Бомбардировщики мира, где Сталин играл в го. Часть 1

Фев 14 2017
+
6
-

Проанализировав проведенные немцами кампании в Европе, руководство СССР делает ставку на новый вид самолетов – пикирующие бомбардировщики: Ар-2 конструктора Архангельского – эволюция СБ и Ту-2 – он же Самолет 103 Туполева, поскольку Туполев, находясь в шарашке, был вынужден прислушиваться к пожеланиям заказчика ) В результате АИ Ту-2 имеет более широкий фюзеляж, скорость конечно ниже, но есть возможность посадить двух пилотов рядом, а в бомбоотсек подвесить либо ФАБ-3000, либо 2×фаб-1000, либо РБРАБ-3000 (противолинкорная бомба – привет Тирпицу) + еще во время проектирования заказчик пожелал несколько усилить конструкцию центроплана (а там и так не хилый запас – ибо пикировщик).

Путем простого добавления к крылу дополнительных секций с парой моторов двухмоторный пикировщик Ту-2 превращается в 4х моторный левер Ту-4). Конечно, пришлось увеличить площадь шайб-килей и слегка удлинить фюзеляж – изменены носовые и хвостовые секции (Отражено в чертежах). В результате машины имели на 70 % совместимые детали (в общем, как Ланкастер и Манчестер). ИТАК Альт АР-2:

Альт Ту-2:

 



Модификация

Ту-2

Размах крыла, м

18.86

Длина, м

13.80

Высота, м

4,13

Площадь крыла, м2

51.12

Масса, кг

 

пустого самолета

8231

нормальная взлетная

10 538

максимальная взлетная

11 268

Топливо, л

2200

Тип двигателя

2 ПД АМ-37

Мощность, л.с.

2×1400

Максимальная скорость , км/ч

 

у земли

434

на высоте

501

Практическая дальность, км

2420

Скороподъемность, м/мин

440

Практический потолок, м

9000

Экипаж, чел

4

 

Модификация

Ту-2 (М-82)

Размах крыла, м

18.86

Длина, м

13.80

Высота, м

4,13

Площадь крыла, м2

51.12

Масса, кг

 

пустого самолета

8231

нормальная взлетная

10 538

максимальная взлетная

11 268

Топливо, л

2200

Тип двигателя

2 ПД М-82

Мощность, л.с.

2×1850

Максимальная скорость , км/ч

 

у земли

444

на высоте

515

Практическая дальность, км

2020

Скороподъемность, м/мин

480

Практический потолок, м

9000

Экипаж, чел

4

 



Модификация

Ту-4

Размах крыла, м

31.16

Длина, м

15.63

Высота, м

4,13

Площадь крыла, м2

86.112

Масса, кг

 

пустого самолета

11 231

нормальная взлетная

16 838

максимальная взлетная

21 268

Топливо, л

6500

Тип двигателя

4 ПД АМ-37

Мощность, л.с.

4×1400

Максимальная скорость , км/ч

 

у земли

454

на высоте

531

Практическая дальность, км

3520

Скороподъемность, м/мин

490

Практический потолок, м

9000

Экипаж, чел

5

 



Модификация

Ту-4

Размах крыла, м

31.16

Длина, м

15.63

Высота, м

4,13

Площадь крыла, м2

86.112

Масса, кг

 

пустого самолета

11 231

нормальная взлетная

16 838

максимальная взлетная

21 268

Топливо, л

6500

Тип двигателя

4 ПД М-82

Мощность, л.с.

4×1850

Максимальная скорость , км/ч

 

у земли

465

на высоте

561

Практическая дальность, км

3120

Скороподъемность, м/мин

530

Практический потолок, м

9000

Экипаж, чел

5

 

Альт Ту-4:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Tue, 21/02/2017 - 08:26.

Мне показалось ,что М-88 был самым безполезным мотором новой генерации .Может ,он бы на  4х моторном ТУ-2 нашел свое место.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 21/02/2017 - 21:22.

Oleg Arch пишет:

Мне показалось ,что М-88 был самым безполезным мотором новой генерации .Может ,он бы на  4х моторном ТУ-2 нашел свое место.

Вот именно, показалось! Самым неперспективным двигателем был М-105. Он ни в чем не превосходил М-88,  в том числе и по надежности, но при этом был более уязвим из-за жидкостной системы охлаждения. Именно неудачный выбор двигателя и определил тот факт, что всю войну мы вынуждены были использовать вместо фронтового бомбардировщика (основной ударной силы ВВС) ближний бронированный бомбардировщик Ил-2 и истребитель-бомбардировщик Пе-2. Появившийся в конце войны Ту-2, просто не успел оказать какого-либо серьезного влияния. 

Это примерно как если бы весь мир пахал на тракторах, а мы делали это все на мотоблоках.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 21/02/2017 - 20:56.

Спасибо, нэнадо, М105 в крайнэм случае

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Sat, 18/02/2017 - 10:48.

 

5 мая 1940 года начальник НИИ ГУАС дивинженер Филин и военком НИИ ГУАС полковой комиссар Холопцев писали письмо № 0539сс начальнику ГУАС комдиву Алексееву

При проведении испытаний самолета ДБ3-Ф 2М88 с ВИШ-23 производства завода № 39 за № 390204 выявлено следующее:

Максимальная горизонтальная скорость ДБ3Ф-2М88 с ВИШ-22 получена 425 км/час – на 60 км/час ниже запроектированной и утвержденной в Постановлении КО за № 226 сс от 1939 года и на 22 км/час – по сравнению с ДБ3Ф-2М87 с ВИШ-3.

Емкость бензобаков уменьшена с 3000 кг до 2750 кг, т.е. на 250 кг. Кроме того, при трехточечном положении самолета из бензобаков не вырабатывается 200-300 кг горючего.

Удельный расход горючего у мотора М-88 больше, чем у мотора М-87, в связи с чем сократилась дальность полета. При запасе горючего 2750 кг и 1000 кг бомбовой загрузке, размещенной внутри самолета, техническая дальность полета самолета ДБ3Ф-2М88 на высоте 6000-6500 м равна:

а) 3000-3200 км на скорости 340 км/час (0,8 от максимальной скорости горизонтального полета);

б) 2250-2500 на скорости 380 км/час (0,9 от максимальной скорости).

По сравнению с дальностью самолета ДБ3Ф 2М87 с ВИШ-3 дальность снизилась с 3600-3800 до 3000-3200 км, т.е. на 600 км. Согласно Постановления КО за № 226сс от 1939 года, дальность полета при запасе горючего 3000 кг и 1000 кг бомб на высоте 7000 м и скорости 325-350 км/час должна быть 4000 км.

Юбки капотов в закрытом положении не предохраняют моторы от интенсивной продувки воздухом, чему способствует отсутствие противопожарной перегородки, благодаря чему гондола шасси, а в свою очередь и бензобаки, не гарантированы от проникновения в гондолу пламени в случае повреждения выхлопного коллектора.

Девиация компаса при включении РПК-2 и рации РСБ свыше 10 градусов, что совершенно недопустимо.

На самолетах ДБ3Ф до сих пор не установлены выдвижные люковые установки МВ, что снижает обороноспособность задней нижней сферы самолета.

Считаю необходимым потребовать:

От завода № 39.

а) довести максимальную скорость самолета ДБ3Ф-2М88 до 480-485 км/час и дальность полета до 4000 км на скорости 350 км/час;

б) предъявить на госиспытания в НИИ ГУАС не позднее 1 июня 1940 года, самолет ДБ3-2М81 с установкой на самолете:

Спарки ШКАС в СУ с запасом патрон 1500 штук.

Выдвижной люковой установки МВ с запасом патрон 500 штук.

Огневой точки на 34-й раме с запасом патрон 1000 штук.

От завода № 29.

Обеспечить нормальную работу мотора в эксплуатации до 100 часового ресурса.

От заводов №№ 29 и 33.

а) Отработать для мотора М-88 шкалу альфа по Рк.

б) Довести карбюратор АК-88 с регулировкой качества смеси и по режимам полета (7709, 347-348).

 

5 мая 1940 года Начальник НИИ дивинженер Филин донес, что скорость самолета ДБ3Ф с моторами М-88 получена на госиспытании 425 км/час, т.е. ниже на 60 км против запроектированной постановлением КО и на 22 км/час ниже чем на самолете ДБ3 с моторами М-87 (7709, 346).

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Sat, 18/02/2017 - 08:28.

на цусиме когдата сравнивали стоимость наших и  импортных самолетов, так вот там такая инфа проскакивала по ценам 12 мая 1941 года был подготовлен Прейскурант отпускных цен на авиационные моторы на 1941 год 

NN заводов Наименование изделий Един. изм. Отпускная

изготовит. штук цена за

единицу в

рублях

19 мотор М-25В 3200

19 -"- М-62 -"- 46000

19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: Проект НКАП - 50000 

Проект НКО - 48000 

24 -"- АМ-35А -"- 61000

24 -"- АМ-38 -"- 61500

24 -"- ГАМ-34БС -"- 51000

16 -"- М-105Р -"- 70000

26 -"- М-105Р -"- 45000

27 -"- М-105Р -"- Разногласия: Проект НКАП - 82000 

Проект НКО - 77000 

384 -"- М-105Р -"- 82000

26 -"- М-105П -"- 47000

234 -"- М-105П -"- Разногласия: Проект НКАП - 76000 

Проект НКО - 73000 

26 -"- М-107 -"- 74000

154 -"- М-11 -"- 10000

29 -"- М-88Б -"- 54000

82 -"- М-30 -"- 230000

19 Синхронизатор С-2К -"- 500

19 -"- С-3К -"- 1000

24 -"- С-3К -"- 780

26 -"- С-3К -"- 780

29 -"- С-3К -"- 780

Прейскурант 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами 

Наркомата авиационной промышленности 

Отпускные цены на самолеты без моторов 

Наименование изделий NN заводов Согласованны 

изготовит. 

с заказчиками 

отпускные цены (в рублях) 

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без

наземного оборудования 21 228000 

Лагг-3 (М-105П) с БС без

наземного оборудования 21 196500 

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без

наземного оборудования 23 310000 

Лагг-3 (М-105П) с БС без

наземного оборудования 23 278500 

Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без

наземного оборудования 31 248000 

Лагг-3 (М-105П) с БС без

наземного оборудования 31 216500 

Лагг-3 (М-105П) с ТБ3 без

наземного оборудования 153 350000 

Лагг-3 (М-105П) с БС без

наземного оборудования 153 318500 

Миг-3 (АМ-35А) без

наземного оборудования 1 158000 

Як-1 (М-105П) без

упаковки 292 208000 

Як-1 (М-105П) 301 325000 

Як-4 (2М-105) 81 460000 

Су-2 (М-88-89) 207 450000 

Су-2 (М-88-89) 135 335000 

Ути-4 (М-25В) без

наземного оборудования 21 55000 

Ути-4 (М-25В) без

наземного оборудования 153 80000 

Ут-2 (М-11) без

электрофикации 47 45000 

Ут-2 (М-11) без

электрофикации 116 100000 

У-2 (М-11) без

электрофикации, без

радиоустановки и без

газового самопуска 387 30000 

С-2 (М-11) 387 45000 

ДБ3-Ф (2М-88) 18 310000 

ДБ3-Ф (2М-88) 126 800000 

Пе-2 (2М-105) 39 485000 

Пе-2 (2М-105) 124 670000 

Пе-2 (2М-105) 125 700000 

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 380 500000 

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 381 435000 

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм 381 371500 

Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 18 350000 

Ил-2 (АМ-35А) с турельн.

"Швак" - 20 мм 18 286500 

Пс-84 (2М-62ИР) 84 650000 

АР-2 (2М-105) 22 340000 

ТБ-7 (4М-40) 124 3800000 

Ути-4 (М-25В) 458 100000 

Примечания: 

1. Цены самолетов значатся без фото, автопилота, фото-кино-пулемета, ВАП, УХАП, противообледенителей и без нагнетателя "Доллежаля". 

При постановке последних на самолет дополнительно оплачивается заказчиком, как стоимость приборов, так и связанные с их постановкой и испытаниями дополнительные затраты (2603,135). 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 17/02/2017 - 20:12.

К вопросу о технологиях : завод №19 - при производстве самолета  приспособы должен конструктор внедрять  или блин всетаки деректор с технологом, + у наркота  наркома зам есть по производству,а 

При постановке на серийное производство бомбардировщика ДБ-3Ф значительные изменения коснулись существующих на заводе технологических процессов и организации производства. Используемая предметная система организации производства перестраивается по принципу создания функциональных технологических цехов. Из агрегатно–сборочных цехов, в которых были сконцентрированы все звенья производства от заготовки до сборки агрегатов агрегатов, изготовление входящих деталей передается в центральные специализированные цехи – механический, заготовительный, штамповочный и слесарно-сборочный. В результате значительно повысилась производительность труда и качество изделий. Так по слесарно-сварочным деталям затраты времени на единицу изделия уменьшились в два раза, а выпуск отдельных механических деталей вырос в 2 - 5 раз. Улучшение технологических процессов в большой степени произошло за счет внедрения различных приспособлений. Изготовление деталей по копирам (обточка по копиру «Хендей), «батарейная» фрезеровка, сверление по кондукторам снизило затраты времени в 3 – 5 раз. Улучшение шло также путем механизации трудоемких ручных работ. Так ряд слесарных операций на некоторых деталях заменен фрезерованием, ручная сверловка лонжеронов, развертывание отверстий и другие вынесены на станок. Ручная заплетка тросов заменена применением станка «Кемпбель», механизировано одевание покрышек. Внедрение приспособление для развальцовки труб позволило заменить квалифицированного жестянщика подсобным рабочим. Одновременно проходило освоение импортного оборудования: «Джерметрик», «Хансон Уитней», вертикально-протяжного станка «Колониаль Брог», плоскошлифовального станка «Бланшард» и целого ряда других. В сварочных работах стала применяться контактная и точечная сварка дюралюминия (капоты и другие агрегаты). Организация центральной раскроечной мастерской сопровождалась внедрением машинных способов раскроя заготовок. В технологии производства ДБ-3Ф широко применялась холодная штамповка деталей, что предопределило использование мощного прессового оборудования. Технологической особенностью явилось применение горячей штамповки, что было тогда новинкой в авиационных технологиях. Внедрение горячей штамповки 150-ти деталей обусловило большую экономию хромансилиевой стали. Так по четырем наименованиям деталей поясов лонжеронов вначале затрачивалось 660 кг этой стали, а с применением горячей штамповки экономия составила 272 кг. Дальнейшее развитие технологии ставит перед заводом следующие основные задачи:

- организация цеха цветного литья;

- освоение потайной клепки;

- централизация медницких работ на базе штамповочного цеха;

- увеличение мощности цехов приспособлений и инструментального;

- организация производства шасси и работ по протектированию баков (15223).

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/02/2017 - 23:49.

ZuLuS пишет:

- освоение потайной клепки;

СБ изначально впотай клепали...

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Sat, 18/02/2017 - 08:26.

так и ценник на ДБ-3 -340кр в казани 380 в комсомольске а Пе2 сперва больше 600кр стоили Ар2- 310-340 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 14/02/2017 - 22:19.

насчет Ар-2 это совершенно верно подметили, коллега. Это супер агрегат и был бы очень полезен если бы его продолжили производить

зачем исправлять Ту-2 я не понял: в РИ это достаточно хороший бомбардировщик, некоторыми даже записанный в лучшие бомберы Второй Мировой войны. Тем более что авиаконструктор - это в принципе профессия весьма сложная. Так вот на коленке вечерами наваять чертеж можно, но будет ли в воздухе Ваше творение лучше туполевского  - глубоко сомневаюсь

А вот 4-моторный самолет просто не нужен. У каждого орудия своя задача. Для четырехмоторника нужна либо атомная бомба/ракета, и тогда он средство доставки. Либо для него нужна вера в теорию о том, что можно победить врага бомбежками плюс ресурсы на тысячи таких четырехмоторников. А от пары сотен четырехмоторников в войне было бы не тепло и не холодно.

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 23:33.

на севере -тепло ,они конвои охранять будут- гонять немецких разведчиков - кондоров и лодки под воду загонять , ну и иногда есть места куда много бомб скинуть надо за раз 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 23:21.

Так его Туполев и ваяет))) просто по видо измененному ТЗ,  скорость падает, но мы его в бой будем посылать с истребительнм прикрытием, + изначально об вооружение -крупнокалиберные пулеметы вместо шкасов

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 14/02/2017 - 22:30.

Ар-2 - это перелицованный СБ с такой же хреновой технологичностью родом из 34 года. Причем в связи с ростом скорости на нем еще и проявились болячки конструкции, которых на СБ не было. 

И сравните с кардинальной переработкой конструкции ДБ-3, где исходный самолет - скорее родственник Ю-52, а ДБ-3М и Ф - уже больше к ДС-3 ближе. 

Собственно за счет чего он и был достаточно дешев, как и Пе-2. В отличие от самолетов КБ Туполева.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 01:05.

В итоге Постановлением Комитета Обороны от 11 февраля 1941 г. серийный выпуск Як-4 (приказом НКАП N704 от 9.12.40 г. ББ-22 2М-105 переименован в Як-4) на авиазаводе N81 был прекращен. Прекращался серийный выпуск и бомбардировщика Архангельского - Ар-2 2М-105. На 22-м авиазаводе прочно обосновывался пикировщик В. М. Петлякова - Пе-2, тоесть на томже заводе 11к Пе-2 можно а 11к Ар2 нельзя, причем плазово шаблонный метод внедряют вместе с пе2 ? плазово шаблонный метод привезли из америки вместе с дугласом и каталиной и начали внедрять везде просто некоторы директоро сопротивлялись ибо вал , а так надо на количество клепки смотрет у Пешки крыло тоже дофига усилений имеет , тоже наверно сумрак   .

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 01:42.

Еще раз - Ар-2 в девичестве - СБ. С его же технологией производства. И поэтому 11К Ар вместо 11К пешек у вас не будет. 

Чтобы этот самый плаз-шаблон применить конструкцию самолета надо менять - как это сделал Ильюшин и ОКБ-240. Ту-2 уже более поздний и все равно по стоимости зело дорог. 

Цены я неоднократно выкладывал. Искать в темах Адмирала.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Thu, 16/02/2017 - 15:09.

keks88 пишет:

Еще раз - Ар-2 в девичестве - СБ. С его же технологией производства. И поэтому 11К Ар вместо 11К пешек у вас не будет. 

Ну, во-первых, нельзя забывать, что 22-й завод, это "родной завод" Туполевского КБ, который им же и выпестован. Он является не только "серийным" для СБ/Ар, но и опытным для ОКБ. Передача 22-го завода другому ОКБ автоматически лишает ДВА ОКБ (Архангельского и Туполевского в шараге) промышленной базы. Таким образом, как создание Ту-2, так и сопровождение СБ/Ар-2 в войсках - и получаем в итоге реальную задницу.

Во-вторых, Ар-2 - это глубокая модернизация (постепенная) СБ, позволяющая использовать имеющийся задел по оснастке и технологии производства. Пе-2, нужно было запускать "с нуля", изготавливать оснастку, отрабатывать технологию, устранять "детские болезни".....

И, наконец, третье - Ар-2 - это переходная модель к Ту-2. Если-бы Ар-2 не заменили на Пе-2, то и Ту-2 мог пойти в серию значительно раньше - до эвакуации 22-го завода - и с производства его уже точно бы не сняли - военные встали-бы за него горой. А ценность Ту-2 для ВВС значительно выше чем Пе-2.

keks88 пишет:

Чтобы этот самый плаз-шаблон применить конструкцию самолета надо менять - как это сделал Ильюшин и ОКБ-240. Ту-2 уже более поздний и все равно по стоимости зело дорог. 

ДБ-3, имел огромное число детских болезней и аварийность... половина из первых партий вообще не долетали до авиаполков, разбиваясь по-дороге. В результате, огромное количество изменений конструкции привели в созданию практически нового самолёта. И всё-равно, он был настолько плох, что его упорно пытались заменить на что-то лучшее и несколько раз снимали с производства....

СБ таких проблем не имел. А Ту-2, был гораздо более сложным и совершенным самолётом чем ИЛ-4 и простоял на вооружении до смены реактивными машинами.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 13:35.

так и меняется кострукция , причем во время войны даже, Пе-2 - 2 раза точно перепроектировали первый раз в 42 , накладки на крыло , герметизировали  фюзюляж- от свищей , довели скорость до 540 снова , сколько было в реале(не на испытаниях ) у серийного ?  , крыло в начале 41го Архангельский перепроектировал с фермы на лонжероны из стального профиля, (СБ) если очень хочется  можно даже для фронтового не пикирующего бомбера сделать дерявянную обшивку крыла , люминтий сэкономить ,а фюзюляж прогать не надо там только метода раскроя деталек меняеться на шаблон а не вырезание по месту, собирать каркас в кондукторах а не на козлах- пипец ноу-хау .А шамповать10-11 метровые детали как американци один фиг не сможем , ибо пресы надо покупать или у амариканцев или немцев 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 23:30.

месершмит себя технологичностью тоже загнал, так что конструкцию планера не поменять , нужен баланс, АР- по моему максимально подходит - не сложен в переучиваниии , не требует серьезной перестроки производства и в 40 можно в серию , тоесть при грамотном подходе к подготовке какоето количество  смогут воевать с первых дней , в отличии от Пе-2 которыми с пикирования ни кто так ползоваться не научился кроме Полбина и его полка

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 00:16.

Что вы собрались менять в конструкции планера Ме-109? 

Чем вас не устраивает Фридрих, который вообще наверное по совокупности - лучший истребитель 41-начала 42?

А дальше уже не он, а ФВ-190 должен был рулить.

Про производственные возможности Ара и других его наследников типа Б-1/Б-2 - я вам сказал. Без major upgrade конструкции, как это было при переходе от ДБ-3 к ДБ-3М и от Стали-7 к ДБ-240 - производство Ар-2 будет очень сильно отставать от потребностей фронта. 

А кроме этого у меня лично к СБоидам очень серьезные претензии по защищенности и секторам обстрела. 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 01:14.

сделать каплевидный фонарь?  убрать бак из под жопы ?

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 01:34.

И куда вы бак хотите убрать? Без каплевидного фонаря тоже прожить вполне можно. Особенно с поздним вариантом заголовника с прозрачной броней. 

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 10:16.

а вот в том и проблема месера перекомпоновать его невозможно от слова совсем,  и выродился он из истребителя завоевания превосходства в воздухе ,в пулю, а вот архаичный по кострукции як имел много , пусть странных но модификаций, Як-9Б , Як-9Д, Як-9К , месер с удвоенной дальностью представляете ?  

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 00:05.

Тут начинается война и... оппаньки... выясняется, что резко нарастить выпуск мы не могём... технологичность... да-с...

Потом рано или поздно у вас выбивают костяк пилотов с предвоенной подготовкой и... оппаньки... Ар-2 уже не так чтобы шибко круче Пешки.

В одной из тем Адмирала бенбоу я уже приводил ссылку на обсуждение ровно этого же вопроса. По словам ФВЛа в 41ом пикировать вполне умели. Разучились в 42ом именно вследствие естественного обновления пилотского состава на пилотов уже военного выпуска. К 44ому ситуация стала выправляться, в 45ом при штурме Кенигсберга ЕМНИП уже до 40% вылетов - с пикирования. 

Так что наличие Ар-2 на возможность пикировать влияет мало. На выживаемость экипажей - в намного бОльшей степени.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 01:11.

По защищенности , пост смотрели?, как бы модернизируется апарат , вводятся огневые точки  от Ту2 как на пешке в реале, ну и какбы резко не увиличивай выпуск - бабы летчиков рожать не станут , их готовить надо , а это тема для отдельной статьи 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 01:29.

Ну т.е. вы конструкцию Арки еще и в эту сторону перетряхиваете. А ТТХ и так не блеск... да... 

Я так понял вы апологет теории "мы сейчас 300 спартанцев научим летать по 300 часов и они у нас всю люфтваффу вынесут"? Ну ну... 

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 10:39.

нет, я апологет  теории нужно , сосредоточиться на важных  целях , а демонстрация любви партии к пехоте нах, по этому , когда вскрывается разведкой конфигурация , войск противника , создаются списки  целей и выделяются наряды на выполнение , кудато , где сильный приоритет 300 бомбардировачных спартанцев +300 истребительных спартанцев , кудато середняки , и если уже сильно прижмет - газмяс , по уму на приграничных аэродромах должно было базироваться 200-250 истребителе чтоб -нарушителей границы гонять и показывать что граница на замке , дальше за линией Киев- Минск разместить еще 500-600 истребителей , для прикрытия развертования войск, а далее от Смоленск- Харьков размещаются все остальные , и сответственно перебрасываютя туда, где мы решим  устроить Люфтам  рагнарек, у них -выбор либо принять , бой (чего они не любят битва над британией показала) , либо позволить нам выполнять свои - задачи -перемешивать с землей ближние тылы панцер групп)) тоесть мы можем с толком разменять 6000 своих самолетов на2500 немецких , или сделать  болшое количество вылетов по  намецким наземникам , что  скажется на их боеспобности и да финские ВВС по подготовке сильно превосходили советские , сопоставлением уровня потерь занимались ? и 500 нормальных пилотов на Мигах 22го под москвой , полезнее 1000 мигов на которые есть 100 пилотов вдоль границы , количество-качество действует правило рычага , нужен баланс , у нас все уехало в количество 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 00:48.

Пешек в 41 было штук 40 . остальные - умели пикировать на СБ и АР2 -  но просто взлет - посадка на пешке как с тигром еб@тся , а у нас  тех кто мог по вашим словам выбили) значит к потерям машин от противника потери от пилотов ,в 45 при штерме Кенига - просили пилотов кобр обработать 500ками пару фортов . потому что пикировщики "не шмогли" кстати помоему у Драбкина ктото  всоминал тоже так ,что подготовка)) , а кобры при этом еще и дорабатыват пришлось   а технологичность , заменяем  хромансиль в крыле на штампованные стальные или дюралевые лонжероны., и опа  тоже крыло что и пешка, а метод раскроя  обивки - по шаблону ,это к конструкции ни коим образом , это к технологам , тут воля наркома нужна - рыкнет освоить , директора освоят 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 14/02/2017 - 23:34.

ZuLuS пишет:

... в отличии от Пе-2 которыми с пикирования ни кто так ползоваться не научился кроме Полбина и его полка

Если бы вместо Шахурина наркомом стал Ильюшин, то ситуация с производством авиационной техники была совершенно другая и разгрома 1941 года просто не было.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 00:00.

Ильюшин бы не додавал, бы план? с производством техники все было зашибись готовить мы могли 2000 пилотов в год- в 38 ,потом  количество поперло в верх а качество в низ , + армеуты не смогли обеспечить подготовку на новую технику (хватило ума пересаживать на Миги с чаек) Про Пе-2 там профилькрыла не удачный он к сваливанию склонен , профиксили в42 . сколько народу погробилось , а ведь сперва в серию пошол Ар-2 к нему у пользователей притензий не было ну и отправка самолетов по ЖД-в разобранном виде (после облетки ,премки) это вообще клас . если там 2 часа лету на истребителе до границы

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 15/02/2017 - 00:08.

ZuLuS пишет:

Ильюшин бы не додавал, бы план? с производством техники все было зашибись готовить мы могли 2000 пилотов в год- в 38 ,потом  количество поперло в верх а качество в низ , + армеуты не смогли обеспечить подготовку на новую технику (хватило ума пересаживать на Миги с чаек) ...

При Ильюшине не было бы никакого Пе-2, да и МиГ скорее всего остался бы в виде пары опытных машин и не более.

Основной упор был бы сделан на АМ-37, М-89 и М-90. В качестве истребителей пошли бы И-180 и аналог ИТП, с небольшими изменениями. Позднее И-180 плавно перешел бы в свое развитие И-185.

А вот, вариант, который мог быть вместо Пе-2 - это отдельная тема, я как раз сейчас пишу статью. Но не СПБ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on ср, 15/02/2017 - 01:14.

Это того Ильюшина, который на бронированный штурмовик мотор с водянным охлаждением поставил? Ну ну.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 15/02/2017 - 13:11.

brazo_largo пишет:

Это того Ильюшина, который на бронированный штурмовик мотор с водянным охлаждением поставил? Ну ну.

Да, того самого! Как конструктор он не гений, но как администратор, был наилучшим и в основах авиации разбирался лучшего любого из НКАПа. Тех грубых ошибок, которые были сделаны перед войной и в ее ходе, он бы не сделал. Возьмите Шахурина, типичнейший партаппаратчик:

Окончил Московский инженерно-экономический институт в 1932 году. С 1933 года на военной службе. В 1933—1938 годах служил в научно-исследовательском и учебном отделе Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского. С февраля 1938 года парторг на заводе Наркомата авиационной промышленности.
В 1938—1939 годах первый секретарь Ярославского областного комитета ВКП(б). Нормализовал общественно-политическую ситуацию в области, наладил партийную работу после массовых репрессий.[1] Депутат Верховного Совет РСФСР с 1938 г.
В 1939—1940 годах первый секретарь Горьковского областного комитета ВКП(б).
В 1940—1946 годах Нарком авиационной промышленности.

А теперь сравните с Ильюшиным:

Закончил Военно-воздушную академию имени профессора Н.Е.Жуковского.
В 1926 году после окончания Военно-воздушной академии Ильюшин назначается председателем Первой (самолетостроительной) секции Научно-технического комитета Управления ВВС Красной Армии – НТК УВВС. В те годы НТК УВВС непосредственно руководил программой создания и оснащения советских Военно-Воздушных Сил. На него возлагались обязанности по планированию опытного и серийного строительства, разработке тактико-технических требований к опытным самолетам, двигателям, авиационному вооружению и оборудованию, наблюдению за ходом работ по созданию и испытаниям авиационной техники. Начало работы С.В.Ильюшина в НТК УВВС совпало с созданием отечественной авиационной промышленности. В стране шла целенаправленная работа опытно-конструкторских бюро и научных институтов, начинается строительство новых авиационных заводов, ведется подготовка инженерно-технических кадров.
С 1936 по 1938 годы – начальник Главного управления опытного самолётостроения в Народном комиссариате оборонной промышленности СССР.

Ну и кто мог сравниться с ним в вопросе руководства НКАП и понимания необходимой программы развития ВВС? А ушел он из крупных управленцев, потому что ему надоело безграмотное вмешательство в дела авиации партийных боссов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on ср, 15/02/2017 - 15:08.

Вот только на посту наркома авиационной промышленности ему с вмешательством партийных бонз придеться бороться постоянно. С тем же Микояном к примеру. Или Кагановичем.

П.С. Ага, так хорошо понимал, что нагружал Порликарпова работой по бесполезным бипланам. Вы же должны помнить биографию Поликарпова, и надеюсь знаете, что И-16 проект инициативный. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 15/02/2017 - 15:21.

brazo_largo пишет:

Вот только на посту наркома авиационной промышленности ему с вмешательством партийных бонз придеться бороться постоянно. С тем же Микояном к примеру. Или Кагановичем.

П.С. Ага, так хорошо понимал, что нагружал Порликарпова работой по бесполезным бипланам. Вы же должны помнить биографию Поликарпова, и надеюсь знаете, что И-16 проект инициативный. 

Бороться придется, но если это будет креатура Сталина, делать это будет легче!

Что касается бипланов, то тут не все так просто.  Это было результатом настойчивого желания ВВС. Скажем тот же И-17, появился раньше, чем Спит и Месс, но наши ВВС его не оценили и более того, активно сопротивлялись работам по нему. Во многом по этой причине вместо И-173 и И-174, пошли И-200, И-26 и И-301, которые на два года по своим параметрам отставали от проектов Поликарпова, несмотря на взятую у него параметрию и отработанную мотопушечную установку. В общем Поликарпов так достал ВВС, что они предпочли сырые проекты.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/02/2017 - 00:23.

Я очень долго искал нематерную картинку.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 23:18.

ну вопервых есть такая кронтора как Цаги, которая борется за аэродинамику и с 40го начала гонять за внутреннюю аэродинимику , таки Архангельский сильно модифицировал СБ и делал много вариантов в том числе и с изменениями в конструкции , Пе-2 же в серии был уныл и гемороен скорость серийного ок500 и пожароопасен  , его 2 раза перепроектировали, и только Мясищев сделал Пе2И, но как обычно поздно , здесь же - всеже заводское КБ самолет будет быстрее освоен в производстве ,проще править косяки ,+ модернезировать , по типу тогоже Дб3, Пе-2  в конце войны совсем другой самолет будет 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 14/02/2017 - 21:15.

А зачем нужен 4 моторный Ту-2, если все уже придумано и украдено до вас?

АНТ-57 ака ПБ 4М-105

Кстати раз уж у вас альтернатива, че бы не сделать финт обратный тому, что бриты с манчестером провернули - вместо 4хМ-105 поставить 2хАМ-36 (около 2000-2250л.с. на винт), либо М-120(1600л.с.), либо МБ-100 (2200л.с.). 

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Tue, 14/02/2017 - 22:35.

я вкурсе про 57

Уважаемые коллеги Кекс и Зулус, спасибо, за информацию про этот самолёт. До сего момента я не подозревал о его существовании. Разве что читал в одном из старых номеров "Техники-молодёжи" (№ 8-1993) историю о том как Берия заставлял Туполева срочно делать 4-моторный пикировщик (видимо, разведка донесла про испытания в Германии пикирующий Не-177 Greif со спаренными моторами), но Туполев аргументировал Лаврентию Палычу тем, что на четырехмоторнике это практически невозможно технически: либо прочность, либо боевая нагрузка, либо пикирование. Как говорится, выбирайте любые два!

Чем эта история закончилась в статью не вошло, так как она была посвящена именно "Грайфу", действительно оказавшемуся неудачным. 

Вот эта статья:

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1993-08--num49

 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 21:37.

я вкурсе про 57 ,58 который 103 под М-120 должен был делаться но у меня в наличии коструктор , который говорит что 4х мотрник- как пикировщик-харам, нужно 2х моторный, ладно подходящих моторов сейчас .нет есть обещания что вот вот и будет счастье в виде М-90, М-120, М-71, но мы уже всказкине верим , и пилим бомбер под М-35/37, потому что он нужен вчера,но   М-90, М-120, М-71, держим в уме , в итоге первым стреляет М82 , его на борт , но вариант с 4мя М37 потихоньоку делаем , если повезет то в43м  допилят М71 возможно есть смысл посчитать с 4мя М105  крыло будет меньше самолет чуть пропоциональнее, просто 4х моторник нужен будет на флоте и так покусывать если что 

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Tue, 14/02/2017 - 20:04.

А 4000л топлива с четырьмя АМ-37 точно на 3500 км хватит? Просто я потихоньку "проектирую" самолет с четырьмя М-105, а Пе-2 вроде бы на 1200 км тратил 1080 л при двух М-105. 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 20:27.

вот это -косяк считал видимо на 2мотора , ночью  )))

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 20:34.

поправил 6500л , надо срочно делать модификацию патрульного с доп баками , немецкие полодки на севере гонять 

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 14/02/2017 - 18:38.

Есть же Пе-8 - чего париться?

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 19:48.

МЕЕЕЕДЛЕННЫЙ осень ТУ-4 быстрее , днем шансов больше, в патрулировании над морем встретит Ю88 есть  шанс что заклюет, кондора заклюет однозначно  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 14/02/2017 - 18:58.

operation barbarossa пишет:

Есть же Пе-8 - чего париться?

Древняя и устаревшая машина, не позволяющая даже производить ее в больших количествах. Она устарела еще на момент создания.

Накануне войны советская авиапомышленность в технологическом отношении, не была готова к крупносерийному производству тяжёлых самолётов, в связи с тем, что ею не был освоен плазово-шаблонный метод поизводства самолётных конструкций ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/02/2017 - 23:47.

Вадим Петров пишет:

Древняя и устаревшая машина, не позволяющая даже производить ее в больших количествах. Она устарела еще на момент создания.

Пе-8 (ТБ-7), это скорее иной концепт применения.... типа ТБ-3. Т.е. это не дальний бомбардировщик, а тяжолый, призванный действовать с фронтовых аэродромов. Тем не менее, Молотов на нём в Англию летал и в Америку....

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 19:49.

Мясищев и ли-2 , поэтому будет вам плазово-шаблонный 

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on Tue, 14/02/2017 - 14:26.

Если хочется щупать кого то в Европе, то уж лучше взять что то из РИ проектов, чем заниматься вивисекцией Ту-2. Можно взять или мясищевский ДВБ или ДБ-4 Ильюшина. Главное проблему с моторами решить как тут уже сказали. Даже у Ту-2Д дальность меньше 3 тыс. км. А что у Мясищева, что у Ильюшина дальность машин под 4 тыс. км.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 15:03.

Это 1я часть марлезонского балета, Мясищев сразу работат над 4х моторником, поэтому в 41 его нет , есть Ту-2 и его флотский вариант с увеличение дальности с перекачкой топлива в воздухе(см мой пред пост http://alternathistory.com/aviatsiya-msgo-nagadit-anglichanke), а мне хочется раз своих линкоров нет , чем-то топить англиские/немецские(еще раз привет тирпицу), значит - пикировщик и бонба в 3000кило(цтоб наверняка и даже ямату)Ильюшин делает ДБ-4 и либо еще какие полезные вещи, ПЕ-2 у меня так и остался истребителем , АР-2 вместо него , для того чтобы прицельно разносить доки, ЖД узлы ,порты, переправы нужен пикировщик 

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on Tue, 14/02/2017 - 16:47.

Тогда есть другой вариант - тяжелый пикирующий бомбардировщик со спарками Болховитинова. В некотором смысле аналог немецкого Грифа, он как раз почти 3 тонны поднимал. Можно даже с соосными винтами.
P.S. И вместо лишних пушек, ИМХО лучше установить держатели дла РС.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 14/02/2017 - 16:51.

ну 4х1250 я как раз хотел из боибардировщика Болховинтинова звилинг сделать , но это я его на вооружение принимать не буду , экспиреминтальнвм останеться.