в Избранноев Избранномиз Избранного 1
Всем доброго времени суток. Я сегодня хотел бы предложить вашему вниманию материал с не вполне обычной (для себя, по крайней мере) схемой его подачи. Материал посвящен отдельным аспектам схем бронирования "Ретвизана" и некоторых иных броненосцев Российского императорского флота. Текста в нем, однако, кроме этого вступления, не будет вообще. А вот рисунки с пояснительными надписями на них — будут. И, я надеюсь, кому-то они смогут пригодиться в своих альт-изысканиях.
Ну-с, приступим…
В общем, как-то так…
С уважением. Стволяр.
++++++++++
++++++++++
Мне неизменно приятно видеть
Мне неизменно приятно видеть жалуемые Вами "кресты" на мою отнюдь не геройскую грудь, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
Ув. коллега Стволяр, ну и Ув. коллега Стволяр, ну и сборная солянка получилась- номерации нет, как дискутировать? 1. Ретвизан 1.1 Траверзы Чертеж (продольн. разрез) правильный. Бр. палуба располагаеться примерно на высоте верхн. кромки ГБП, т.е. траверз на его высоте- только у скосов. Но разрез проходит в ДП и палуба у нижней кромки траверза- ето бронепалуба, под ней траверзов конечно нет. В зеленом квадратике возможно сошлись близко две линии. Подобное наблюдается и в основании передней башни ГК (спереди у киля, ниже вашего оранжевого прямоугольника). 1.2 Толщина барбетов. Всегда думал что верхнее кольцо- 203мм (8") Как и кормовые барбеты бородинцев. Ссылка на Пересвет не совсем правомерная, посколько броня там гарвеевская. Могли переразмерить под круповской. Нижнее кольцо обычно пишут 102мм. Вроде логично за верхным 152мм поясом. Навесные траектории возможны, а вот думали ли о них- вряд ли (то же самое у носовых башень бородинцев, да и ваш пример с Полтав). Да и сама разница в диаметрах колца ничем не бронируется- осколки могли влететь вверх. Но попадание в палубу под малым углом могло и не проломить ее… Вообще ети траектории- ваше послезнание, о таких тогда (10-15каб) не думали. Понимаю, что вам. как любитель брони такое не понравится, но видимо и Ретвизан не идеален. 1.3.… Подробнее »
По пункту 1.2 — увы, коллега,
По пункту 1.2 — увы, коллега, я был бы и рад поверить Балакину (это только он, да еще Сулига, пишут о 102-мм броне нижнего кольца барбетов на "Ретвизане"), но эти его данные не подтверждаются тремя (еще раз, ТРЕМЯ) чертежами самой башни с ее барбетом от трех разных авторов, один из которых — сам же Балакин. На чертежах четко видно, что броня и нижнего, и верхнего колец имеет одинаковую толщину. То есть или "канонические" 203 мм, или "надуманные" мной 229 мм.
По пункту 1.3 — я готов признать, что, возможно, за траверзами поясной брони на "Ретвизане" все же имелся участок 51-мм брони в центре палубы. Но тогда он в любом случае должен был быть не таким, как его рисуют что Сулига, что Балакин, а скорее вытянутым сегментом треугольной формы, к которому с бортов прилегают два сходящихся вытянутыми передними гранями у форштевня 76-мм сегмента трапецеидальной формы.
С уважением. Стволяр.
На чертежах четко видно, что На чертежах четко видно, что броня и нижнего, и верхнего колец имеет одинаковую толщину Выглядит почти одинаковую . Я не знаю как делали чертежи тогда, но по мне ето схемы- ни одного размера нет. Зато очень точно рисовали. Как "чертежи" пользовали? Меряли, что ли? Но в двух из трех разрез (условный!) проходит не у ДП а на некотором разстоянии. Т.е. "толщина"- ето не продолжение диаметра, а хорда. Так вот, у меньшего кольца она более "косая", т.е видимая тольщина в место среза может быть подобная. Но я не прочь чтоб имели одинаковую тольщину. Просто ето противоречит "стилю епохи", когда тольщины суммировались горизонтально, а о навесных попаданиях не думали. Как иначе обьяснить отсуствие защиты при переходе кольцов? Что отразить оскольки снаряда, взорвавшегося на (пусть 229мм) меньшем кольце, чтоб они не попали в башню? По пункту 1.3 — я готов признать, что, возможно, за траверзами поясной брони на "Ретвизане" все же имелся участок 51-мм брони в центре палубы Ето так, вне зависимости от вашей готовности. Но тогда он в любом случае должен был быть не таким, как его рисуют что Сулига, что Балакин, а скорее вытянутым сегментом треугольной формы Почему? На схему Балакина скосы залиты тем же цветом… Подробнее »
1. По поводу траверзов на 1. По поводу траверзов на продольном разрезе — насколько я понял, здесь наши мнения совпадают. Так что Ваша последняя фраза неясна, коллега. 2. По поводу брони барбетов "Ретвизана". Еще раз повторюсь — три разных чертежа демонстрируют, хорошо, пускай не строго, но примерно равную толщину брони верхнего и нижнего колец. С поправкой как раз на искажения при сканировании, дрожание руки чертежника и проблемы с глазомером у него же. Я в упор не вижу на них того, о чем говорит Балакин в тексте — 203-мм брони верхнего кольца и вдвое тоньшей брони нижнего. И по поводу вот этого Вашего высказывания: "Как иначе обьяснить отсуствие защиты при переходе кольцов?" Вглядитесь, пожалуйста, во все три чертежа повнимательнее — и Вы увидите на батарейной палубе в районе стыков колец кольцевой же бронированный полик (вероятнее всего, толщиной около 2-3 дюймов). Наиболее четко он обозначен у Титушкина, но и на двух других чертежах вполне себе просматривается. 3. По поводу палубы в оконечностях "Ретвизана". Еще раз хорошо посмотрите, пожалуйста, на приведенную мной схему Балакина. На ней он отражает не только участок горизонтальной палубы прямо перед траверзом, но и такие же скосы палубы. Лично мне это кажется недостоверным с учетом суммы всех знаний об… Подробнее »
Уважаемый Стволяр.
На схемах
Уважаемый Стволяр.
На схемах всё показано верно. Нижняя бронепалуба за пределами цитадели имеет покатую форму (карапасная) и толщину в 76 мм. Но Ретвизан имеет еще и верхнюю бронированную палубу, толщина которой соответственно меньше. Поэтому на схеме (вид сверху) продемострировано шахматное расположение толщины — в одном месте указавается толщина верхней бронепалубы за пределами цитадели, в другом нижней (карапасной).
Но Ретвизан имеет еще и
Коллега Сухов, вне цитадели? Ето правда? Ничего об етом не знаю. Крыши каземато- да (и на уровне верхней палубы в рамках каземата, т.е. даже не вся цитадель)
Знаете, коллега, дабы не
Знаете, коллега, дабы не вдаваться в словесные описания, я тут попытался визуализировать изображение брони палуб "Ретвизана", которое, по моему мнению, имело место в реальности. Карапасы даны в двух версиях — как их представляю себе я и как их видит коллега anzar. В общем, все на нижеследующей картинке:
С уважением. Стволяр.
Уважаемый Стволяр.
У
Уважаемый Стволяр424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">.
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">У "Ретвизана" бронированы оконечности. Снизу эта коробка подперта карапасной палубой, сверху — второй бронепалубой.
Вынужден не согласиться, Вынужден не согласиться, уважаемый коллега, по поводу бронирования на "Ретвизане" батарейной палубы в оконечностях. У "Цесаревича" главная бронепалуба (батарейная) действительно простиралась на всю длину корпуса. Но она накрывала собой два полных броневых пояса, оба с "противо-бронебойной", а не лишь противофугасной, как у "Ретвизана", броней и в таком виде действительно имела смысл. То, что Вы принимаете за броню верхней или батарейной палубы на чертежах Балакина или Сулиги — это неверно отраженная броня нижней (имеющей скосы) палубы, переходящей в носовой и кормовой карапасы. Да и текстуально не говорит ни один источник о наличии у "Ретвизана" второй броневой палубы в оконечностях. Более того, приводимые Р.М.Мельниковым в его книге "Цесаревич" — Часть 1 — Эскадренный броненосец 1899-1906" выдержки из описания В.П.Костенко броненосцев "Ретвизан" и "Цесаревич" утверждают как раз обратное, причем это подчернуто даже дважды: 1) выдержка № 1: "Типичными чертами «Цесаревича», отличавшими его не только от «Ретвизана», но и от всех предшествующих серий русских броненосцев («Петропавловск», «Пересвет») были следующие характерные конструктивные особенности: а) Расположение палуб: 4 надводных палубы, в том числе 2 броневых на всем протяжении корабля, а именно: нижняя броневая палуба — 40 мм, батарейная или главная — 50 мм, верхняя — 7 мм и спардек от форштевня до кормовой 1 2-дм.… Подробнее »
Уважаемый Стволяр.
Я не
Уважаемый Стволяр.
Я не принимаю. Это прямо следует из схем. Если вы на них посмотрите внимательно, то увидите разное расположение внутренних помещений и разные диаметры барбетов на верхней и нижней половине схем. Главная и батарейная палуба у "Цесаревича" одно и то же. А вот у Ретвизана батарейная палуба не является главной. И во фразе "Наличие 2 сплошных броневых палуб", главное слово скорее "сплошные".
Бронирование корабля: Основная цитадель: Главный броневой пояс по ватерлинии — высота 2,14 м, длина 78 м — 34 плиты (по 17 на борт) толщиной 229 мм. Верхний высотой 2,3 м и подводный броневые пояса той-же длины — 152 мм, Траверзы по ширине на концах главного и верхнего поясов — 178 мм Пояс в оконечностях высотой от нижней платформы до батарейной палубы — 51 мм (на уровне жилой палубы прорезаны иллюминаторы). Казематы орудий среднего калибра над цитаделью — 127 мм, Главная и батарейная палубы — 76 мм, Орудийные башни — 229 мм, Боевая рубка — 254 мм. Общий вес брони — 3300 т, (25,9 % от водоизмещения) — http://picxxx.info/pml.php?action=GETCONTENT&md5=d95f333030e7158717766417a1f4bab4
Знаете, коллега, я бы
Знаете, коллега, я бы приведенному Вами источнику информации не доверял уже за такую вещь, как "… и подводный броневые пояса той-же длины — 152 мм". Чай, не во времена "Ямато", "Айовы" и "Саут Дакоты" строили "Ретвизан", когда такое явление, как подводный пояс, стало нормой…
Впрочем, воля Ваша, и навязывать свою точку зрения не стану. Но напоследок приведу изображения схем брони "Ретвизана" от Сулиги и Балакина с добавленными мной отметками уровней, показывающих то или иное сечение корабля по высоте, которое потом дается в видах сверху. Мне все же кажется, что Вы с учетом данных с указанного ресурса (кстати, ссылку Файрфокс одной из последних версий так и не смог открыть) не вполне корректно их интерпретируете:
С уважением. Стволяр.
Стволяр пишет:
(кстати,
[quote=Стволяр]
(кстати, ссылку Файрфокс одной из последних версий так и не смог открыть)
[/quote]
Моя старенькая Опера потом
Моя старенькая Опера потом эту ссылку все же открыла. Но ничего нового я там не увидел — лишь собранные человеком, строившим соответствующую модель, сведения в основном из того же Балакина. И авторски интерпретированные при этом. Как по мне — интерпретированные однозначно неверно. Но, как уже говорилось, принуждать кого-либо доверять только и исключительно моим соображениям я не намерен.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый Стволяр.
Ваш же
Уважаемый Стволяр.
Ваш же собственный текст построен на недоверии к широко известным источникам. Так что изыскания упомянутого моделиста и ваши собственные находятся в примерно равном положении. Их же я помянул исключительно из-за того, что "есть мнение" о наличие брони на батарейной палубе американца.
На это намекает и сопоставимый вес бронирования "Цессаревича" и "Ретвизана" (если исключить противоминную переборку). 3300 тон у "Ретвизана" и 3348т. у "Цессаревича".
(голосом Верещагина из (голосом Верещагина из кинофильма «Белое солнце пустыни»): — Сухов, говоришь? Щас мы посмотрим, какой он Сухов… Коллега, дабы развеять «туман войны», который продолжает иметь место над схемой бронирования «Ретвизана», я взял себе за труд посчитать, сколько же весил каждый из элементов его броневой защиты. Общая масса его брони согласно Балакину, как уже было сказано, составляла 3300 т. А в деталях у меня получилось следующее (значение удельной плотности крупповской брони принималось равным 7,83 т/м кв.): 1. Пояс по ватерлинии (2х78х2,14 м, толщина от 228,6 мм до 127 мм у нижней кромки, начало утоньшения принималось от середины пояса) – около 531,2 т. 2. Оконечности пояса по ватерлинии (2х40,5х2,14 м (длина не является результатом вычитания длины толстой части пояса из значения длины корабля по ватерлинии, а высчитывалась по чертежу), толщина 50,8 мм) – около 68,9 т. 3. Верхний пояс (2х78х2,3 м, толщина 152,4 мм) – около 426,3 т. 4. Оконечности верхнего пояса (2х40,5х2,3 м (длина высчитывалась по чертежу), толщина 50,8 мм) – около 74,1 т. 5. Траверзы верхнего и главного пояса – (ширина средняя около 15,75 м в носу и около 15,35 м в корме, высота у борта 4,44 м, высота в центре корпуса 2,3 м, толщина 177,8… Подробнее »
+++ коллега Стволяр, спасибо
+++ коллега Стволяр, спасибо за труд. Стырил уже… А "недостающие" 40т- может противоосколочная броня подачн. труб СК имелась, хотя они через забронированных мест идут. Колпаков всяких… Не знаю крепеж брони где входил. Да и "канонические" 3300т больно уж круглая цифра.
С уважением: анзар
Про свои «измышлизмы» насчет
Про свои "измышлизмы" насчет брони башен и барбетов — это я по сути лишь для примера привел. А так на недостающие тонны действительно всякая мелочь припадать может. Вот, к примеру, такая вещь, как щиты 152-мм орудий в казематах, закрывавшие амбразуры. Крепились-то они непосредственно к станку орудия и в этой связи не вполне понятно, входили ли в весовую нагрузку по статье "артиллерия" или все же по статье "бронирование". В свете этой неясности решил о них отдельно не упоминать.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый Стволяр.
Осталось
Уважаемый Стволяр.
Осталось уточнить один нюанс.
Бронепалубы (сплошные) цессаревича обе уложились в 730 тонн. Нормальное водоизмещение ретвизана (измеренное) составляло 12400 тонн, а при ТЗ в 12000 тонн вес брони должен был быть 2140 тонн.
Что-то я Ваши размышления про Что-то я Ваши размышления про водоизмещение "Ретвизана" и связанную с ним массу брони вообще не понял, коллега… Зато на Ваш вопрос про массу палуб "Цесаревича" есть ответ. Но Вам он не понравится — потому что, открывая тот источник, из которого возникла приведенная цифра в 730 т, а именно записку В.П.Костенко по "Ретвизану" и "Цесаревичу" в 1-й части монографии монографии Р.М.Мельникова про второй из означенных броненосцев, мы читаем в нем: "Нормальная нагрузка броненосца «Цесаревич», т Стальной корпус (в составе статьи «Корпус с устройствами») … 5. Настилка верхней броневой палубы 263,20 (то, что я обычно именую палубным настилом — два слоя по 10 мм стали каждый) … Бронирование 1. Нижний броневой пояс 775,40 2. Верхний броневой пояс 663,40 3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00 4. Броневые коммингсы 41,50 5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50 6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00 7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00 8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00 9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00 Полный вес бронирования 3347,8". То есть 730 т — вес только броневой настилки (50 мм) одной лишь верхней броневой палубы "Цесаревича". Даже если на коленке перепроверить эту цифру, то получаем, что для корпуса, на высоте… Подробнее »
Уважаемый Стволяр. Вы же сами
Уважаемый Стволяр. Вы же сами говорите о полноте источников и подвергаете их сомнению.
С одной стороны "Цессаревич" имеет ДВЕ СПЛОШНЫЕ бронированные палубы. С другой — в развесовке присутствует только одна. С третьей в этом же тексте смешиваются главная (батарейная) палуба и палуба верхняя, ни разу не батарейная.
Сравните и состав палуб. Броня — 730 тонн. Настил обеих палуб — 366 тонн. Из которых 263 тонны — настил верхней палубы. То есть, собственно подложка составляет 50% бронирования палуб.
Ну и структура бронепалубы "Ретвизана" в знакомых мне монографиях как то не раскрывается.
И само понятие "двухслойная". Просто к сочетанию броня+корабельная сталь оно вроде бы не применяется.
Уважаемый коллега, я еще раз Уважаемый коллега, я еще раз попытаюсь Вам донести то, что уже сказал — в любом источнике может быть ошибка, и если есть сомнения в его правдивости в той или иной части, я привык проверять их своими собственными расчетами. Не просто умопостроениями на известных цифрах, а именно проведением замеров и вычислений. Что, собственно, и Вам рекомендую. По крайней мере в отношении столь любимой мною брони это работает. Касаемо "Цесаревича". В книге Мельникова (именно в его авторском тексте) про палубы сказано дважды. Первый раз — с ошибкой, ибо там выпало описание структуры батарейной палубы (той самой, которая верхняя броневая) и допущено ее смешение с просто верхней (той, которая небронирована): "Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом.". Не знаю, как Вас, а меня бы здесь определенно смутило (и смутило-таки) словосочетание "верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу". Эту ошибку Мельников транслировал из текста Костенко, где она тоже присутствует. Зато дальше Мельников приводит уже правильный расклад: "Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из… Подробнее »
«Корпус имел три полных
Думаю Мельников перечисляет ети три полние палубы снизу-вверх, просто в указанном мною месте пунктуация (запятая) пропала. В остальном вы правы, я тоже об етом подумал- нижная бронепалуба плавно (радиусом) переходит в ПМ переборку, и нельзя сказать где кончается первая и начинается вторая. Хотя интересно почему Мелников ее считает "полная"
с ув. анзар
Уважаемый
Уважаемый Стволяр.
Особенностями конструкции "Цессаревича" являются противоминная переборка и "2 непрерывных броневых палубы". То есть конструктивно различают палубу и переборку. К тому же палуба она непрерываная, а переборка всего 88 метров. Да и описание утверждает, что "Бортовая броневая переборка верхней кромкой переходила по радиусу в нижнюю палубу…".
Да, нижняя броневая палуба Да, нижняя броневая палуба переходила в противоминную переборку. Но не на всем своем протяжении, а только на упомянутых 88 м в центральной части корабля. Что было на ней в оконечностях — см. рисунок: По моим расчетам: 1. Носовой плоский участок нижней броневой палубы «Цесаревича» имел от 0 до 8,7 м в ширину и около 13,9 м в длину, кормовой плоский участок этой палубы – от 0 до 17,6 м в ширину и около 14,8 м в длину. 2. Масса носового участка – около 18,7 т. 3. Масса кормового участка – около 41,7 т. 4 Масса центрального участка (т.е. того, что я полушутя называю «палубо-переборкой» – кстати, ВЧЕРА Я ОШИБСЯ и не учел, что в «переборочной» части она доходила до внешней обшивки и потому имела максимальную протяженность на миделе около 31, а не около 29 м, а среднюю протяженность на всей своей длине, учитывающую уменьшение ширины корпуса к оконечностям и принятую для расчета – около 26 м) – около 716,6 т. Суммируем эти цифры и получаем общую массу нижней броневой палубы вкупе с бортовыми противоминными переборками около 777 т. Опять же, не 769,9 т, как у Костенко, но очень, очень к этому близко. И в завершение,… Подробнее »
Уважаемый «Стволяр».
Если мне
Уважаемый "Стволяр".
Если мне не изменяет мой склероз, то речь собственно как раз о "Ретвизане" в сравнении с более-менее косячным описанием бронирования "Цесаревича".
И это описание четко различает переборку Логаня и нижнюю палубу, а сравнительная таблица ещё и скосы выделяет, через которые они соединяются. Границы нижней палубы также четко указаны — "нижняя спускалась к нижней кромке пояса на 2,5 м под грузовую ватерлинию … Связь поясной и палубной брони была осуществлена в виде горизонтального стрингера или платформы из листов толщиной 16–20 мм и шириной до 2 м". Но у вас это один элемент.
Далее. Вы рассматриваете двух дюймовое бронирование палубы "Ретвизана" как сочетание брони и корабельной стали. А вот двух дюймовое бронирование "Цесаревича" — исключительно как два дюйма одной брони. На основании чего?
Например, вы берете настилку батарейной палубы как 263 тонны. Однако в таблице настилка батарейной палубы — 103 тонны. А 263 тонны относятся к верхней палубе. Мягко говоря, вы подгоняете решение под тот ответ, который априори считаете верным.
Уважаемый коллега.
Уважаемый коллега. Пожалуйста, не принимайте кавычки, в которые я заключил Ваш ник в предыдущем ответе, за знак какого-то негатива по отношению к Вам. Наоборот, поверьте, я Вас действительно уважаю как Творца с большой буквы Т. Просто синтаксически не разделенный оборот "уважаемый коллега товарищ Сухов" показался мне чисто умозрительно некой логической нелепицей.
Но касаемо всего остального — я, как уже отмечалось, все сказал. Sapienti, как говорится, sat.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый коллега. А я просто
Уважаемый коллега. А я просто подумал, что вам нравится выделять ник кавычками и не мог отказать себе в удовольствии сделать вам приятное. А чтобы не было логической нелепицы, из синтаксически не разделенного оборота достаточно убрать одно из трех слов на выбор;)
Касаемо же собственно темы, я был искренне уверен, что вам интересно докапаться до истины, а не создать удобную для себя теорию.
"Ретвизан" строился в одно время с "Цесаревичем", имевшим две броневые палубы, но не имевшим ограниченной цитадели. При этом "Ретвизан" строился после ознакомления с чертежами "Потемкина". Описание его горизонтального бронирования весьма скупо, но вот его прямое развитие ЭБР "Иоан Златоуст" достоверно имеет две броневые палубы внутри цитадели. Британские ровесники "Ретвизана" то же имели две броневые палубы. Например, на Duncan толщина средней палубы была 50 мм, а нижняя палуба была уменьшена до 25 мм, причём обе палубы теперь были выполнены из мягкой стали.
И если в отсутствии бронированной батарейной палубы, тонкое нижнее кольцо барбета ГК "Ретвизана" глупость или ошибка, то при её наличии, вполне здравое решение.
Дорогой товарищ Сухов! Как Дорогой товарищ Сухов! Как я уже сказал, исключительно для себя в отношении "Цесаревича" я считаю истину уже постигнутой. Вы считаете это подгонкой под удобные мне факты — Ваше право. Вы хотите быть "убедительно переубежденным" — а я уже как-то избавился по ходу жизни от навязчивого желания кого-то в чем-то непременно убедить. Вам не хочется верить моим расчетам — как я уже не раз тут сказал, Вы вправе провести свои расчеты и сами решить для себя, чему верить, а чему нет. Потому напоследок — лишь две вещи, про которые мы действительно еше предметно не говорили: 1. Вот такая картинка: 2. Вот такой пример, наглядно иллюстрирующий, как много неточностей, граничащих с откровенным бредом (причем, вот совпадение, как раз на тему палубного бронирования), бывает даже у маститых авторов, пишущих о флоте. В.Я.Крестьянинов и С.В.Молодцов, "Морская коллекция" № 1 за 1998 год, "Броненосцы типа "Пересвет", описание схемы бронирования корабля: "У «Пересвета» броневой пояс по ватерлинии высотой 2,35 м с углублением ниже ватерлинии на 1,44 м состоял из плит гарвеевской брони. Концы пояса замыкались броневыми 178-мм траверзами (носовой на 18-м, кормовой — на 96-м шпангоутах), образуя броневую цитадель. Толщина плит в средней части борта составляла 229 мм, уменьшаясь к траверзам до… Подробнее »
Неа, не возьмусь. Но одно
Неа, не возьмусь. Но одно могу сказать точно — во всех случаях цитадель представляла собой ящик, закрытый сверху бронированной крышкой. В случае же с "Ретвизаном", этот "ящик" крышки вроде как не имеет.
Над Вами довлеет, как мне Над Вами довлеет, как мне кажется, более позднее понимание слова "цитадель", соотносящееся скорее с линкорами времен Первой мировой войны. У "Ретвизана" же этот "ящик", по моим расчетам, крышку тоже имеет, но только лимитированную — лишь по уровню верхней кромки общего каземата 152-мм орудий. Открытыми остаются участки над барбетами башен ГК — осюда и имеющее место (уже не по моим расчетам, а по имеющимся чертежам башен) равноценное по толщине бронирование барбетов по всей их высоте. Кроме того, взгляните на коммуникационную трубу под боевой рубкой — у "Ретвизана" она высотой в четыре межпалубных пространства и доходит до нижней броневой палубы. А у конструктивно наиболее близкого "Потемкина" — только до крыши общего каземата 152-мм орудий. А "Потемкину" больше и не надо, у него все, что ниже, прикрывается 38,1-мм крышей каземата и 127-152-мм (в зависимости от уровня) бортовым бронированием. У "Ретвизана" же брони над барбетами нет — потому и трубу надо доводить до броневой палубы, чтобы прикрыть от случайных попаданий с острых курсовых углов все идущие из рубки к отсекам нижележащей машинерии провода управления на уровне между батарейной и нижней броневой палубами, там, где снаряд в отсутствие палубной брони может поднырнуть под траверз каземата шестидюймовок. Что же до… Подробнее »
Уважаемый Стволяр. Каким же
Уважаемый Стволяр. Каким же образом над мной может давлеть ПМВ, когда в пример я привожу корабли-ровесники?
Что же касается распределения брони, то совершенно близкий по параметрам нагрузки Евстафий при 3258 тоннах брони вполне себе имел несколько бронированных палуб.
Схему «Евстафия» подробно не Схему "Евстафия" подробно не разбирал. Но могу привести Вам сделанную по просьбе коллеги Андрея Толстого раскладку схемы бронирования "Потемкина", который к "Ретвизану" хронологически и конструктивно все же ближе, чем "Евстафий" ;): пояс по ватерлинии (высота 2,45 м (8 футов и 0,5 дюйма), длина 65 % длины корпуса по ВЛ) — 229-127 мм в центре (41,5 % длины корпуса по ВЛ), 203-102 мм в оконечностях (23,5 % длины корпуса по ВЛ), 178 мм прямые носовой и кормовой траверзы; в 1911 году по результатам модернизации не прикрытые оконечности (35 % от длины ватерлинии) получили 50,8 мм броню; верхний пояс (он же нижний каземат; высота 2,29 м, длина 45,5 % длины корпуса по ВЛ) — 152 мм (пояс и траверзы; траверзы угловые, примыкают к середине колец барбетов ГК, из-за чего на боковых проекциях пояс выглядит имеющим чуть большую протяженность – около 52 % длины корпуса по ВЛ; у бортов траверзы верхнего пояса доводятся до скосов нижней палубы (?)); каземат 152-мм орудий (высота 2,29 м, длина 35,5 % длины корпуса по ВЛ (бортовая броня) и 46 % (пояс с траверзами в диаметрали)) — 127 мм (каземат и траверзы) (в носу траверзы пояса угловые, примыкают к середине кольца носового барбета ГК и фактически… Подробнее »
…и Вы увидите на батарейной …и Вы увидите на батарейной палубе в районе стыков колец кольцевой же бронированный полик (вероятнее всего, толщиной около 2-3 дюймов). Наиболее четко он обозначен у Титушкина, но и на двух других чертежах вполне себе просматривается. У другие означение такое же, как у верхней палубы)) Очень рад что место защитили, но ето "гадание на чертичках"))) Вообще о гориз. защиту тогда мало думали (мощные фугасы еще в новинку). Чтожь, как нету информации, приходится и етим гипотезам заниматься. Против не имею, но как бы не начнут через время вас цитировать что ето факт (2 и 3 дюйма))) …схему Балакина. На ней он отражает не только участок горизонтальной палубы прямо перед траверзом, но и такие же скосы палубы. Лично мне это кажется недостоверным с учетом суммы всех знаний об особенностях формирования броневых преград… Не понял, хотите сказать что позади траверза скосов нет? И гориз. часть палубы примыкает к верхней кромке БП? (ведь он продолжается до самого штевня) У толстого пояса скосов ест, а у тонкого в корме- нет! Ето уже мне кажется "недостоверным". Если имеете ввиду что он указал скосы той же толщины (51мм) то я вам сразу указал что он сделал то же (цветом) и в центре (где… Подробнее »
(Тема не указана)
(с демоническим хохотом
(с демоническим хохотом Настоящего Злодея) ХА-ХА-ХА! Так и было задумано, несчастные, а то взяли тут моду копировать-комментировать, понимаешь! :)))
Ну а если серьезно, то прошу прощения у всех, кого напряг данный формат подачи материала. Просто сама идея его родилась внезапно и оформилась за полдня, но выросла она при этом именно из пары иллюстраций с пояснениями, заготовленных для другой статьи. И в принципе здесь на первое место лично для меня выходили именно картинки, а пояснения к ним были уже как бы вторичны. Потом понял, что текста получается все же многовато, но из-за того, что работа продвинулась уже на две трети, махнул рукой и решил концептуально все оставить как есть.
С уважением. Стволяр.
Просто сама идея его родилась
Значит ето преднамеренно! Тем более прискорбно. Думал, делали схемки для себя/другого приложения, текст потерялся и было лень набирать… Тогда фраза "я надеюсь, кому-то они смогут пригодиться в своих альт-изысканиях." звучит и впрямь издевательски.
Гмм, здесь у вас комикс получился ))))
Вы вольны верить мне или не
Вы вольны верить мне или не верить, но идея именно такого материала и именно в таком формате родилась как раз при тех обстоятельствах, что были описаны выше. Ни о каком долговременном планировании и потом внезапной "картиночном преступлении против белого человека" (если Вам известна эта чуть измененная мной американская военно-морская сентенция) речь не шла. Да, две картинки с переборками в казематах были готовы гораздо раньше, но их я хотел изначально вставить во вторую часть справочника по русской-военно-морской артиллерии, которая пока подвисла по причине недостатка времени на перелопачивание всего справочного материала. А тут трах-бах, внезапное озарение, да еще отсуствие отвлекающего фактора в лице уехавшей на дачу жены — и вуаля, готов материалец!
С уважением. Стволяр.
Рад, что ето готовилось для
Рад, что ето готовилось для других целей (да и формат картинок как бы одинаковой- страница))) и не планируете "преступление против коллегии" продолжать…)))) Вы очень ценный для флотофилов здесь (и для меня тоже). Мое "ворчание" только для дела, а иначе "я вас уважаю"
Благодарю, коллега.
С
Благодарю, коллега.
С уважением. Стволяр.
!!!
Спасибо за оценку, коллега.
С
Спасибо за оценку, коллега.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Стволяр,
БОЛЬШОЕ СПАСИБО за выкладкку!!! Не знаю почему, но мне такой формат вполне подошел. Кратко, сжато, локонично, интересно, то что нужно и ничего лишнего. Да соглашусь. что спорить в таком формате затруднительно, зато как справочный материал, отлично. Весьма удобно пользоваться. А то иногда картинки и текст расходятся и сидишь думаешь — "Вот эта картинка иллюстрация этого куска текста, или наоборот, она к другому относится". А тут все в одном флаконе.
С уважением Андрей Толстой
…зато как справочный
Да, удобно, если заметили у меня всегда ТТХ кораблей- на самой картинке. Но здесь не тот случай (..сжато, локонично, интересно, то что нужно и ничего лишнего), здесь длинние размышления и утверждения типа ("там" что то неясно… "здесь" верю что…), часто ошибочные.
Спасибо, уважаемый коллега.
С
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
Так-С, еще один стандартный
Так-С, еще один стандартный справочник от Стволяр. Уже
укралскопировал себе. +++++++++++Коллега, вы действительно умеете препарировать кораблики и причем весьма подробно и профессионально.
Спасибки, коллега. Ну,
Спасибки, коллега. Ну, видимо, да, я тот еще, наверное, корабельный паталогоанатом…
Терапевт — все знает, но
Терапевт — все знает, но ничего не умеет.
Хирург — все умеет, но ничего не знает.
Патологоанатом — все знает, все умеет, но слишком поздно обратились.
+++
Отличная работа.
Правда,
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега. По поводу сканирования — а сделайте, если не трудно. Можете отдельным комментарием потом сюда прилепить, чтобы те, кому важен именно текст, могли скачать его отдельно. Ну или скопировать-процитировать.
С уважением. Стволяр.
Очень познавательная статья.
Очень познавательная статья. Полезная.)))
Благодарю за такую оценку.
С
Благодарю за такую оценку.
С уважением. Стволяр.
2Стволяр: Выкладываю Вашу 2Стволяр: Выкладываю Вашу распознанную в текст статью. Однако оформление впечатлило… Рис. 1 Если пристально взглянуть на продольный разрез "Ретвизана" в книге С.А.Балакина, то видно, что траверзы поясной брони на нем показаны только на нижней палубе (то есть на уровне расположения верхнего пояса). На подбашенных платформах под ними показаны только корабельные помещения, которые траверзами не "прорезаются". Это значит, что главный поястраверзов не имел? Некоторое смущение вносит только элемент, отмеченный на схеме зеленым прямоугольником. Кажется, что это все же траверз, только отнесенный от окончания толстой брони пояса ближе к центру корабля. Но, вот незадача, показан он только у кормовой башни. У носовой ничего такого нет, да и на известных мне чертежах самих башен у того же Балакина, а также Титушкина и Дукельского такой траверз не показан. Поэтому рискну предположить, что это все же дефект чертежа. А траверзы поясной брони, видимо, все же замыкали толстую часть поясной брони на уровне и главного, и верхнего пояса, но в районе ватерлинии доводились лишь до скосов броневой палубы и выглядели так, как показано ниже (красный контур). Рис. 2 Броня палуб "Ретвизана" в оконечностях — тоже предмет для обсуждения. С одной стороны, имеем такую вот фразу в книге Балакина: Броневая палуба имела… Подробнее »
Зело благодарствую, коллега.
Зело благодарствую, коллега. А что не так было с оформлением, что оно Вас "впечатлило"?
С уважением. Стволяр.
Всегда Ваш!
Оформление —
Превосходная статья!
Превосходная статья!
Благодарю, коллега.
С
Благодарю, коллега.
С уважением. Стволяр.