Большой стране - большие трактора

Авг 22 2016
+
25
-

 

Согласно условиям Версальского мира, Германии в принципе запрещалось разрабатывать и строить танки. Ну, так демократизированные союзниками в хвост и гриву немцы (до прихода Гитлера к власти ещё чуть не пятилетка!) и разрабатывали и строили втихушку опытные образцы больших и маленьких «тракторов»…

В 1930 году, в СССР, на объект «Кама» под Казанью, были доставлены для испытаний (подальше от глаз англо-французов), помимо другой немецкой техники, шесть больших «тракторов» – «Гросстракторов», а конкретно изъясняясь, средних танков (согласно задания Рейхсвера – именно средних (массой до 20 т), а не тяжёлых, как многие думают) – по два от фирм «Крупп», «Даймлер-Бенц» и «Рейнметалл-Борзиг». Танки, кстати, чрезвычайно похожи друг на друга (и не только внешне).

По результатам испытаний, лучшим однозначно оказался «Рейнметалл».

(«Гросстрактор» концерна «Рейнметалл-Борзинг». Обращает на себя внимание факт – танчег-то при ближайшем рассмотрении вовсе не так уж велик, как обычно кажется, когда смотришь на его фотки без «привязки» к чему-то, что позволяет его правильно «отмасштабировать». Мне прежде и самому казалось, что «Гросстрактор» - это нечто тяжёлое и очень большое. Ан нет! Всё довольно-таки умеренно.)

«Гросстрактора» «Рейнметалла» более-менее успешно ездили, в то время как конкуренты больше простаивали из-за поломок «сырой» трансмиссии. Именно поэтому начинка среднего танка «Рейнметалл» послужила хорошим подспорьем при проектировании отечественного среднего танка Т-28.

Но АИ не про Т-28. Она скорее против Т-28 (который я, кстати, обожаю).

Практически параллельно с испытаниями немецких танков, в СССР, шла упорная борьба за доведение до ума и запуск в серию собственного среднего «манёвренного» танка Т-24.

(Кстати, тот  самый «хвост» для преодоления траншей практически уравнивает Т-24 по длине с «Гросстракторами»)

Давайте для начала просто сравним ТТХ средних танков Т-24 ХПЗ и «Гросстрактор II» концерна «Рейнметалл-Борзиг».

 

Т-24

«Гросстрактор II»

Масса (кг)

18 500

19 320

Габариты (мм)

5650*х2810

6600х2810

Двигатель (л.с.)

250

250

Скорость (км/ч)

22,5

40

Броня (мм)

20

13-8 (сталь)

Вооружение

45-мм пушка**

4 пулемёта***

75-мм пушка

3 пулемёта

Экипаж

5

6

(* - длина по корпусу – без «хвоста», **- 45-мм танковая пушка Соколова оказалась неудачной и серийно не выпускалась. *** - четвёртый пулемёт устанавливался в боковой стенке башни и использовать его было крайне неудобно)

Из табличных данных становится понятно, почему немецкие средние танки, как утверждают некоторые знатоки, не произвели на наших специалистов «особого» впечатления (хотя, надо признать, «по мелочам» наподсматривали до хрена чего полезного – от той же подвески и трансмиссии «Рейнметалла» до сварки корпуса, спаренной установки вооружения, прицелов, приборов наблюдения и проч. «по мелочам»).

И странно, что те знатоки почему-то обошли вниманием факт, что после подробного знакомства с немецкими «гросстракторами» и «чёса» экспедиции Халепского по зарубежному танкострою, в СССР практически моментально и бесповоротно поставили на Т-24 крест, а на основе сведений, «пощупанных руками» о немецком среднем танке «Рейнметалл» и выболтанных англичанами о британском «Виккерс-16 тонн», начинается бурная возня с принципиально новым средним танком Т-28.

Мне одному это кажется интересным?

Вот и возникла у меня одна АИ идея…

Предположим, покопавшись в начинке рейнметалловского «Гросстрактора» (развивавшего по дороге, кстати, более 40 км/ч при большей, чем у Т-24 массе и двигле практически равной мощности) и сравнив его трансмиссию и подвеску с таковыми у Т-24, наши специалисты однозначно констатировали, что Т-24 – мёртворождённый анахронизм, сработанный кустарями районной МТС (ХПЗ). Что в принципе не удивительно.

Сравнив малохольное вооружение Т-24 с таковым у «Гросстракторов» (для которых уже имелась пушка калибра 75 мм и рассматривалась возможность установки 105-мм гаубицы), опять-таки осознали, что мы глубоко в ж...

Единственный параметр, по которому Т-24 выигрывает – это бронезащита. Но немцы и не скрывают, что на их машинах стоит её муляж в виде 13-8 мм конструкционной стали, и ежели речь пойдёт о серийном выпуске танков, броня на них будет стоять уже либо серьёзная, потолще, либо такой же толщины, но качественная, что позволит «Гросстрактору» ещё и… ПЛАВАТЬ! Один из «Гросстракторов» испытывали на плавучесть – и он, как утверждают, плыл, развивая скорость лишь за счёт перемотки гусениц до 4 км/ч! Как тут не вспомнить выражение о «сумрачном тевтонском гении»?

Понятно, что хотя «сырые» «Гросстрактора» фурор и в самом деле не произвели, для Т-24 это сравнение технологического уровня оказалось фатальным. Не забываем, что Т-24 проек­ти­ро­вался как «маневренный» танк дальнего действия! При его-то трансмиссии, обеспечивающей лишь 22 км/ч скорости по шоссе и 140 км дальности?! На фоне 40 км/ч хорошо вооружённых «Гросстракторов» это смотрится не то что бледно – вообще никак. А тут ещё щенячий восторг Халепского и Гинзбурга от многобашенных британских танков (2-х башенный лёгкий, 3-х башенный средний, 5-башенный тяжёлый) и, вуаля – Т-24 велено немедленно пустить под нож и похоронить без почестей, а завод ХПЗ (его разработчика) со всеми тамошними «кустарями» отдать под выпуск БТ. И без промедления начать проектирование С НУЛЯ собственных много­башенных, до зубов вооружённых, Т-28 и Т-35!

ИМХО – голимый волюнтаризьм и иррационализьм неких особо впечатлительных товарищей! Мы пойдём другим путём. АИ СССР НЕ тратит ни копейки народных денег на «тур Халепского» (соответственно, не покупает ни танкетку «ВКЛ», ни 6-тонник, ни 12-тонник, ни «зомбируется» 16-тонником и «Индепендентом»). Ну, разве только покупаем трансмиссию «шеститонника» для нашего Т-19, да танк Кристи приобретаем в САСШ через Амторг – потому как у нас и в самом деле высокоманевренной альтернативы ему нет, и в ближайшее время не предвидится. Как следствие, мы спокойно доводим в лучшем виде Т-19, осваиваем как и в РИ БТ и вообще не тратимся на разработку с нуля многобашенных громадин Т-28 и Т-35.

Вместо них, а так же вместо неудачного Т-24, деньги (кстати, не слишком большие) вклады­ваются в создание отечественной версии рейнметалловского «Гросстрактора».

Что, кстати, хронологически вполне совпадает с устремлениями самих немцев, которые в ходе испытаний своих «гросстракторов» в СССР, с 1930 по 1933 годы, не раз их переделывали и модернизировали, всемерно доводя до ума. И не зря. Если танки «Даймлер-Бенц» сразу по возвращении (как наименее удачные) установили в виде памятников, то танки «Рейнметалл» и «Крупп» честно прослужили в линейных и учебных частях аж до 1937 года, после чего были списаны по износу и, кстати, также заняли свои почётные места на постаментах.

(«Гросстрактора» «Рейнметалл» и «Крупп» на манёврах немецкой армии в 1935 году)

Вполне, впрочем, заслуженно. Не их вина, что в доктрины Вермахта они категорически не вписывались и поэтому остались без потомства... (То же самое, кстати, можно сказать и о их «идеологическом» наследнике, трёхбашенном танке «Neubaufahrzeug», разработка которого была начата в 1933 году по итогам испытаний «Гросстракторов»).

В РИ, немцы, закончив совершенствование и испытания своей техники, а также проведя серию экспериментов с её тактическим применением, собрали вещички (в т. ч. матчасть до последнего болта) и просто укатили в свой фатерлянд. Если разработчики немецкой бронетехники и надеялись заинтересовать СССР своими конструкциями, имея ввиду какие-то коммерческие перспективы – то они жёстко пролетели. Сами «сырые» танки не впечатляли (в особенности по прибытии), а всё, что было полезного в их начинке, наши ребятишки старательно срисовали в «Каме» и так, «на халяву». Что же касается коммерческих перспектив, то они уже прочно связывали СССР с продукцией «Виккерс-Армстронг».

По сути, немцы пролетели, поскольку попали в хронологический капкан. Проще говоря, тупо опоздали. В 30-ом новенькие немецкие танки прибывают в СССР, и поначалу на испытаниях вообще не блещут. В том же 30-ом отправляется в свой вояж экспедиция Халепского.

И пока немцы доводят свои «Гросстрактора» до ума, СССР успевает проникнуться страстной любовью к «Виккерсу», подцепить у него дурную многобашенную болезнь, купить чмошную танкетку, 6- и 12-тонники, отказаться от Т-24 и Т-19, наладить выпуск двухбашенного Т-26 (плюс БТ-2), и даже разработать прототипы Т-28 и Т-35. И вся эта бурная деятельность (больше напоминающая заполошное Броуновское движение) уложилась как раз в промежуток с 30 по 33 годы! После чего никакие услуги немцев нам были на фиг не нужны (если, конечно, не учитывать прискорбный факт, что до середины 30-х наши танки всех типов были боеспособны очень условно!).

Но это в РИ. В АИ, СССР договаривается не с «Виккерсом», а с «Рейнметалл» о доработке шасси «Гросстрактора» под советские спецификации и отдельно оговаривает всяческую техническую помощь в освоении серийного выпуска среднего танка по этим спецификациям. Причём по задумке наших экономистов, этому танку предстоит взять на себя функции не только среднего, но и тяжёлого танков (с соответствующим добронированием).

Я уверен – это обойдётся значительно дешевле, чем сперва осыпать золотым дождём «Виккерс-Армстронг» и проходимца Гротте, а потом ещё и разрабатывать с нуля Т-28 и Т-35А.

Итак. Первый прототип не сильно отличался от оригинала. Усиленные подвеска и трансмиссия в глаза не бросаются. Адаптированный под этот танк 250-сильный М-6 в отсек, предназначенный для авиационного же BMW аналогичной мощности, водрузили общими русско-германскими усилиями.

Понятно, чтоб не сильно потерять в скорости (учитывая другой мотор и настоящее брони­ро­вание), пошаманили над бортовыми передачами, внедрив чисто немецкую фишку, ставшую обязательной для всех немецких танков, разработанных после «Гросстракторов» – я имею в виду переднее расположение трансмиссии, благодаря которой немцы на раз избавились от такой проблемы, как спадение гусеничных лент. (Бонусом, в корме стало больше места для установки М-6).

Советский «гросстрактор» получил, наконец, и настоящую броню: 25-мм лобовую (вертикальные детали корпуса с передней проекции) и 15 мм борт-корма и малые башенки.

Учитывая тогдашний «тренд» на многобашенность, пока отказа от кормовой башни нет. Да и зачем? Кормовая башенка штука весьма полезная в плане самообороны танка в ближнем бою при прорыве обороны противника.

Так вот. На месте пушечной немецкой башни, поставили большую башню от Т-24. Но без дурацкой боковой пулемётной установки. А вместо неудачной 45-мм пушки Соколова адаптировали рейнметалловское орудие, заменив его 75-мм трубу на 76,2-мм обрезок трубы дивизионной пушки обр. 1902 г. и перезаточив камору под наши стандартные выстрелы (заряд пороха ещё предстояло подобрать в ходе специальных испытаний). Таким образом, вооружение нашего «Гросстрактора», назову-ка я его, скажем, Т-26 (номера Т-26, Т-27, Т-28 и Т-35 в данной АИ свободны), теперь будет состоять из 76,2-мм пушки немецкого образца и четырёх пулемётов (спаренный, курсовой и два в малых башнях).

(Прототип среднего танка Т-26 обр. 1932 г.)

На испытания этот танк вышел уже в 1932 году (практически параллельно с модерни­зи­ро­ванными в «Каме» «Гросстракторами»), как и РИ прототип Т-28. Но, поскольку в отличие от вышеназванного Т-28, это была не «версия с нуля», а напротив, существенно усовер­шен­ство­ванная (причём совместными русско-германскими усилиями) машина, испытания прошли удачнее ровно настолько, что о разработке для серийного выпуска новой версии (как в случае с Т-28) речи не велось.

Единственные существенные изменения, отличавшие серийные машины от прототипа, это отказ от выступающих башенок водителя и пулемётчика в передней части корпуса (вместо них в крыше остались только посадочные люки) и замена пулемётной башенки на крыше главной, на командирскую наблюдательную (с бронёй не 15, а 25 мм), к тому же смещённую от оси вправо. На это пришлось пойти, поскольку при верхней малой пулемётной башне, заряжать пушку нашими длинными 76,2-мм патронами оказалось неудобно.

(Серийный средний танк Т-26 вып. 1933 г.)

Танки первой, установочной серии выпуска 1933 года, в количестве 15 машин поступили на войсковые испытания в новоформируемую танковую бригаду специального назначения РГК. (Вообще, в 32-33 годах ЛКЗ усиленно формировал свой танкостроительный кластер, отчего первые танки изготавливались практически кустарно, по временной технологии с соот­вет­ству­ющим качеством.

Недостатков у танка пока хватало. Хорошо, что не забыли внести в контракт с «Рейнметаллом» пункт, согласно которому мы могли обращаться за техническими консультациями с различными проблемными «узкими местами» танка к лучшим специалистам фирмы.

Всего же 1-я отдельная танковая бригада особого назначения РГК получила 35 танков Т-26 обр. 1932 г. (сформирован один батальон), последние из которых были приняты военной приёмкой в начале 1934 г. В том же году ЛКЗ, закончив реконструкцию, перешёл на полномасштабный выпуск более совершенной модели танка, в которой постарались устранить все недостатки первой серийной модели.

Трансмиссия и подвеска были, можно сказать, доведены до совершенства. Высота гусениц и корпуса в передней части уменьшены, став ровными по высоте по всей длине машины (минус один приподнятый передний каток) – долой «лишний» объём – плавать нашим танкам ни к чему. В связи с этим, упростилась и форма корпуса. Эвакуационный люк с борта машины перенесли в её днище под боевым отделением. От бортовых огневых точек тоже отказались. Новые башни смешанной клёпано-сварной конструкции были удобнее и уже не имели ничего общего с башнями Т-24. Большая башня хоть и лишилась командирской наблюдательной башенки, зато оснащалась электроприводом вращения и командирским перископическим прибором наблюдения (он же второй перископический прицел). В её развитой нише уже имелись и радиостанция, и кормовой пулемёт.

Бронезащиту усилили до 35 мм лоб корпуса и главной башни, 25 мм борт-корма корпуса и главной башни. Лишь малая кормовая башенка осталась при своих 15 мм.

Мощность двигателя достигла предельных для М-6 300 л.с. Но и их уже хватало только чтоб разогнать потяжелевший почти до 25 тонн танк до 32 км/ч.

(Средний танк Т-26М)

С 1934 по 1936 гг. армия получила 350 таких танков.

В 1936 году РККА потребовала существенного усиления всех ТТХ танка. Что понятно. Танк довольно крупный (по сравнению с Т-26J) и, конечно, дорогой. В то же время, трёхдюймовую пушку немецкого образца (как на Т-26) удалось к тому времени поставить на шасси лёгких БТ и Т-19 (Предполагалось, что эта пушка станет основным вооружением их новых модификаций!). Скорость Т-26 и Т-26М уже не удовлетворяла военных. Бронезащиту, по примеру французского В-1, требовалось довести до абсолютной непробиваемости из ПТП калибром до 37 мм включительно (иначе на кой хрен он, такой хороший, вообще нужен?).

Новая версия Т-26, получившая столько нововведений, что удостоилась собственного индекса Т-27, лишилась кормовой пулемётной башенки, благодаря чему в танке удалось разместить мощный 450-сильный двигатель М-17Т и новую большую сварную башню конической формы. В башне монтировалась аж строенная установка 107-мм танковой гаубицы (создана Сячинтовым на базе 105-мм горной гаубицы Шнейдера обр. 1916 г., полученной из Франции ещё в ходе ПМВ, но оказавшейся невостребованной), 45-мм танковой пушки 20К и обычного пулемёта ДТ.

Прелесть 105-мм горной гаубицы Шнейдера заключалась в том, что она по весу и длине отката практически соответствовала нашей полковой пушке-трёхдюймовке, из которой в РИ «замутили» 76,2-мм танковое орудие КТ. Эту же, «осовремененную» Сячинтовым гаубицу в полевом буксируемом исполнении, на новом лафете с раздвижными, да ещё и разборными станинами, «сватали» горно-кавалерийским и горно-стрелковым частям РККА.

Самым серьёзным образом усилили бронезащиту танка. Толщина лобовой брони достигла 50 мм, бортовой и кормовой 35 мм. Соответственно увеличению массы усовершенствовали трансмиссию, усилили подвеску и существенно расширили гусеницы. Танк вообще стал сильно другим, вполне оправдывая новый индекс.

(Средне-тяжёлый танк Т-27 обр. 1936 г.)

Танк пошёл в серию в 1937 году и до той поры, когда его сменил принципиально новый танк схожего назначения (38-тонный Т-28 обр. 1939 г. на торсионах и с дизель-мотором), РККА успела получить ещё 350 машин.

Таким образом, всего для РККА было построено 736 танков, прямых «потомков» немецкого «Гросстрактора» от «Рейнметалл».

Место АИ-шных средних танков в структуре РККА.

Поначалу танки Т-26/26М шли только на формирование отдельных танковых бригад специ­аль­ного назначения РГК (после 39-го года, по мере поступления на вооружение новых тяжёлых танков, машины старых моделей передавались в бригады округов).

В каждой такой бригаде, помимо прочих сил и средств, имелись два батальона по 33 танка Т-26/26М/Т-27.

После формирования четырёх бригад РГК, аналогичные отдельные бригады специального назначения начали формировать в структуре наиболее важных округов, в качестве их страте­ги­чес­кого резерва. Всего к началу ВОВ в РККА имелось 10 бригад окружного подчинения, имевших на вооружении танки Т-26М и Т-27 (все Т-26 к тому времени уже были переданы в учебные части или списаны). Из 10 бригад одна дислоцировалась на ДВ, входя в состав отдельной дальневосточной армии (перед войной была переброшена в БОВО), одна в МВО, одна передана перед войной из ЛВО в ПрибВО, две в БОВО и три в КОВО.

Напомню, что в РИ РККА получила 63 Т-35А и 503 Т-28.

Для сравнения, выпуск Т-28, Т-35А и АИ-танков по годам.

 

32

33

34

35

36

37

38

39

40

41

Всего

Т-28

1*

41

50

32

101

39

96

131

13

503

Т-35

 

2*

10

7

15

10

11

6

61

Т-26/Т-26М/Т-27

1*

35**

50

150

150

100

150

100

736

(* опытные машины. ** часть машин была принята армией уже в 1934 г.)

ТТХ:

 

«Рейнметалл»
(1929-32 г.)

Т-26
(1933 г.)

Т-26М
(1934-36 г.)

Т-27
(1937-39 г.)

Т-28 (РИ)

Масса (кг)

19 320

23 000

25 000

29 500

25 200

Габариты (мм)

6600х2810

6600х2810

6400х2800

6500х2800

7360х2870

Двигатель (л.с.)

250

250

300

480

450

Скорость (км/ч)

40

35

32

40

40

Броня (мм)

13-8 (сталь)

25-16

35-25

50-35

30-20

Вооружение

Пушки

 

Пулемёты

 

1х 75 мм

 

3х7,92 мм

 

1х76,2 мм

 

3х7,72 мм

 

1х76,2 мм

 

3х7,62

 

1х107

1х45

3х7,62

 

1х76,2

 

4х7,62

Экипаж

6

6

6

5

6

 

Теперь об истоках моего вопиющего оптимизма – почему практически равных по массе Т-26М и более тяжёлых Т-27 в сумме выпускается больше, чем РИ Т-28.

Тут, вообще-то, надо смотреть не почему альттанков выпускается больше, чем Т-28, а то, почему Т-28 выпускалось значительно меньше, чем мог бы выпускать ЛКЗ.

Известно, что танкосборочный цех ЛКЗ был рассчитан на выпуск 150 танков Т-28 в год. Почему Т-28 выпускалось меньше – кому интересно, легко может узнать из монографий по Т-28 – к тому на каждый год имелись свои как объективные, так и весьма субъективные причины. Перечислять их по годам я сейчас не буду (не о Т-28 статья), зато ТАНКОсборочный цех ЛКЗ параллельно с Т-28 как горячие пирожки штамповал краны и драги.

На мой взгляд, для 30-х годов это был чрезвычайно опасный перекос, сильно «отрыгнувшийся» нам в 41-ом. Жестяных Т-26 и БТ заводы штамповали по тыще в год каждый, а более-менее прилично защищённых Т-28 производилось крайне мало, хотя могло быть выпущено вдвое больше. Согласитесь, если бы летом 41-го те же картонные Т-26 шли в атаку при поддержке ТЫСЯЧИ Т-28, да ещё модернизированных и экранированных, это принесло бы пользы побольше, чем спешно брошенные в бой 1200 на всю голову «сырых» Т-34 с плохо знающими свои машины экипажами. При тыще исправных, экранированных и обеспеченных запчастями и обученными экипажами Т-28, мы имели бы возможность как-то доводить Т-34 до ума и учить как следует танкистов, благо в июне 41-го в западных округах их роль взяли бы на себя те самые Т-28.

А «Линия Маннергейма»! Имей РККА возможность использовать в Карелии не одну 20-ю тяжелотанковую бригаду, оснащённую Т-28 с бронёй в 30-20 мм, вооружёнными трёхдюймовыми «окурками», а две бригады с Т-27 (50-35 мм броня и 107-мм гаубицы) – возможно, Зимняя война закончилась бы не мирным договором с Финляндией в марте 40-го с последующим финским наступлением в Карелии в 41-ом, а капитуляцией Финляндии не позже февраля, установлением на территории страны Советской власти, а летом 41-го уже наши войска начали бы наступление на фашистов в Норвегии (откуда германскому флоту пришлось бы свалить раз и навсегда на радость не только норвегам, но и союзническим конвоям)! Да и ни о какой блокаде крупнейшего промышленного центра страны – Ленинграда уже не могло быть и речи! Финляндия-то – наша!

Вот к этому я и подвожу. Альтернативный Т-26 мог быть с немецкой помощью быстрее и качественнее спроектирован. С немецкой же помощью быстрее запущен в серийное производство с более высоким качеством изготовления. Вспомните, сколько денег мы сэкономили бы, не связываясь с чудаком Гротте, с «Виккерсом», и сколько сэкономили бы не вкладываясь в разработку Т-28 и Т-35 – притом, что их разрабатывать пришлось дважды (сперва прототипы, а потом, практически заново, и серийные машины). А сколько было потрачено на их освоение в серии? При мощном АИ Т-26, отдельный тяжёлый Т-35А в принципе не нужен. Кроме того, учитывая, что Т-26М, а тем паче Т-27 – машины уже явно не среднего, а скорее переходного средне-тяжёлого класса, можно предположить, что настоящий средний, или средне-лёгкий, или просто лёгкий танк противоснарядного бронирования (кому как угодно!) с усиленным воору­жением в стране начнут разрабатывать гораздо раньше и интенсивнее, чем в РИ, и на вооружение он будет принят не в 39-ом, а, скажем, в конце 37-го, начале 38-го. А это время – то самое, которого нам так не хватило, чтоб сделать Т-34 по-настоящему боевым и освоить его в строевых частях.

Опасаться связываться с немецкими компаниями оснований нет: начало 30-х – это ещё эконо­мический кризис, когда любой заказ немцам только в радость (тот же «Рейнметалл» тогда же разработал для СССР шесть новейших артсистем), а все договора, заключённые до прихода Гитлера к власти, немцы соблюдали и при нём самым пунктуальным образом. Разрыв экономических связей между СССР и немецкими фирмами происходил постепенно, по мере насыщения германских концернов заказами от возрождающейся германской армии (в иностранных заказах они просто переставали нуждаться, что вполне соответствовало и громкой внешнеполитической риторике фюрера), что произошло не вдруг и не сразу – Гитлер лишь в 35-ом объявил о переименовании опереточного Рейхсвера в Вермахт и доведении его до 35 дивизий – что вообще-то для Германии и её промышленности – пустячок. А к тому же 35-му, и мы-б в германской помощи уже не шибко нуждались (относительно танка, конечно).

В общем, ИМХО – АИ-вариант не только более продуктивен в военном отношении, он ещё и экономически и даже политически более выгоден.

 

Сравняшка.

Р.С. Иной читатель сурово возразит: покупаем немецкую сырятину, чтоб потом несколько лет доводить её до ума! И чем это лучше разработки с нуля Т-28 и Т-35? А вот хрен! Сырятиной, «Гросстрактор» от «Рейнметалл» был в год своего создания – на рубеже 28-29 гг. В СССР на испытания он уже прибыл в 30-ом фактически фаворитом из трёх конкурирующих моделей, ещё доводился до ума и совершенствовался, и к моменту описываемых событий (1932 г.) из него вполне уже получился нормально доведённый средне-тяж навроде французского В-1 (минус серьёзная бронезащита).

Причём за его конструкцию мы навряд ли заплатим больше, чем в РИ заплатили за оказавшийся вообще не нужным «Виккерс-12 тонн» – не забывайте, что с немцами у нас были хорошие отношения, а с англичанами как раз вообще напротив.

И самый наглядный пример – танк Кристи: вот уж точно, его мы покупали как ходовой макет, из которого потом, методом «доработки напильником» получился вполне себе хороший танк.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 25/08/2016 - 07:47.

++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 26/08/2016 - 02:20.

Спасибо!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 26/08/2016 - 03:12.

П.С. (забыл добавить, но добавлять в текст на который уже ответили). Завоевание Финляндии - это с одной стороны хорошо (даже если это будет как с Прибалтикой). А с другой стороны - упираемся в Швецию. Конечно создать угрозу шведской руде (как предрекал/хотел Суворов-Резун) - это есть хорошо, вот только шведы и немцы будут не в восторге от такой угрозы. Поэтому, в июне 1941 года Швеция вступит в войну на стороне Германии (немцы или уговорят или устроят провокации). А вступление Швеции - тут слишком много неизвестных (например шведы могут и не говорить англичанам, что союзники-немцы вывели Бисмарк в море).

И Норвегия страна горная, осбенно север, сможет ли СССР здесь успешно наступать? Морские операции - не катят (флота нет), а десант - в локальные успехи я поверю.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 26/08/2016 - 04:25.

Почтенный коллега! Шведы в войну не вступят. Если в 41-ом СССР откроет фронт в Норвегии, англичане с лихвой обеспечат его всем необходимым, и флотом в т.ч. Более того - они и сами с удовольствием (по мере сил) могут поучаствовать в этой кампании. Это вполне отвечает стратегии и Чемберлена и Черчилля (растаскивать силы немцев по массе периферийных фронтов, которые немцам сложно обеспечивать). При таком раскладе, шведам подписываться за немцев категорически незахочется. Максимум что они могут сделать - это дать добро на участие своих добровольцев в войне на стороне Германии ЕСЛИ(!): 1. Наступление РККА в Норвегии провалится, 2. Боевые действия будут перенесены на территорию Финляндии, 3. В "освобождённой" немцами части Финляндии объявится официально признанное мировым сообществом правительство и это правительство официально запросит у Швеции помощи. Но, несколько батальонов шведских добровольцев и поставки союзным немцам финнам кое-какого вооружения погоду не сделают.

Да, Норвегия страна горная, со сложной топографией. Но, нам даже нет необходимости её захватывать всю. Достаточно продвинуться на глубину, обеспечивающую досягаемость нашей (или союзной, базирующейся на наших аэродромах) авиации норвежских портов, где могут базироваться немцкие корабли. А там - пусть хоть всю войну фронт ни туда ни сюда - уже хорошо!

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 08/09/2016 - 04:22.

Учитывая, что КА подошла к границам Швеции, а сама Финляндия возвращена в состав России (СССР), то шведы могут еще подумать. А немцы особенно. Ведь с началом войны, русские наверняка попытаются ударить и по Норвегии и по Швеции, и лишить Германию руды. Так что максимум провокаций.... Впрочем если шведы и вступят в войну, то вряд ли будут иметь планы о великой Швеции. 

П.С.

Кажется рисунок к этому материалу. Подумал, а если в данной истории поставить два двигателя на самолет, вращающие один винт. Немцы пытались. Чего нам не попытаться

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 09/09/2016 - 06:48.

Дык, он и горючки жрёт вдвое больше cool и пропеллер наверное нужен весьма хитрый, технологически сожнее - минимум четырёхлопастной, с регулируемым шагом, чтоб мощу использовать эффективно?

Я в самолётиках не силён.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 08/09/2016 - 12:08.

СЕЖ пишет:

Подумал, а если в данной истории поставить два двигателя на самолет, вращающие один винт. Немцы пытались. Чего нам не попытаться

Ну, во-первых, пытались и мы. Только не так, как немцы – бок о бок, а в тандем:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/sparka.html 

http://alternathistory.com/i-12khm-107-dalnii-istrebitel-proekt-bolkhovitinov-sssr-1940g

А Сухой (правда, уже в 1944 году) хотел вот так:

http://alternathistory.com/istrebiteli-posukhogo-perioda-vtoroi-mirovoi-voiny

http://alternathistory.com/alternativnye-dalnie-istrebiteli-soprovozhdeniya-su-5-i-2m-107-sssr

Однако этот проект не был реализован. Всё-таки подобные схемы помимо преимуществ имеют и недостатки, и ещё вопрос, чего больше...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 09/09/2016 - 06:49.

yes!!!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 26/08/2016 - 05:16.

Ansar02 пишет:

.... Если в 41-ом СССР откроет фронт в Норвегии, англичане с лихвой обеспечат его всем необходимым, и флотом в т.ч. Более того - они и сами с удовольствием (по мере сил) могут поучаствовать в этой кампании. Это вполне отвечает стратегии и Чемберлена и Черчилля (растаскивать силы немцев по массе периферийных фронтов, которые немцам сложно обеспечивать).

В своем новом интервью Андрей Фурсов четко сформулировал, что такое ВМВ и какие цели она должна была решить. Там не было ни мгновения желания Британии нанести поражения Германии, как, впрочем, и обратного.

http://khazin.ru/khs/2434639

И еще один важнейший момент, который объясняет политику СССР, "предлагаемую" к улучшению:

«Стратегической целью советского руководства было избежать любой ценой войны на два фронта – на Дальнем Востоке и в Европе».

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 23/08/2016 - 14:34.

Я один "Балладу про мирный трактор" вспомнил?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 24/08/2016 - 08:08.

CУ-34-152cool

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 27/08/2016 - 00:49.

yes!!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/08/2016 - 02:03.

Очень сомневаюсь, что нынешняя молодёжь её помнит. Они про конфликт с китайцами вообще мало что знают.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 23/08/2016 - 12:59.

yes

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/08/2016 - 02:00.

Спасибо!

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 22/08/2016 - 15:35.

Мне все понравилось, единственно, модель 36-го года с конической башней и спрямленной ВЛД показалась слегка преждевременной.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 01:02.

Спасибо, почтенный коллега. В РИ заказы на конические башни - как раз 36 г. То, что танки с такими башнями появились только ближе к 39-му - результат задержки, вызванной перегрузкой предприятий другими работами и главное - чистками и репрессиями 37-го, когда многие работы были приостановлены. В АИ, благодаря развитию одной машины, перегрузки нет, нет штурмовщины, неудач с вундервафлями, разборок и чисток с репрессиями. Соответственно и результат.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 22/08/2016 - 14:59.

Как всегда крайне убедительно и изложенно гладко...Одно смущает в условиях в сущности поствоенной неопределённости иметь серьёзные дела  с  явным потенциальным реваншистом - себе дороже, очевидно  логика РИ сотрудничества  и исходила из этого (образцы и технологии были закуплены у потенциальных союзников)  Гораздо изящнее выглядело бы сотрудничество с Чехословакией(просто невероятно развитой страной , просто уникум  в инженерно-технологическом плане... создаётся  впечатление  о второй Швейцарии) и притом без  опасных  потенций.Вот с ней можно сотрудничать взаимовыгодно и куча перспектив со знаком + К примеру что дала борьба за республиканскую Испанию? а что дала бы  борьба за Чехословакию? -даже в условиях поражения аналогичного с Испанским?  самое минимум - кучу элитных инженеров, технологии,  возможно оборудование, кучу мотивированного народа знакомого с современной техникой и оборудованием.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 25/08/2016 - 07:40.

Испания - золото.

Чехословакия. Война за нее развилка сама по себе очень большая. Например, ЧС решили защищаться, а то защищать того кто сам не хочет воевать..... И надо учитывать, что у нас не вариант "Маршала" Ланцова.

Германия + Польша + Япония (+ возможно Финляндия) против СССР+Чехословакия. Великобритания и Франция - нейтралитет. Будут то ругать немцев, то опасаться "красной угрозы", фотографировать нефтепромыслы на Кавказе или а может Германию стоит легко побомбить.....И просчитать ситуацию, тут не просто

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 25/08/2016 - 10:51.

Испания - золото.

 Подробностей не помню но вроде золото чехии лондон выдал гитлеру. Будь позиция СССР более отчётливой то и чешское золото могло быть в москве.

Насчёт войны за чехословакию то это дело десятое.Здесь основная заковыка  советский грострактор  так сказать доведенный до ума  с помощью немецких мозгов за советский счёт(тема поста ансара), разумеется плодами этих усилий будут пользоватся две стороны т.е обьективно СССР  "подарит" германии тяжёлый танк. И можно загадать загадку "кто более раскрутит этот  грострактор к скажем 1939г? С сотрудничеством с чехословакией таких угроз нет. Даже захватив чехию  немцы несильно поимеют с  сотрудничества чехии и ссср  в танковой отрасли.Так как  танк уровня "грострактора" совершенно не вписывался  структуру  эконом- танка  нормальной страны и чехия скорее всего не будет производить такую модель ни для себя ни на экспорт.

Возвращаюсь к теме "борьбы " за чехословакию. Разумеется не имея нейтральных вод, или сопредельной границы сделать что либо трудно, но  кой чего возможно... Например организация оун более менее действовала  против поляков(вроде подпитываемая из берлина) почему бы не потратится на подобную силу со стороны россии?  да и в западной белоруссии ?Помоему опора только на классовую солидарность ограничивает возможности. Почему когда в 1933 германия попала под власть нацистов  не замутить беспорядки в польше? Ведь гитлер это реваншизм германии а где реваншизм россии?По уму где то году к 35  польша должна попасть в состав ссср Ведь это посуществу возвращение к статус-кво 1914г А уж после  можно и не допустить анексии чехии.    

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 26/08/2016 - 03:52.

А может это позиция Чехословаков должна быть отчетливой? СССР готов был воевать за ЧС которая сражается. Но воевать за ЧС которые не сражаются? В этом варианте, ЧС могли русских счесть не друзьями / союзниками, а врагами - а немцев напротив друзьями. Ведь именно по вине СССР, ЧС станет полем боя, на ЧС будут падать бомбы и снаряды....

СССР получает нормальный средний танк, немцы - то же. Что дальше - компания в Польше. Тяжелые танки (их мало), несут потерь меньше чем легкие (собственно это ожидаемо). Аналогично во Франции. СССР в это время бъет Финляндию. Обе стороны (Германия и СССР) приходят к выводу о том, что средний танк (и  тяжелый танк) - это очень хорошо. СССР разрабатывает КВ (как дальнейшая перспектива Т-28), а в/после Финляндии именно Т-28 может стать лошадкой для эксперементов: Т-28-152 (КВ-2), Т-28-107 (Одно дело ставить пушку-гаубицу на новый танк, и другое дело на танки коих и нас несколько сотен). Немцы кричат ура тяжелым танкам (хотя он вроде бы еще не "доктрине"), и наступают на СССР в 41 году имея много тяжелых танков. Но! Проблемы с передвижением по СССР остались, и тяжелый танк страдает от грязи сильнее (а гусеницы то у немцев - узкие) чем танк средний/легкий. Конечно, Тигр и Пантера будут избавлены от некоторых недостатков, но появятся они не под Ленинградом, Сталинградом и Курском, а значительно западнее (Смоленск-Таллин-Киев?).

То "что позволено Юпитеру, не позволено быку". Германия, пусть даже нацистская для Европы - своя. Да и до конца 30-х не такая уж и злобная и кровавая с точки зрения Европейцев. ДА угроза есть, но как от мелкого хулигана. А вот Россия, тем более Красная Россия - это чужие для Европы. И действия СССР по возвращению кусков Империи, расцениваются не как (не только как) реваншизм, но и как "начало советизации" (Германия - противовес Франции, СССР - уже союзник Франции). И не получилось бы так, что если бы СССР начал реваншизм как Германия, то как Германия и закончили бы? Польша-Прибалтика-Финляндия и Австрия-Рейн-Суддеты, Турецкие Проливы как то чего не хватает России и Данцинг.....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 00:56.

Спасибо, почтенный коллега.

"Одно смущает в условиях в сущности поствоенной неопределённости иметь серьёзные дела  с  явным потенциальным реваншистом - себе дороже..."

Однако, в РИ это не помешало нам купить у немцев завод по строительству подводных лодок, два завода для производства боевых отравляющих веществ, заказать 6 новейших артсистем и ещё до хрена чего полезного. Веймарская республика со 100-тысчным Рейхсвером, без танков, тяжёлой артиллерии и боевой авиации был нам не враг, а тактический союзник - в отличие от прочего "мирового империализма".

"Гораздо изящнее выглядело бы сотрудничество с Чехословакией..."

Не уверен. Что хорошего мы могли вымутить у чехов? Все артсистемы, которые мы у них покупали, в исходном виде оказались никуда не годными и требовали долгой доводки. Немцы на этом тоже обожглись. Они всю войну использовали трофейную артиллерию, всю войну продолжали производить на чешских заводах бронетехнику и стрелковку, но после первых же опытов боевого применения, они постепенно полностью свернули выпуск чешской артиллерии, поскольку за иной раз красивыми ТТХ крылись существенные эксплуатационные недостатки.

Согласитесь - если немцы с удовольствием используют трофейную советскую артиллерию, даже перезатачивают её под свои боеприпасы и модернизируют, а СВОЮ, чешскую снимают с производства в условиях тотального дефицита артиллерии - это что-то значит!

У чехов было кое что полезное во второй половине 30-х и мы это кое что получили.

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 22/08/2016 - 14:13.

+++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 00:46.

Спасибо!

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 22/08/2016 - 12:24.

А «Линия Маннергейма»! Имей РККА возможность использовать в Карелии не одну 20-ю тяжелотанковую бригаду, оснащённую Т-28 с бронёй в 30-20 мм, вооружённые трёхдюймовыми «окурками», а две бригады с Т-27 (50-35 мм броня и 107 мм гаубицы), возможно, Зимняя война закончилась бы не мирным договором с Финляндией в марте 40-го с последующим финским наступлением в Карелии в 41-ом, а капитуляцией Финляндии не позже февраля, установлением на территории страны Советской власти, а летом 41-го, уже наши войска начали бы наступление на фашистов в Норвегии (откуда германскому флоту пришлось бы свалить раз и навсегда на радость не только норвегам, но и союзническим конвоям)!

не факт. когда писал аи про танки обр. 1937 года, то читал и про финскую войну. танки 20-я ттбр прорывали финскую оборону, но вот пехота была никудышная и в атаку вместе с танкистами не шла. была бы у нас обученная пехота (хотя бы дивизии 3), приданная танковым бригадам, то линию маннергейма прорвали бы в декабре и все бы произошло так, как вы написали.

ps относительно танка и самой АИ, то как всегда замечательно!

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/08/2016 - 12:59.

Спасибо за отзыв, почтенный коллега!

Дык, А ПОЧЕМУ пехота за танками не шла? Никудышная - это потому что без угроз расстрела, на пулемёты в духе Тухачевского по пояс в снегу брести не желала, а предпочитала замерзать в снегу?

Она потому и не шла, что ни артиллерия, ни те самые Т-28 с их "окурками" подавить огневые точки оказались не в состоянии. Вы же помните, каких потерь стоили 20-ой бригаде те прорывы. Финны отсекали пехоту и расстреливали Т-28 в борт и корму, поскольку вооружение Т-28 оказалось слабым против ДОТов и хорошо замаскированных огневых точек (бить по площадям из трёхдюймовки - пустая трата БК).

Линию Маннергейма в результате прорвали вовсе не потому, что пехота вдруг перестала смерти бояться и превратилась в суперменов, а благодаря чёткой организациии и координации усилий сконцентрированной в достаточном количестве артиллерии, инженерно-сапёрных частей, танков и пехоты, которую уже не пытались использовать ТОЛЬКО как пушечное мясо. ИМХО.

С уважением, Ансар.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 22/08/2016 - 14:28.

Уважаемый Ансар.

Проблемы провала первого наступления на ЛМ одновременно и проще и сложнее.

Руководство страны, которое ни разу не военное, поверило командованию ленинградского военного округа (профессионалам) о готовности сил и средств для проведения операции. В последствии оказалось, что даже разведданные устарели лет на дцать. 

После нормальной подготовки при наличии того же технического уровня, финская оборона треснула как гнилой орех. А ведь за пару месяцев ни техника, ни вооружение, ни пехотинцы существенного изменения не претерпели:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 00:45.

Почтенный коллега! Вы несколько путаете хронологию. Мы говорим о прорыве ЛМ. Силы сугубо ЛВО к этому даже не приступали - они увязли в боевом предполье. Даже первый, неудачный штурм ЛМ проходил уже при участии специально переброшенных в усиление частей.

Финская оборона были прорвана, когда были накоплены достаточные для этого силы и средства, а личный состав получил опыт ведения боевых действий в соответствующих условиях.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 23/08/2016 - 09:46.

Части ЛенВо, а именно 7-я,8-я, 9-я и 14-я армии увязли в позиционных боях до января 1940 года. Потом сняли мерецкова. назначили Тимошенко, подтянули резервы и с 1 февраля 1940 года начали перемалывать ЛМ на щебенку. Первую линию обороны прорвали за три дня. Где я ошибся?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/08/2016 - 02:04.

Тут не ошибка, а недопонимание.

Речь идёт о том, что Мерецков изначально не предполагал победить Финляндию силами одного своего ЛВО. Его план войны изначально предусматривал усиление ЛВО дополнительными силами и по сути, он лишь базировался на силах ЛВО в качестве основы. Так что вряд ли Мерецков был столь уж очевидным "шапкозакидателем". Просто он планировал усиление ЛВО не в таком объёме, как это предлагал Шапошников. По сути, план Шапошникова - что бы он ни подразумевал, благодаря значительно более мощным привлекавшимся силам, именно за их счёт мог компенсировать все наши НЕ ЗНАНИЯ о финской обороне. Интересно было бы взглянуть на этот план Шапошникова, поскольку утверждают, что после декабрького облома, именно его начали исполнять вместо плана Мерецкова.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 24/08/2016 - 08:18.

«ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА»

            29 ноября 1939 г.
             Терпению советского народа и Красной Армии пришел ко­нец. Пора проучить зарвавшихся и обнаглевших политиче­ских картежников, бросивших наглый вызов советскому на­роду, и в норне уничтожить очаг антисоветских провока­ций и угроз Ленинграду!



             Товарищи красноармейцы, командиры, комиссары и по­литработники!

             Вполняя священную волю Советского Правительства и нашего Великого Народа, приказываю:

             Войскам Ленинградского Военного Округа перейти грани­цу, разгромить финские войска и раз и навсегда обеспе­чить безопасность северо-западных границ Советского Со­юза и города Ленина — колыбели пролетарской революции.

             Мы идем в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнета помещиков и ка­питалистов.

             Мы идем не против финского народа, а против прави­тельства Каяндера—Эркно, угнетающего финский народ и спровоцировавшего войну с СССР.

             Мы уважаем свободу и независимость Финляндии, полу­ченную финским народом в результате Октябрьской Револю­ции и победы Советской Власти.

             За эту независимость вместе с финским народом боро­лись русские большевики во главе с Лениным и Сталиным.

             За безопасность северо-западных границ СССР и славно­го города Ленина!

             За нашу любимую Родину! За Великого Сталина!

             Вперед, сыны советского народа, воины Красной Армии, на полное уничтожение врага.



             

            Командующий войсками ЛенВО тов. Мерецков К.А.
Член Военного Совета  тов. Жданов А.А.
»

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 25/08/2016 - 01:19.

Спасибо, но немножко не в тему. В СССР, говоря ЛВО, всегда подразумевался С-З фронт wink. В данном случае Мерецков хоть и писал личному составу ЛВО, от лица командующего ЛВО, но это чистая политика. На самом деле, это было обращение командующего к личному составу С-З (или Финского) фронта, поскольку ЛВО для проведения этой операции получил существенные усиления (хотя, повторюсь и далеко, очень далеко не такие, на каких настаивал умничка Шапошников).

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 25/08/2016 - 12:54.

Извините, уважаемый Ансар, но это не чистая политика, а весьма потертая реальность - до января 1940 года бои с финами вели исключительно части ЛенВО.

А вот когда границы стратегического тупика стали очевидны, командующего сменили. У Тимошенко уже не было времени на подготовку "блестящей операции" и он не стал заморачиваться - поступил строго по уставу. Сначала было реализовано огневое превосходство, а потом численное. В отличие от Мерецкова, который:

1. будучи в течении года командующим приграничного округа, разведку в полосе отвественности не организовал. 

2. о существовании тяжелой артиллерии забыл и не вспоминал. У нас ведь её производить стали никак не в январе 1940 года, правда? Даже если были не вскрыты единичные "миллионники", можно было просто превратить перешеек в "лунный пейзаж" и только после этого пускать пехоту. А для РГК - тренировка. Но для командования округа это геморой с оперативным подчинением и обеспечением приданных сил -  результат известен.

3. четыре армии нанесли удар по четырем направлениям, растопыренными пальцами с закономерным результатом - пальцам кирдык. На Карельском перешейке наши 170 тысяч пытались выбить из укрепленных позиций 130 тысяч финов, при положенном по уставу соотношении 4:1. Чему удивляться, что ничего не получилось?

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 26/08/2016 - 02:18.

Почтенный коллега! А не составит ли для Вас труда, посмотреть КОГДА в состав ЛВО были включены дивизии начавшие войну? ЛВО после Польского похода, в преддверии войны с финнами, буквально разбух от нововключённых в него дивизий. Поэтому говорить, что Мерецков начал кампанию силами одного ЛВО как минимум необъективно.

С разведкой и применением тяжёлой артиллерии были серьёзные, в т. ч. вполне объективные проблемы.

 Армии наносили четыре удара по разным направлениям со вполне конкретной целью - растащить финские резервы, не позволяя противнику концентрировать их на решающих направлениях.

Я вообще не уверен, что фронтальный удар на Карельском перешейке, по ЛМ - был главным. Тут Вы правы - сил для этого было крайне недостаточно. Вполне возможно, первоначальная задача состояла не в прорыве ЛМ как таковом, а попытке заставить капитулировать финскую армии по итогам боёв на всех направлениях в целом. Но, это сугубо ИМХО.

С уважением, Ансар.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 26/08/2016 - 11:22.

Уважаемый Ансар. Те же самые процессы шли во всех приграничных округах. У нас вообще вся армия "слегка" распухла в этот период.

Все армии использованные Мерецковым были в составе ЛенВО ДО начала войны. Приказ о боевых действиях учитывал исключительно их. То есть силы и средства считались ДОСТАТОЧНЫМИ и дополнительного усиления войск не предполагалось и до января так и не произошло. 

Тяжелой артиллерией РККА располагала ДО начала войны.

Провести разведку сопредельной территории вдоль границы ЛенВО Мерецков имел возможность и был ОБЯЗАН организовать силами разведуправления округа ДО войны. Как и взамодействие с агентурной разведкой НКВД. 

Война решала вопрос о границе именно на Карельском перешейке. Эта группировка наших войск была самая крупная, но при этом категорически не достаточная для решения задачи. Мерецков просто распылил силы, не создав адекватных для решения конкретных задач войсковых групп. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 27/08/2016 - 01:40.

Почтенный коллега! Я-б с удовольствием с Вами согласился, но, дело в том, что резкое (точнее очень резкое) усиление ЛВО ДО начала Зимней войны осуществлялось не только за счёт формирования новых дивизий непосредственно в ЛВО, но и ГЛАВНЫМ образом за счёт переброски дивизий из других округов, в т. ч. дивизий получивших опыт участия в Польском походе. Поэтому я и считаю, что говорить будто Мерецков начал кампанию силами одного ЛВО - не корректно. Даже притом, что те дивизии включались в состав армий ЛВО.

"...дополнительного усиления войск не предполагалось и до января так и не произошло..."

Ошибаетесь. Мерецков получал дивизии и в ноябре и в декабре. С середины декабря по середину января он получил 10 дивизий.

Тяжёлой артиллерией РККА кончно располагала. Но какой? 203 мм гаубицы с "миллионниками" справиться объективно не могли, у 280 мм мортир по дороге к линии фронта развалились повозки (они достались РККА ещё с ПМВ), и их пришлось использовать там, куда их удалось дотащить - только для беспокоящего огня стрельбой по площадям. А для буксировки 65-тонных 305 мм гаубиц обр.15 г. вообще не было транспорта, способного их таскать в тех условиях (эти анахронизмы ПМВ могли перевозиться только по ж/д в разобранном виде. Да и было-то их "кот наплакал" (ЕМНИП чуть больше 30 орудий на всю РККА).

 Про разведку, скажу только одно - примерную дислокацию основных ДОТов ЛМ РККА знала. Но при каждом ДОТе имеется полоса обеспечения - боевое предполье, занимаемое обычными полевыми войсками. И как они расположатся - решает их непосредственный командир и эту систему можно вскрыть только в ходе разведки боем.

Вопрос о границе решается сугубо в ходе мирных переговоровwink.  А заставить финнов сесть за стол таких переговоров, ВОЗМОЖНО, удалось бы и без прорыва ЛМ - если бы на других участках нам сопутствовал запланированный успех. Просто прорыв ЛМ открывал прямой и короткий путь к Выборгу - который тогда был ВТОРЫМ по величине и значимости, городом Финляндии, а значит - самый которкий путь к миру и... новой границеcool.

С уважением, Ансар.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 27/08/2016 - 11:14.

Уважаемый Ансар.

С учетом того, что война началась 30 ноября, а  наступление ЛенВо захлебнулось уже 21 декабря, заявление о том, что Мерецков получал дивизии в процессе наступления в ноябре и второй половине декабря, выглядит весьма интересным.

В процессе наступления на фронт прибыли всего четыре дивизии и все из армий ЛЕнВО, уже задействованных в операции.

А вот при реорганизации  войска в финляндии поучили ещё ДВЕ армии.

Ранее вы упоминали, что компенсировать отсутствие разведданых должно было подавляющее превосходство. 170 тысяч без тяжелой артиллерии против 133 тысяч в укреплениях неизвестной конфигурации - это подавляющее превосходство?

Неужели Тимошенко привел армию и технику из другого мира, более благосклонного к сохранности орудийных повозок?

По словам того же Мерецкова, полевая артиллерия финов из предполья вышибла, а нашу пехоту от танков отсекли минно  сами ДОТы, расположение которых и их сектора обстрела были как раз и неизвестны.

Местность выше Ладоги весьма и весьма не располагает к проведению наступательных операций. В период ВОВ там в некоторых местах фины на пару с вермахтом даже границу пересечь не смогли. На фуа  Мерецков загнал туда ажно 60% своих войск он и сам объяснить не смог.

Когда в Белоруссии Рокоссовский наносил ДВА главных удара, это вызвало серьёзные споры. А Мерецков в осенью 1939 года нанес ЧЕТЫРЕ равнозначных удара.

Причем где он хоть как-то мог маневрировать войсками и быстро получать поддержку, он не создал превосходства для получения решающего результата. А там, где такое превосходство имел, не имел никакой возможности его реализовать из-за конфигурации местности. 

Через месяц те же самые танки с противопульным бронированием, и та же самая пехота, те же самые задачи решила. Но уже в составе созданного 7 января 1940 года Северо-Западного фронта и под другим командованием.

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 28/08/2016 - 01:14.

Почтенный коллега!

"...заявление о том, что Мерецков получал дивизии в процессе наступления в ноябре и второй половине декабря, выглядит весьма интересным..."

Мне и самому было интересно посмотреть полный список участвовавших в кампании дивизий и узнать откуда и когда они на фронт попали.

"Ранее вы упоминали, что компенсировать отсутствие разведданых должно было подавляющее превосходство. 170 тысяч без тяжелой артиллерии против 133 тысяч в укреплениях неизвестной конфигурации - это подавляющее превосходство?"

Вы несколько не внимательны. Я говорил, что обеспечить подавляющее преимущество должен был ПЛАН ШАПОШНИКОВА. К реализации же приняли план Мерецкова, который требовал для якобы успешной реализации значительно меньших сил. Но опять-таки - не штатных сил одного только ЛВО!

"...нашу пехоту от танков отсекли минно  сами ДОТы, расположение которых и их сектора обстрела были как раз и неизвестны"

Ну, во-первых, местоположение БОЛЬШЕЙ части капитальных ДОТов было ПРИМЕРНО известно и до войны. Но это самое ПРИМЕРНО не обеспечивает целеуказание для артиллерии и тем более ничего не говорит о секторах обстрела амбразур тех ДОТов.

Эту информацию можно было получить одним единственным способом - разведкой боем.

"На фуа  Мерецков загнал туда ажно 60% своих войск он и сам объяснить не смог."

Дык я вроде высказал на сей счёт своё ИМХО. Лобовой прорыв ЛМ не был главной целью кампании. Главное было связать на этом участке резервы финов. А 4 удара и были нанесены с целью растянуть и связать резервы финнов. Возможно, гланым предполагалось сделать то направление, где будет достигнут наибольший успех.

Я к своему сожалению план Шапошникова вообще не видел, а план Мерецкова фактически был отменён ещё в декабре.

"Через месяц те же самые танки с противопульным бронированием, и та же самая пехота, те же самые задачи решила."

Ну, скажем, не через месяц, а через полтора. Которых как раз хватило, чтоб перебросить необходимые силы и средства и адаптироваться к ТВД. А противнику, хватило чтоб выдохнуться, исчерпать свои ресурсы, убедиться, что помощи ждать неоткуда и, сответственно, утратить волю к сопротивлению.

С уважением, Ансар.

 

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 28/08/2016 - 09:16.

С информацией по войскам это не есть проблема - хотя бы тут:http://www.winterwar.karelia.ru/site/parts/front/

Это лишь говорит о том, что Шапошников осознавал проблему, а план Мерецкова был из категории "шапками закидаем".

Если мне не изменяет память, командование ЛенВо положило в основу планирования операции конфигурацию обороны финов по состоянию на 1928 голд. Как можно было прощелкать строительство "миллионников" я, как и коллега Пупс, просто не понимаю.

Простите коллега, вы настаиваете, что Мерецков не располагал информацией, что севернее Ладоги и почти до Мурманска местность не пригодна к маневру крупными силами войск? Хотите сказать, что у него были РЕЗЕРВЫ для развития наступления? Какую же группу войск он держал для этого и как собирался осуществить маневр этими силами?

ПУ-39 : " Боевое обеспечение действий войск. 1.Разведывание...114. Сведения о противнике добываются: воздушной и наземной разведкой, боевыми действиями войск, службой наблюдения и подслушивания, от пленных и перебежчиков, радиоразведкой и агентурой, изучением захваченных документов и переписки, от местного населения, а также получаются от вышестоящего штаба и соседей.

Одновременно с разведкой противника собираются сведения о местности и о районе боевых действий. ..."

О. да. Мерецков цельный год адаптировался к ТВД. Тимошенко хватило полутора месяцев. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 28/08/2016 - 01:26.

Коллега, дивизией больше, дивизией меньше -это фигня. Но вот как линию обороны которую строили 20 лет и была куча перебежчиков и соответственно НКВД очень хорошо знало, но военные прое...хм, прозевали! Вот тут чудо из чудес! Учитывая какие был форт сооружения с немецким опытом их вскрытия, тут не девизии а полка штурмовиков(пехоты и ефрейтор Гитлер тут мастак) хватило, а у нас уже супер танки были...

Ну а тут и Вы средние в супер перепилили, похоже до атлантики финов гнать придется...

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 22/08/2016 - 14:49.

 "поскольку вооружение Т-28 оказалось слабым против ДОТов и хорошо замаскированных огневых точек (бить по площадям из трёхдюймовки - пустая трата БК)."

 

Тут еще и плохое качество оптики на советских танках сыграло свою роль. Уже в годы ВОВ по ближе ознакомившись с немецкой оптикой в СССР стали предрпинимать соответствующие меры.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/08/2016 - 00:39.

Почтенный коллега!

"Тут еще и плохое качество оптики на советских танках сыграло свою роль..."

Скорее талант финнов к маскировке и мастерское использование рельефа. Нихрена не видели не только танкисты, но и артиллеристы и лётчики.

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on ср, 24/08/2016 - 06:29.

Коллега, что там можно увидеть? Вон в "Искателях" они пол часа искали ДОТ топтаясь по нему, а нашли лишь случайно, наткнувшись на торчарщуюю арматуру.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 25/08/2016 - 01:14.

Почтенный коллега! Термин "разведка боем" Вам чтонить говорит?

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on Thu, 25/08/2016 - 18:15.

Говорит конечно. Это так было к слову, ибо пока не увидишь те дебри не поверишь в то, что это та еще нычка была

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 26/08/2016 - 01:09.

Почтенный коллега! Эти "нычки" проектировали для тупых фиников лучшие в мире французские фортификаторы - их главная фишка - полное отсутствие амбразур, видимых со стороны фронта. Огонь - только фланкирующий. Отсюда куча проблем с целеуказанием и возможность обнаружения только в ходе разведки боем.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/08/2016 - 09:19.

"Скорее талант финнов к маскировке и мастерское использование рельефа. Нихрена не видели не только танкисты, но и артиллеристы и лётчики."

 

У финнов было достаточно времени как следует подготовить  оборонительные позиции. И местность тому тоже способствовала.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/08/2016 - 01:39.

Безусловно.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 22/08/2016 - 10:27.

Замечательно! За одно надо у фрицев пару моторов и пушек отжать!wink А как насчет совместного предприятия по выпуску тракторов?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/08/2016 - 11:35.

Спасибо! Моторы - это в 1934 год - за МАНовскими дизелями! А пушек мы у "Рейнметалла" в 30-ом и так аж шесть типов прикупили.

Совместное предприятие имело бы смысл только в очень определённых условиях и боюсь, оно было бы выгодно только немцам. На "отвёрточной сборке" промышленность не поднимешь.