это    советская    "камфгруппа"  и   БА-СУ  входит  в неё  как  мобильная  артилерия,    командный   пункт,  узел связи... В этой  концепции  нет  места  немобильным   составляющим  -  так  как  судьба  их   печальна        

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 09/09/2017 - 17:13.

БА-СУ  не  сама  по себе    а часть  системы,  причём  можно сказать  элитной  системы... 

Нереалистично. Успех может принести только пропорциональный подъем боеспособности группировки, в десятки раз превосходящей "элитную систему". Если можно подготовить неких "элитных" артиллеристов, то они должны быть в подразделениях птабр. Если радистов - так и вовсе в пехоте. Если командиров - то простите, они свой опыт что, на кошках приобрели? Но на самом деле их просто невозможно подготовить отдельно от специалистов ВС. Один наводчик в учебной батарее стреляет, другой - нет, одна батарея стреляет, другая - нет, один водитель наматывает километры - другие - нет?

Кстати "элитный банкет" не за счет неких "отдельных стрктур", а именно за счет ВС. Так очень многие хотели сделать - начиная с квот в учебных заведениях  и заканчивая ВВТ "в лизинг" - покатается "элитный" наездник,  добьет технику - возвращает в армию.  Именно это мы проходили в самых разноообразных формах на примерах ВВ, Сн КГБ, ВДВ и прочих "элит". Все ресурсы (в том числе наиболее подготовленные специалисты) - за счет армии, а как запахнет жареным - "воевать - дело армии". Честные ребята в этих структурах конечно хотели бы что-то сделать и делают, только сил этих структур в принципе недостаточно для решения серьезных задач. И настоящее назначение их  иное - не "впереди" армии, а "в затылок" ей - чтоб серая скотинка чего не того случайно не подумала. И начинается - "вы нам все обеспечьте, а уж мы потом покажем класс...", только почему-то не показывали, не показывают и не покажут.

Ориентироваться надо не на  PR-рекламу "элиты", и не на ее собственные операции, вполне успешные, но никак не связанные с делами армии, а на тех людей, которые в серьезной драке вынуждены за ней "подчищать" и ценой больших потерь "вытаскивать". Пожалуй единственное исключение из числа "элитных" - это морская пехота. Не шибко распиаренная, не сильно от армейцев отличающаяся оснащением, "за те же деньги", но действительно - ЭЛИТА ДЛЯ БОЯ, что не раз и подтверждала. Что интересно, у супостата - то же самое. Наверно потому, что морпехи не рассчитывают быть "президентской гвардией" и четко знают - любое серьезное дело будет обильно оплачено их кровью, и сознательно на эту долю идут, и у них все "без дураков", (хоть и не без элементов нашей обычной дури - плоть от плоти, так сказать).

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 09/09/2017 - 21:20.

 Но на самом деле их просто невозможно подготовить отдельно от специалистов ВС. Один наводчик в учебной батарее стреляет, другой - нет, одна батарея стреляет, другая - нет, один водитель наматывает километры - другие - нет?

   Припоминаются  реалии  службы в армии    ещё   СССР    и   диференциация    в подготовке  была  просто  поразительной    мне  стрелять  давали   раз  в полгода  3 патрона  на пристрелку  и 3патрона  на  оценку  а   вот бывшие погранцы услышав  такое  удивились   несказано    -  стреляй  сколько  хочешь    и из  разного  вида  оружия...     у нас  же  за   находку  потеряного  караульным   патрона   давали  отпуск(весь  дивизион  перебирал  травку  )    Был  в расчёте  ДШК  -  натягались его  по тревоге   на всю  жизнь  запомнится,   но  не один  человек  из  него  не стрелял...  в  оружейке  лежало   два пулемёта  РПК  комдив  как  то спросил  "вы  их  когда  либо  чистили?"  "нет"  " нужно  почистить  и смазать"    обрадовался  (молодой  всё  интересно)    а  комдив   - "разбирали  когда либо?" "нет"  " пожалуй  не  надо  -    потеряете  что  нибуть  или  не соберёте..."  И  это всё   можно   сказать  на  самом   высоком   экономическом   развитии  ссср   когда  от   оружия  и боеприпасов   склады   ломились...  а  если  экстраполировать  эту  обыденность  в  1941г?

Вот  очень  популярная  у  немцев   фотография  -   зап.украина      очевидно  недостаточно  обученные  танкисты (и  их  командиры )  загнали  новейшие  танки  в    пойму...  причём   удивляет  настойчивость  или  тупость?    танки  грязи  не  боятся!?   так чего  туда  перется  надо  было?  - фото  сделано  как  раз  с насыпи  дороги...

   

Стопудово   командование  и танкисты  не  знали  возможностей   своих   машин,  а   чего  не знали?  потому что  небыло   практических  занятий...   А  чего  их  небыло?  потому  что  это   рядовые  части    и на  это  нет  горючего,  и   никто  не станет  тратить  моточасы,  боеприпасы   на   обычную   "мазуту "

           

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Mon, 11/09/2017 - 13:21.

диференциация    в подготовке  была  просто  поразительной    мне  стрелять  давали   раз  в полгода  3 патрона  на пристрелку  и 3патрона  на  оценку  а   вот бывшие погранцы услышав  такое  удивились

Ничего удивительного, это самое 3 + 3 - классика нашей армии. При этом люди в "низах" были убеждены, что им стрелять "не дают", потому что "лимит". На самом же деле лимиты боеприпасов на т.н. "текущее обеспечение", рассчитанные по нормам расхода на боевую подготовку, в среднем расходовались не более, чем на треть, а по патронам - хорошо, если на 10-15%. Все это знали, и обычно проверка войск (если их действительно хотели проверить) начиналась с вызова начальников служб с книгами учета материальных средств. Сравнил план БП, заявку в округ на подачу (или перевод из НЗ) и данные о расходе - все сразу ясно... Опытные командиры тоже все понимали, и знали - разойдутся данные начальника службы РАВ и "горючника" (топливо-то "расходовали на БП" почти всегда полностью!) - будет уголовка. И давили этих несчастных начальников служб... Поэтому на полигонах все более-менее емкие болота, пруды, речки и т.п. забиты "лишними" боеприпасами - три-четыре войны типа афганской обеспечить можно было бы без усилий. А особо ленивым так и горючее приходилось сливать. А уж сколько "лишнего" ЗИПа зарыто и утоплено... Были конечно и исключения - например часть войск в группах - в Германии, меньше в Венгрии, еще меньше - в Чехословакии и Польше.

Причины понятны - нежелание командования заниматься основным делом армии - подготовкой к войне. Потому что командира оценить по уровню БП достаточно сложно и долго, и еще неизвестно как оценят, а вот разного рода ЧП, неизбежные при БП - от утраты оружия до гибели людей - влияют на его судьбу просто и быстро - и в абсолютно понятную сторону. А фоном была мысль - войны не будет, а если будет, то лично им на ней не выжить вне зависимости от уровня готовности - так стоит ли напрягаться? И сегодня не изменилось ничего... только войск стало меньше.

А погранцы - это отдельная песня... Сначала гребли на себя оружие и боеприпасы немеряно - как хомяки за обе щеки - а потом ходили кругами - умоляли забрать обратно... Как и МЧС и многие другие "элитные войска тыла".

А фото... Мне кажется, им просто дали команду на атаку, они разворачивались в линию, и этот взвод получил свой "кусок" - правее дороги, шел до последней возможности, потому как приказ, а потом стало поздно.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 11/09/2017 - 16:36.

Ну  можно   подвести  итог...  я  свою  позицию  вроде  ясно  изложил  - хорошо подготовить  и обеспечить  немногочисленные   элитные  мобильные   спецвойска ,  которые   будут  притормаживать  противника(до  завершения  полноценной  мобилизации  и развёртывания)  

 Ваша  позиция  более  туманна   и как  я понял  -  не содержит   ничего   способного   что то  изменить  в   РИ -  поднятие   среднего  уровня  подготовки  всех  войск,  накачка  отять  же всех  техникой  и  людьми. Т.е.  то что  и было  в реале  и полноценно  завершить(или  хотя бы  привести   к более  менее  к   задуманному...)  не   ранее     до  1942г.      

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Mon, 11/09/2017 - 22:24.

Значит, моя позиция так и не услышана. Соблюдение базовых принципов мобилизационного развертывания войск, которые были грубо нарушены в период 1939-1941 годов и особенно грубо - в первой половине 1941 года, вполне могло обеспечить и удовлетворительную подготовку войск первой очереди (тех, что сейчас у нас принято называть "постоянной готовности"), и планомерное развертывание первоочередных резервов и т.д. Нарушив эти принципы в угоду мнению политического руководства (которое с мнением специалистов в то время считаться не только не привыкло, но и стремилось искоренить), получили по состоянию на начало войны армию, в массе небоеспособную и гланое - не способную себя привести в боеспособное состояние, как вы пишете "не   ранее     до  1942г.", от чего не могла спасти никакая "элита". 

И еще есть одно обстоятельство, которое как-то не звучит в обсуждениях. Это потребное соотношение между количеством призывного контингента и постоянного состава в мирное время (не замена одного другим, а именно соотношение).  Конкретный пример - танковые экипажи. Танки Т-26 и БТ к 1941 году состояли на производстве около 10 лет и все находились в войсках, при сроке срочной службы  3 года это означает, что в запасе на начало войны состояло примерно в полтора раза больше экипажей, чем было танков в боевом составе, или вчетверо больше, чем требовалось для восполнения потерь. При этом штатные экипажи уже были в войсках! Даже если предположить, что часть запасных имела бронь (чего в массовом масштабе не было), этих людей невозможно было использовать в соответствии с их подготовкой (что реально и произошло -  они оказались в пехоте и там сгинули). Затраты на их подготовку были бесполезны, но главное даже не это. Людей приходилось при каждом призыве готовить заново - за счет подготовки подразделений и частей в целом. Выражаясь современным языком, все время приходилось повторять учебные упражнения Курсов стрельб и вождения, вместо того, чтобы проводить РТУ и БТУ с боевой стрельбой (и чем короче срок срочной службы и сложнее техника - тем более усугубляется это зло). Результат - низкая подготовка командного состава при бессмысленной растрате средств и убитой матчасти. Причина - опять же чисто политическая - боязнь иметь даже намек на "профессиональную" (т.е. по тогдашним понятиям "оторванную от народа") армию. Хорошо хоть в авиации до такого не додумались... хотя к этому шло (сержанты "на казарме").

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 12/09/2017 - 00:07.

Ну вот...  я за профессиональную армию (хотя бы  в спец. войсках)   и   Вы  за  профессиональную  армию   в технически  сложных  войсках(что  фактически  те же  спец войска)...    так что  позиции  близки... 

И ваше упоминание  про   "лишних" танкистах   симтоматично...  здравая  идея  подготовки  заранее  людей   повышенной  эфективности,   способных   работать с  высокоэфективной  техникой   а не "вручную" свидейтельствует  о    намётках   к  правильной  военной  политике,   но  опять же    половинчатые  решения  по   разворачиванию  мобилизации  оставили     армию    в половинчатом   состоянии...    И  наличие  спец. структуры   особенно  в  первый  месяц    позволило  бы  самортизировать   эту   половинчатость...     

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 12/09/2017 - 09:57.

и   Вы  за  профессиональную  армию   в технически  сложных  войсках(что  фактически  те же  спец войска)...    так что  позиции  близки... 

Еще раз обращаю внимание на мои слова: "(не замена одного другим, а именно соотношение)". Речь не может и не должна идти о "профессиональной армии". Бессмысленно в той же танковой части "постоянной готовности" иметь к примеру профессионального водителя топливозаправщика - срок его подготовки намного меньше срока службы, а функции в целом просты и не требуют постоянной отработки на учениях. Достаточно разумно назначить объем смены при каждом призыве (от 30 до 50%) - чтобы не складывалась ситуация, при которой все водители заменены одновременно, и иметь "профи" - командира взвода заправщиков. То же относится к рядовым стрелкам пехоты и т.д. и т.п. Учитывая, что на одного танкиста - в одной с ним части - приходится десяток-другой таких кадров, "профи" должен быть именно член экипажа, остальные в основном - по призыву. И чем БОЛЬШЕ срок готовности части при развертывании - тем МЕНЬШЕ процент "профи". Такой подход позволяет и запасных членов экипажей готовить в нужном количестве, и не напрягать чрезмерно экономику - чем больше срок готовности части - тем в большей степени она "учебная". Но для этого должен быть абсолютно четкий грамотный подход к мобработе - от назначения сроков готовности частей до приписки подготовленного личного состава по специальностям и техники нархоза. А этих самых мобработников до войны последовательно вытравили в два захода - в начале и в конце 30-х... Война заставила заняться этим делом всерьез - в послевоенные естественно годы - а в наше время это дело как класс уничтожил Сердюков - "за ненадобностью"...

Суть в том, что "профи" не должны образовывать отдельную "элиту" (за исключением частей для решения особых "темных" дел), а быть костяком обычных частей.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 12/09/2017 - 12:17.

Так  мы  говорим  одно и то же  просто  разными словами... Система   БА-СУ это  пожарная   команда  и  ничего  не заменяет,   а вносит  элемент   профессионизма  и  обкатанности  техники и  вооружения,  что бы  не случались   случаи   навроде завязших   новейших танков    на рубеже   атаки.Ведь  вермахт  по сути  с 1938 года   в   боевой  учёбе  и   технические   специалисты   обретают  ценный  практический  опыт(вот  этот   прфиссиональный  опыт   нигде  не получишь  -  и   пример  с водителем  топливозаправщика показателен,  а  били   немцы  имено  в профиссиональном   секторе  -  там  даже  пехотинцев   не  учили   штыковым  атакам,  так как  это контрпродуктивно)  Так  вот  подымать  технический  профессионизм    вот   первейшая  задача... 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 12/09/2017 - 20:05.

что бы  не случались   случаи   навроде завязших   новейших танков    на рубеже   атаки

Для этого "профи" ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ТАНКАХ - как минимум командирами машин, а не в качестве элитного "постороннего контролера", который доложит примерно следующее - "первый взвод второй роты, в результате того, что командир роты не сумел оценить доступность местности для атаки, застрял, и бросив матчасть, отошел", и стрельнув пару раз, умыв ручки, смоется. Результат - ротный, взводный и двое сержантов - под "вышку". А таких контролеров на самом деле было более, чем достаточно - "политрабочие"  никому ведь не верили - народец-то все больше враги "советской" власти, все как есть кулаки, подкулачники и аргентинские шпионы -  и норовят как один в плен (пример Мехлиса - образцовый, сколько бы ни погубил народу, какую бы задницу ни организовал войскам - он свой, допущенный к столику, неподсудный "контролер"). Причем жрали контролеры пайку за счет тех самых - застрявших - как в наше время имеют таксу вполне материальных благ за "посадку" военннослужащих определенных должностных категорий. Перечитайте приказы наркома за лето 41-го - рубили головы "врагов внутренних" - только шашки свистели. А уж восстановление института комиссаров... ну какой тут разум, когда под ногами табурет шатается. Так вот первых, кого надо было бы шлепнуть - это "элитных" контролеров. Уберег бог - мне не довелось оказаться в такой ситуации - но по опыту общения с этой мразью (конечно, по сравнению с теми "орлами" изрядно выродившейся) во вполне "мирное", безобидное как бы время - при случае именно так бы и поступил - чтоб не мешали, потому что самому управлять ситуацией - есть шанс выживать и побеждать, сдаться "контролеру" - смерть верная. А эта сука потом на тебя - мертвого - еще и донос напишет... И мне странно, что Вы пытаетесь отстаивать право такой мерзейшей компании на существование.

подымать  технический  профессионизм    вот   первейшая  задача... 

Войны выигрывают двое - учитель... и деньги.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 13/09/2017 - 11:12.

Коллега chuk011 , всякий раз с интересом читаю Ваши посты. Если не секрет, в каком Вы звании, и хотя бы приблизительно, "чем заведовали"?

По поводу "элитных контролеров" - полностью с Вами соглсен, по поводу организации информационной сети с помощью радиофицированных БА - мысль, мне кажущаяся небезинтересной. Разумеется, что такая сеть не должна быть основной, но как заапасный источник оперативной инфы, могла бы и стрельнуть. Когда оборваны основные каналы, нарушена связь с войсками в результате прорыва обороны, доклады от "пожарников" могут стать неплохим подспорьем для понимания происходящего.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 08:51.

yesyes!!!!!

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 12/09/2017 - 23:09.

Опять  какие то  непонятки...  с  откуда -то взялись  неподотчётные  контролёры,  ни за что не отвечающие   -  где  в посте   такие?    есть    вояки   профессионалы  шибко   выученные,  обстреляные, хорошо  оснащённые, наносящие  противнику  реальный  ущерб...  это именно  боевые  командиры  своих   бронеавтомобилей.   А  раздолбаев  наказывать  по любому - голова  совсем  не работает?    не видишь  дорожную  насыпь    метров с три  высотой ?  а для  чего  она там?  делать  дорожникам  нечего  было  - тысячи  кубов   лошадками  возить?   ссср  и погорел   из за  раздолбаев    и  нет  им  конца  и края  -  вот  на работе  такой  "вундеркинд"  появился  -   что бы  не тягать  дистилированную  воду  для  батарей   заливал   простой   из канавки    и   ничего...   работает  дальше...  главное  не  расстраивать  человека...     подумаешь   подарил   врагу  четыре   новейших   танка - велика  страна моя  родная ,  зато  ценным  опытом  обогатились   и ротный  и  сержанты!    

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 13/09/2017 - 09:27.

шибко   выученные,  обстреляные, хорошо  оснащённые, наносящие  противнику  реальный  ущерб... 

Если одним таким "командиром броневика" будет меньше, а при этом одним толковым взводным в войсках станет больше - то выигрыш для дела будет в разы. Например - на несколько танков...

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 13/09/2017 - 09:43.

Так это  и есть  взводный   только  новой формации...Других  войск  не  этой  системы  там   в сущности  нет,  вернее  они  есть  но  сравнимой  с  системой  БА-СУ  тех.оснащённостью, выучкой ,  мобильностью,  высокой  огневой  мощью( скажем   арт.батареи  полкового,  дивизионного,  корпусного  уровня,    танковые  соединения,  мотопехота,   ну  структура  снабжения,   управления,  охраны тыла)    

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 01:03.

не видишь  дорожную  насыпь    метров с три  высотой ?  а для  чего  она там?  делать  дорожникам  нечего  было  - тысячи  кубов   лошадками  возить?

90% такого умозаключения не сделают.  Вы сами сообразили бы, что местность танконедоступна, на основании одной только высоты насыпи?

На нервяке, во время развёртывания в боевой порядок - большинство вообще эту насыпь не заметит.

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 13/09/2017 - 10:20.

Для  профессионала  такие  вещи    это   как  вой    сирены  -  не заметиь  просто   невозможно...  

На нервяке, во время развёртывания в боевой порядок - большинство вообще эту насыпь не заметит.

Не поверю...  Вы  очевидно  не  водитель   (или  не ездите  на природе)  такие  вещи  замечаются   в пределах   видимости  -  вон   ложбинка  а  там очевидно  водичка    а  пройдёт  ли  там  мой  автомобиль?  вон  пригорок  -  а  есть  ли   там  доступный  для  авто  склон?  Моё  личное  мнение  -  танкисты  не знали  конечных  возможностей  своей  техники   -  их  не  гоняли   по   полигону  и  они  не   садили   танк  на  днище.  Чудес  не  бывает...  сэкономили  на   подготовке   и  подготовка  переносится   на боевые  действия  и   всякий  косяк   выливается   в  потерю  техники(и  л\состава) Вот  когда  никакой   средний  уровень  вылазит   наружу(тот  самый  который  колега  чук   превозносит  до  небес )  а будь  хотя бы  выученный  не  формально  (а  до   профессионального  уровня) взодный -ротный    всё  сложилось  бы  по другому...  А  профессионализм    стоит  ох  как  дорого  -  море  топлива,  склады  боеприпасов,  запоротая  техника...  это   никогда  не станет   массовым  явлением   (только  война  позволяет  поднять  средний  уровень  до  профессионального)  поэтому  только  элитная   подготовленная  система (немногочисленная  но   распылённая  по   всей  РККА)  

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 16:56.

   Простите великодушно, коллега, но позиция вашего собеседника совсем не туманна. Элитные/специальные войска служат для решения элитных/специальных задач. Те задачи, которые вы пытаетесь решить вашим альтернативным инструментом, элитными/специальными не являются. О чем он вам и пытается сказать.

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 11/09/2017 - 17:30.

Возможно  и не туманна...  но если   всё собрать что  озвучил   коллега чук   то    ему  можно  просто сказать " я не вижу   способов  поменять  ситуацию  в 1941г..."

Элитные/специальные войска служат для решения элитных/специальных задач. Те задачи, которые вы пытаетесь решить вашим альтернативным инструментом, элитными/специальными не являются.

Вот тут  уж мне  позвольте  не согласится  -  кампфгруппы    вполне   элитные  войска    и они  вполне  элитно  пробивали  дорогу  пешеходному  по большой  части   вермахту...   Поймите  чуда  не бывает   т.к. мы  не можем  поднять  средний  уровень массы   войск  выше  немецкого и ещё  трагичнее  и  массой  задавить  его  не можем(так  как  неотобилизованны)   то   единственный   путь  поднятие  уровня   ограниченного  контингента  и  накачка  его  передовой  техникой...   

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 18:07.

   Скажем так, он говорил несколько другое...

   По поводу 41-го и кампфгрупп - побойтесь... ну, не знаю, кто для вас бабайка)))) Какие же это элиты??? И я-то знаю, что чуда не бывает, хотя бы на опыте кавказа... Нагнали туда ... всего... разве что космического спецназа не было, да и то не уверен... И чо?

   Я уж молчу про невозможность создания этих ваших бронекаров))) Я не с целью задеть, я всерьез ЭТОГО не понимаю. Нам что, в 41 радиосвязь была не нужна? Иде ж она? Как подготовить эту вундер... без понимания и тех.возможностей? Без оргструктур, способных создать ЭТО, управлять этим, готовить это ну и т.д. А с пониманием и возможностями оне нафиг не сплющились, обычные армейцы будут заниматься своим обычным делом. Так что без обычной попаданческой "лирики" никак, а она к здравому смыслу очень "не всегда...."

frog

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 15:20.

   Спасибо, коллега!!!!

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 15:07.

Мне кажется, им просто дали команду на атаку, они разворачивались в линию, и этот взвод получил свой "кусок" - правее дороги, шел до последней возможности, потому как приказ, а потом стало поздно.

Ох... Знакомо по страйкболу. Применить строй к местности - способны единицы, а основная масса (такие как я) - за отсутствием такой способности ориентируется на интервалы и дистанции, что заводит нас в болото...

frog's picture
Submitted by frog on ср, 06/09/2017 - 19:32.

   !!!

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 05/09/2017 - 23:01.

Как  то   беседа   переклинилась  на  маршале    если  что  напоминаю   маршал  Ерёменко   назначен на должность ком.зап.фронта  и принимал  дела  у Павлова...  и говорить  что  он хорошо бы  командовал  ротой   ... э.. э  несколько  резковато. Случай  упомянут  как  явное  свидейтельство   отсутствия  связи  и из  за  этого потеря управления  в низовом  секторе...    кто то  очевидно  вбросил  слух   что  немцы уже  прорвались  слева  и справа   и надо   срочно  отступать   ...  и   ротные   ничего   не могли  внятного  промычать    и    все побежали ...   а тут  сам  ком.фронта  - ребята  куда  бегите?  да вот  выходим  из окружения?  Какого  окружения?  нет  никаких   прорывов!...  а ну марш  назад!

Так вот  связи  не хватало  на низовом  уровне  а не  на уровне  дивизий-корпусов-армий-фронтов.И  личные вставки  про  то   что  отсутствие  командира  парализует   работу  штаба?!    ага   охотно   верюwink    или   в дивизиях и  полках  нет   связи?    и  если   ком.фронта  переместился  в штаб  143дивизии  он  "вне  доступа" ?  smiley  "отдыхал "  от  Верховного?smileyyes   

Если в дивизии остается только то, что на горбу у л/с, то это уже не дивизия, а номер с ногами, и говорить о ведении ею каких-то осмысленных действий безидейно. 

 

Подробностей  не помню  но  разумеется   что то  там  штатное  было  и  артиллерия  и транспорт   но  последствия  харьковского  поражения  были  столь  маштабны    что   части  как  песчинки   в степи - дивизии  были  сами  как  заслон из   10чел. на  переезде.    флангов  небыло  вообще   что  толку  с заслона?    тебя  просто  обтекут   слева   и справа...  тем  более  немец  поголовно  на технике

          

   

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 06/09/2017 - 09:53.

несколько  резковато

Этот персонаж неоднократно обещал "разбить подлеца Гудериана", но не смог сделать НИЧЕГО - в отличие от некоторых других, которые пусть мало, пусть криво, но дело делали. Зато от пустышки звону...

ком.фронта  переместился  в штаб  143дивизии  он  "вне  доступа" ?

Именно так. Прямого выхода дивизии на узел связи ГШ - нет, ВЧ - нет, ЗАС - нет, потому как ей, дивизии, не положено, связи с соседними дивизиями - как правило нет. А общаться с подчиненными войсками из дивизии последовательно через узлы связи корпуса, армии, и фронтовой кодированными сообщениями - это и есть  "вне  доступа". Кроме того, большую часть времени командующий как раз не в штабе дивизии, а в движении, и не имеет связи с начальником штаба.

обтекут   слева   и справа...  тем  более  немец  поголовно  на технике

Это упрощенное понимание, относящееся к уровню подразделения. Без оборудования, хотябы простейшего, путей подвоза, останаливается любое наступление, и изменение направления движения войск тут же сказвается на скорости этого движения, аналогично развертыванию в боевые порядки и обратному свертыванию в походные порядки. Немцы выигрывали темп именно потому, что двигались в основном именно в походных, в крайнем случае предбоевых порядках. А это требовало продвижения преимущественно по дорогам, в крайнем случае по местности, не требующей особой подготовки для движения колесной техники. Как-нибудь при движении в автомобиле оглянитесь вокруг - много ли таких участков, даже если вы в поле? И конечно, можно обойти по флангу, но только прежде надо этот фланг найти, а задача заслона как раз в том и состоит, чтобы заставить этот фланг искать. Кстати, задача разведдозора напротив состоит в том, чтобы определить, какой противник перед ним - заслон или что-то серьезное, требующее развертывания, и если заслон сумел разведдозор "убедить", что он нечто серьезное, значит он свою задачу уже выполнил, и можно озаботиться собственным спасением.

Вижу, что наше общение идет в правильном направлении - с каждым разом все меньше о технике и все больше о людях и тактике, т.е. именно о том, что и определяло ход событий в 1941 году.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 06/09/2017 - 16:19.

 если заслон сумел разведдозор "убедить", что он нечто серьезное, значит он свою задачу уже выполнил,

И для этих целей, ИМХО, легкие, подвижные колесные САУ, как раз в тему: расстреляли пару-тройку "двоек" и БТР-ов, заставили танки, всяких там Гудерианов, разворачваться в боевой порядок, а сами, под шумок, дали деру от греха. В результате, противник регулярно несет потери в лице разведдозоров, нарастает психологическое напряжение: под каждым кустом чудится САУ, на перестроения и бесплодные атаки на пустые позиции тратится куча времени. В конечном итоге, темпы продвижения острия клина резко пдадают, а там, глядишь и под корень клина контрудар подоспеет. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 06/09/2017 - 17:55.

Да все бы неплохо, но... Эффективность стрельбы не выше, чем у танка, окоп больше, применение без окапывания автоматически означает уничтожение, проходимость по местности никакая, а "давать деру" желательно там, где остатки разведозора не накроют, т.е. на местности, недоступной для колесных средств. Ну не годится предлагаемое средство (не идея использования обычного орудия в самоходном качестве, а именно техническая реализация), хоть в фас, хоть в профиль, уступая даже обычной сорокапятке.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 06/09/2017 - 18:23.

Как-то мы зацикливаемся..

Да, танки лучше, это понятно Кэп, речь не об них.

Тезис про "автоматическое уничтожение" вызывает массу сомнений, ибо разведдозору ответить тупо нечем на прилетающие издалека трехдюймовые огурцы. И он, разведдозор, или по-быренькому сматывается взад, или будет уничтожен. Третьего не бывает.

 остатки разведозора не накроют, 

Ага, шикарная картина вырисовывается: только что раздолбали основную часть разведдозора в порошок, а остатки, видя всё это, тут жа кинутся вперед, с криками "Умрем за Гитлера", чтобы получить ещё? Вы не спутали немцев с японцами? Это у японцев были камикадзе.

т.е. на местности, недоступной для колесных средств. 

Мы щас не про партизан, и не засаду моджахедов на колонну. Нормально так уедут по шоссейке, ибо догонять никто не станет, себе дороже.

Согласно логике войны и уставам, будет примерно следующее: остатки разведдозора, резво драпая в обратном направлении,  сообщат основным частям, что попали под обстрел ПТА. Основные части начнут перестраиваться из колонны в боевой порядок и через некоторое время (от получаса), попрут на выявленную позицию. Или вызовут авиацию/артиллерию или что ещё там есть. Захватив/расстреляв/разбомбив позицию, и найдя в кустах лишь пяток стрелянных гильз от Ф-22, немцы опять пошлют вперед разведку.

За это время можно и нужно самим отдрапать по шоссейке на пару км, и повторить сделанное. 

Нет, я понимаю, что гораздо лучше и  эффективнее применять для этих целей "Арматы", или тактическое ЯО. Но тут выбирать: или ставить Ф-22, потом быстро цеплять к тягачам и ташшить н новую позицию, или использовать пушку, уже прикрученнную к машине. Я согласен, что оба варианта, конечно же плохи, но что-то хужее.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 07/09/2017 - 00:28.

только что раздолбали основную часть разведдозора в порошок, а остатки, видя всё это, тут жа кинутся вперед,

Раздолбать в порошок не получится - по техническим причинам - производительности не хватит и сам дозор не в линию мчится - не в атаке чай. И действовать немцы будут строго по уставу - частью будут вести огонь на месте, где их остановили, а частью - пойдут вбок - искать фланг заслона - такая у них работа.

остатки разведдозора, резво драпая в обратном направлении,  сообщат основным частям, что попали под обстрел ПТА. 

Назад - точно нет, у них для этого радиосвязь имеется и они ею умело пользуются. А куда будут перемещаться - см. выше. И вообще, тактика разведдозора - не переть тушками вперед, а передвигаться скачками. Как сказано в нашем БУП 1953 года (заменившем устав 1942 г. и написанном под влиянием немецких руководящих документов, соединенных с собственным богатым опытом) о действиях взвода в разведдозоре (ст. 108 - 115)  - при действиях на БТР дозорные на мотоциклах высылаются на расстояние до 500 м от колонны взвода, взвод под прикрытием дозорных передвигается СКРЫТНО, скачками, от одного УДОБНОГО ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ пункта к другому (ежу понятно, что этот пункт - не на открытом участке дороги). При обнаружении противника, занимающего оборону, комвзвода обязан (ст. 114) установить начертание переднего края, места расположения огневых средств, наличие и характер заграждений, незанятые промежутки, отыскать скрытые подступы, ведущие в глубину обороны. Т.е. убить парочку дозорных можно (и удобнее всего это сделать с помощью стрелкового оружия), но надо иметь в виду, что в этот момент командир разведозора как правило ведет наблюдение из того самого "удобного пункта", и для того, чтобы убедить его, что имеет место "противник, занимающий оборону", надо сильно постараться, эту оборону ОБОЗНАЧАЯ, чего одиночное орудие не может в принципе. И скорее всего, оно с позиции никуда не денетя - себя обозначив, оно автоматически попадает под огонь автоматического оружия противника, который себя до этого не обнаруживал - только вел наблюдение, но имеет подавляющее преимущество в огневой производительности. Следовательно, орудие должно быть НЕ ОДНО, иметь броневую защиту от огня стрелкового оружия и автоматических пушек и пехотное прикрытие - в сумме получается чуть больше или чуть меньше усиленного взвода, развернутого по фронту от 300 - 500 м, т.е. изображающего роту. Иначе, задавив одиночное орудие огнем, разведозор просто двинет дальше по трупам его расчета.