В последнее время исторические ресурсы буквально завалены статьями про»Великую Тартарию» с явным и недвусмысленным посылом – дескать, наша истинная цивилизация – древняя Великая Тартария, и не что другое, и вообще вся история нам приписана злыднями-русофобами. Хотя тогда, получается, «тартарофобами»?
Чем же является на самом деле та «Великая Тартария», которую можно видеть на картах?
Тут будет уместно вспомнить ту самую Бритву Оккама – самое простое объяснение и будет верным.
Так вот, для начала, смотрим источник. Точнее, язык (а значит, терминологию мышления) создателей карты. Т.е. если карта английская, то понимать названия следует в соответствии с английской терминологией, т.е. терминологией носителей языка. Французская – значит, по-французски. И т.д. Что же мы видим? На европейских картах написано «Tartaria» и т.п. При этом нам совершенно точно известно, что словом tartar в европейских языках называются татары. Что подтверждают и русские карты – «Татария». Т.е. речь идёт именно о татарах и их стране, и ни ком ином. Единственное исключение – понятие «татары» могло быть в разное время шире или уже, т.е. надо смотреть по времени создания карты. Конкретно в XVIII веке, к которому и относятся эти карты, татарами называли практически все тюркские или даже просто близкие к ним народы, кроме османов.
Далее. Глядя на карту, мы должны прежде всего оценить, как она соотносится с уже существующими сведениями. Делать какие-либо криптологические выводы (типа «нам всё наврали, всё было совсем не так») можно только в том случае, если данные карты совсем никак не стыкуются с известной историей. Хотя даже в этом случае вероятность того, что неверна сама карта (подделана или картограф ошибался), всё равно гораздо выше.
Так вот – какое соотношение мы видим на картах Тартарии с известной нам историей и современной реальностью? Есть ли оно? Ответ – да, есть. Самое прямое. Карты «Великой Тартарии» практически точно (насколько возможно для картографии XVIII века) совпадают с известными (и в большинстве случаев – актуальными и сейчас) этнографическими данными по расселению народов алтайской языковой семьи – тюрков, монголов, тунгусо-манчжур. Посмотрите – на карте видны «Китайская Тартария» (т.е. Монголия и Манчжурия, входившие в то время в состав Китая), «Независимая Тартария» (Средняя Азия – независима и от Китая, и от России). Очевидно, что если одна «Тартария» — «независимая» (именно это отличает её от других), значит остальные – зависимые. От кого? «Китайская» – от Китая, а остальные? Известная нам история даёт однозначный ответ – весь остальной ареал тюрко-монголо-тунгусских народов тогда уже в составе России.
Совпадает ли этот вывод, сделанный по содержанию карты, с языковым выводом выше? Если вспомним, что в XVIII веке татарами было принято (русскими, а через них и европейцами) называть все тюркские и близкие к ним народы, то очевидно да, совпадает.
Оба вывода соответствуют принципу Бритвы Оккама, т.е. являются самым простым и прямым объяснением, не требующим привлечения дополнительных сущностей. И оба вывода подкрепляют друг друга.
Т.е. итоговый вывод очевиден – перед нами карты расселения народов (или племён, смотря по уровню развития тех или иных регионов) алтайской языковой семьи и ни что другое. Не политические карты государств, а именно этнографические.
Могут ли на основе этих данных делаться криптоисторические выводы о ложности известной нам истории и нашей «тартарской» идентичности? Очевидно, нет, т.к. ни одной предпосылки к этому в картах не содержится.
Ну, если так, то и остальные
Ну, если так, то и остальные части карты должны именоваться по названию народов эти земли населяющие.
А может все еще проще? Тартар — ад. Если так написали это что вроде признания что автор карты… не знает что там находится!
Ну, если так, то и остальные
Ну, если так, то и остальные части карты должны именоваться по названию народов эти земли населяющие.
В эпоху, когда институт государства ещё не стал тотально общемировым, и чёткого деления карт на политические иэтнографические ещё не принято?
А может все еще проще? Тартар — ад
Повторяю — нам совершенно точно известно, что словом tartar называют именно татар. Это и есть "проще". На появление там средней Р греческий тартар, скорее всего, действительно повлиял, но к XVIII веку происхождение слова tartars уже не важно. Важно, что этим словом обозначают именно в это время.
В эпоху, когда институт
Вот именно. почему же для татар сделали исключение?
А я там смайлик поставил:)))
— почему же для татар сделали
— почему же для татар сделали исключение?
Исключение из чего? Говорить об исключении можно тогда, когда есть правило. А их на тот момент нет. В эпоху неполного распространения института государства на Земле смешение государств и зон расселения племён на картах неизбежно. и татары тут вовсе не являются исключением.
Коллега, хоть убейте не вижу
Коллега, хоть убейте не вижу логики!
В чём? Я вот не вижу логики у
В чём? Я вот не вижу логики у вас.
Что нелогичного в том, что если правило ещё не создано, то и исключений из него быть не может? А правило (политическая карта — отдельно, этнографическая — отдельно) не может быть создано, пока не появилась та реальность, которую это правило на картах должно отображать. Т.е. пока институт государства не стал общемировым и, таким образом, племена не утратили окончательно международную субъектность.
Такая реальность появилась только во второй половине XIX века, и карты XVIII века ей соответствовать ну никак не могут.
Ну там ведь не только Тартария, а ещё и Франция от франков, Лехия от ляхов и даже Лапония от лопарей.)))
Странная логика это не
Странная логика это не страны а народы, ладно бы речь шла о почти незаселённых териториях а о землях с тысячилетней историей, удивительной древней культурой.
Страна — исторически
Страна — исторически сложившаяся территория с определённым характерным для неё культурным типом. Т.е. понятие страны и народа (если он расселён достаточно компактно, но на значительной площади) может совпадать. А вот понятия "страна" и "государство" совпадать хоть и могут, но не обязаны. Данные о народах (странах, если угодно) на данный период и для данных территорий есть — а вот оснований считать это картами _государств_ — нет.
Глядя на карту, мы должны
Причем тут стыкуются или не стыкуются? Это карты изготовленные жителями Тартарии? Нет. Это карты иностранцев, которые повествуют о некоторой стране. Скажем во времена СССР о Российской империи. И что вас не устраивает? Речь идет не о соответстви карт, а о упоминании страны, которой уже нет и на территории которой развивается другая страна со своей другой мифологией.
А судить мы можем только по тому, есть преемственность с предыдущей историей или нет. Вот период Смутного времени четко отделяет известное нам от неизвестного. Мифология империи выводит все с Рюрика, а имеются факты, которые история игнорирует, что и ДО Рюрика много чего было.
Вопрос в том, что считать
Вопрос в том, что считать страной. См.выше — "страна" вовсе не означает "государство". Зона расселения племён — тоже страна.
О времени до Смуты известно достаточно, чтобы не считать эти времена мифологичными. Да, меньше, чем о позднейших временах, ну так это закономерно — чем дальше в глубь веков, тем меньше известно. Это везде так, не только в России.
Приписывать же Романовым создание мифа о Рюрике — мягко говоря, нелогично. Уж кто-кто, а Романовы, не будучи сами Рюриковичами, ну никак не были заинтересованы создавать миф, оправдывающий претензии на власть всяких Воротынских, Одоевских, Барятинских, Шаховских и т.п., т.е. боковых ветвей Рюриковичей. Миф «всё пошло с Рюрика» очевидно, создан именно Рюриковичами, и первым его автором был летописец Нестор (или тот, кто написал ПВЛ вместо него).
И ничего «до Рюрика» история не игнорирует. Просто история не спешит с выводами, и раскапывает обстоятельно.
Гончаров Артем пишет:
…
Ваша логика имела бы основания, если бы Романовы сотворили миф много позднее. На момент появления мифа многие еще помнили предыдущие времена и такая прямая фальсификация была бы очевидной.
Суть мифа не в Рюрике, а в том, что сделало Рюрика "инородцем" и "пришельцем", а нашу историю короткой. Свою мифологию они строили на противопоставлении "мы свои" — они "чужие!
http://alternathistory.org.ua
http://alternathistory.org.ua/proiskhozhdenie-ryurika-i-gedimina-v-svete-poslednikh-geneticheskikh-issledovanii по поводу происхождения Рюриковичей на сайте уже была статья, а генетика — наука точная. А так называемая "короткая история" в 1300 лет.. Первые упоминая о славянском народе, как этносе ЕМНИП датируется в Византийских источниках 6 или 7 веком. Так что история вполне соизмерима, а то и больше многих европейских и азиатских государств. А существовала бы славянская страна раньше, были бы свидетельства в тех же римских источниках,а их там нет.
DM-Vladimir пишет:
…. по
Про точность генетики это к бабушкам, им такие темы очень нравятся. У меня нет возможности искать полную версию интервью, но даже в этом фрагменте один из наиболее авторитетных специалистов по генетике дает понимание "точности"
http://www.km.ru/tv/genetika-oprovergla-vypady-ukrai#
Она позволяет только показать, что массив образцов имеет общую схожесть и не более того.
Статья никоим образом не касается темы, что было ДО Рюрика.
А в римских источниках фактов хватает
А в римских источниках фактов
От Рима осталось до очень много документов. Судя по всему мифическая славянская империя и римская империй во 2-3 в н.э. должны были граничить друг с другом по обоим берегам Черного моря. Так что сохранившиеся архивы должны бть не домыслами, а вполне конкретными документами, о работе дипломатов, военных, купцов. Что то из серии того — такой то год, установленны дипломатические отношения, такой то год — собрано столько то пошлины за товарооборот, такой то год пограничный конфликт в кавказских горах, и не с местными дикарями, а равной империей, потеряна такая то крепость, убитых с нашей стороны столько то, со славянской столько то…
И да, почему от Римской Империи осталось развитая инфраструктура, частично используемая до сих пор, а от славянской империи, которая просуществовала дольше — леса да болота?)
DM-Vladimir пишет:
…. Так
О каких домыслах речь? Книга написана с использованием самых редких книг древности из самой знаменитой библиотеки герцогов Урбини
DM-Vladimir пишет:
И да,
Что значит не оставили? Начнем с того, что сами обломки римские — результат славянских походов
Да там надписей наших выше крыши. Помните, традицию, развалинами Рейхстага удовлетворен?
И про какие болота, тот же Эрмитаж в Питере чем вас не устраивает?
тот же Эрмитаж в Питере чем
тот же Эрмитаж в Питере чем вас не устраивает?
Эрмитаж нас более чем устраивает — как артефакт XVIII века. Подскажите хоть один сопоставимый времён первого тысячелетия.
В цитате — всего лишь домыслы (предположения), а не факты. Если учесть, что автор этого предположения причислял к славянам всех кого ни попадя, включая достоверных германцев, веры ему в этом мало. Но даже если предположение правдиво, всё равно речь о племенах, а не о государстве.
Коллега Артём а давайте
Коллега Артём а давайте пронаблюдаем с вашей позиции за современной Россией с точки зрения скажем 2600 года обнаружат ли потомки в 2015г на територии государство? или племена? или неизвестные дикие племена? вот не осталось письменных(и др.) источников -одна археология и наклёпы соседей-врагов. Судя по останкам продукции произведёной то в китае то в европе то в америке это просто дикие племена.
Да ничего подобного.
Да ничего подобного. Во-первых, если уж проводить аналогию с татарами, то источников разного происхождения будет всё-же достаточно. Во вторых, о там, что в XX-XIX вв институт государства стал общемировым, и племён как субъектов международного права уже не осталось, историки XXVI века точно будут знать. Т.е. точно будет известно о существовании именно государства. Спорным будет только уровень развития, а также степень преемственности с таким образованием, как СССР.
Вы просто сделали фитиш из
Вы просто сделали фитиш из понятия "племя" а это просто то же государство (наличествует упр.элита, вооружённые силы, есть институт закона, вобщем все свойственные современному государству институты и функции, только ниже экономическая составляющая вот и вся разница.
Вспомнил про города татарии — в сов. время писали о раскопках большого мусульманского города под днепропетровском как то прошла информация и как в пустоту… а ведь это в разрез теории "дикого поля" где редкие ватаги запорожцев были чуть не самыми значительными жителями этих мест и пришли они на пустое место. Потом раскопки под Славяском белокамянные города салтавской культуры, я конечно не спец но возможно они функционирывали где то с IV в.н.э. по время присоединения этих земель к московскому царству, причём мужик проводивший раскопки напирал на мусульманский обряд похорон — катакомба покойник на боку.
Уважаемый коллега ser.,
Прошу
Уважаемый коллега ser.,
Прошу Вас, не говорите, то чего не знаете. Салтово-Маяцкая культура к исламу никакого отношения не имеет и никогда не имела.
С уважением Андрей Толстой
Копал археолог с донецка
Копал археолог с донецка именно напирал на мусульманский обряд, ведь жизнь не кончается если приходит другая религия.
Уважаемый коллега ser.,
По
Уважаемый коллега ser.,
По видимому этот археолог, Вам безбожно врал. Либо это был не настоящий археолог, а повар или шофер в археологической экспедиции. Все могилы салтово-маяцкой культуры относятся к катакомбному типу, не похожему на исламские захоронения. Далее все могилы можно разделить на 4 абсолютно разных типа, включая трупосожжение (с точки зрения ислама страшный грех). Но мы знаем, что мусульманина, нельзя хоронить на немусульманском кладбище и наоборот. Ни одной могилы которую, хоть косвенно можно отнести к исламским в местах захоронения Салтово-маяцкой культуры (СМК) найдено не было. И последнее по очень и очень косвенным признакам, пока еще не подтвержденным археологией, ученые очень осторожно относят религию СМК к тенгрианству с элементами шаманизма. Никаках доказательств отношения СМК к христианству, иудаизму или исламу, НАЙДЕНО НЕ БЫЛО!
С уважением Андрей Толстой
Даже оставив в стороне
Даже оставив в стороне детали: ключевое тут — не "племя", а "племеНА". Т.е. отсутствие политического единства. Кроме того, государство предполагает суверенитет от других государств (т.е. если есть это государство — значит, одновременно на той же территории точно нет других), тогда как племя запросто может входить в состав других государств.
Существование на картах "Китайской Тартарии" — прямое указание на то, что ни о каком великотартарском государстве речи быть не может. Иначе часть единого государства ну никак не могла бы быть "китайской".
Я устал … вы просто не
Я устал … вы просто не понимаете вот вы зачеркнули в. татарию , правильно ху.и племена … но я вижу такие же последствия для всего пост советского пространства, с теми же методичками.Нехочу продолжать дискусию не из за исчерпания доводов просто устал…
Тартарство как раз и является
Тартарство как раз и является одним из инструментов дробления русской цивилизации. Инструментом манкуртизации, заставляющим русских людей считать Россию чем-то чуждым и даже враждебным, заставляющим ненавидеть весь романовско-имперский период нашей истории (т.е. именно самую славную её часть).
Если вы видите что-то нехорошее на поствсоветском пространстве, посмотрте на свои дела. Не вносите ли именно вы, своей поддержкой тартарства, свою долю разрушения. Это не наезд, это реально предложение задуматься.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Эмм… Вы серьёзно? Самый славный период — не тот, когда мы победили в Самой Страшной Войне и первыми вышли в космос, а романовско-имперский?
В том и дело, что в самый
В том и дело, что в самый славный период до "самых страшных войн" дело не доходит.
При этом практически всё актуальное геополитическое наследие России создано именно при Романовых. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Крым, Кавказ, Дальний Восток, Средняя Азия — всё это появилось в России при Романовых. СССР это только восстановил, но не создал. Облить грязью Романовых (а именно этим "славно" тартарство) — значит играть на руку разнообразным местечковым националистам-русофобам, особенно западенцам. В своих проклятьях Петру 1 и Екатерине 2 вы в одном строю с западенскими ненавистниками России. Соседство не жмёт?
Гончаров Артем пишет:
В том и
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Предложите свой вариант, каким образом можно было её избежать
. А в романовско-имперский период дело дошло до самой страшной на тот момент войны (лишь немного уступавшей той, которую я имел в виду) — и эта война положила конец существованию романовской империи.
Эмм… Вы меня ни с кем не путаете? Когда и где я проклинал Петра I и Екатерину II?
Предложите свой вариант,
Предложите свой вариант, каким образом можно было её избежать
Быть настолько сильным, чтобы противник не рискнул на вторжение. Т.е. расклад хотя бы неудачной для России Крымской войны, когда коалиция, включающяя два сильнейших и технически продвинутых государства мира оказалась способна только на периферийные "бои местного значения".
А в романовско-имперский период дело дошло до самой страшной на тот момент войны (лишь немного уступавшей той, которую я имел в виду) — и эта война положила конец существованию романовской империи.
Строго говоря, самым славным был не весь романовско-имперский период, а только его часть. От Петра 1 до …. верхняя граница спорна, диапазон её возможного нахождения — от Александра 1 до Александра 3. Уж точно правление Николая 2 сюда не попадает. Хотя даже он начал "самую страшную войну" в куда лучших условиях, чем Сталин.
Как, впрочем, и советский период — вряд ли можно назвать славными 1980е.
Вы меня ни с кем не путаете? Когда и где я проклинал Петра I и Екатерину II?
Утрировано. Вы, в данном случае — не как лично вы, а как защитник тартарства. Которое, в частности, подразумевает.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
А я вовсе и не являюсь приверженцем этого самого "тартарства"
. Хотя чего-то страшного и ужасного в нём не вижу тоже. Но лично мне в существование великой империи, бесследно исчезнувшей и всеми забытой, верится слабо
.
Ладно, было недопонимание.
Ладно, было недопонимание. Принято.
Но лично мне в существование
А с откуда взялось золото скифов? золото сибирских(казахских) курганов? что заставляло концентрироватся его там? Где золото Римской империи (классика империи), где золото Китайской империи других империй? На слуху только инкское золото, украденное испанцами(а куда оно делось от испанцев? ау?) Вобщем на класических "имперских" териториях золота почти не находят, а на територии непонятно каких племён которые не доросли до понятия "государство" очень крупные находки.Вспоминаются скандалы с кладом приама в трое и гробницей тутанхамона — очень под сомнением реальность этих находок а на територии В.Татарии (я не в кое мере не пропагандист татар, сами татары ничего не оставили) таких находок море.
Золото, коллега, ценно не
Золото, коллега, ценно не только само по себе но и как средство платежа. Поэтому все очень просто, золото неоднократно переплавлялось и перечеканивалось для нужд новых владельцев.
Вот вот коллега именно
Вот вот коллега именно средство платежа и как вы обьясните появление "золотых воинов" или одномоментных кладов в несколько кг в областях совершенно "диких".Есть несколько причин появления -богатые месторождения(что, безусловно оставит информационные и экономические следы даже после истощения) нет известий.Последствия экономической деятельности, то же вроде следов не прослеживается. Военные трофеи вот здесь вроде какой то информационный фон есть , но что бы получать трофеи нужно быть выше среднего уровня в организационном, экономическом, и техническом плане что многие коллеги напрочь отметают, как выйти из этого противоречия ? очевидно кто то искажает информацию.
Да очень просто, не нашли
Да очень просто, не нашли "золотого воина" и не стал он средством платежа. Нашли бы, стал!
А то что он был средством
А то что он был средством платежа и на момент когда его только штамповал мастер как то вы обошли. Или вы считаете в то время в каждой юрте дети игрались золотым коныком?И он не стоил тем кочевникам ничего?
Коллега, что за глупости вы
Коллега, что за глупости вы говорите? В вашей "юрте" дети играются стодоларовой бумажкой?
Ну чтож ответов нет …
Ну чтож ответов нет …
Всмысле ответы вас не
Всмысле ответы вас не устраивают?
Ну что же… не претендую:)))
По сути, вам уже ответили. В
По сути, вам уже ответили. В развитых государствах есть развитая экономика, и поэтому там не принято закапывать золото в землю.
Незаметил что кто то
Незаметил что кто то ответил.
Это само собой, но лутчший банк -это стеклянная банка (глинянный кувшин) особенно в обсуждаемые времена.Вот римская империя — светоч западной цивилизации ориентировочно к примеру в обороте берём 300000кг золота(империя по определению захватившая весь цивилизованый мир) по идее даже при расползновении золота между разными хозяевами постоянно должны попадастся золотые клады 0,5-1,0 кг но как то тишина.Краем уха слыхал лет двадцать назад уровень оплаты легионеров — приводились какие то фантастические цыфры. Совершенно нет фона о находках золота, что очень странно
Ошибаетесь. лучший банк это
Ошибаетесь. лучший банк это тот который платит лучшие и стабильные проценты. И техлитрова банка тут полный аутсайдер.
Римская империя сначала аккумулировала средства, потом их растратила… ничего странного.
Опять ответа нет . Кто
Опять ответа нет . Кто "аккумулирывал" в "дикой" степи ?и почему это у него получалось, вот у меня на украине "аккумулирывать" не получается несмотря на две зарплаты и пенсию, здоровый огород. Почему у вас "растратил" синоним анигиляции?
Да почему же анигиляции?
Да почему же анигиляции? Просто мнето цезаря августа стала мнетой хлодвика, потом карломана, потом луидором, потом наполеондором… чеканить монету дело выгодное.
Во первых мало времени по сравнению с римской империей… во вторых, может дело в вас?
Вот, вот что то правильное
Вот, вот что то правильное зазвучало — ценный рессурс не берётся несоткуда и так же не исчезает в некуда
Заметье "наследство" римской империи перешло не бушменам африки, а самым сильным на тот момент государствам, причём как то подозрительно всё до копеечки (под роспись наверное) , только сакским(скифским) лидерам неповезло с наследниками не признают за своими далёкими предками равноценности с хлодвигами , карлами великими
А теперь абстрагируемся от меня( жителя в принцыпе стандартного государства ) и рассмотрим ситуацию VIв до н.э центра азии (50км от Алма-аты) это когда Рим только начинался (територия км 20 х20) и его завоевали этруски а в курган уже положили "золотого человека"( боковое захоронение, центральное было разграблено) там ещё 60 могильников (очевидно уже пустых)
и почему это у него
и почему это у него получалось, вот у меня на украине "аккумулирывать" не получается несмотря на две зарплаты и пенсию, здоровый огород.
Потому что вы не занимаетесь грабительскими набегами на более развитых экономически, но не столь привыкших к постоянной мобильной войне соседей. В отличие от скифов.
Потому что вы не занимаетесь
Следуя вашим рецептам можно принять за богачей индейцев сев.америки позапрошлого века — все условия соблюдены.
У меня уже складывается мнение что многие напрасно обижаются на Вадима Петрова за его манеру спорить невзирая на любые факты и доводы, эти 2а поста(про в татарию) выявили ещё парочку исповедующих подобные принцыпы.
В случае индейцев не
В случае индейцев не соблюдено важнейшее условие — военное превосходство. К массированым набегам степного масштаба индейцы были неспособны, янки были заметно сильнее в военном отношении. Так что грабить индейцы могли только по мелочи.
Ну хоть стой хоч падай.Вы
Ну хоть стой хоч падай.Вы хоть понимаете то что вы пишите? А военное превосходство это что такое? и его составляющие ? на что оно опирается?Эта реплика не про индейцев а про скифов(саков, катафактариев, сарматов)
Подготовка кадров сообразно
Подготовка кадров сообразно условиям современной войны и обеспеченность средствами её ведения, включая организационные.
У скифов с этим было замечательно — лошадей навалом, навыков тоже (кочевник — практически готовый воин, поскольку угоны скота друг у друга в степи — обычное явление, там пастух не может себе позволить быть мирным). По тем же причинам их племенная структура уже хорошо приспособлена для степной войны. Оружие тоже не проблема — стрелять из лука умеют все (в степи это жизненно важный бытовой навык), горы же железа в эпоху холодного (и нередко ещё бронзового) оружия не являются обязательным элементом. Основная масса прекрасно может обходиться дублёной кожей, толстым войлоком с пропиткой рыбьим клеем, набивняками с конским волосом. Всего этого добра у кочевников много. Единственный минус — железа меньше, чем у осёдлых, но это перекрывается всеми перечисленными факторами и мобильностью.
У индейцев с этим плохо. Уже эпоха огнестрела, который сами индейцы производить не могут. Плюс их противник уже имеет передовое для своего времени государство, т.е. подавляющее организационное превосходство.
Незаметил что кто то
Незаметил что кто то ответил.
Вам более чем конкретно ответил St.Matros.
по идее даже при расползновении золота между разными хозяевами постоянно должны попадастся золотые клады 0,5-1,0 кг
Во-первых, клады действительно есть. Во-вторых, в областях с развитой жизнедеятельностью клады большей частью находятся относительно быстро — т.е. большинство кладов были найдены ещё в античные и средневековые времена. В малонаселённой степи риск обнаружения клада меньше, вот они и доживают до наших дней.
Пресловутое золото скифов — как раз результат того, что они граничили с цивилизацией (т.е. могли торговать или грабить), но сами при этом развитой экономики не имели, и золото тратили на статусные украшения, а не на капитал.
Пресловутое золото скифов —
Немного подустал , спорить понимаете коллега артём вы проспариваете не только прошлое но и будущее . Посмотрите непредвзятым взглядом на свою цитату она отражает и будущее россии .Россия это не цивилизация это всего лиш " племена граничашие с цивилизацией" и разумеется никогда сами не имели развитой цивилизации и дальше в виду кучи причин не будут иметь.А статусные "украшения" просто подарок судьбы -так случайно нашли в земле (нефть, газ и др) и попутно ограбили манси и хантов.
Извините, но вы спорите с
Извините, но вы спорите с какой-то своей воображаемой страшилкой. Для того, чтобы Россию выдать за "племена", нужно иметь воображение очень богатое и очень далёкое от реальности. Россию, при желании, можно выдать за Империю Зла, но уж никак не за "племена".
Тогда как племенной строй в степи достоверно известен даже в начале 20 века.
Дай да бог колега артём на
Дай да бог колега артём на то и надеемся.
Они обнаружат искуственные
Они обнаружат искуственные водохранилища ГЭС, найдут останки АЭС, космодром, тысячи километров электрокабелей, армированный бетон, ГОКи, карьеры и терриконы, аэропорты, порты, метро, ТП, газовые магистрали, развалины воинских частей. Кладбища, мосты, одетые в гранит набережные.
А еще у врагов сохранятся выпуски новостей про РФ, контракты с поставщиками или заказчиками из РФ. И ышшо много много чего.
Они обнаружат искуственные
Может напрасно спорим(не по теме) но приняв во внимание насыщенность этими обьектами то територия россии почти пустыня. А беря во внимание темпы "демонтажа" то кроме щебёнки ничего… Рядом завод ломают бетон разбивают арматуру достают.
Вспомнился эпизод из истории 16в вроде — приказали все архивы свезти в Москву на копирывание и всё нет тех архивов… А сей час просто ужас полетел сервер и всё.
//Может напрасно спорим(не по
//Может напрасно спорим(не по теме) но приняв во внимание насыщенность этими обьектами то територия россии почти пустыня.// Коллега, товарищ, односайтовец в конце концов! Археологи находят каменные орудия труда эпохи мезолита, когда популяция человеков насчитывала сотни тысяч душ, если не меньше!!! Находят клады древних монет и т.д. и т.п. и это на современном этапе развития. Ну не ужели вы полагаете, что в будущем люди завод не найдут???
Территория России не пустыня, если знать где смотреть. В будущем людям хватит ума прикинуть где наиболее выгодные места для размещения объектов промышленности, энергетики, транспортной инфраструктуры, портов наконец.
//Вспомнился эпизод из истории 16в вроде — приказали все архивы свезти в Москву на копирывание и всё нет тех архивов… А сей час просто ужас полетел сервер и всё.// Сервера может и грохнуться, а вот скажем титановые протезы суставов, металлокерамические коронки и силиконовые имплантанты груди — от этого зависеть не будут, а для пытливого ума ученого даже этих артефактов будет достаточно, что бы много чего узнать о нашем времени.
Коллега молоток! да поймите Коллега молоток! да поймите наконец то что зона степи отстала в тех.развитии (к моменту наступления россии на зону степей) не означает что там небыло государств а были какие то племена.И более того в 12в войска чингисхана воевали чуть не в центральной европе и крупнейшие на тот момент силы европы очень серьёзно относились к этому. По археологии — вот я уже упоминал что "золотой сакский воин"(уже найдены три "золотых воина") одномоментен с началом рима причём времён завоевания рима этрусками(сами римляне взяли цивилизацию от этрусков) Думаю всем известны чудесные произведения искуства из гробниц этрусков(а вот о кладах золота из этрусских гробниц как то не слышно) так вот сакская археология выглядит побогаче этрусской, не в плане произведений искуства а в плане ценности золота в часности и ещё момент — как известно римляне применяли бронзовое оружие, а у сакского воина оружие железное.Сакского воина сопровождала чашка с надписью не расщифрованная до сих пор(как и этруские надписи — вот ведь какой "досадный" пародокс) Так почему этрусская и римская цивилизация(государство) признаётся всем миром , а сакская(скифская) цивилизация лиш дикие племена? Интересен полный титул императора российского Полный титул последнего царя России был таким: «Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский,… Подробнее »
— не означает что там небыло — не означает что там небыло государств а были какие то племена.И более того в 12в войска чингисхана воевали чуть не в центральной европе Разумеется, государства в степи очень даже могут существовать. Степные государства вообще довольно легко создаются — и столь же легко распадаются. Мобильность — она в обе стороны работает. — сакская археология выглядит побогаче этрусской, не в плане произведений искуства а в плане ценности золота в часности Вообще-то, произведения искуства и архитектуры говорят о цивилизации гораздо больше, чем золото. Золото — всего лишь сырьё, хоть и ценное. А развитиая архитектура — материальный базис и воплощение Цивилизации. — как известно римляне применяли бронзовое оружие, а у сакского воина оружие железное. Кому известно? С чего вы это взяли? Не припомню я бронзовых мечей у римлян, железные были. Пилум так и вовсе — там даже принцип действия основан именно на железе как материале. Бронза у римлян была только в защитном вооружении, и то не везде. — В этом посте отрицается государственность на територии в. татарии , но даже в титуле росийского императора эта государственность подтверждается. Вы снова спорите со своими внутренними страшилками. Читайте внимательнее — отрицается а) государственность в степи на момент составления карт, а… Подробнее »
С тем, что государства в
Весь фокус не в инфраструктуре а в контроле за наиболее продуктивными зонами.Например завоевание монголами руси — первый удар прошёлся по зонам плодородных степей и лесостепей а затем уже спустя вроде 12лет непосредственно по руси.Обратный процесс завоевания степи шёл абсолютно так же — сперва самые плодородные зоны(весьма ограниченные по сравнению с остальной територией)
Единая государственность — на момент завоевания татарии разумеется единой государственности небыло иначе какое бы завоевание? Чёто припомнилось разгром столицы ногайской орды Сарайчика 1000 чел. яицких казаков, мыслимо ли такое было в старые времена (единства татарии)?
первый удар прошёлся по
первый удар прошёлся по зонам плодородных степей и лесостепей а затем уже спустя вроде 12лет непосредственно по руси.
Дело тут не в зонах. Просто для кочевника основной враг — другой кочевнк. И его кочевье представляет бОльшую ценность. Ну и телепортом монголы не владеют, и пойти на Русь, не завоевав перед этим прилегающую степь, не могут.
мыслимо ли такое было в старые времена (единства татарии)
"Единство Тартарии", т.е. монгольской империи, длилось буквально полтора десятилетия. Как каган в Каракоруме помер, так в Золотой Орде мигом начался сепаратизм. Так что "единство Тартарии" — всего лишь незначительный эпизод в истории.
Говорю же — степные государства легко распадаются. Ибо не имеют потребности в общности инфраструктуры.
Дело тут не в зонах. Просто Дело тут не в зонах. Просто для кочевника основной враг — другой кочевнк. И его кочевье представляет бОльшую ценность. Это какая то тафталогия , это в сущности то же но другими словами. Ну и телепортом монголы не владеют, и пойти на Русь, не завоевав перед этим прилегающую степь, не могут. Двинулись на русь потом передумали и развернулись и ударили по более продвинутой лесостепной булгарии. "Единство Тартарии", т.е. монгольской империи, длилось буквально полтора десятилетия. Ну если так передёргивать то единство руси тоже длилось считаные десятилетия. Говорю же — степные государства легко распадаются. Ибо не имеют потребности в общности инфраструктуры. Тут скорее факторы другого толка — устаревания тех. пром. технологий доступных на територии в.татарии Например сакское(скифское) время — технологии передовые на то время и государство успешно и расширяется(например шведы выводят своих предков из за Дона, саксы то же как бы намекают, кельты тоже пришли с востока их связывают с киммирийцами , одно из названий славян в арабских источниках — сакалиба, т.е практически саки. Следушее завоевание гунны уже не столь успешно(интернационал там был ещё тот) но технологии уже сдвинулись от прежнего превосходства степи.Следущее крупное нашествие монголо-татары уже не столь успешно как даже гунское… Подробнее »
Двинулись на русь потом
Двинулись на русь потом передумали и развернулись и ударили по более продвинутой лесостепной булгарии.
Всего лишь вопрос тактики, не более.
Ну если так передёргивать то единство руси тоже длилось считаные десятилетия.
Где вы ухитрились увидеть передёргивание в передаче факта? Единство же Руси длилось немногим менее двух веков (от Олега до Любечского съезда). Фигасе "считанные десятилетия!
устаревания тех. пром. технологий доступных на територии в.татарии Например сакское(скифское) время — технологии передовые на то время и государство успешно и расширяется
Нисколько не споря насчёт технологий: с чего вы взяли, что успешно расширяется государство? Хватит уже переносить современное мышление на людей древности. Для жителей тех времён государство было опционально, не являясь непременным условием успешного расширения.
Ну и на вопрос скорости распада степных государств (о чём и шла речь) технологии не влияют. Только на соотношение сил степняков и осёдлых.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Я, честно сказать, вообще не вижу смысла кочевникам нападать на Русь.
Во-первых, очень хлопотно и затратно — нужна большая армия, обоз и пр. — сколько убъётся по-дороге, умрёт в бою, от ран и болезней?
Во-вторых, что там можно было взять, полезное для степняков — золото, так откуда? Скот и рабов — а что с ними делать — сдохнут по-дороге? Продукты — пропадут….
В-третьих, дорог там нет, так ещё засеки настроят… какой смысл кочевникам продираться сквозь леса и болота, собирая разбежавшихся по заимкам и затаркам и оказыващее серьёзное сопротивление население? А штурмовать крепости, и тащить для этого штурмовое оружие?
— или они типа озверина нажрались?
Напоминаю: вы говорите о
Напоминаю: вы говорите о людях, привыкших к постоянным перекочёвкам, к постоянным боестолкновениям из-за скота, постоянным набегам. Для них все перечисленные вами "неразрешимые" проблемы проблемами вообще не являются. Для кого это — проблемы, тот в степи не выживает.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
А Вы жили в этой степи? И что означает привыкшим к перекочёвкам? Они что с коня не слазили? Или они по-Вашему кочевали за тысячи километров?
Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит — или это будет слишком долго, или скотина сдохнет от голода по дороге.
Сколько времени в день, лошадь или корова должна "щипать" траву, что-бы набить брюхо и переварить её? — Минимум пол-дня! И куда Вы при этом уедете?
Как специалист с/х,
Вы специалист по кочевому животноводству? Неужели сохранились в Казахстане такие. Что до самих перекочёвок, то они прекратились в 20-х годах 20-го века.
Из майкудука. пишет:
Как
[quote=Из майкудука.]
Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит — или это будет слишком долго, или скотина сдохнет от голода по дороге.
[/quote]
А какая разница? Сейчас в Казахстане стало сново популярно пасти скот круглый год в степи….
Как специалист с/х,
Как изучавший историю Казахстана могу рассказать об откочёвках жузов. Или историю Вам не преподовали или с казахами не общались.
Да ну, знакомые живут в сёлах и посёлках, никто зимой не пасёт скотину, сено заготавливают, до снегов пасут.
Из майкудука. пишет: Как [quote=Из майкудука.] Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит — или это будет слишком долго, или скотина сдохнет от голода по дороге. Как изучавший историю Казахстана могу рассказать об откочёвках жузов. Или историю Вам не преподовали или с казахами не общались. А какая разница? Сейчас в Казахстане стало сново популярно пасти скот круглый год в степи…. Да ну, знакомые живут в сёлах и посёлках, никто зимой не пасёт скотину, сено заготавливают, до снегов пасут. [/quote] Ну и куда у Вас откачевали Джузы, если они досих-пор находятся на своих местах? Как правило кочевые аулы кочуюют два раза в год — один раз на Джайлау (летнее пастбище) и обратно на зимовье. Всё. И эти кочевья может быть с сотню километров…. Я ещё раз повторяю, что очень долго жил в Казахстане, и собственными глазами видел большие стада коров, которые паслись в степи зимой. И здесь нет ничего особенного. НО. В Казахстане, бывают в середине и в конце зимы оттепели, резко сменяемые сильными морозами (как впрочем везде в степных районах и даже в Подмосковье), и тогда степь превращается в снежную пустыню покрытую толстой ледяной коркой, которую не могут… Подробнее »
Ну и куда у Вас откачевали Ну и куда у Вас откачевали Джузы, если они досих-пор находятся на своих местах? Как правило кочевые аулы кочуюют два раза в год — один раз на Джайлау (летнее пастбище) и обратно на зимовье. Всё. И эти кочевья может быть с сотню километров…. И это все познания, да же я, городской житель, слышал про коктеу, кузеу и кыстау, то есть кочевали они четыре раза в год. Про меридианальное кочевье видимо не слыхали, жаль. А Средний жуз как раз и кочевал от юга Казахстана, до севера. А это около 1000 км. Старики до сих пор помнят где их рода кочевали. Не надо путать с "вертикальной" откочёвкой. Я ещё раз повторяю, что очень долго жил в Казахстане, и собственными глазами видел большие стада коров, которые паслись в степи зимой. И здесь нет ничего особенного. А я до сих пор живу, и в центральном Казахстане зимой снега полно при хорошем морозе, и ни один нормальный хозяин скотину на кормёжку выгонять не будет. На юге, да можно пасти, но не везде. Исключением будут старые породы местных лошадей и овец, которых уже не осталось. НО. В Казахстане, бывают в середине и в конце зимы оттепели, резко сменяемые сильными морозами (как впрочем везде… Подробнее »
— Они что с коня не слазили?
— Они что с коня не слазили? Или они по-Вашему кочевали за тысячи километров?
Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит
Практически, да, не слазили. Потому как жизннь в степи, это не только перекочёвки, но постоянные набеги и угоны скота друг у друга. Что требует немалой подвижности (людей. Гнать с собой стада и тащить юрты не обязательно).
Гончаров Артем пишет:
— Они
[quote=Гончаров Артем]
— Они что с коня не слазили? Или они по-Вашему кочевали за тысячи километров?
Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит
[/quote]
Коллега, а Вы вообще в курсе, сколько километров в сутки может проскакать лошадь, что-бы не сдохнуть — это-же не автомобиль! А в седле Вы седели? Посмотрим что с Вами будет после двух часов скачки!
Коллега, если мы с вами чего
Коллега, если мы с вами чего то не можем, из этого не следует что этого никто не может.
st.matros пишет:
Коллега,
[quote=st.matros]
[/quote]
Извините, но я не верю в ненаучную фантастику.
П. С.
Достаточно вспомнить скорость передвижения войск в эпоху Карла 12 и Наполеоновских войн — они явно уступали "мистическим" монголам….
Разумеется. основой армий
Разумеется. основой армий Карла и Наполеона и была пехота. К тому же у них была артилерия и изрядный обоз. Сравните со скоростью движения конницы Буденного или Мамонтова и все станет на свои места.
st.matros пишет:
Разумеется.
[quote=st.matros]
[/quote]
Не знаю как у Мамонтова, но обоз конницы Будёного передвигался по железной дороге…..
Подсказываю — от Рязани до
Подсказываю — от Рязани до Сити существенно ближе, чем от Гродно до Москвы. Сравните время и растояние, пройденное армиями Батыя и Наполеона, и увидите, что их скорость движения примерно одинаковы. Так что ничего нереального в скорости могнолов нет.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Может быть…. но цели для продвижения у монголов и Наполеона были всё-таки разные — Наполеон гнался за Русской армией, что-бы дать генеральное сражение, а монголы пришли пограбить — а на это поболее время нужно…. и что потом с обозом нагрпабленного делать — его же охранять надо, а передвигаться быстро он не может — рабы-то пешочком путешествуют?
Ничто не мешает отложить
Ничто не мешает отложить обстоятельный захват ясыря на обратную дорогу. Разграбление же городов делается быстро. И обоз с награбленным не обязательно тащить с собой всю дорогу. При достаточной численности, часть добычи можно отослать домой раньше. Никакой проблемы тут нет.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Наверное… но его нужно сначало взять…. т.е. хвалённые своей маневренностью и мобильностью кочевники должны слезть со своих любимых коников и лезть по лесницам на городские стены? Или устроить многодневнюю осаду?
А как "быстро" Вы собираетесь "пограбить" деревни и хутора? У Наполеона быстро не получилось…. Да и Третий Рейх, имел с этим глобальную проблему, не смотря на очень серьёзный подход к её решению.
А у Вас так всё просто… — наскочили, пограбили, ускакали…..
Бред сивого историка!!!
Как брали города, известно.
Как брали города, известно. Для того, кто ранее брал каменные города Китая, Хорезма и Булгарии, деревянные стены русских городов — невеликое препятствие. Да, каменные города на востоке брали поначалу долго, с трудом, не всегда успешно. Но ко времени похода на Русь опыт уже был накоплен.
Как именно грабили сёла, хорошо известно по задокументированным событиям 17-18вв в исполнении крымчаков — "загон" называется. Тут не нужно изобретать велосипед, всё давно известно.
У Наполеона с Гитлером и степняков были разные цели. Наполеон искал еду, степняки — рабов. Т.е. степнякам не нужно было тратить время на допросы крестьян "где зерно".
Гончаров Артем пишет:
Как
[quote=Гончаров Артем]
[/quote]
Допустим. А какой временной разрыв между покорением городов Китая, Хорезма и Булгарии и походом на Русь? Могли ли дожить эти покорители восточных городов? И как дотащить тяжёлые штурмовые орудия по болотам и чащам к Русским городам — автобанов вроде не намечалось?
Я понимаю, болота можно загатить, леса прорубить, но Русы то небось то-же сложа руки не сидели?
Полтора-два десятилетия.
Полтора-два десятилетия. Ветераны живы и боеспособны. Уж командный состав — точно.
Тащить целые осадные машины не нужно. Тащить достаточно специалистов и инвентарь, сборка делается на месте, благо брёвен вокруг хватает. См. достаточно известнуюосаду Владимира — на установку пороков ушло 5 дней.
+ лёгкие машины на колёсах, тащить которые не тяжелее, чем обычные телеги.
с чего вы взяли, что успешно
Нечего себе опционально… да там и один тейп пустое место, не говоря про одиночек Расширятся без поддержки своего государста могли лиш евреи.
А где тогда вопрос стратегии?
Я вообще старался бы исключать понятие о единстве киевской руси, единство пришло из в.татарии -в заповеднике евр.цивилизации Германии, Италии единое государство сформировалось только к 1870г
— Нечего себе опционально…
— Нечего себе опционально… да там и один тейп пустое место, не говоря про одиночек
Вы упорно не желаете отказаться от приписывания людям древности современных привычек. До появления первых гоосударств, надо полагать, никаких воееных конфликтов не было, да? Войны намного древнее, чем институт государства. Когда ваши враги не вышли из племенного уровня, то и победить их вполне можно, оставаясь на племенном уровне. Племя, если кто не в курсе — довольно сплоченная структура, а не толпа папуасов.
— Я вообще старался бы исключать понятие о единстве киевской руси, единство пришло из в.татарии -в заповеднике евр.цивилизации Германии, Италии единое государство сформировалось только к 1870г
В Англию, Францию и Испанию централизацию тоже тартары принесли? Причём телепортом, минуя Германию?
Абзац выше — фантазия, не имеющая ничего общего с реальностию.
Так можно спорить бесконечно.
Так можно спорить бесконечно. Тюркский язык — отражает територию распространения власти союза тюркских каганатов(первых в новой эре международно признанных государств на в. татарии) Затем татаро- монгольская экспансия порождение также не племён, а государтва(затем государств)И эти государства не испарились к моменту вхождения в состав России
Сразу видно что вы не в курсе "украинских делов" единое государство это "азиатчина " "татарство" а магдебургское прово це еуропа.
Не знаю насчёт Франции, Англии возможно пром революция причина ранней централизации, Испания это результат реконкисты т.е не будь арабов ничем бы от Италии не отличалась.
— «Тюркский язык — отражает — "Тюркский язык — отражает територию распространения власти союза тюркских каганатов(первых в новой эре международно признанных государств на в. татарии) Затем татаро- монгольская экспансия порождение также не племён, а государтва(затем государств)И эти государства не испарились к моменту вхождения в состав России". Всё верно, кроме последнего пункта, верного лишь в незначительной степени. К моменту вхождения в состав России были отдельные островки государственности, но далеко не на всей территории. А уж на территории тунгусов её вообще никогда не было. Степные государство — непрочные. Поэтому долговременная традиция степной цивилизации не завязана на какое-либо конкретное государство. И, опять таки — государства хоть и были эффективнее племён в экспансии, но и племена тоже не были беспомощными жертвами. Печенеги, например, прекрасно обходились без него, и даже половцы тоже. Пока с монголами не встретились, им это не мешало. — "Сразу видно что вы не в курсе "украинских делов" единое государство это "азиатчина " "татарство" а магдебургское прово це еуропа." Более чем в курсе, не надо фантазировать. Украина, как раз — последний осколок архаичного менталитета времён индоевропейской экспансии. Менталитета, который в силу архаичности неконкурентоспособен и потому исчез уже и в Европе, и в Азии. Только на Украине и остался. — "Не знаю насчёт… Подробнее »
Перечитываю старое
Перечитываю старое
Сервера может и грохнуться, а вот скажем титановые протезы суставов, металлокерамические коронки и силиконовые имплантанты груди — от этого зависеть не будут, а для пытливого ума ученого даже этих артефактов будет достаточно, что бы много чего узнать о нашем времени.
Так и сейчас находят всякие вещи непонятные — молотки, болтики в пластах 30млн. лет вольфрамовые спирали на урале, ножи с нереальным составом металла и ничего…
Вот годик назад смотрел передачу о находках в якутии каменных орудий в отложениях точно не помню вроде 3млн. т.е до австалопитеков и что? и ничего… тишина "научное сообщество" промолчало выдерживая "генеральную линию"
ser. пишет: Вот годик назад [quote=ser.] Вот годик назад смотрел передачу о находках в якутии каменных орудий в отложениях точно не помню вроде 3млн. т.е до австалопитеков и что? и ничего… тишина "научное сообщество" промолчало выдерживая "генеральную линию" [/quote] Прямо-таки… Вот, пожалуйста: На вопросы Читателей отвечают специалисты по радиоуглеродному датированию. Письмо в Редакцию: В популярных публикациях нередко упоминаются находки каменных орудий в Якутии, в местонахождении Диринг-Юрях. При этом можно прочитать о "чрезвычайной древности" этих находок, чуть ли не более 2-х миллионов лет. Насколько знаю, в 1999 г. М. Ватерс провел термолюминесцентное датирование слоев с орудиями, которое дало возраст 260-370 тысяч лет. Ваш комментарий на эту тему? Ярослав Кузьмин (д. г. н., старший научный сотрудник Института геологии и минералогии СО РАН): Вот мое мнение о возрасте Диринг-Юряха. В книге Ю.А. Мочанова “Древнейший палеолит Диринга и проблема внетропической прародины человека” (Новосибирск, Наука, 1992. 254 с.) дана полная и непредвзятая картина археологии и геологии этого объекта. Используя эти первичные данные, я проанализировал связь артефактов (особенно скопления № 16, которое Ю.А. Мочанов считает артефактами, в отличие от В.А. Ранова) с местами отбора проб на люминесцентный анализ группой М. Ватерса [M. R. Waters] (данные опубликованы в полном объеме в 1999 г.). Оказалось, что слои с… Подробнее »
Это как в свое время с
Это как в свое время с "доисторическими" углозубами?
А можо простыми словами
А можо простыми словами — "специалист дурак не там взял пробы", типичный перевод стрелок. человек сделал что то противоречащее официальной науки а его обвиняют в какой то чуши.Это напоминает мне выборы директора шахты в лихие 90е(демократия ) главного претендента(не того для администрации) ловко отклонили мотивируя "у него есть любовница"
ser. пишет:
А можо простыми
[quote=ser.]
[/quote]
вот именно… затирать очки учёные научились конгениально….
Да там надписей наших выше
Да там надписей наших выше крыши.
Фото надписей в студию. Хотя граффити на стенах разрушенных городов врага — отнюдь не признак наличия своей цивилизации.
а в том, что сделало Рюрика
а в том, что сделало Рюрика "инородцем" и "пришельцем",
В те времена национализма ещё не существовало, и выводить свой род из других стран было вообще в моде. В иноземном происхождении не видели ничего криминального, лишь бы род был достаточно знатен.
В иноземном происхождении не
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Если так задуматься то аристократические дома Европы — это в лучшем случае потомки варварских вождей, а чаще потомки обычных бандитов или наёмников.
В большинстве случаев, да
В большинстве случаев, да
+++
Стоит ещё добавить, что
+++
Стоит ещё добавить, что история, как наука не оперирует одиночными артефактами. А вся система в целом понятна и ясна.
Раз разговор пошёл про
Раз разговор пошёл про сравнительно поздние времена — времена мусульманского расширения (фактически вся зап.и южн. часть великой татарии ) то как то упускается из виду что экономический и культурный центр тогдашнего мира это ближний и средний восток конкретно ньюйорк тех дней это багдад, а европа это обиталище нищих варваров.Выходит Великая татария есть составляющая культурно и териториально соседка мирового лидера тех времён.Как то неуместно выглядят после этого попытки сделать из в. татарии невесть что … Вспомнилось что то поход Ермака на сибирское ханство а там хан Кучум — из бухары или хивы как то намекает… геополитические расклады тех времён, и ружья у кучума были… Да и имя Ермак чё то как то тюркизмом попахивает.
//то как то упускается из
//то как то упускается из виду что экономический и культурный центр тогдашнего мира это ближний и средний восток конкретно ньюйорк тех дней это Багдад// А отчего не Константинополь?
А куда вы отнесете итальянские города государства?
//Выходит Великая татария есть составляющая культурно и териториально соседка мирового лидера тех времён.// Не выходит, застряло. Это где это спрашивается тартария с Багдадом граничит по какой такой меже? )))))
//Да и имя Ермак чё то как то тюркизмом попахивает. // Погремухой попахивает. )))) А что бы вообще в тюркизме Ермака не сомневаться достаточно отчество вспомнить Тимофеевич. О ту пору каждого второго тюрка в тартарии Тимофеем звали.
отчего не Константинополь?
А
Ключевые слова -города государства(остатки тех времён Андорра, Моноко мировые центры.. ) , поднявшиеся на транзите
На кавказе и в средней азии , а с принятием ислама прям ассациация с ЕС… пардон с халифатом вышла, Иван Халиф(Калита) тоже из той же оперы.
//На кавказе и в средней азии
//На кавказе и в средней азии , // ЭЭЭЭЭ коллега Багдад в другой стороне, от слова совсем. Он как бы в районе персидского залива расположен если чо. Я смотрю вы любитель не только альтернативной истории, но и альтернативной географии? ))))))))))
//Иван Халиф(Калита) тоже из той же оперы. // Это не из оперы, это из анамнеза. Калита — сумка для денег на Руси. За скаредность Иоану 3 такую погремуху выписали. Какой калиф? Чего не кальян?
(Тема не указана)
И шо?
Вот сабля к примеру
И шо?
Вот сабля к примеру товарисча Пожарского была изготовлена арабом. А вот Наполеон носил настоящую турецкую саблю.
Просто тот регион в те времена славился выделкой оружия и подобные вещи часто приподносили в подарок.
Вас же не удивляет наличие зарубежных иномарок у российских чиновников, да и просто людей с деньгами.
А у моего соседа машина
А у моего соседа машина украшена иероглифами вот ведь прародокс не чудными рисунками австралийских аборигенов или хохломой, петриковской росписью а символами высокотехнологичной высоко доходной страны.
Мода-с милсдарь! ))))
Я вот
Мода-с милсдарь! ))))
Я вот знаю людей у которых головы «украшены» прическами символами такой высоко технологичной и высокодоходной даже не страны, а части света как Африка.
А еще соплвые тинэйджеры из эмокультуры часто украшаются арафатками, что тоже с трудом с богатством и процветанием увязывается. С сопливыми суицидниками правда тоже.
Коллега SER вы плохо разбираетесь в реалиях того времени и потому смутно представляете себе некоторые вещи относящиеся к «тогда». Вот пример с саблей, о котором я писал. Как это происходило один феодал в ходе взаимоотношений с другим феодалом решил сделать тому подарок, как правило это было сопряжено с неким символическим жестом. Частенько при заключении союзов дарили оружие или доспехи. Но на территориях дарителя могло и не быть искуссных мастеров оружейников, которых тогда было ооочень мало. Поэтому даритель заказывал какой-нить шлем/меч/щит у мастеров «с именем», отдавал другим мастерам для декоративной обработки и потом уже вручал одаряемому. Для одаряемого это тоже было почетно, ибо все видели, что такой «пацанский» )))) подарок ему вручили не кто-то там, а какой-нить видный человек из Забугорья. Это повышало престиж, мол его не только местные знают, но и в далеких палестинах молва идет.
Вот читая исторические русские тексты обратите внимание, что перечисляя какие-то вещи обязательно употребляется их география.
Только не надо про то что кто
Только не надо про то что кто то что то непонимает. Свято место пусто не бывает почему студентки МГУ бросают учёбу и уезжают в ИГИЛ? Потому что человек хочет жить по правде , по справедливости, раньше отдушины справедливости присутствовали — неравнодушная община , родственники всегда готовые безвозмездно помоч, религия с правильной позицией, общественные течения поддерживающие правильные направления, что от этого сохранилось? ничего… И поэтому так притягательны арабские гол.уборы Вообще модное "протестное" против западной культуры как бы намекает… Но вернёмся к нашей в.татарии в этом контексте вот тут без конца упоминался такой момент в "цивилизованных культурах" золото не закапывалось с покойниками(2й вариант из за большей плотности населения быстро находилось, раскапывалось) Правда, справедливость,уважение вот фундамент того что часть могил дошла через тысячилетия неразграбленной, в "культурной" европе покойника "оббирали" уже сыновья.Показательно коровье бешенство в англии — дохлятину пускали на переработку и кормили коров , жадность правит бал.Хорошо что не на колбасу, хотя те кто там работает её не едят.
Возращаюсь к статусным подаркам — прикид золотого воина (найдено уже три подобных) что бы иметь такие понты я не знаю какие отношения, круг дарителей, уровень поддержания "понтовости" это помоему уровень римских императоров эпохи расцвета.
Прикид прикидом, но это неПрикид прикидом, но это не доспех (это совсем не доспех!!! это даже не имитация доспеха), это скорее торжественный костюм. А на картинке весьма косая реконструкция. С прорисовкой изображения из Дура Эвропос это ничего общего не имеет. Что вы хотите сказать? Что материальная культура, правовая система, инфраструктура, и прочее для «государства» вещи не обязательные, а вот если кого-то в золотишке нашли стал быть государство было. Это слишком поэтизированный взгляд на истою. Гумилевщиной попахивает. Вот я вам пытаюсь пусть на пальцах, но объяснить с научной точки зрения механизм зарождения государства. А вы мне в ответ противопоставляете просто суждение, которое основано ни на чем. Вот есть карта такого-то столетия и надпись: Тартария и понеслось… Этак и Атлантиду надо в реально существовавшие страны записывать. И всю эту туфту про лемурийцев, гиперборейцев … Читайте нормальные книги, узнавайте факты, узнавайте методы работы историков, археологов, начните с чтения статей в Вестнике древней истории и прочих источников, все полезней будет чем всякую чухню собирать из последователей фоменки, носовского, Калюжного, Жаботинского, Мулдашева и бесноватого Андрея Склярова. Я понимаю ваше желание просветить дремучую общественность, сорвав покровы, в соответствии с мудростями почерпнутыми из дешевеньких книжек, я таких людей повидал на своем веку. И могу вам посоветовать поскорее… Подробнее »
Блин кругом политика.Кто то
Блин кругом политика.Кто то имеет право считатся цивилизованным и развитым, а кто то нет. В исторической науке бардак ещё тот , есть своя мафия, свои шаманы с бубнами.Вот читал как то кельский собор на самом деле новострой — старое здание небольшой закуток и все замки германии новодел и никто не протестует не обличает, недавно проскакивала статейка про мирамиды майа — прям на глазах вот сейчас кучи земли одевают в камень, и возводят наверху храмы (от которых и камня не осталось, а возможно и их небыло) То же с "древней грецией" из развалин одного здания выстраивают сто новых прям сейчас и не кто не бьёт себя в грудь — что ж вы делаете. Зато реальные вещи мирового уровня но не с тех територий подвергаются игнорирыванию.
Прикид прикидом, но это не
Разумеется это не доспех.Но именно парадный костюм, тех самых саков, массагетов которые стали известны под именем "катафактарии" и воевали именно под этой дурой эвропос.И дали просратся римской империи(остановили её расширение)
Катафрактарии — («защищённые»
Катафрактарии — ("защищённые" греч.) — род войск, а не этноним!!!
Молоток пишет:
Читайте
[quote=Молоток]
[/quote]
Коллега, Вы почему-то забываете, что все мы изучали в школе и институтах ту самую изТорию, которую Вы превозносите…. И мы прекрасно знаем, как и кем она писалась — мы это видим и сегодня, (каждый день) как пишется современная история — и с позиции США и Евросоюза и с позиции России, а это означает, что даже версий якобы "официальной" и "правильной" истории существует сотни!!!
У меня вообще в последние годы складывается впечатление, что изТория — это лженаука, более относящаяся к психологии и пропаганде, используемых "сильными мира сего" в своих политических интересах.
Но, если европейцы, американцы и евреи могут писать такую историю, которая им нравиться, то кто мешает нам Русским, написать свою летопись, удобную нам и основанную на последних достижениях астрономии, физики, химии, архиологии и математики?
И здесь работы Фоменко, Чудинова и пр. специалистов просто бесценны, ибо они создали методологию и столбовые пути построения пРАвдивой Летописи РАссии от древних АРиев и до наших времён!
— «если европейцы, американцы
— "если европейцы, американцы и евреи могут писать такую историю, которая им нравиться, то кто мешает нам Русским, написать свою летопись, удобную нам"
Вы сами-то поняли, что написали? Едвали не прямым текстом: "раз они врут, двайте мы тоже будем врать".
Гончаров Артем пишет:
— «если
[quote=Гончаров Артем]
— "если европейцы, американцы и евреи могут писать такую историю, которая им нравиться, то кто мешает нам Русским, написать свою летопись, удобную нам"
[/quote]
А почему сразу врать? Факты можно трактовать по-разному.
Если у Вас пол-стакана воды, то стакан на половину полон или на половину пуст?
Дык факты и так давно
Дык факты и так давно трактуются как полезно. Вы же предожили явно что-то за рамками трактовки, судя по контексту.
Сабж, собственно — никакая не "трактовка фактов", а натуральное враньё.
//Свято место пусто не бывает//Свято место пусто не бывает почему студентки МГУ бросают учёбу и уезжают в ИГИЛ? // Гормоны есть, а мозгов нет. Они ышшо раньше к нашим доморощенным «аллахакбарам» валили. А вы чего в ИГ не едите? )))) //Потому что человек хочет жить по правде , по справедливости, раньше отдушины справедливости присутствовали — неравнодушная община , родственники всегда готовые безвозмездно помоч, религия с правильной позицией, общественные течения поддерживающие правильные направления, что от этого сохранилось? ничего… // Ой ну прекратите фэнтази! Вступите в тоталитарную секту и будет вам все вышеперечисленное. Отдадите свою жалкую квартирешьку и заживете в ашраме!!! ))) Неравнодушная община, это не только когда тебе помогают, но и гоняют самого помогать другим в обязательном порядке, так что свои плюсы свои минусы. Безвозмездно они помогают за безвозмездную помощь с вашей стороны. А еще там существует непререкаемая власть старших над младшими. Вас не спросят на ком вы хотите жениться, каким делом хотите заниматься, что вы хотите делать для себя лично, к примеру. И не дай бог вы перессоритесь с другими селянами или просто захотите сменить место жительства все что удастся унести собственную одежду. Религия с правильной позицией? О чем вы говорите? Вон староверы захотели двумя пальцами креститься, так как их… Подробнее »
Ой ну прекратите фэнтази!
Да
Да да фентези кончаются — люди стали как звери друг к другу.Они даже не понимают что оказать кому то помощь это кайф, конечно не в смысле подать профисиональной побирушке а нормальному человеку попавшему в ситуацию.
Реплика о подчинятся старшим — вот в этом же коменте вы декларировали Гормоны есть, а мозгов нет нет ещё целой кучи полезного — опыта, уменья, кучи психологических моментов, так какого х.ра лесть командывать? Бедый батя едет забирать гормональную дуру чуть с не с того света выхватил, а сколько молодёжи похоронили?(есть промежуток выкосило конкретно) -отца слушать надо.
Религия с правильной позицией -та которая способствует гармонии в обществе. РПЦ как то напоминает кооператив по отправлению релг. обрядов.
Общественные течения — посмотрите старый фильм "комунист" "фентези" тогда ещё работали.
а символами
Сейчас в это трудно поверить, но в ту пору именно арабская вязь была символом "высокой технологичности". Именно там были лучшие мастера, лучшие ученые. Именно оттуда привозили многоие предметы роскоши.
Все верно, за легким
Все верно, за легким дополнением:
время Калиты — вторая половина 15 века, то все же самый хайтеч уже переместился в сторону Италии и немножко Германии. Золинген, Пассау, Негроли, Миссалья и прочие прочие стали «мировыми» брендами.
Еще немного и окончится Реконкиста и христиане до конца освоят, сохраненные мусульманами европейское античное наследие и собственные мусульман.
Только Калита жил в первой половине 14 века, а не во второй 15го
а и имя Ермак чё то как то
На морды сейчас посмотреть каждый четвёртый Ярмак , у меня тоже фамилия тюркская.
Вас послушай так все вокруг
Вас послушай так все вокруг тюркское. Вот наверное даже Макдональдс и то наследие великой тартарии.
Вы с темы не съезжайте Ермак был Тимофеичем по батюшке, что намекает…
Хотите я вам версию вкину. Ермак это на самом деле персонаж из мортал комбат, его Шао Кан (Шао Хан — предводитель тартарии) отправил завоевывать Сибирь. И там в кулачном поединке с местным батыром Кучумом он ее собственно и завоевал. А казаков потом летописцы приписали, как без казаков то? И то что утонул — вранье ибо все эпические герои хоть бы и Чапаев в конце тонут. Традиция такая. У них Хэппи енд, у нас утонул.
Быть соседом — не значит быть
Быть соседом — не значит быть частью цивилизации. Албания, например, куда ближе территориально к Европе, чем Япония. Кто из них при этом более цивилизован — вопрос риторический.
Интересен полный титул
Интересен полный титул императора российского
Полный титул последнего царя России был таким: «Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель,государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
Всякие титульные штучки были весьма ответственны абы как именовать было нельзя, и до титула императора был титул "великий князь" , титул государь похоже эквивалентен в.князю, а вот титул царь выше титула великого князя. В этом посте отрицается государственность на територии в. татарии , но даже в титуле росийского императора эта государственность подтверждается.
Коллега ser., проблема в том, Коллега ser., проблема в том, что наши визави не хотят, а скорее всего просто не способны понять очевидную вещь, что в прошлом вполне могла уже быть ситуация, к которой сегодня мы только идем. "Тартария" — это не государство, а нечто типа того, о чем идет речь в статье коллеги Бороды: Тот Великий Шёлковый путь, который провозгласил Китай и начал над этой темой сильно работать, рассчитан на порядка 50-100 лет вперёд, как создание инфраструктуры, соединяющей пока ещё густонаселённую Европу с уже густонаселённым Востоком. То, что лежит НИЖЕ Китая находится вне зоны российских интересов, а вот то, что лежит НИЖЕ России (см. по карте) является тем, что Россия может защитить, чтобы китайцы могли построить. Это и есть базовая идея. По крайней мере, пока. В расчёт не принимаются Индия, Пакистан, Иран, потому что они и так «сидят» на участках этого шёлкового пути и им достаточно сохранять стабильность у себя, не мешать китайцам (строить) и русским (выстраивать оборону строящегося). http://alternate-politics.info/content/geopolitika_xxi_veka_shest_shagov_k_gibraltaru_cherez_konstantinopol А теперь сопоставим это с картой, которую вы уже приводили Ничего не напоминает? Вообще-то это называется борьба за контроль над коммуникациями и выиграть ее США старались методом цветных революций. Вспомните события на Украине и вы увидите как это… Подробнее »
Блин ! не замечал широтную
Блин ! не замечал широтную зональность древних оборонительных сооружений, казалось должна преобладать меридиональная структра (в одной природной зоне примерно равные противники) ан нет одна широтная зона отгораживается от другой Как это ложится в канву широтного расширения государств , вот россия расширялась по зоне тайги до калифорнии, и лиш при освоении зап.степи пошло широтное освоение татарии.
что в прошлом вполне могла
что в прошлом вполне могла уже быть ситуация, к которой сегодня мы только идем. "Тартария" — это не государство, а нечто типа того
Ну да, не государство, а территория этнокультурной общности, основанная на общем образе жизни, в т.ч. общем типе логитстики. С этим как раз и не спорим. Наоборот, об том и речь.
Гончаров Артем пишет:
Ну да,
В чем этнокультурная общность России и Китая? Речь вообще-то о союзных отношениях государств.
Да ну? И где же? До сих пор
Да ну? И где же? До сих пор речь шла о "Тартарии", т.е. о Степи. Вы сомневаетесь в этнокультурной общности тюрко-монгольских народов?
Каковая общность вполне является базисом и для частых союзов тоже.
Про союзные отношения России и Китая тут до сих пор было ни слова.
«Коллега ser., проблема в
"Коллега ser., проблема в том, что наши визави не хотят, а скорее всего просто не способны понять очевидную вещь,"
Вадим. Так оно в любой теме-никто и никогда не был способен понять всей широты Ваших разностронних талантов.
NF пишет:
Вадим. Так оно в
Почему же никто! Коллега ser. вполне все понял сходу и оценил … Так что вероятно проблема в вас.
Вы бы еще номерного Юру на
Вы бы еще номерного Юру на свою сторону привлекли. Он тоже тот еще талантище в части новых идей до которых перед ВОВ никто почему то не догадался, а он взял и выдал на гора то до чего другие в то время не додумались.
Колега нф вы срачь пришли
Колега нф вы срачь пришли здесь устроить?Вот так с ходу, по теме идей нет? Вот у коллеги Вадима Петрова они есть.
Наши визави почему то
Наши визави почему то убеждены, что развитие всегда идет по прямой, от простого к сложному
Этого вопроса в данном посте "ваши визави" вообще не касались. Так что завязывайте с бытовой телепатией)))).
Гончаров Артем пишет:
Наши
Монгольская империя = Великая Тартария — это чье утверждение? Или это и есть бытовая телепатия?
Ни то, ни другое. Моё
Ни то, ни другое. Моё утверждение: под европейским названием "Великая Тартария" скрывается ареал тюрко-монголо-тунгусских народов. Каковой полностью единым не был никогда, но эпизодически был близок к тому — в частности, в виде Монгольской империи. Но на момент составления карт "Тартарии" никакой Монгольской империи уже давно не было.
О пресловутом "развитии по прямой" не было ни слова. Так что не надо нам это приписывать.