Бомбардировщики мира, где Сталин играл в го. Часть 1
Проанализировав проведенные немцами кампании в Европе, руководство СССР делает ставку на новый вид самолетов – пикирующие бомбардировщики: Ар-2 конструктора Архангельского – эволюция СБ и Ту-2 – он же Самолет 103 Туполева, поскольку Туполев, находясь в шарашке, был вынужден прислушиваться к пожеланиям заказчика ) В результате АИ Ту-2 имеет более широкий фюзеляж, скорость конечно ниже, но есть возможность посадить двух пилотов рядом, а в бомбоотсек подвесить либо ФАБ-3000, либо 2×фаб-1000, либо РБРАБ-3000 (противолинкорная бомба – привет Тирпицу) + еще во время проектирования заказчик пожелал несколько усилить конструкцию центроплана (а там и так не хилый запас – ибо пикировщик).
Путем простого добавления к крылу дополнительных секций с парой моторов двухмоторный пикировщик Ту-2 превращается в 4х моторный левер Ту-4). Конечно, пришлось увеличить площадь шайб-килей и слегка удлинить фюзеляж – изменены носовые и хвостовые секции (Отражено в чертежах). В результате машины имели на 70 % совместимые детали (в общем, как Ланкастер и Манчестер). ИТАК Альт АР-2:
Альт Ту-2:
|
Модификация |
Ту-2 |
|
Размах крыла, м |
18.86 |
|
Длина, м |
13.80 |
|
Высота, м |
4,13 |
|
Площадь крыла, м2 |
51.12 |
|
Масса, кг |
|
|
пустого самолета |
8231 |
|
нормальная взлетная |
10 538 |
|
максимальная взлетная |
11 268 |
|
Топливо, л |
2200 |
|
Тип двигателя |
2 ПД АМ-37 |
|
Мощность, л.с. |
2×1400 |
|
Максимальная скорость , км/ч |
|
|
у земли |
434 |
|
на высоте |
501 |
|
Практическая дальность, км |
2420 |
|
Скороподъемность, м/мин |
440 |
|
Практический потолок, м |
9000 |
|
Экипаж, чел |
4 |
|
Модификация |
Ту-2 (М-82) |
|
Размах крыла, м |
18.86 |
|
Длина, м |
13.80 |
|
Высота, м |
4,13 |
|
Площадь крыла, м2 |
51.12 |
|
Масса, кг |
|
|
пустого самолета |
8231 |
|
нормальная взлетная |
10 538 |
|
максимальная взлетная |
11 268 |
|
Топливо, л |
2200 |
|
Тип двигателя |
2 ПД М-82 |
|
Мощность, л.с. |
2×1850 |
|
Максимальная скорость , км/ч |
|
|
у земли |
444 |
|
на высоте |
515 |
|
Практическая дальность, км |
2020 |
|
Скороподъемность, м/мин |
480 |
|
Практический потолок, м |
9000 |
|
Экипаж, чел |
4 |
|
Модификация |
Ту-4 |
|
Размах крыла, м |
31.16 |
|
Длина, м |
15.63 |
|
Высота, м |
4,13 |
|
Площадь крыла, м2 |
86.112 |
|
Масса, кг |
|
|
пустого самолета |
11 231 |
|
нормальная взлетная |
16 838 |
|
максимальная взлетная |
21 268 |
|
Топливо, л |
6500 |
|
Тип двигателя |
4 ПД АМ-37 |
|
Мощность, л.с. |
4×1400 |
|
Максимальная скорость , км/ч |
|
|
у земли |
454 |
|
на высоте |
531 |
|
Практическая дальность, км |
3520 |
|
Скороподъемность, м/мин |
490 |
|
Практический потолок, м |
9000 |
|
Экипаж, чел |
5 |
|
Модификация |
Ту-4 |
|
Размах крыла, м |
31.16 |
|
Длина, м |
15.63 |
|
Высота, м |
4,13 |
|
Площадь крыла, м2 |
86.112 |
|
Масса, кг |
|
|
пустого самолета |
11 231 |
|
нормальная взлетная |
16 838 |
|
максимальная взлетная |
21 268 |
|
Топливо, л |
6500 |
|
Тип двигателя |
4 ПД М-82 |
|
Мощность, л.с. |
4×1850 |
|
Максимальная скорость , км/ч |
|
|
у земли |
465 |
|
на высоте |
561 |
|
Практическая дальность, км |
3120 |
|
Скороподъемность, м/мин |
530 |
|
Практический потолок, м |
9000 |
|
Экипаж, чел |
5 |
Альт Ту-4:
Ту-2, который мы собственно
Ту-2, который мы собственно знаем, чистый суррогат военнго времени. Проблема была в двигателях. Ремоторизация, даже на более мощные двигатели, всегда приводит к падению характеристик. Так что ТЗ надо выдавать под реальный движок, а их пока не было.
Поэтому и добавили 2 движка ,
Поэтому и добавили 2 движка , пока в2000-2500 лс ждали а итак не хуже манчестера должен быть , у меня в 41 по М71 работы не приостанавливаются, опядьже если все силы ВИАМ бросить на помощь Микулину то и в 43-44 М42 будет , а вот М107 точно уже не будет , к 1945 Швецов на геометрии 82го горшка запилит 25 5Х5 и 35 7Х5 движки по схеме звезды блоков, возможно с водяным охлаждением головок и будет что на стратег поставить тогоже Урмина эвакуировать не в чисто поле в Омск а в Молотов на19 завод к Шветцову , и поставить главным на движки для стратегов
Да неважно ЧТО БУДЕТ. Главное
Да неважно ЧТО БУДЕТ. Главное что ЕСТЬ. Ту-2 создавался под АМ-37, именно под него размерения и мощность. Причем он был полностью доведен под "103". Но движки резко потребовались для Миг-3 и Ил-2 и программу Ту-2 похерили ибо истребители были нужнее.
В итоге в начале войны никто не знал куда впихнуть М-82, самолетов под него тупо не было. И в то же время жуткий дефицит двигателей Микулина. Яковлев дергался от М-105 до М-107 не сумев получить для своего Яка М-106. Идиотизм администрирования налицо, причем с явной виной в этом самого ИВС.
alex66ko пишет:
… Идиотизм
ИВС конечно виноват, но только в том, кого выбрал в свои советники!
Вадим Петров пишет:
ИВС
[quote=Вадим Петров]
[/quote]
Странная роль в этом у Яковлева, он единственный кто сумел отбрыкаться от М-82. В итоге все с ним мучались, и Сухой и Микоян и Лавочкин с Туполевым.
alex66ko пишет:
Странная роль
А ничего удивительного! С одной стороны он уже имел опыт работы с двигателями Климова, а с другой, была отработанная Поликарповым на И-17 моторно-пушечная установка. Зачем же заниматься доводкой сложного, когда можно реализовать уже доведенное. Гораздо интереснее кто убедил Шахурина изменить общемировой тенденции развития и приоритета мощных двигателей, сделав ставку на устаревшие малолитражки?
Представляю деревянный
Представляю деревянный тандерболт с мотором в 2200лс в исполнении Яковлева
Вадим Петров пишет:
А ничего
[quote=Вадим Петров]
[/quote]
Да никто его не убеждал. Обычные законы физики. Просто деревянные и смешанные конструкции, пусть и не от хорошей жизни, не "держали" мощные и тяжелые двигатели. Недостаток алюминия заставлял минимизировать все агрегаты и выдаивать по максимуму литровую мощность из движков. Что неизмненно сказывалось на ресурсе и надежности. Взять тот же Ар-2, потомок цельнометаллического СБ был принудительно "деревянизирован" для возможностей массового производства. Так же получилось и с Дб-3ф, дальнейшем развитии цельнометаллического ДБ-2. Истребители отдельная песня, дельтадревесина ла ЛаГГах была явным извращением
сумрачногодремучего "русского гения".Да никто его не убеждал.
Думаю конструктора De Havilland Mosquito и Focke-Wulf Fw Ta 154 были бы не согласны с Вами!
Для того и требуется талант конструктора, чтобы достичь требуемого. Возьмем НБ(Т) Поликарпова:
И при этом
Когда конструкция тяжелее, чем цельнометаллическая, поверхность имеет большее сопротивление, а винты меньший КПД, то компенсировать все можно исключительно дополнительной мощностью!
Совершенно верно! Нарастить мощность, без катастрофического падения ресурса и надежности, можно только увеличением рабочего объема.
Дак все равно не от хорошей
Дак все равно не от хорошей жизни они строились. А Москито, это извиняюсь совершенно другое дерево, конструкция и культура производства. Фактически композитная сотовая обшивка с гладкой поверностью, великолепные двигатели Мерлин, отличный в аэродинамическом смысле планер, щелевые радиаторы в носке крыла. Ну и гений конструктора конечно. Яковлеву до него далеко.
alex66ko пишет:
….
А дерево по любому требует высочайшей культуры производства, поэтому Поликарпов и предлагал дерево использовать в больших самолетах, а массовые истребители делать, по крайней мере крыло, из алюминия. Это только кажется, что производство самолетов из дерева является простым. не случайно знающие люди комментируют подобным образом:
… а хорошее крыло из дерева сделать еще сложнее.
Вадим Петров пишет:
А дерево
[quote=Вадим Петров]
[/quote]
Просто умер сам концепт. Это как сравнивать парусники и пароходы. Каждый имеет свои плюсы и минусы, но вот парусники вымирают. Остаются только выдающиеся особи, но они погоды не делают.
Ну Яковлев как бы не зек из
Ну Яковлев как бы не зек из шарашки а зам Шахурина и вхож к ИВС, поэтому как бы кто кому злой буратина)))) 103 и ДБ240 проектировались под М120 оказавшийся
мифриловыммифическим , дальше понеслась, у меня моторов хватит и истребителям и бомбаордировщикам , поскольку выпуск ПЕ-2 и ИЛ-2- несколько(на порядок )меньше чемНедумаю что пилить из Ту-2
Недумаю что пилить из Ту-2 стратег хорошая идея. Фюзеляж тонковат.
Ну , колега , основная идея в
Ну , колега , основная идея в том что АИ Ту-2 изначально жирнее 103го — скорость ниже но бзик заказчика — 2 пилота бок о бок, заказчик в отличии от Туполева знал о успехах работ Вахмистрова по передаче топлива в воздухе, см пред мой пост , и возможность взять на борт- изделие 750мм в диаметре 3500мм длинной и весом почти в три тонны, Ту-4 это скорее не стратег, а дальний морской бомбардировщик-разведчик , торпедоносец, затем носитель управляемых бомб, настоящие стратеги Мясищев с конца 40го пилит
просто хорошая дальность и болеевысока скорость у Ту-4 — приятный бонус , Плоешти там пощупать , Берлин , Хельсинки можно за пару месяцев в Большие Воронки периименовать
Честно говоря, хватило бы
Честно говоря, хватило бы обычного Ту-2 в версии 103, вот его не мешало бы дополнить под тот же двигатель АМ-37 бомбардировщиком для Авиации дальнего действия (АДД), потребность в которой была велика, а нормальной машины не было почти всю войну.
Речь о поликарповском НБ(Т) http://alternathistory.com/bombovozy-polikarpova-nb-i-bb-sssr-1943-44-gg
чем вам Ту-2Д (62) РИ не
чем вам Ту-2Д (62) РИ не угодил полностью унифицированная машина с серийным бомбардировщиком.
E.tom пишет:
чем вам Ту-2Д
Какая 62-ка в 1942 году? Вы бы тогда уж сразу Ту-95 предложили бы!
И главное, не Вы ли тут проповедовали нехватку люминтия? Почему то для малоэффективного Пе-2 он находился, а для И-185, единственно способного переломить ситуацию с немецким господством в воздухе, его не нашлось.
А ведь в чем была одна из главных проблем РККА и ВОВ в целом? Об этом написал Алексеенко:
Заставлять Короля
Заставлять Короля истребителей делать бомбовоз )))) он у нас по профилю поработает , хотябы сперва на флот , там воздушники любят , а если в 41 нужен 4х моторник можно и ЕР-2 под 4 М105 перепилить
Если хочется щупать кого то в
Если хочется щупать кого то в Европе, то уж лучше взять что то из РИ проектов, чем заниматься вивисекцией Ту-2. Можно взять или мясищевский ДВБ или ДБ-4 Ильюшина. Главное проблему с моторами решить как тут уже сказали. Даже у Ту-2Д дальность меньше 3 тыс. км. А что у Мясищева, что у Ильюшина дальность машин под 4 тыс. км.
Это 1я часть марлезонского
Это 1я часть марлезонского балета, Мясищев сразу работат над 4х моторником, поэтому в 41 его нет , есть Ту-2 и его флотский вариант с увеличение дальности с перекачкой топлива в воздухе(см мой пред пост http://alternathistory.com/aviatsiya-msgo-nagadit-anglichanke), а мне хочется раз своих линкоров нет , чем-то топить англиские/немецские(еще раз привет тирпицу), значит — пикировщик и бонба в 3000кило(цтоб наверняка и даже ямату)Ильюшин делает ДБ-4 и либо еще какие полезные вещи, ПЕ-2 у меня так и остался истребителем , АР-2 вместо него , для того чтобы прицельно разносить доки, ЖД узлы ,порты, переправы нужен пикировщик
Тогда есть другой вариант —
Тогда есть другой вариант — тяжелый пикирующий бомбардировщик со спарками Болховитинова. В некотором смысле аналог немецкого Грифа, он как раз почти 3 тонны поднимал. Можно даже с соосными винтами.
P.S. И вместо лишних пушек, ИМХО лучше установить держатели дла РС.
ну 4х1250 я как раз хотел из
ну 4х1250 я как раз хотел из боибардировщика Болховинтинова звилинг сделать , но это я его на вооружение принимать не буду , экспиреминтальнвм останеться.
http://alternathistory.livejo
http://alternathistory.livejournal.com/1165722.html
Я про вот нечто подобное только с соосными винтами.
дурдом — самолет тем более
дурдом — самолет тем более бомбардировщик это придельная конструкция, даже если он пикирующий, и взять просто установив на него более длинное крыло с 4-мя моторами получить 4-х моторный не просто.
1. Это стабилизация в полете за которые отвечает стабилизатор, значит придется увеличивать площадь и плечё удлиняя фюзеляж, так как на фюзеляж возрастают нагрузки его придется усиливать а это доп. масса, надо учитывать требования полета на моторах установленых на одной плоскости при отказе на другой, это так же увиличени размеров киля.
2. Это возросшие нагрузки на центроплан и центральную часть фюзеляжа, в итоге использовать для этого конструкции самолета донора невозможно, придется усиливать.
3. Удлинение и утяжеление хвостовой части фюзеляжа для сохранения центровки требуется компенсировать, добавки 2-х доп. моторов мало, придется удлинять носовую часть фюзеляжа.
4. Общее увеличение массы самолета требует новое шасси.
итог — от старого самолета ничего не остается., разве что мотогондолы и отъемные части крыла за крайними моторами.
Поэтому в РИ ни кто такой хренью за бесполезностью не занимался, проще спроектировать самолет с нуля чем пытаться натянуть сову на глобус, так как так называемая экономия выходит боком.
однако если внимательно
однако если внимательно взглянуть на чертежи — передняя часть Ту-4 удленена на метр гдето . и еще Лапкастер был сделан из 2х моторного Манчестера такчто сова успешна натянута)), приклепать при сборке локальные усиления к центроплану проше чем городить кучу оснастки для другого самолета
так собирался РИ Ту-2 у меня тушку делят еще раз в хвосте и эти хвостовые части отличаются опядьже нервюря крыла по большой длинне унифицированны, так что никакого геморачтобы недорого получить 200-300 четырезмоторников надож экипажи тренировать )))
начнем с того что Манчестер
начнем с того что Манчестер изночально был заточен под очень мощные и тяжелые моторы , соответсвенно в конструкцию был заложен нужный запас прочности.
Конструкторы "Авро", работавшие под руководство Р.Чедви-ка. выбрали для Авро 679 моторы Роллс-Ройс "Валчер" — 24-цилиндровые Х-об-разные двигатели жидкостного охлаждения, сделанные из двух моторов V-12 "Переграйн", один из которых стоял нормально, а другой — в перевернутом положении с общим коленчатым валом.
так что 2-х моторным средним его назвать можно было условно.
Потом был очень большим для средних бомбардировшиков.
Манчетер длина 21 метр по сравнению с Ту-2 — 13 м. Пе-8 — 23 м
размах Ман — 27 м Лан — 31 м Ту-2 18 м. Пе-8 39 м.
думаю разница очевидна, Фактически Манчестер по габаритам почти равен Пе-8
Так что "Авро" не нужно был натягивать сову, они просто доработали до 4-х двигательного варианта, при этом конструкциию все равно пришлось в серии усиливать, и увеличить хвостовое опрение.
— На нем было внедрено новое хвостовое оперение размахом 10,1 м с увеличенными килями и рулями поворота, ставшее стандартным у серийных "Ланкастеров"
для сравнения размеры бомбардировщиков в одном маштабе.
даже очень крупный ДБ-250 Ер-2 был меньше, длина 16 метров и рамах 21/23 а его проектировали под мощные моторы М-120 Y.
правильно , манчестрер
правильно , манчестрер изначально был переразмерен, у меня ТУ-2 имеет более крупный фюзеляж- тоесть он реально шире на метр а у ТУ-4 еще и длиннее , + запас прочности Архангельский когда делал АР2 закладывал 8 против3х и СБ , едиственно что может сделать крыло потолще, если один фиг на 600кмч не замахиваемся, честно я расматривал вариант со спаркой М37 и винтами противовращения, там размах меньше но гондолы сильно хитрые
,
Сами признали что
Сами признали что манчестер/ланкастеры тяжелые самолеты.
То есть ваш самолет фактически другой, который придется заново рассчитывать.
Про длиннее — а где нормальные увеличенные Кили и РН.
Не надо считать РИ конструкторов идиотами, и идею использовать серийную машину в качестве донора для самолета другого класса они отлично понимали, когда могли делали примеры твин/сдвоенных фюзеляжей, тот же Хенкель-111Z, есть немало примеров модернизаций серийных машин, когда фактически получали новый самолет тот Фока Дора. Но, самолеты другого класса создавать у них слава богу ума хватило.
И вот приходит ком. гений который все знает, и начинает рисовать на компе шедевр, мол предки неучи до такой простой идеи не дошли.
Тяжелый дальний самолет очень, очень придельная машина, в который для дальности закладывают мин. запас прочности, у вас взяв пикирующий вы получите самолет значительно уступающий по характеристикам специально спроектированному самолету.
Ув. коллега вы сами признали что конструкцию много переделали, то есть изначальный максимальный посыл унификации с пикировщиком у вас не соблюден.
В РИ были нормальные мод. Ту-2, это дальний Д (62) , истребитель, штурмовик.
Даже в дальней мод 62 и ее развитии 67, пришлось много дорабатывать и изменять конструкцию самолета, увеличивать плошать крыла и оперения переделывать шасси и кабину.
Попробую еще раз , установка
Попробую еще раз , установка что 4х и 2х моторник проектируется практически паралельно, 4х моторник не переделывается из 2х моторника , у них изначально -одинакивые силовые конструкции центроплана и центральной части фюзеляжа, отличаются -передняя и задняя секция но и при производстве 4х моторника можно использовать оснастки от 2х моторника- не все но многие . где сечения шпангоутов , нервюр, лонжероны законцовок, совпадают, что то свое- шайбы например , они и на чертеже увеличенной площади, шасси кстати тоже на чертежах отличаются , тоесть мы имем не самый скоростной пикировщик, и не самый грузоподьемный 4х моторник, он на5т легче ланкастера , но просто пока проектируются нормальные 4х моторники , будут использованы эти , количество призведенных на порядок меньше 2х моторников в основном они идут на флот , в АДД обходятся чем есть
Есть же Пе-8 — чего париться?
Есть же Пе-8 — чего париться?
operation barbarossa
Древняя и устаревшая машина, не позволяющая даже производить ее в больших количествах. Она устарела еще на момент создания.
Мясищев и ли-2 , поэтому
Мясищев и ли-2 , поэтому будет вам плазово-шаблонный
Вадим Петров пишет:
Древняя и
[quote=Вадим Петров]
[/quote]
Пе-8 (ТБ-7), это скорее иной концепт применения…. типа ТБ-3. Т.е. это не дальний бомбардировщик, а тяжолый, призванный действовать с фронтовых аэродромов. Тем не менее, Молотов на нём в Англию летал и в Америку….
МЕЕЕЕДЛЕННЫЙ осень ТУ-4
МЕЕЕЕДЛЕННЫЙ осень ТУ-4 быстрее , днем шансов больше, в патрулировании над морем встретит Ю88 есть шанс что заклюет, кондора заклюет однозначно
А 4000л топлива с четырьмя
А 4000л топлива с четырьмя АМ-37 точно на 3500 км хватит? Просто я потихоньку "проектирую" самолет с четырьмя М-105, а Пе-2 вроде бы на 1200 км тратил 1080 л при двух М-105.
вот это -косяк считал видимо
вот это -косяк считал видимо на 2мотора , ночью )))
поправил 6500л , надо срочно
поправил 6500л , надо срочно делать модификацию патрульного с доп баками , немецкие полодки на севере гонять
А зачем нужен 4 моторный
А зачем нужен 4 моторный Ту-2, если все уже придумано и украдено до вас?
АНТ-57 ака ПБ 4М-105
Кстати раз уж у вас альтернатива, че бы не сделать финт обратный тому, что бриты с манчестером провернули — вместо 4хМ-105 поставить 2хАМ-36 (около 2000-2250л.с. на винт), либо М-120(1600л.с.), либо МБ-100 (2200л.с.).
я вкурсе про 57 ,58 который
я вкурсе про 57 ,58 который 103 под М-120 должен был делаться но у меня в наличии коструктор , который говорит что 4х мотрник- как пикировщик-харам, нужно 2х моторный, ладно подходящих моторов сейчас .нет есть обещания что вот вот и будет счастье в виде М-90, М-120, М-71, но мы уже всказкине верим , и пилим бомбер под М-35/37, потому что он нужен вчера,но М-90, М-120, М-71, держим в уме , в итоге первым стреляет М82 , его на борт , но вариант с 4мя М37 потихоньоку делаем , если повезет то в43м допилят М71 возможно есть смысл посчитать с 4мя М105 крыло будет меньше самолет чуть пропоциональнее, просто 4х моторник нужен будет на флоте и так покусывать если что
я вкурсе про 57
Уважаемые
Уважаемые коллеги Кекс и Зулус, спасибо, за информацию про этот самолёт. До сего момента я не подозревал о его существовании. Разве что читал в одном из старых номеров "Техники-молодёжи" (№ 8-1993) историю о том как Берия заставлял Туполева срочно делать 4-моторный пикировщик (видимо, разведка донесла про испытания в Германии пикирующий Не-177 Greif со спаренными моторами), но Туполев аргументировал Лаврентию Палычу тем, что на четырехмоторнике это практически невозможно технически: либо прочность, либо боевая нагрузка, либо пикирование. Как говорится, выбирайте любые два!
Чем эта история закончилась в статью не вошло, так как она была посвящена именно "Грайфу", действительно оказавшемуся неудачным.
Вот эта статья:
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1993-08—num49
насчет Ар-2 это совершенно
насчет Ар-2 это совершенно верно подметили, коллега. Это супер агрегат и был бы очень полезен если бы его продолжили производить
зачем исправлять Ту-2 я не понял: в РИ это достаточно хороший бомбардировщик, некоторыми даже записанный в лучшие бомберы Второй Мировой войны. Тем более что авиаконструктор — это в принципе профессия весьма сложная. Так вот на коленке вечерами наваять чертеж можно, но будет ли в воздухе Ваше творение лучше туполевского — глубоко сомневаюсь
А вот 4-моторный самолет просто не нужен. У каждого орудия своя задача. Для четырехмоторника нужна либо атомная бомба/ракета, и тогда он средство доставки. Либо для него нужна вера в теорию о том, что можно победить врага бомбежками плюс ресурсы на тысячи таких четырехмоторников. А от пары сотен четырехмоторников в войне было бы не тепло и не холодно.
Ар-2 — это перелицованный СБ
Ар-2 — это перелицованный СБ с такой же хреновой технологичностью родом из 34 года. Причем в связи с ростом скорости на нем еще и проявились болячки конструкции, которых на СБ не было.
И сравните с кардинальной переработкой конструкции ДБ-3, где исходный самолет — скорее родственник Ю-52, а ДБ-3М и Ф — уже больше к ДС-3 ближе.
Собственно за счет чего он и был достаточно дешев, как и Пе-2. В отличие от самолетов КБ Туполева.
ну вопервых есть такая
ну вопервых есть такая кронтора как Цаги, которая борется за аэродинамику и с 40го начала гонять за внутреннюю аэродинимику , таки Архангельский сильно модифицировал СБ и делал много вариантов в том числе и с изменениями в конструкции , Пе-2 же в серии был уныл и гемороен скорость серийного ок500 и пожароопасен , его 2 раза перепроектировали, и только Мясищев сделал Пе2И, но как обычно поздно , здесь же — всеже заводское КБ самолет будет быстрее освоен в производстве ,проще править косяки ,+ модернезировать , по типу тогоже Дб3, Пе-2 в конце войны совсем другой самолет будет
месершмит себя
месершмит себя технологичностью тоже загнал, так что конструкцию планера не поменять , нужен баланс, АР- по моему максимально подходит — не сложен в переучиваниии , не требует серьезной перестроки производства и в 40 можно в серию , тоесть при грамотном подходе к подготовке какоето количество смогут воевать с первых дней , в отличии от Пе-2 которыми с пикирования ни кто так ползоваться не научился кроме Полбина и его полка
ZuLuS пишет:
… в отличии от
Если бы вместо Шахурина наркомом стал Ильюшин, то ситуация с производством авиационной техники была совершенно другая и разгрома 1941 года просто не было.
Ильюшин бы не додавал, бы
Ильюшин бы не додавал, бы план? с производством техники все было зашибись готовить мы могли 2000 пилотов в год- в 38 ,потом количество поперло в верх а качество в низ , + армеуты не смогли обеспечить подготовку на новую технику (хватило ума пересаживать на Миги с чаек) Про Пе-2 там профилькрыла не удачный он к сваливанию склонен , профиксили в42 . сколько народу погробилось , а ведь сперва в серию пошол Ар-2 к нему у пользователей притензий не было ну и отправка самолетов по ЖД-в разобранном виде (после облетки ,премки) это вообще клас . если там 2 часа лету на истребителе до границы
ZuLuS пишет:
Ильюшин бы не
При Ильюшине не было бы никакого Пе-2, да и МиГ скорее всего остался бы в виде пары опытных машин и не более.
Основной упор был бы сделан на АМ-37, М-89 и М-90. В качестве истребителей пошли бы И-180 и аналог ИТП, с небольшими изменениями. Позднее И-180 плавно перешел бы в свое развитие И-185.
А вот, вариант, который мог быть вместо Пе-2 — это отдельная тема, я как раз сейчас пишу статью. Но не СПБ.
Я очень долго искал
Это того Ильюшина, который на
Это того Ильюшина, который на бронированный штурмовик мотор с водянным охлаждением поставил? Ну ну.
brazo_largo пишет: Это того [quote=brazo_largo] Это того Ильюшина, который на бронированный штурмовик мотор с водянным охлаждением поставил? Ну ну. [/quote] Да, того самого! Как конструктор он не гений, но как администратор, был наилучшим и в основах авиации разбирался лучшего любого из НКАПа. Тех грубых ошибок, которые были сделаны перед войной и в ее ходе, он бы не сделал. Возьмите Шахурина, типичнейший партаппаратчик: Окончил Московский инженерно-экономический институт в 1932 году. С 1933 года на военной службе. В 1933—1938 годах служил в научно-исследовательском и учебном отделе Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского. С февраля 1938 года парторг на заводе Наркомата авиационной промышленности. В 1938—1939 годах первый секретарь Ярославского областного комитета ВКП(б). Нормализовал общественно-политическую ситуацию в области, наладил партийную работу после массовых репрессий.[1] Депутат Верховного Совет РСФСР с 1938 г. В 1939—1940 годах первый секретарь Горьковского областного комитета ВКП(б). В 1940—1946 годах Нарком авиационной промышленности. А теперь сравните с Ильюшиным: Закончил Военно-воздушную академию имени профессора Н.Е.Жуковского. В 1926 году после окончания Военно-воздушной академии Ильюшин назначается председателем Первой (самолетостроительной) секции Научно-технического комитета Управления ВВС Красной Армии – НТК УВВС. В те годы НТК УВВС непосредственно руководил программой создания и оснащения советских Военно-Воздушных Сил. На него возлагались обязанности по планированию опытного и серийного строительства, разработке… Подробнее »
Вот только на посту наркома
Вот только на посту наркома авиационной промышленности ему с вмешательством партийных бонз придеться бороться постоянно. С тем же Микояном к примеру. Или Кагановичем.
П.С. Ага, так хорошо понимал, что нагружал Порликарпова работой по бесполезным бипланам. Вы же должны помнить биографию Поликарпова, и надеюсь знаете, что И-16 проект инициативный.
brazo_largo пишет:
Вот только
Бороться придется, но если это будет креатура Сталина, делать это будет легче!
Что касается бипланов, то тут не все так просто. Это было результатом настойчивого желания ВВС. Скажем тот же И-17, появился раньше, чем Спит и Месс, но наши ВВС его не оценили и более того, активно сопротивлялись работам по нему. Во многом по этой причине вместо И-173 и И-174, пошли И-200, И-26 и И-301, которые на два года по своим параметрам отставали от проектов Поликарпова, несмотря на взятую у него параметрию и отработанную мотопушечную установку. В общем Поликарпов так достал ВВС, что они предпочли сырые проекты.
Тут начинается война и…
Тут начинается война и… оппаньки… выясняется, что резко нарастить выпуск мы не могём… технологичность… да-с…
Потом рано или поздно у вас выбивают костяк пилотов с предвоенной подготовкой и… оппаньки… Ар-2 уже не так чтобы шибко круче Пешки.
В одной из тем Адмирала бенбоу я уже приводил ссылку на обсуждение ровно этого же вопроса. По словам ФВЛа в 41ом пикировать вполне умели. Разучились в 42ом именно вследствие естественного обновления пилотского состава на пилотов уже военного выпуска. К 44ому ситуация стала выправляться, в 45ом при штурме Кенигсберга ЕМНИП уже до 40% вылетов — с пикирования.
Так что наличие Ар-2 на возможность пикировать влияет мало. На выживаемость экипажей — в намного бОльшей степени.
Пешек в 41 было штук 40 .
Пешек в 41 было штук 40 . остальные — умели пикировать на СБ и АР2 — но просто взлет — посадка на пешке как с тигром еб@тся , а у нас тех кто мог по вашим словам выбили) значит к потерям машин от противника потери от пилотов ,в 45 при штерме Кенига — просили пилотов кобр обработать 500ками пару фортов . потому что пикировщики "не шмогли" кстати помоему у Драбкина ктото всоминал тоже так ,что подготовка)) , а кобры при этом еще и дорабатыват пришлось а технологичность , заменяем хромансиль в крыле на штампованные стальные или дюралевые лонжероны., и опа тоже крыло что и пешка, а метод раскроя обивки — по шаблону ,это к конструкции ни коим образом , это к технологам , тут воля наркома нужна — рыкнет освоить , директора освоят
По защищенности , пост
По защищенности , пост смотрели?, как бы модернизируется апарат , вводятся огневые точки от Ту2 как на пешке в реале, ну и какбы резко не увиличивай выпуск — бабы летчиков рожать не станут , их готовить надо , а это тема для отдельной статьи
Ну т.е. вы конструкцию Арки
Ну т.е. вы конструкцию Арки еще и в эту сторону перетряхиваете. А ТТХ и так не блеск… да…
Я так понял вы апологет теории "мы сейчас 300 спартанцев научим летать по 300 часов и они у нас всю люфтваффу вынесут"? Ну ну…
нет, я апологет теории нужно нет, я апологет теории нужно , сосредоточиться на важных целях , а демонстрация любви партии к пехоте нах, по этому , когда вскрывается разведкой конфигурация , войск противника , создаются списки целей и выделяются наряды на выполнение , кудато , где сильный приоритет 300 бомбардировачных спартанцев +300 истребительных спартанцев , кудато середняки , и если уже сильно прижмет — газмяс , по уму на приграничных аэродромах должно было базироваться 200-250 истребителе чтоб -нарушителей границы гонять и показывать что граница на замке , дальше за линией Киев- Минск разместить еще 500-600 истребителей , для прикрытия развертования войск, а далее от Смоленск- Харьков размещаются все остальные , и сответственно перебрасываютя туда, где мы решим устроить Люфтам рагнарек, у них -выбор либо принять , бой (чего они не любят битва над британией показала) , либо позволить нам выполнять свои — задачи -перемешивать с землей ближние тылы панцер групп)) тоесть мы можем с толком разменять 6000 своих самолетов на2500 немецких , или сделать болшое количество вылетов по намецким наземникам , что скажется на их боеспобности и да финские ВВС по подготовке сильно превосходили советские , сопоставлением уровня потерь занимались ? и 500 нормальных пилотов на Мигах 22го под москвой… Подробнее »
Что вы собрались менять в
Что вы собрались менять в конструкции планера Ме-109?
Чем вас не устраивает Фридрих, который вообще наверное по совокупности — лучший истребитель 41-начала 42?
А дальше уже не он, а ФВ-190 должен был рулить.
Про производственные возможности Ара и других его наследников типа Б-1/Б-2 — я вам сказал. Без major upgrade конструкции, как это было при переходе от ДБ-3 к ДБ-3М и от Стали-7 к ДБ-240 — производство Ар-2 будет очень сильно отставать от потребностей фронта.
А кроме этого у меня лично к СБоидам очень серьезные претензии по защищенности и секторам обстрела.
сделать каплевидный фонарь?
сделать каплевидный фонарь? убрать бак из под жопы ?
И куда вы бак хотите убрать?
И куда вы бак хотите убрать? Без каплевидного фонаря тоже прожить вполне можно. Особенно с поздним вариантом заголовника с прозрачной броней.
а вот в том и проблема месера
а вот в том и проблема месера перекомпоновать его невозможно от слова совсем, и выродился он из истребителя завоевания превосходства в воздухе ,в пулю, а вот архаичный по кострукции як имел много , пусть странных но модификаций, Як-9Б , Як-9Д, Як-9К , месер с удвоенной дальностью представляете ?
В итоге Постановлением
В итоге Постановлением Комитета Обороны от 11 февраля 1941 г. серийный выпуск Як-4 (приказом НКАП N704 от 9.12.40 г. ББ-22 2М-105 переименован в Як-4) на авиазаводе N81 был прекращен. Прекращался серийный выпуск и бомбардировщика Архангельского — Ар-2 2М-105. На 22-м авиазаводе прочно обосновывался пикировщик В. М. Петлякова — Пе-2, тоесть на томже заводе 11к Пе-2 можно а 11к Ар2 нельзя, причем плазово шаблонный метод внедряют вместе с пе2 ? плазово шаблонный метод привезли из америки вместе с дугласом и каталиной и начали внедрять везде просто некоторы директоро сопротивлялись ибо вал , а так надо на количество клепки смотрет у Пешки крыло тоже дофига усилений имеет , тоже наверно сумрак .
Еще раз — Ар-2 в девичестве —
Еще раз — Ар-2 в девичестве — СБ. С его же технологией производства. И поэтому 11К Ар вместо 11К пешек у вас не будет.
Чтобы этот самый плаз-шаблон применить конструкцию самолета надо менять — как это сделал Ильюшин и ОКБ-240. Ту-2 уже более поздний и все равно по стоимости зело дорог.
Цены я неоднократно выкладывал. Искать в темах Адмирала.
так и меняется кострукция ,
так и меняется кострукция , причем во время войны даже, Пе-2 — 2 раза точно перепроектировали первый раз в 42 , накладки на крыло , герметизировали фюзюляж- от свищей , довели скорость до 540 снова , сколько было в реале(не на испытаниях ) у серийного ? , крыло в начале 41го Архангельский перепроектировал с фермы на лонжероны из стального профиля, (СБ) если очень хочется можно даже для фронтового не пикирующего бомбера сделать дерявянную обшивку крыла , люминтий сэкономить ,а фюзюляж прогать не надо там только метода раскроя деталек меняеться на шаблон а не вырезание по месту, собирать каркас в кондукторах а не на козлах- пипец ноу-хау .А шамповать10-11 метровые детали как американци один фиг не сможем , ибо пресы надо покупать или у амариканцев или немцев
keks88 пишет: Еще раз — Ар-2 [quote=keks88] Еще раз — Ар-2 в девичестве — СБ. С его же технологией производства. И поэтому 11К Ар вместо 11К пешек у вас не будет. [/quote] Ну, во-первых, нельзя забывать, что 22-й завод, это "родной завод" Туполевского КБ, который им же и выпестован. Он является не только "серийным" для СБ/Ар, но и опытным для ОКБ. Передача 22-го завода другому ОКБ автоматически лишает ДВА ОКБ (Архангельского и Туполевского в шараге) промышленной базы. Таким образом, как создание Ту-2, так и сопровождение СБ/Ар-2 в войсках — и получаем в итоге реальную задницу. Во-вторых, Ар-2 — это глубокая модернизация (постепенная) СБ, позволяющая использовать имеющийся задел по оснастке и технологии производства. Пе-2, нужно было запускать "с нуля", изготавливать оснастку, отрабатывать технологию, устранять "детские болезни"….. И, наконец, третье — Ар-2 — это переходная модель к Ту-2. Если-бы Ар-2 не заменили на Пе-2, то и Ту-2 мог пойти в серию значительно раньше — до эвакуации 22-го завода — и с производства его уже точно бы не сняли — военные встали-бы за него горой. А ценность Ту-2 для ВВС значительно выше чем Пе-2. [quote=keks88] Чтобы этот самый плаз-шаблон применить конструкцию самолета надо менять — как это сделал Ильюшин и ОКБ-240. Ту-2 уже более… Подробнее »
Так его Туполев и ваяет)))
Так его Туполев и ваяет))) просто по видо измененному ТЗ, скорость падает, но мы его в бой будем посылать с истребительнм прикрытием, + изначально об вооружение -крупнокалиберные пулеметы вместо шкасов
на севере -тепло ,они конвои
на севере -тепло ,они конвои охранять будут- гонять немецких разведчиков — кондоров и лодки под воду загонять , ну и иногда есть места куда много бомб скинуть надо за раз
К вопросу о технологиях : К вопросу о технологиях : завод №19 — при производстве самолета приспособы должен конструктор внедрять или блин всетаки деректор с технологом, + у наркота наркома зам есть по производству,а При постановке на серийное производство бомбардировщика ДБ-3Ф значительные изменения коснулись существующих на заводе технологических процессов и организации производства. Используемая предметная система организации производства перестраивается по принципу создания функциональных технологических цехов. Из агрегатно–сборочных цехов, в которых были сконцентрированы все звенья производства от заготовки до сборки агрегатов агрегатов, изготовление входящих деталей передается в центральные специализированные цехи – механический, заготовительный, штамповочный и слесарно-сборочный. В результате значительно повысилась производительность труда и качество изделий. Так по слесарно-сварочным деталям затраты времени на единицу изделия уменьшились в два раза, а выпуск отдельных механических деталей вырос в 2 — 5 раз. Улучшение технологических процессов в большой степени произошло за счет внедрения различных приспособлений. Изготовление деталей по копирам (обточка по копиру «Хендей), «батарейная» фрезеровка, сверление по кондукторам снизило затраты времени в 3 – 5 раз. Улучшение шло также путем механизации трудоемких ручных работ. Так ряд слесарных операций на некоторых деталях заменен фрезерованием, ручная сверловка лонжеронов, развертывание отверстий и другие вынесены на станок. Ручная заплетка тросов заменена применением станка «Кемпбель», механизировано одевание покрышек. Внедрение приспособление для… Подробнее »
ZuLuS пишет:
— освоение
[quote=ZuLuS]
[/quote]
СБ изначально впотай клепали…
так и ценник на ДБ-3 -340кр в
так и ценник на ДБ-3 -340кр в казани 380 в комсомольске а Пе2 сперва больше 600кр стоили Ар2- 310-340