Большой флот АльтСССР. Линейные корабли проекта 64

May 30 2012
+
16
-

Эта статья - второй вариант линкора для альтСССР (первый описан здесь http://alternathistory.org.ua/bolshoi-flot-altsssr-lineinye-korabli-proe...) Напоминаю, что основное отличие данного мира от текущей реальности заключается в том, что  альтСССР опережает СССР РИ в промышленном развитии примерно на 3-4 года.

В самом начале 1921 года, когда на повестку дня встал вопрос о будущем советского флота, ВМС РККА являлись счастливыми обладателями целого набора капитальных кораблей различных типов и степеней готовности. На Балтике «к походу и бою относительно готовыми» стояли 3 «Севастополя» (четвертый, «Полтава», с дочерна выгоревшими котельными отделениями требовал самого основательного ремонта) «Андрей Первозванный», пребывал на затянувшемся (и давно уже заброшенном) ремонте, а «Павел I», вместе с «Рюриком II» - на ответхранении. На Черном море на плаву не было ни одного линкора (если не считать за таковой поднятый корпус «Императрицы Марии», стоявший кверху килем в доке) и «Иоанна Златоуста»  с «Евстафием» с вконец разбитыми машинами. Имелся также неготовый корпус «Императора Николая I» работы по которому были приостановлены еще в 1916 году, сразу после спуска корпуса на воду (дабы всемерно форсировать строительство балтийских линейных крейсеров) – но ни машин, ни орудий, ни брони для него не было.
А вот на Балтике ситуация с недостроенными кораблями оказалась намного интереснее – из четырех линейных крейсеров первая пара, «Измаил» и «Кинбурн», заложенные на Балтийском заводе в далеком уже 1912 году находилась в высочайшей степени готовности. Для «Измаила» была произведена практически вся броня (хотя и не вся она была смонтирована), для «Кинбурна» - свыше 70%. В наличии имелось также 14 полностью готовых 356-мм/52 отечественных орудий и еще 6 – в различных стадиях производства. На «Измаиле» уже были установлены 2 356-мм башни, еще 1 находилась в разобранном виде на территории Балтийском заводе,  а еще 6 башен , в разной степени готовности ждали своего часа на Металлическом и Обуховском заводах. Турбин и котлов имелось до 80% от требуемого двум линейным крейсерам, причем все это хозяйство было уже частично смонтировано, а с учетом производственных заделов – оставалось даже на третий линейный крейсер (1).
Разумеется и речи быть не могло о том, чтобы ввести в состав ВМС РККА все вышеуказанные корабли. После самого пристального изучения технического состояния каждого из них руководством ВМС РККА совместно с ведущими специалистами кораблестроения была сформирована программа развития линейных сил на ближайшие 10 лет, т.е. до 1931 года. Суть программы сводилась к следующему:
1)    Все линкоры и крейсера додредноутного типа выводятся из состава флота немедленно. То же касается и «Императора Николая I» «Императрицу Марию» и  «Наварин» (как наименее готовый)
2)    В строю ВМС РККА остаются «Севастополь», «Петропавловск» и «Гангут». Все три линкора данного типа эксплуатируются «на износ», по возможности без модернизаций, с минимальными затратами на текущих/капитальный ремонт. Линкор «Полтава» сохраняется как источник запасных частей и механизмов для обеспечения деятельности указанных линкоров.
3)    По мере появления средств, достраиваются «Измаил» и «Кинбурн» по первоначальному проекту, возможно – с минимальной модернизацией. Линейный крейсер «Бородино» достраивается по глубоко модернизированному проекту. По мере ввода в строй «Измаилов», «Севастополи» выводятся из состава флота и консервируются, хотя допускалась и модернизация или использование 1-2 ЛК в качестве учебных кораблей.


Определенная логика в данной программе безусловно присутствовала. То, что линкоры класса «Севастополь» в эпоху 356-406-мм морской артиллерии могут являться становым хребтом советского флота ровно до момента, пока какому-нибудь сверхдредноуту не возжелается проверить этот самый хребет на прочность – было очевидно всем. Линейные крейсера типа «Измаил» были куда более адекватным средством борьбы на море, и по совокупности своих боевых качеств уступали разве что последним пятнадцати- и шестнадцатидюймовым линкорам (хотя тому же британскому «Рипалсу» «Измаил» вполне мог бы как следует пересчитать ребр…эээ…шпангоуты). Ахиллесовой пятой «Измаилов» была слабость бронирования, и этот недостаток до какой-то степени можно было устранить, но плачевное состояние судостроительной промышленности и нехватка средств не позволяло сразу же приступить к серьезной модернизации – даже к достройке  первой пары едва ли не на 80% готовых кораблей планировалось приступить лишь спустя несколько лет.
К сожалению, даже такая программа оказалась чрезмерно оптимистичной. Хоть сколько-нибудь регулярные работы по достройке «Измаила» и «Кинбурна» удалось обеспечить только к 1926 году, но и после этого темпы таких работ не удавалось поддерживать на высоком уровне. В 1929 году головной «Измаил» («III Интернационал») были предьявлен к сдаче, еще год ушел на доводку и искоренение многочисленных недостатков постройки. Но и после этого линкор требовал самого пристального внимания специалистов Балтийского завода – лишь к началу 1931 года корабль наконец-то обрел полную техническую готовность. «Кинбурн» («Парижская коммуна») был сдан флоту годом позже. Оба корабля были достроены практически по одному и тому же проекту не сильно отличавшегося от первоначального. Бронирование было несколько усилено (до 80-мм средняя бронепалуба и скосы) также корабли получили усиление ПТЗ в виде булей. Возродили кормовую надстройку, и полностью перестроили носовую. Корабли получили централизованную систему стрельбы, 2 КДП управляли огнем главного калибра, еще 2 КДП выдавали данные для противоминного калибра. Артиллерия ПВО была усилена путем установки 76-мм и 45-мм орудий, а также 12,7 пулеметов ДК (ничего другого, к сожалению, в СССР на тот момент просто не было). Все вышесказанное вызвало известное утяжеление кораблей, но, тем не менее, даже без форсажа котлов оба линкора выдавали под 26 узлов.


При этом в 1929 году уже стало совершенно ясно, что ввести в строй третий линейный крейсер в ближайшие годы не удастся – никаких работ по нему не производилось. Конечно, к концу 30-х годов на предприятиях судостроительной отрасли существовал уже крепкий кадровый костяк, освоен был выпуск 356-мм орудий, турбин, котлов и брони, а соответствующая техническая база была приведена в работоспособное состояние – но все же создание механизмов, вооружения и конструкционных материалов для еще одного линкора грозило затянуться года на 3-4 как минимум и отъесть чрезвычайно большую часть морского бюджета. Но самое главное – потратив средства, сопоставимые с затратами на строительство нового линкора, ВМС РККА получили бы корабль вчерашнего дня. Поэтому, для обеспечения нахождения трех линкоров в составе флота, решили капитально отремонтировать и модернизировать один из «Севастополей»- и сразу же после Больших Маневров 1929 года «Марат» был поставлен на модернизацию, продолжавшуюся в течении 3 лет. При этом линкор принимал участие во всех учениях флота, вставая «под нож» судостроителей только в зимние месяцы. Линкоры «Севастополь» и «Октябрьская революция» по мере ввода в строй линейных крейсеров выводились в резерв.  Дальнейшая их судьба оказалась весьма незавидной - «Октябрьская революция» (развивавшая к тому моменту скорость не более 18 узлов) была переоборудована в учебный корабль, а «Севастополь» превращен в «Опытовое судно 5» на котором осуществлялись проверки новых систем бронирования и конструкционной защиты. Позднее «Севастополь» (как и окончательно разукомплектованная «Полтава» незадолго до этого) был превращен в корабль-мишень,  в каковом качестве умудрился дослужить до самого начала 40-х годов.
 Соответственно, в 1932 году СССР имел 3 модернизированных линейных корабля-дредноута («Марат» модернизировался на тех же принципах, что и линейные крейсера – усиление горизонтального бронирования, були, надстройки, ПВО) и один учебный линкор (удивительное новшество, не имевшее аналогов ни в одном флоте мира, за исключением разве что японского). Работы по линейным кораблям позволили в известной мере подготовить судостроительную промышленность СССР к постройке современных кораблей новых проектов. С 1932 года начинается строительство легких крейсеров проектов 26 и 26-бис, начинается массовое строительство эсминцев и подводных лодок, параллельно развиваются и модернизируются верфи. Согласно планам второй пятилетки к 1935 году страна должна была иметь возможность одновременно строить по 2 корпуса тяжелых кораблей класса линкор/авианосец и по два корпуса кораблей класса крейсер на Черном и Балтийском морях (при параллельной достройке того же количества ранее спущенных на воду кораблей), на Дальнем Востоке создавались верфи под одновременную постройку 2 крейсеров, на Севере пока планировалось ограничиться организацией строительства эсминцев. Указанные мероприятия полностью загрузили как проектировщиков, так и судостроителей и их смежников, и до 1934 года в работах по тяжелым кораблям возникает перерыв.
Но уже в конце 1933 года работы по проектированию линейных кораблей были возобновлены. Дело в том, что опыт достройки линейных крейсеров показал со всей очевидностью – строительство линейного корабля «с нуля» затянется как минимум лет на пять, а два относительно современных «Интернационала» и допотопный «Марат» (которые в обозримом будущем предстояло еще как-то поделить между Балтикой и Черным морем) никак не отвечают задачам ВМС РККА. Темпы строительства легких сил флота (по легкие крейсера включительно) внушали определенный оптимизм, но для того, чтобы хотя бы к концу 30-х годов усилить флот линкорами, закладывать их нужно было уже сейчас.
А проектов линейных кораблей не было. Несмотря на то, что с середины 20-х прорабатывалось очень большое количество проектов различных линейных кораблей, ни один из них не вышел за стадию эскизного проектирования. Впрочем, даже такой скромный опыт оказался очень кстати
Решено было, что СССР понадобятся линкоры двух типов. Линкор типа А проектировался как сверхмощный монстр, призванный обеспечить советское морское господство и превосходящий все, что могли бы вывести в океан империалистические страны. При разработке данного проекта совершенно сознательно была поставлена задача создать лучший линкор в мире. Линкор типа Б рассматривался как переходный вариант, призванный обеспечить морскую мощь государства до тех пор, пока промышленность не окрепнет для серийного строительства линкоров типа А. Соответственно, если линкор типа А не лимитировался ничем, кроме фантазии разработчиков и здравого смысла, то линкор типа Б изначально должен был укладываться в жесткие рамки судостроительных возможностей СССР. За таковые были признанны стандартное водоизмещение порядка 35 тысяч тонн и либо собственная и освоенная промышленностью 356-мм/52 пушка, либо иное орудие, чертежи которого удастся приобрести. Водоизмещение в 35 тыс тонн примерно соответствовало достроенным «Измаилам», и считалось посильным для имеющихся верфей. К тому же ограничение водоизмещения линкоров в 35 тыс тонн не помешало бы СССР при оказии войти в систему международных договоров, к чему очень стремился Сталин. Что до артиллерии - провал разработок артсистем для крейсеров проекта 26 (кроме великолепных 152-мм орудий, которые удались на славу) был слишком свеж в памяти, чтобы уповать на разработку новых орудий главного калибра собственными силами и в приемлемые сроки.
Разработку проекта нового линкора решили проводить на конкурсной основе, между отечественными коллективами ЦКБС-1 и КБ-4, но разработку проекта такого линкора заказали также и итальянской фирме «Ансальдо», с которой у СССР сложились самые тесные связи на ниве сотрудничества в строительстве первых советских легких крейсеров.
Интересно, что руководство УВМС знало о том, что в Италии собираются закладывать новейшие линкоры. Разумеется, СССР не мог упускать такой шанс и попытался купить проект «Литторио», но натолкнулся на неожиданный, но от того не менее категорический отказ итальянцев.  Причины этого отказа до конца не ясны и сегодня, но можно предполагать что Италия, связанная договорными обязательствами и не имевшая права строить линкоры тяжелее 35 тыс тонн, готовила к закладке корабли, имевшие водоизмещение свыше 41 тысячи тонн и совершенно не желала, что бы эта маленькая афера стала известной международной общественности. Зато фирма «Ансальдо» предложила разработать проект линкор любого типа и размера, так как СССР не был связан никакими договорными обязательствами на этот счет. А еще представители «Ансальдо» предложили для вооружения перспективного советского линкора свою новейшую разработку, впоследствии получившую название "381/50 An 1934" и трехорудийную установку к ней…


С одной стороны – характеристики орудия поражали воображение. При массе бронебойного снаряда в 881,8 кг орудие сообщало ему начальную скорость в 860 м/сек и дальность свыше 42 км. В иное время руководство УВМС с восторгом ухватилось бы за подобный проект, но…в высшей степени позитивно сказался опыт  «III Интернационала».
Когда в 1931 году нарком обороны Фрунзе присутствовал на осенних стрельбах новейшего линкора ВМС РККА и ему демонстрировалась стрельба 356-мм/52 орудий случился нешуточный конфуз. Огонь с расстояния в 100 каб по неподвижному щиту  (имитировавшему береговой форт) оказался совершенно неэффективным. Раз за разом залпы линкора накрывали цель – но ни одного попадания достигнуть так и не удалось. Естественно, последовал самый пристальный разбор полетов, который показал что спроектированное еще при царе орудие было изрядно перефорсированным. Сверхтяжелому для 356-мм орудия снаряду (весом 748 кг) придавалась немыслимая скорость  - 823 м/сек. В результате орудие не выдерживало более 150 выстрелов – но уже после нескольких десятков выстрелов выгорание ствола приводило к гигантскому рассеиванию снарядов. В результате возник естественный вопрос – нужна ли советскому линкору пушка рекордных характеристик, из которой никуда нельзя попасть?
Соответствующие исследования показали, что эффект быстрого выгорания теряется при снижении начальной скорости до 790 м/сек. В дальнейшем для этого орудия использовали уменьшенные заряды, а несколько снизившуюся дальность частично компенсировали модернизацией башен с увеличением максимального угла вертикальной наводки 30 до 40 градусов.
Так что военспецы СССР изначально предположили перефорсированность итальянской суперпушки. Но все же решено было приобрести именно эту артсистему – во первых, орудие по всем статьям превосходила отечественную 356-мм пушку. Во вторых – масса 381-мм трехорудийной башни практически не отличалась от 356-мм, и это при том, что итальянская башня имела лучшую защиту. А в третьих - у СССР уже был опыт «борьбы» с перефорсированной артиллерией, так что предполагалось, что небольшое сокращение ТТХ для весьма удачного орудия совершенно некритично.
Так что предложение итальянцев было принято, и в качестве артиллерии ГК для проектов линкоров как отечественных КБ, так и «Ансальдо» определили 3*3-381-мм орудия.  Что касается бронирования  – было ясно, что в имеющемся водоизмещении надежно защитить корабль от 406-мм снарядов не получится, так что решено было обеспечить защиту от 380-мм снарядов на основных дистанциях боя которая не допускала бы проникновение 406-мм снарядов в целом виде в пределы цитадели. Линкор должен был развивать 30 узлов в бесфорсажном режиме.
В начале 1934 года на стол рукводству УВМС легло 3 проекта, и лучшим по совокупности боевых качеств оказался итальянский. Во многом в результате того, что итальянцы вышли за пределы ТЗ, доведя стандартное водоизмещение до 42 тыс. тонн. – но это решили счесть приемлемой ценой за мощь и сбалансированность ТТХ получившегося корабля. Поэтому дальнейшее проектирование линкора шло на основе итальянского проекта.

Линейный корабль получил шифр "Проект 64"                                                                           

                                                                        Корпус
Теоретический чертеж итальянского проекта остался практически без изменений, но при сохранении проектной ширины корпус удлинили на 10 м. При строительстве довольно широко использовалась сварка, (хотя и не в тех объемах, как на американских или немецких кораблях) что позволило обеспечить требуемую конструкционую прочность при меньшем весе корпуса
                                               Бронирование и конструктивная защита
Предложенную итальянцами систему бронирования несколько пересмотрели.  Было усилено горизонтального бронирование со 155 до 180 и более мм в пределах цитадели. при этом нижнюю бронепалубу выполнили со скосами. За пределами цитадели корабль защищала проходящая по уровню ватерлинии горизонтальная (без скосов) бронепалуба 100-мм толщины. В части вертикального бронирования  - отказались от верхнего бронепояса, оставив только главный, но увеличили высоту главного бронепояса на 1,22 метра. Толщину бронепояса сократили с 370 до 360 мм, однако за счет скосов нижней бронепалубы вертикальная защита даже увеличилась. Несмотря на ряд предложений по увеличению наклона бронепояса с 5 до 10-11 град решено было оставить как есть – расчеты показывали что при определенных условиях и на больших дистанциях стрельбы попадание в 11-градусный бронепояс может вызвать рикошет в результате которого снаряд «соскользнет» в ПТЗ и взорвется там. Или, что еще хуже, пробьет ПТЗ и взорвется под днищем линкора. Так что главный броенпояс имел наклон в 5 град, толщину (в пределах цитадели) в 360 мм постепенно утоньшаясь в подводной части до 200 мм. За пределами цитадели бронепояс в носу и в корме имел толщину 100 мм одинаковую для надводной и подводной части. За пределами бронепояса линкор имел 30-мм «противоледовое» бронирование оконечностей.
Барбеты башен ГК имели толщину 406-мм, но сами башни были бронированы на уровне их итальянских прототипов – лоб 350 мм, бок и верх и тыл – 200 мм. Рассматривался вопрос об усилении бронирования башен до 406/250 мм но от этого вынуждены были отказаться – дело в том, что итальянские башни были признаны чрезмерно тесными и заброневое пространство башен для советских линкоров было увеличено. А это вызвало увеличение площади бронирования и веса качающейся части башен примерно на 100 тонн относительно итальянского проекта – дальнейшее увеличение веса было чревато пересмотром всей конструкции башни, а на это пойти не рискнули.
ПТЗ итальянского типа «Пульезе» была заменена американской системой. Ширина ПТЗ составила 6 метров на миделе и 4-м – в оконечностях.


                                                           Вооружение
По результатам расчетов и опытных испытаний 381-мм/50 итальянского орудия было выявлено отсутствие ускоренного выгорания ствола при снижении начальной скорости снарядо с 860 до 780 м/сек. Дальность ведения огня при этом падала до 35 500 метров, но зато кучность и точность возрастали многократно, а ресурс ствола достиг 300 выстрелов. Само орудие было выполнено скрепленным и лейнированным – когда в конце 1940 г в СССР освоили более совершенные стальные сплавы для изготовления лейнеров то начальную скорость снаряда без ущерба для точности и живучести ствола удалось довести до 800 м/сек.
В целях экономии веса решено было отказаться от разделения орудий на ПМК и ЗКДБ и перейти к универсальной артиллерии. В качестве универсального был выбран калибр 130 мм  - достаточно мощное для действия по надводным кораблям но еще относительно легкое орудие. В будущем предполагалось вооружить такими установками перспективные эскадренные миноносцы. Разработка спаренной 130-мм унивресальной установки была поручена коллективу, создавшему отличное 152-мм орудие Б-38 для вооружения легких крейсеров проекта 26 и 26-бис – но все же силы этого КБ были сочтены недостаточными. В то же время на УВМС произвели большое впечатление проработки по электроприводам и системам стабилизации 40-мм зенитных автоматов «Бофорс» - а поскольку эта шведская компания в тот момент еще не процветала, то удалось сравнительно дешево привлечь ее специалистов для совместной разработки 130-мм универсалки. В конце-концов эта совместная разработка увенчалась успехом, хотя и далеко не сразу – первый вариант Б-2ЛМ оказался чрезвычайно ограниченным по возможностям зенитной стрельбы, но к 1937 году появилась Б-2-У, ставшая, несмотря на отдельные недостатки, весьма удачным орудием, уступающим разве что знаменитой американской 127-мм спарке.
Помимо 9*381-мм орудий ГК и 16*130-мм универсальных установок линкор получил 9 «гнезд» - четырехствольных 40-мм автоматов «Бофорс» (советский индекс – 46-К) аналогичных устанавливаемым на крейсера проекта 26-бис а также четыре спаренные 20-мм установки.


Система управления огнем включала центральный автомат стрельбы ЦАС-0, преобразователь координат ПК-3, ряд специальных вычислительных приборов, оптические визиры различного назначения (в том числе и для ночных стрельб), дальномеров, а также целый ряд приборов, выдающих и принимающих данные целеуказания, сигналов и докладов, обратного положения оружия и т.д. Предусматривалась даже возможность управления стрельбой группой кораблей по одной цели с передачей команд по особой радиолинии.
Главный калибр линкоров обеспечивался двумя КДП с двумя 8-метровыми стереодальномерами и стабилизированным визиром каждый. Универсальный калибр  управлялся двумя постами ЦАС-1 которые обеспечивались данными с четырех СПН, расположенных побортно, с двумя 4-метровыми дальномерами и визиром каждый. И еще 4 СПН с одним четырехметровым дальномером управляли огнем зенитных автоматов 46-К. Радары изначально не предусматривались проектом, но уже в процессе постройки на линкор была установлена РЛС "Редут". Впоследствии радиолокационное вооружение корабля постоянно совершенствовалось как количественно, так и качественно - "Гюйсы" сменили "Редуты", появились и РЛС управления артиллерией.
Авиационное вооружение включало в себя катапульту и 2 гидросамолета (КОР-2)
                                                                 Ходовая
Согласно итальянскому проекту линкор имел четыре вала и, соответственно, 4 ГТЗА номинальной мощностью по 45 000 л.с. каждый, что по расчетам обеспечивало линкору 32 узловый полный ход. Но УВМС решило не тратить время на разработку новой турбины, а доработать ГТЗА, устанавливаемые на крейсера проекта 26. В результате линкор обрел трехвальную силовую установку с тремя ГТЗА номинальной мощностью в 55 000 л.с. и на форсаже – 62 000 л.с. каждая. Обеспечивали работу турбин 9 котлов треугольного типа. Это позволило линкору удерживать 30,4 узлов скорости без форсажа и до 32 узлов – в форсированном режиме
21 ноября 1934 года на стапеле Ленинградского завода имени С. Орджоникидзе был заложен первый советский линейный корабль проекта 64 - "Кронштадт".

 

Наименование

Проект UР41

"Ансальдо"

Линейный корабль

проекта 64

Длина по КВЛ, м 245 255
Ширина по миделю,м 35 35
Осадка в полном водоизмещении,м 9,8 9,8
Водоизмещение,т    
   стандартное 42 000 43 534
   полное 48 860 51 685
Скорость, уз    
   полный ход (форсаж, в течении 3 часов)   31,9
   полный ход (без форсажа) 32 30,4
   крейсерский   24
   экономический 20 18
Мощность ГЭУ, л.с.    
   номинальная 180 000 165 000
   на форсаже   186 000
Запас топлива и масел полный 6 700 7 500
Дальность плавания экономическим ходом, миль 6 300  9 500
Бронирование, мм    
   главный пояс 370 360
   суммарная толщина палуб 155 180
   траверзы   406
   барбеты   406
   башни (лоб/борт/задн.часть/крыша) 350/200/200/200 350/200/200/200
   боевая рубка   406
Главный калибр 3*3-381мм 3*3-381мм
Универсальный калибр

4*3-180мм

12*2-100мм

8*2-130мм
Зенитные автоматы 12*4-45мм 9*4-40мм
Пулеметы 12*2-13,2 4*2-20мм
Число самолетов(катапульт) 2(1) 2(1)

Спустя ровно месяц на месяц на Николаевском заводе №198 им.Марти заложен второй корабль серии - "Севастополь". Серия состояла из двух кораблей. Несмотря на горячее желание военморов заложить хотя бы четыре таких корабля, беспристрастный анализ показал, что способностей отечественной промышленности хватит только на 2. Большее количество турбин, броневой стали и проч можно было бы получить, только отобрав их у других, не менее важных проектов.

Несмотря на помощь итальянских специалистов стапельный период обоих линкоров занял почти 3,5 года - оба линкора были спущены на воду в феврале-марте 1938 года. Достройка столь сложных кораблей шла также небыстро - "Кронштадт" был предьявлен для испытаний в апреле, а "Севастополь" -  в июле 1940 года. На корабли заранее был набран полный экипаж, командиры и матросы изучали гигантские линкоры еще в процессе достройки.  Флот принял линкоры только в мае 1941 года, но к тому времени экипаж уже больше года осваивал свои корабли, перемежая сдаточные испытания с учениями.

Примечания:
1 – разумеется в РИ ничего этого не было – имелось лишь 8 356-мм британских орудий и 2/3 ходовой для «Измаила». Но, как показывает анализ, все это вполне могло бы быть, если б царское правительство вовремя озаботилось раздачей «волшебных пенделей» разработчикам и производителям – низкая степень готовности наших линейных крейсеров все же больше имеет причиной организационные недостатки, а не технические.

P.S Уважаемые коллеги ! Возможно кому-нибудь пригодятся те исходники и полуфабрикаты, которыми я пользовался при "проектировании" линкора проекта 64

тяжелый крейсер проекта 69

тяжелый крейсер 69И

Проект 69 как было, но с универсальной артиллерией

Проект 69 с универсалками и измененными КДП

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 02/07/2012 - 14:21.

 

А почему не допускается "поумнение" Советской власти и сосредоточение усилий на легкий и, в перспективе средних авианосцах? Тогда возможна сначала консервация, а потом достройка "Измаилов" в виде авианосцев - что обойдется существенно дешевле и будет явно по деньгам и силам для молодой Советской республики, а затем и постройка своиз проектов, тоже недорогих но эфф-х. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 02/07/2012 - 14:55.

А почему не допускается "поумнение" Советской власти и сосредоточение усилий на легкий и, в перспективе средних авианосцах?

Коллега, это было бы не поумнение, а какое-то послезнание. Измаилы достраивались во второй половине 20-х годов, по ЛК проектирование возобновлено в 1933г, новые ЛК заложены в 1934 г.   Это же время ТБ-3 и И-5! Кто ж тогда мог предсказать, что морская авиация станет владыкой океанов?

Тогда возможна сначала консервация, а потом достройка "Измаилов" в виде авианосцев - что обойдется существенно дешевле и будет явно по деньгам и силам для молодой Советской республики,

Не совсем так. Перед тем, как создавать АВ таки нужна авиация к нему (хде же ТИС-ИС(ШН)?:)))). И начинать лучше всего с чего-нить попроще, нежели перестройка Измаилов в АВ. Пока построим, пока испытаем...к восстановлению измаилов в качестве АВ удасться приступить пожалуй уже во второй половине 30-х - а оно надо? тем более что быстроходных АВ из них все равно не получить.

а затем и постройка своиз проектов, тоже недорогих но эфф-х.

Авианосцы будут:)))) Уже думаю, но испытываю некоторые проблемы с палубной авиацией:))))

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 02/07/2012 - 17:54.

 

А как-же Р-5, который разрабатывался и как торпедоносец, и как палубный со складным крылом? Вот Вам и готовые первые самолеты для авианосца, причем где-то - местами - на уровне "Суордфиша". 

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 18:20.

 А как-же Р-5, который разрабатывался и как торпедоносец, и как палубный со складным крылом?

А поподробней, коллега? Про складное крыло на Р-5, я не слышал.

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 02/07/2012 - 19:23.

ШОН - штурмовик особого назначения

http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html

 проект переоборудования учебного судна "Комсомолец" в учебный авианосец предусматривал базирование на корабле авиагруппы в составе 26 истребителей и 16 штурмовиков.

Кроме того он был и торледоносцем

воюй - не хочу!

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 19:30.

  проект переоборудования учебного судна "Комсомолец" в учебный авианосец предусматривал базирование на корабле авиагруппы в составе 26 истребителей и 16 штурмовиков.

Спасибо, коллега. про Комсомолец-то я знаю, но что самолет испытывался - впервые.

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 02/07/2012 - 19:33.

 

Я вот все думаю: самолет массой 7 т при Vпос.=95 км/ч на палубу менее 100 м длиной посадить можно, али нет?

Первые проекции агрегата в ответе коллеге Андрею в комментах к статье про МиГ

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 19:41.

 Я вот все думаю: самолет массой 7 т при Vпос.=95 км/ч на палубу менее 100 м длиной посадить можно, али нет?

На аэрофинишер? Запросто. Правда тут возникает проблема: где держать уже совершившие посадку самолеты?

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 02/07/2012 - 19:54.

 

Длина 11.8 м, размах 9,5 м (со сложением законцовок) - так можно на самолетопод"емник? 

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 19:58.

так можно на самолетопод"емник? 

Слишком много времени займет такая операция. Вот почему я за длинные авианосцы. 

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 03/07/2012 - 00:36.

 

Не понял - ВООБЩЕ не опускать самолеты в ангар?? А как ремонтировать и проч.?

Я так понимаю, в боевой обстановке заправка и подвеска оружия производится на палубе, а хранятся-то самолеты в ангаре... Что касается длины - так ведь стоимость растет.

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 15:02.

 Авианосцы будут:)))) Уже думаю, но испытываю некоторые проблемы с палубной авиацией:))))

Не вижу проблемы, уважаемый коллега, сначала можно использовать переделки сухопутных машин, потом, с использованием полученного опыта, начать производство специализированных. Самолет не корабль, строится быстрее.

У меня вот проблема посерьезней, никак не могу решить вопрос с расположением труб на первом муравийском АВ, бортовые или классические?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 02/07/2012 - 15:21.

Не вижу проблемы, уважаемый коллега, сначала можно использовать переделки сухопутных машин, потом, с использованием полученного опыта, начать производство специализированных.

Подводит откровенно плохое знание авиации тех времен. Так что мне еще понять, что брать за образец, потом - как и за какое время оного можно адаптировать к палубе, и что для этого нужно...

У меня вот проблема посерьезней, никак не могу решить вопрос с расположением труб на первом муравийском АВ, бортовые или классические?

А в чем проблема? Если планируете первый блин который комом - так делайте ему сплошную палубу и безо всяких надстроек зато с бортовыми трубами. Если же хотите развитую надстройку - тогда ставьте классику:)))

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 15:48.

 Подводит откровенно плохое знание авиации тех времен. Так что мне еще понять, что брать за образец, потом - как и за какое время оного можно адаптировать к палубе, и что для этого нужно...

По моему лучше начать с бипланов, для середины 30-х - И-15 и Р-5. Для адаптации необходимо усилить шасси, а для Р-5 складывающиеся крылья. Не думаю, что это заняло бы много времени.

А в чем проблема? Если планируете первый блин который комом - так делайте ему сплошную палубу и безо всяких надстроек зато с бортовыми трубами. Если же хотите развитую надстройку - тогда ставьте классику:)))

Да там не все так просто, и надстройка вроде нужна, а на одном из модернизируемых одновременно с постройкой АВ линкоров я хочу применить бортовые трубы.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 02/07/2012 - 09:59.

Коллега Фонцеппелин !

В соответствии с Вашими замечаниями перерисовал 40-мм установки в открытые. (ну и башни ГК чуть поправил)

Правда получились они всего лишь двухорудийными, вот такими

Сижу вот и думаю - перекорячить установки в четырехствольные, или ограничится двустволками? А то коллега Сергей-Львов что-то сильно возражал против большого количества четырехстволок... Как думаете?

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 02/07/2012 - 19:08.

 Сижу вот и думаю - перекорячить установки в четырехствольные, или ограничится двустволками? А то коллега Сергей-Львов что-то сильно возражал против большого количества четырехстволок... Как думаете?

До ВМВ успеете, коллега. При любом ремонте, это вам не главный калибр..

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 02/07/2012 - 18:52.

Сижу вот и думаю - перекорячить установки в четырехствольные, или ограничится двустволками? А то коллега Сергей-Львов что-то сильно возражал против большого количества четырехстволок... Как думаете?

Собственно говоря, возражал я против их преждевременного, как на осозание уровня воздушных угроз именно в то время, установления

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 02/07/2012 - 19:34.

 и этот человек рассуждает какие дураки/тупые казахи?

сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил. Может опровергнете свою брехню и извинитесь.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 17:31.

А та "мощная группировка"... её будет истреблять 4-й флот люфтваффе, а не Кригсмарине, занятый по уши в бодалове с англами и на Маркизову лужу, как и в РИ, не обращающий никакого внимания.

Ничто совершенно не мешает кригсмарине при этом создать дополнительные подводные силы на Балтике из лодок проекта II и скомпоновать из них полноценную подводную флотилию. Думаю, с этим вы согласитесь.

Далее: имея перспективу мощного советского флота, есть все основания полагать, что Кригсмарине задумается о нем заранее. И скорее всего будет настаивать именно на позиции "Fleet in being" в отношении своих линейных сил. Т.е. германские линкоры будут стоять в Вильгельмсхафене и гулять только в Северном Море и у берегов Новрегии.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 16:29.

Я даже думаю, что прорыв мог оказаться успешным только потому, что немцы никогда не поверили бы в его возможность и никаким образом к его предотвращению со стороны БФ не готовились. Примерно как френчи не верили, что в Арденнах пройдут немецкие танки в 40-ом... В это вообще никто, кроме Гудериана и Манштейна не верил. Но, как говорится: "смелому везёт".

Коллега, есть все же некоторая разница между РИ и АИ.

В РИ, советский флот не представлял из себя решительно ничего, достойного немецкого внимания. Два допотопных линкора и два "утяжеленных легких крейсера". Немцы могли быть абсолютно уверены в том, что их авиация сумеет разделаться с эим флотом, если тот рискнет выйти в море, а на те корабли, которые переживут удары авиации, хватит и "Принца Ойгена". Ну, на крайний случай - в 1941 в Киле простаивал "Тирпиц".

В АИ же ситуация другая. У СССР есть мощная группировка на Балтике, игнорировать не получится. Если не обращать на нее внимания, она сможет наделать много пакостей в немецких тылах. Так что приложить усилия к ее сдерживанию - хотя бы чтобы обезопасить балтийский фланг и связи с Финляндией - немцы обязаны!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 01/06/2012 - 17:24.

Ув. коллега Фонцеппелин!

"У СССР есть мощная группировка на Балтике, игнорировать не получится."

Ну безусловно! Вот только во-первых, эта "мощная группировка" фон Лееба никак не остановит, а во вторых, реакция будет именно в более резвом марше 3-й и 4-й ТГ к Питеру. И далеко не факт, что при столь могучем и ценном БФ, Гальдер протолкнёт идею с блокадой Питера. Скорее последует решительнейший штурм и мочилово как под Севастополем. И не дай Бог - с тем же результатом. А та "мощная группировка"... её будет истреблять 4-й флот люфтваффе, а не Кригсмарине, занятый по уши в бодалове с англами и на Маркизову лужу, как и в РИ, не обращающий никакого внимания.

Максимум - ну, набросают там мин с самолётов вдвое больше чем в РИ (хотя и тех хватило бы с запасом) и... каюк "мощной группировке".

Тут в самом деле вариант остаётся один - всё что можно гнать по Беломорканалу на север, а главным силам, уже в августе идти на прорыв - благо немцы такой наглости однозначно не ждут. А там  - уж как Бог на душу положит...

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 01/06/2012 - 15:49.

"Просто если против Шарнхорста можно было бы обойтись примерно 250-мм борт и 100-120-мм палуба то против 560-кг Дюнкерка нужно бронироваться уже на уровне Шарнхорста."

Бронебойный снаряд  ГК Шарнхорста при весе в 330 кг и начальной скорости  890 м/ сек с дистанции 15,1 км пробивал 335 мм вертикальной брони и 41 мм горизонтальной ,с дистанции в 18,3 км толщина пробиваемой вертикальной брони  составляла 291 мм и 48 мм горизонтальной ,с дистанции 27,4 км толщина пробиваемой вертикальной брони составляла всего 205 мм и горизонтальной 76 мм.

Бронебойный снаряд ГК Дюнкерка весом в 560 кг  при начальной скорости 870 м /сек  с дистанции в 23 км пробивал 342 мм вертикальной брони и 105 мм горизонтальной ,с дистанции 27 км 292 мм вертикальной брони и 110 мм горизонтальной .

Бронировать до уровня вертикальной брони ЛК Шарнхорст 350 мм пояс плюс 105 мм скос за ним будет излишне  (если исходить из расчета обеспечить защиту максимум против пушек ГК Дюнкерка). Напомню,что вертикальная броня Шарнхорста была рассчитана на противостояние куда более мощным снарядам  в том числе и  406 мм  .Видимость в Северном и Балтийском морях большую часть года как правило редко превышает 20-22 км. Но толстая порядка 100-120 мм палуба для защиты от бронебойных бомб весом до 1000 кг будет явно не лишней .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 01/06/2012 - 16:08.

Видимость в Северном и Балтийском морях большую часть года как правило редко превышает 20-22 км. Но толстая порядка 100-120 мм палуба для защиты от бронебойных бомб весом до 1000 кг будет явно не лишней

согласен. Давайте вспомним РИ, сделаем бронепалубный линкор вот это АИ так АИ (ну не совсем без бронепояса, но и без фанатизма, так примерно 200мм

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 01/06/2012 - 16:15.

"согласен. Давайте вспомним РИ, сделаем бронепалубный линкор вот это АИ так АИ (ну не совсем без бронепояса, но и без фанатизма, так примерно 200мм"

Если  бронированную палубу сделать толщиной в 200 мм то при ограниченном водоизмещении на поясную броню ничего не останется .Тут желательно найти " золотую" середину  между толшиной вертикального и горизонтального бронирования  .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 01/06/2012 - 16:27.

я пожалуй за равенство толщины бронепояса и бронепалубы, видимо около 160..180мм

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 01/06/2012 - 18:19.

"я пожалуй за равенство толщины бронепояса и бронепалубы, видимо около 160..180мм"

Палуба имеет большую площадь чем суммарная площадь поясов оба борта и её вес будет очень большим. Водоизмещение будет слишком большим и при этом тонкий пояс будет спокойно  пробиваться даже 283 мм снарядами на дистанциях характерных для ведения боёв на Балтике и Северном море .283 мм  бронебойный снаряд на дистанции 18,3 км пробивал 291 мм вертикальной брони . 283 мм пушка самая слабая из того с чем может встретиться советский ЛК в тех местах. 203 мм снаряд ТК Адмирал Хиппер на дистанции 15,5 км пробивал вертикальную броню 200 мм .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Fri, 01/06/2012 - 22:19.

 Ребят, все енто хорошо, НО 283мм снаряд свободно может пробить от 283мм брони до 849мм и пофиг дистанция. Напомню, бронепробиваемость кумулятивных снарядов до 5 диаметров воронки и(или) до 3х диаметров снаряда, но в 38-39годах немецкие снаряды били в калибр 75мм- до 90мм брони, с учотом совершенствования и то что у нас АИ (слабо немцам использовать вместо фугасного кумулятивку), можем выжать до 849мм, но если броня снаружи. Разнесенное бронирование и экраны сильно мешают, но обстрел более легкими и дальнобойными снарядами может изрядно попортить нервы и башни противника.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 02/06/2012 - 01:32.

"НО 283мм снаряд свободно может пробить от 283мм брони до 849мм и пофиг дистанция. Напомню, бронепробиваемость кумулятивных снарядов до 5 диаметров воронки и(или) до 3х диаметров снаряда,с учотом совершенствования и то что у нас АИ (слабо немцам использовать вместо фугасного кумулятивку), можем выжать до 849мм, но если броня снаружи."

Кумулятивные снаряда для крупнокалиберной корабельной артиллерии ни ктo не когда не использовал потому что они мало эффективны в сравнении с нормальным бронебойным снарядом который пробивая броню взрывается с не большой задержкой глубоко внутри корпуса тем самым нанося гораздо более тяжелые повреждения чем любой снаряд взорвавшийся снаружи. У кораблей бронирование разнесённое и отверстие  во внешней общивке или поясе диаметром в несколько сантиметров причинит мало вреда кораблю. Если вообще причинит вред то только башням .Hо вероятность попадания в башни очень не велика так как размер суммарная площадь башен и их барбетов слишком мала в сравнении с размерами корпуса и надстроек. Пробиваемость кумулятивных снарядов до 3-х и более диаметров снарядов можно получить при стрельбе   ПО СПЛОШНОЙ БРОНЕ  состоящей из одного слоя толстой брони , но не разнесённой  на несколько метров как на корабле .Столь высокие показатели по толщине пробиваемой брони  можно получить только для гладкоствольных пушек  (они как правило танковые)  где кумулятивная струя не размазывается вследствии вращения снаряла .Или для нарезных пушек если  кумулятивный  заряд  снаряда вращается внутри корпуса  против направления вращения корпуса снаряда на подшипниках с частотой вращения равной частоте вращения внешнего корпуса .Таким образом  кумулятивная струя не теряет своих свойств  при подрыве и наносит поражения сравнимые со снарядом выпушенным из гладкоствольной пушки . Такие снаряды изобрели только после войны и изготавливают только для танковых  нарезных пушек. Для  поражения тяжелых кораблей такие снаряды, даже будь они изобретены перед ВМВ, мало пригодны.

"Разнесенное бронирование и экраны сильно мешают"

Не просто сильно мешают, а сводят на нет сам смысл в применении такого типа довольно сложных в изготовлении и дорогостоящих снарядов против тяжелых кораблей .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 02/06/2012 - 09:57.

Хм... у адм.Головко (крейсера) боевая часть ракет вроде кумулятивная. за что их называли убийцы линкоров.... Так для нарезных орудий кумулятивные припасы не подходят? (Вот жешь блин, а я попаданцев к выходу второй эскадры планировал)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 02/06/2012 - 15:30.

 Не дрейфить! Коллега немного не договорил, НО - есть снаряды для нарезных пушек и кумулятивки неплохо работают и как фугасные снаряды - фактически они универсальны! Проблема размывания кумулятивной струи из за вращения может решаться многими способами, и даже улучшенной центровкой снаряда, но даже по минимуму, немецкий 75мм-90мм брони, а наш 152мм канэ-где то 200мм брони! А для внутренней брони есть еще ударное ядро, но енто уже слишком. И так кумулятивкам БЫТЬ, на вооружении второй эскадры! Тока придумать как енто пропихнуть.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 02/06/2012 - 16:41.

"НО - есть снаряды для нарезных пушек и кумулятивки неплохо работают и как фугасные снаряды - фактически они универсальны!"

Такие снаряды были разработаны значительно позже ВМВ и нашли применение приемущественно в сухопутных войсках при борьбе с сравнительно малогабаратными целями вроде БТТ ,а так же против живой силы противника.

Кумулятивно-осколочный снаряд (КОС, иногда также называют многофункциональный снаряд) — артиллерийский боеприпас основного назначения, совмещающий выраженное кумулятивное и более слабое осколочно-фугасное действие.

Предназначен для поражения всех типов целей, характерных для ствольной артиллерии: поражения бронетехники и живой силы противника, разрушения его укреплений. Входит в основной боекомплект современных западных танков (Леопард-2, Абрамс, Леклерк). Также используется в САУ, реактивной артиллерии, противотанковых ракетах и кассетных боеприпасах.

 

Оценка снаряда

Кумулятивно-осколочный снаряд представляет собой модификацию кумулятивного снаряда, в котором более эффективно утилизируется оставшаяся после образования кумулятивной струи энергия. При этом кумулятивное действие многофункционального и специализированного снарядов сравнимы. Однако осколочно-фугасное действие многофункционального снаряда несравнимо меньше, чем у осколочно-фугасного — образуется меньшее количество меньших по скорости и массе осколков. По этой причине в советской школе танкостроения предпочтение было отдано раздельному использованию специализированных кумулятивных и осколочно-фугасных снарядов.

 Достоинства

Основным достоинством кумулятивно-осколочного боеприпаса является его универсальность — он пригоден для поражения всех типов целей, характерных для ствольной артиллерии. Кумулятивное действие позволяет эффективно бороться с высокозащищёнными целями (такими как ОБТ), а осколочно-фугасное действие — поражать живую силу противника.

 Недостатки

Среди основных недостатков кумулятивно-осколочных боеприпасов обычно называют их дороговизну, слабое осколочно-фугасное действие, а также малую эффективность относительно укреплений

Слабое осколочно-фугасное действие ограничивает возможности снаряда по поражению живой силы противника в укреплениях, в бронетехнике. Кумулятивно-осколочный снаряд имеет относительно слабый корпус, который не пригоден для заглубления снаряда в преграду — по этой причине КОС малоэффективны против укреплений противника.

Использование относительно дорогих кумулятивно-осколочных боеприпасов в качестве куда более дешёвых осколочно-фугасных приводит к значительному увеличению стоимости ведения учебных стрельб и боевых 

 

"Проблема размывания кумулятивной струи из за вращения может решаться многими способами, и даже улучшенной центровкой снаряда"

Даже при улучшенной центровке вращающегося кумулятивного  снаряда не будет устранён его основной недостаток при борьбе с тяжелобронированными целями -будет пробита наружная часть брони и далее кумулятивная струя  рассеется и потеряет свою способность пробивать броню выполненную в несколько слоёв за наружной частью корпуса с большим расстоянием между слоями . Даже если в бронированном поясе ЛК кумулятивным снарядом будет пробито отверстие диаметром 8-10 см то для корабля это причинит не существенный вред  (если только попадание не придётся на башню или барбет). Крепления броневых плит не будут повреждены, как и корпус корабля .При близком недолёте кумулятиного снаряда он взорвавшись в воде при падении вообще не сможет причинить какого либо вреда кораблю в то время как нормальный бронебойный снаряд может поразить подводную часть корпуса за счет своей способности двигаться по инерции в воде до 70-100 метров .Таким образом можно будет стрелять  кумулятивными снарядами по ЛК противника  до заговенья в то  время  как ЛК противника несколькими обычными  бронебойными снарядами ,действие которых основано на использовании кинетической энергии снаряда, превратят в хлам Ваш ЛК или вообще отправят его на дно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 02/06/2012 - 18:02.

 Коллега, со всем согласен теоретически. Но более легкий кумулятивный снаряд имеет соответственно большую дальность и позволяет предварительно "размять" противника. При попадании на палубу он слабей ОФ снаряда но лучше бронебойки, при попадании в броню-хуже бронебойки но лучше чисто фугасного. И получается можно повредить дальномеры и прочее палубное оборудование, а в случае удачи и башни до полного контакта нормальными снарядами. А для малых калибров(152мм)- стрельба по хорошо бронированным кораблям бесполезна, а здесь есть возможность тоже нанести повреждения даже башням. А для времен РЯВ, нужно было запустить механизм поиска и модернизации снарядов( разбить самоуспокоенность), а здесь 152мм с броне пробиваемостью в 152-200мм не зависящей от дальности мог сработать как детонатор процесса, и даже если он будет использоваться эпизодически и или от него откажутся, свое дело он сделает.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 03/06/2012 - 00:38.

Нормальный снаряд немецкой 380 мм /52 пушки  установленной на ЛКимел максимальную  дальность полёта в 36,5 км  при угле возвышения  ствола пушки в 30 град .Французский снаряд 380 мм /45 имел максимальную дальность 41,7 км.  Там угол возвышения ствола был больше .Дальности стрельбы  в 36,5 и 41,7 км считались морскими  артиллеристами избыточными так как стрелять нужно было по быстро движущейся и маневрирующей цели. Максимальной  допустимой дистанцией стрельбы  ЛК по  подвижным морским целям даже в тропиках и близко к экватору, где почти весь год хорошая видимость считали 27-28 км .На больших дистанциях стрельбы рассеивание даже тяжелых нормальных снарядов было очень высоким .Про более лёгкие и говорить нечего.Можно было расстрелять большую часть боeкомплекта не добившись не то что  попаданий вообще, но и даже нормального накрытия цели  .

"И получается можно повредить дальномеры и прочее палубное оборудование, а в случае удачи и башни до полного контакта нормальными снарядами"

Для этих целей как раз и служили фугасные снаряды которые давали большое число крупных  осколков накрывавших большую площадь от места падения снаряда .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 02/06/2012 - 14:01.

 

"Хм... у адм.Головко (крейсера) боевая часть ракет вроде кумулятивная. за что их называли убийцы линкоров.... Так для нарезных орудий кумулятивные припасы не подходят? "

 

Противокорабельные ракеты с мощными  кумулятивными боевыми частями появились значительно позже второй половины 30-х годов и разработаны они были на совершенно ином технологическом уровне.Возможно имели тандемные БЧ и ряд других нaворотов .Кроме того в те времена ,когда эти кумулятивные боевые части для противокорабельных ракет были разработаны, ЛК в количестве 4 ед остались только в составе ВМФ США и возможно в ВМФ Великобритании .Основная масса надводных  кораблей  ,за исключением авианосцев, представляла собой крейсера,эсминцы,фрегаты и прочее.Все они были построены либо в послевоенные годы либо в годы ВМВ и после ВМВ  были основательно модернизированы.Защиту этих кораблей ни как нельзя поставить на один уровень с защитой ЛК. Если  на то пошло ,то я в предвоенные годы направил бы основные усилия CCCP на разработку более прочных снарядов для ГК ЛК и крейсеров которые имели бы возможность не давать рикошет при попадании в толстый слой брони  при углах падения более 25-30 град и преодолев пояс проникать в глубь корабля  не расколовшись. Отработку более надёжных взрывателей .Возможно можно было бы по эксперементировать с наконечниками бронебойных снарядов ГК ЛК и крейсеров из карбида вольфрама не смотря на дороговизну .

"Так для нарезных орудий кумулятивные припасы не подходят?"

Почему  же не подходят ?Подходят для танковых, противотанковых пушек и гаубиц для борьбы с бронированными целями в виде бронетанковой техники , но не для корабельных пушек ГК тех лет .Эффективность таких снарядов значительно ниже (при условии вращения кумулятивного заряда с такой же скоростью и направлением вращения как и корпус снаряда) чем у  снарядов гладкоствольных пушек .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 01/06/2012 - 15:36.

Коллеги, касательно минных полей на Балтике... ЕМНИП, в 1941 году, немцы выставили на всей Балтике всего что-то около 3 тыс. мин. Наши охламоны, в порядке паники, только за первых 2 месяца войны на ЧМ, где противника практически не было, набросали их более 8 тыс (!) осложнив себе жизнь до невозможности.

Что касается потерь от мин. Все обычно вспоминают кошмар Таллинского перехода. Но главная причина тех потерь - МИННЫЕ ЗАЩИТНИКИ, которые усердно выставляли немцы в колличестве, довольно близком к количеству собственно мин. На этой гадости, наши тральщики теряли тралы. Понимаете? Проблема была не в недостатке тральщиков, а в том, что они теряли тралы, заменить которые на походе было невозможно и соответственно дальнейшее разминирование тральщики вели как обычные лохани - подрывались и гибли. Были даже случаи, когда тральщики, оставшиеся без тралов, отказывались выполнять приказы идти впереди конвоев, либо возвращаться на минные банки для проводки очередных конвоев (и такие приказы были!).

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 01/06/2012 - 15:32.

итак, автор создал весьма симпатичную мне  АИ

основное отличие данного мира от текущей реальности заключается в том, что альтСССР опережает СССР РИ в промышленном развитии примерно на 3-4 года.

в ней возможности СССР повыше - он построил два ЛК по 35 000 тонн, с достаточно серьезной ПВО, плюч по-лучше крейсера, побольше тральщиков. Думаю, и покачественее лодки и ГЛАВНОЕ - поумнее вел кадровую политику

значит ко всм проектам тут надо добавить заодно и РЛС  на 3-4 года совершеннее, чем в РИ, и гидролокаторы у кораблей ПЛО и подлодок, и системы управления зенитным а также арт огнем. Все на уровне этак 1944 года.

и тогда зачем же выходить из Балтики? В ней и надо добиваться преимущества, выдавливать (пускай и усилившееся относительно РИ) немецкий флот ИЗ БАЛТИКИ. Пускай он пробивается через проливы и ныкается от СССР по норвежским щелям, а МЫ его в этих проливах и втретим.Это наше дело показать, кто в шведских и финских рудниках хозяин! и на чьи заводы эта руда должна попадать

что там за строй в швеции? социализм, говоришь? нормально. Финляндия вообще - погуляли и будет.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 01/06/2012 - 15:49.

Золотые слова! Но, самое смешное, немцы, согласно планам кригсмарине, вообще не предполагали воевать основными силами своего флота на Балтике. Наш флот они предполагали либо захватить в базах, либо добить авиацией, либо заставить нас топить его своими руками. В той же Лиепае, говрят творились такие вещи - немцы и наши топили корабли и суда буквально наперегонки.

Лишь в крайнем случае предполагалось выделить небольшое соединение для... перехвата остатков БФ пытающихся интернироваться в шведских портах! И только!

Я даже думаю, что прорыв мог оказаться успешным только потому, что немцы никогда не поверили бы в его возможность и никаким образом к его предотвращению со стороны БФ не готовились. Примерно как френчи не верили, что в Арденнах пройдут немецкие танки в 40-ом... В это вообще никто, кроме Гудериана и Манштейна не верил. Но, как говорится: "смелому везёт".

С уважением, Ансар.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 14:50.

  Собственно говоря, по моим оценкам горячая стадия операции - от Борнхольма до где-то 100 км от проливов - займет не меньше 2 суток, скорее около 3, при чем это еще оптимистический вариант. 

По-моему, две ночи в датских проливах ни один флот не переживет в приемлемом виде. Особенно авианосцы, которым даже случайный контакт с береговой артиллерией прямо противопоказан. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 14:44.

 P.S. По береговым батареям. 

http://fictionbook.ru/author/aleksandr_shirokorad/atlanticheskiyi_val_gitlera/read_online.html?page=4

Если верить данным Широкорада, минные поля в Скаггераке - то самое громадное минное поле - насчитывало в 1941 году всего лишь 1642 мины. 

На Ханстхольме уже стоят 4 170-миллиметровки. 

Ситуация относительно датских фортов не ясна. У Широкорада:

В датских проливах немцы не устанавливали новых орудий крупного калибра, а довольствовались старыми датскими береговыми установками.

Большинство датских фортов находилось на острове Зеландия в районе Копенгагена. Самый большой форт «Мидделгрум» был вооружен пятью 355‑мм, двенадцатью 170‑мм и шестью 120‑мм пушками. На форту «Флак» («Зенитный») находились четыре старые 355‑мм гаубицы, шесть 210‑мм и шесть 120‑мм пушек. Форт «Драгер» имел четыре 355‑мм гаубицы, четыре 170‑мм и четыре 120‑мм пушки.

Батарея «Конгелуна» в южной части Копенгагена была в 1939 г. вооружена четырьмя 150‑мм пушками фирмы «Бофорс» со сданного на лом броненосца «Херлуф Тролле».

Вероятно, форты уже под немецким контролем - и в любом случае, у немцев будет достаточно времени, чтобы взять форты под контроль когда они поймут, что советский флот идет к Дании. Впрочем, они прикрывают лишь Копенгаген.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 01/06/2012 - 16:34.

 Коллега а каких годов эти орудия, какие ТТХ. Ведь многие орудия могут быть устаревшими. да и проливы они не перекрывают.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 14:13.

 Тут проблема в том, что не вполне ясно качество и состояние этих дивизий - если это были охранные дивизии, что довольно вероятно относительно Дании, то 2 их можно приравнивать ЕМНИП к 1 пехотной. Ну и, в общем-то, прорыв у нас - не раньше конца августа, а к этому времени количество дивизий езе и измениться могло, при чем в первую очередь за счет наиболее боеспособных.

Да я не спорю, не спорю. Проблема в том, что наличие ХОТЬ КАКОГО-ТО сопротивления делает малые десантные партии бесполезными. 

А с практической точки зрения средняя ожидаемая скорость движения так сказать по прямой и так не более 10 узлов, ибо противолодочные маневры, уклонения от авиации, обходы и траления минных заграждений и тд и тп.

Тогда точно придется ночевать в проливах. А там злые шнелльботы - хоть их и не слишком много - и субмарины. При всем желании, но там же минимум 500 км таскаться - на 10 узлах, это почти сутки хода по узостям!

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 01/06/2012 - 14:37.

Проблема в том, что наличие ХОТЬ КАКОГО-ТО сопротивления делает малые десантные партии бесполезными.

Нууу, тут дело такое... зависит от местности, времени и множества подобных мелочей, которые можно прояснить в лучшем случае по очень мелкой карте, а то и путем турпоездки.

Тогда точно придется ночевать в проливах. А там злые шнелльботы - хоть их и не слишком много - и субмарины. При всем желании, но там же минимум 500 км таскаться - на 10 узлах, это почти сутки хода по узостям!

Нууу, что ночевать где-то прийдется - это несмоненно, хотя где - КБФ, возможно, сможет выбирать. Собственно говоря, по моим оценкам горячая стадия операции - от Борнхольма до где-то 100 км от проливов - займет не меньше 2 суток, скорее около 3, при чем это еще оптимистический вариант. Протяженность собственно Датских проливов - 500 км, расстояние от Борнхольма до входа в Большой Бельт составит где-то 400 км+около 100 км от выхода из проливов высокая вероятность авиаударов и атак ПЛ+ минные заграждения. При чем о 10 узлах я говорил только о движении по Балтике до проливов (скорее даже до Борнхольма), при чем скорее как о верхней границе движения по прямой, с учетом разного маневрирования.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 14:05.

 Так и у десанта серьезных сил нет, так что всему, что Вы можете свести шлюпками, серьезной угрозой будет и рота пехоты.

Как бы сказать... В источниках о 1941 годе я встречал цифру "Дания и Норвегия - 14 дивизий", и  знаю наверняка, что в Норвегии стояли 8 дивизий в июне 1941 и 7 в июле. Т.е в Дании может вполне оказаться 7 дивизий, а с учетом что для охраны всех объектов хватит и двух...

То есть Вы исходите из примерно 20-24 тральщиков спецпостройки, сопровождающих эскадру, и еще примерно 20-30 переоборудованных, сопровождающих весь остальной караван болтов и гаек?

Если тащить гражданские, то резко падает скорость. Они не смогут долго выдавать 15 узлов. Т.е. придется долго идти на балтике на 10 узлах.

Коллега, советский корабельный радар в 1941 году... За сколько километров эта группа приближающихся самолетов будет обнаружена?

РУС-2 ловила самолет на дистанции до 110 км при полете на большой высоте, и 35 км - на малой.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 01/06/2012 - 14:08.

В источниках о 1941 годе я встречал цифру "Дания и Норвегия - 14 дивизий", и знаю наверняка, что в Норвегии стояли 8 дивизий в июне 1941 и 7 в июле. Т.е в Дании может вполне оказаться 7 дивизий, а с учетом что для охраны всех объектов хватит и двух...

Тут проблема в том, что не вполне ясно качество и состояние этих дивизий - если это были охранные дивизии, что довольно вероятно относительно Дании, то 2 их можно приравнивать ЕМНИП к 1 пехотной. Ну и, в общем-то, прорыв у нас - не раньше конца августа, а к этому времени количество дивизий езе и измениться могло, при чем в первую очередь за счет наиболее боеспособных.

Если тащить гражданские, то резко падает скорость. Они не смогут долго выдавать 15 узлов. Т.е. придется долго идти на балтике на 10 узлах.

А с практической точки зрения средняя ожидаемая скорость движения так сказать по прямой и так не более 10 узлов, ибо противолодочные маневры, уклонения от авиации, обходы и траления минных заграждений и тд и тп.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 09:32.

Подводные силы Германии на Балтике и в Северном Море:

4-я учебная флотилия ПЛ в Щецине.

5-я учебная флотилия ПЛ в Киле

6-я учебная флотилия ПЛ в Данциге

 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 01/06/2012 - 09:23.

Коллега Фонцеппелин !

но у меня просто есть опасения, что недостаточноая верткость стволов МЗА приведет в итоге к более катастрофическим последствиям.

Вы знаете, наверное Вы правы. Поразмыслив как следует, я пришел к выводу о необходимости замены на открытые установки

Касательно же малых линкоров:

- Ну, во-первых это приобретение ценного опыта без перегрузки помышленности

С этим невозможно спорить - но с учетом общей слабости нашего судстроя, заложить полноценные ЛК получится только после того, как в строй войдут малые. А это значит, что к ВОВ мы придем исключительно с малыми линкорами, что для меня неприемлемо.

Хотя вообще-то сказать по правде у меня было большое желание - ограничиться перебронированными "Кронштадтами" - т.е создать эдакие русские Шарнхорсты и успокоиться на этом. Все-таки есть у меня какая-то иррациональная любовь к этому проекту, причем именно в 305-мм его инкарнации...

- Во-вторых, это хороший аргумент против устаревших линкоров и линейных крейсеров, а также против аналогичных "малых линкоров" и броненосцев береговой обороны

Против Шлезвигов и финских ББО - безусловно Против Шарнхорста и Дюнкерка - уже несколько сомнительно. Просто если против Шарнхорста можно было бы обойтись примерно 250-мм борт и 100-120-мм палуба то против 560-кг Дюнкерка нужно бронироваться уже на уровне Шарнхорста. Про старые японские Конго и разговора нету - их 356-мм весили хорошо за 600 кг, а уж британцы с их великолепными 381-мм и вовсе требовали от оппонирующего им корабля полноценного линкорного бронирования. Так что тут уж одно из двух - или мы вычеркиваем из списка противников линейные крейсера или надо мириться с тем, что стандартное водоизмещение малого линкора хорошо уйдет до 30 тыс тонн.

Да и в противостоянии старым линкорам - не айс получается. Если брать итальянские или французские - то Вы, безусловно, правы. Но ни против британских, ни против японских ни против американских старых линкоров выставлять их было никак нельзя.

- В-третьих, это ультимативный ответ на "Вашингтонские" крейсера

Я вот все же думаю, что правильным ответом на вашингтонские крейсера (и вообще - самым правильным тяжелым крейсером) мог бы оказаться корабль, имеющий 6*280 или 305 мм орудий в 2 башнях, крейсерское бронирование (борт/палуба 150/70 - 150/80) 32 узла стабильной скорости и стандартное водоизмещение чуть менее чем 20 тыс тонн. Это был бы еще крейсер, он бы явно превосходил вашингтонцев, при этом мог бы даже поддержать линкоры в бою (пока по нему не стреляет никто) Но с этим можно поспорить, конечно, я даже и сам для себя не определился.

Вот как-то так, примерно:)))

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 09:23.

Если верить Вики, то вблизи от датских проливов находятся следующие авиабазы, используемые Люфтваффе:

Soesterberg (Дания) - стратегические разведчики и значительное число средних бомбардировщиков

Glize Rijen (Нидерланды) - средние бомбардировщики

Zwischenahn (Германия) - средние бомбардировщики

Eindhoven (Нидерланды) - средние бомбардировщики

Melsbroek (Бельгия) - средние бомбардировщики

Épinoy (Северная Франция) - истребители

Clastres (Северная Франция) - истребители

Creil (Северная Франция) - истребители

В Норвегии - Осло, Кристианен, Берген, Ставраген, Хердла без конкретики. Гарантирую что в Ставрагене и Хердле есть истребители, но не могу уточнить - какие именно.

P.S. Уточнил, Fw-190A.

В среднем, я так полагаю что где-то 120-160 истребителей в непосредственной близости будет, и еще с сотню может быть переброшено для компенсации потерь с более отдаленных аэродромов.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 08:32.

КОллега Андрей, если вам так уж нужно прорываться через проливы, то можете попробовать усилить эскадру CAM-шипами с функцией исключительно запуска самолетов. Т.е. идея - находящиеся на безопасном расстоянии катапультные транспорты, которые несут резерв истребителей с ПТБ. После понесенных авиагруппами потерь, они восстановят потери авианосцев!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 01/06/2012 - 08:54.

Коллега Фонцеппелин, прорываться сквозь Датские - это было нужно в прошлых альтлинкорах, ибо они категорически не могли войти в строй до начала войны. Для линкоров текущей статьи такого уже не нужно - их можно вывести раньше.

У меня была идея вписать прорыв через датские в летопись альтСССР - не желание, а именно идея, мысль, но мысль эта настолько плохо была воспринята уважаемыми коллегами, что я от нее отказался, причем без особого сожаления.

Что до продолжения дискуссии - я так понимаю, что сейчас  интерес представляют некоторые технические моменты, и в первую очередь - изучение возможностей немецкой авиации и прочих сил по обороне проливов.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 01/06/2012 - 09:03.

http://www.9thflottilla.de/9lstart.htm

Кое-что есть. Это морские единицы Люфтваффе на 22 июня 1941.