16
9
«Больше эффективности»: как попаданец изменил бы Красную армию

«Больше эффективности»: как попаданец изменил бы Красную армию

На дворе 1932 год. Кабинет Сталина. Перед вождём — молодой человек странного вида. «Итак, вы убедили меня, что вы из будущего и пришли с добрыми намерениями, — медленно, но почти без акцента говорит лучший друг всех физкультурников. — Так что же нам делать с Красной армией?» Действительно, во что бы превратил Красную армию попаданец из нашего времени?

Никита Баринов

Много сейчас говорят о недостатках Красной армии и ошибках в её строительстве. Так как же с высоты сегодняшнего дня, со знанием истории, можно было создать Красную армию так, чтобы она оказалась наиболее эффективной во Второй мировой войне?

Глобальной проблемой Красной Армии был крен в сторону количества в ущерб качеству. Слишком много дивизий. Слишком много танков. Слишком много самолётов.

Евгений Белаш

Увы, это проблема «Золотой Антилопы»: «Золота не может быть слишком много!» Когда империалисты выстреливали по пять миллионов снарядов за несколько часов, выпускали танки тысячами, а самолёты — десятками тысяч в год… Поневоле схватишься за голову. Причём «сделаем во время войны» не работало — глядя на пример России-которую-мы-потеряли.

Никита Баринов

Так попытки «запастись танками в мирное время» были бесполезны, когда бронетехника устаревала буквально за пару лет. С самолётами ситуация была ещё хуже.

Андрей Бекасов

Главной проблемой Красной армии и СССР вообще — что до войны, что во время — были КАДРЫ! В первую очередь — низшего и среднего звена. Любая правильная организация, снабжение и так далее разобьются о командира полка, который посадит танки в болото, заставит артиллерию растратить снаряды впустую, а затем положит людей в атаке на неподавленную оборону.

Кстати, как показывает практика, эта проблема уходит корнями ещё в РКМП.

Евгений Башин-Разумовский
Эксперт по историческим вопросам

От себя замечу, что РКМП и РККА вообще имели массу схожих по характеру проблем. При всей внешней несхожести.

«Больше эффективности»: как попаданец изменил бы Красную армию

Никита Баринов

К сожалению, экономика СССР имела не безграничные возможности — потому, например, огромная по численности артиллерия Красной армии всю войну выстреливала меньше боеприпасов, чем немецкая. Просто потому, что этих самых боеприпасов не хватало.

Примерно та же беда была с топливом для самолётов, да и для танков. К тому же просто не успевали готовить лётчиков, танкистов и артиллеристов. Все 30-е годы (особенно до второй половины) стандартным опытом для человека, вышедшего из училища, было 30 часов налёта.

Аналогичную подготовку в фильме «В бой идут одни старики» герой Быкова справедливо охарактеризовал «взлёт-посадка». У немцев же программа предусматривала почти на порядок бо́льшее количество лётных часов. Наконец, частая смена поколений самолётов принуждала их часто заменять, а это не удавалось. В итоге в 1941 году истребителям приходилось идти в бой против новейших Bf-109F-2 на допотопных И-16 тип 5, устаревших и морально и физически. С такой матчастью можно было разве что геройски умереть.

Такая ситуация была неизбежна при попытках одновременно держать порядка 20 тысяч самолётов, когда промышленность, несмотря на все усилия, давала всего несколько тысяч в год — и то в ущерб качеству. Старые самолёты просто не успевали заменять.

Евгений Белаш

А в 1932 году о 22 июня 1941 года не знал никто. Но что «война на пороге» — знали все.

Андрей Бекасов

Есть нюанс. Попытка качественного соревнования с Западом — это верный проигрыш просто потому, что «у слона всё равно толще». ЛаГГ хоть формально и был новее И-16 в 1941-м, но с новым «мессером» при прочих равных не справился бы.

Поэтому ставка на большую численность выглядит как раз более оправданной. Стоит напомнить, что практиковал её не только СССР, но и те же США, которые завалили «тигров» и «пантер» толпами «шерманов».

«Больше эффективности»: как попаданец изменил бы Красную армию

Никита Баринов

Ну так у нас будет толпа И-15, которые всё равно боевой ценности не представляют, с лётчиками уровня «взлёт-посадка». Сильно помогла нам численность в 1941-м? Если бы в 1940 году от авиазаводов не требовали гнать вал, то и новые истребители появились бы раньше. И если бы не было безумных требований по численности, то и лётчики имели бы лучшую квалификацию.

По факту получалось, что на бумаге у нас подавляющее превосходство, а на деле делаем то же количество вылетов, что и немцы. И делаем мы их на самолётах, половина из которых — бесполезное барахло, и немцы творят в воздухе, что хотят, ведь наши лётчики не могут даже на относительно хорошей технике им противостоять из-за слабой подготовки.

Итак, критерии «границы сверху» для техники: успеть за год-два заменить старую матчасть и подготовить лётчиков с налётом раз в пять больше, чем в реальности. Если ежегодное производство боевых самолётов — порядка трёх тысяч, то верхняя планка — шесть тысяч. И лётчиков потребуется как раз где-то в четыре раза меньше, а учить их можно дольше. Уменьшение количества выпускаемых машин позволит отказаться от замены металла на дерево там, где это сделано ради экономии.

Если говорить про типы, то, конечно, наличие истребителей-бипланов в конце 30-х — это архаизм. Следовало бы перейти на скоростные монопланы, но по ряду причин самолёты нового поколения пошли в серию только в 1941 году.

Очень плохо, что СССР так и не получил массового и хорошего фронтового бомбардировщика. Пе-2 имел очень малую боевую нагрузку и множество недостатков, связанных с переделкой из истребителя. ДБ-3 был устаревшим. Возможно, стоило бы сосредоточиться на развитии Ар-2. Конечно, аналог «Бостона» не получился бы, но не было бы и проигрыша по тоннажу сброшенных бомб.

Пе-2

Пе-2

Андрей Бекасов

У СССР к началу войны имелся очень неплохой бомбер — Су-2. Для более дальних и тяжёлых бомберов не хватало, прежде всего, кадров и инфраструктуры, а не самих самолётов.

Никита Баринов

То, что от Су-2 отказались в пользу Ил-2, было большой ошибкой. Но всё-таки Су-2 и Ар-2 — самолёты разных задач.

Стоило полностью отказаться от штурмовиков. Бронирование всё равно не спасало от зенитного огня — даже И-153 в 1941 году оказались куда более живучими.

Андрей Бекасов

Это не так. Основная задача бронирования Ил-2 — выжить при обстреле с земли из винтовочного калибра, и эту задачу они вполне себе выполняли. Не стоит забывать, что у нас увы, одна из основных задач ВВС, танков и вообще — морально подпирать пехоту, а для этого надо как раз висеть над передним краем.

Никита Баринов

Шансов попасть под огонь пехоты всё равно практически не было. Ещё раз: И-15/153 показали себя менее уязвимыми, чем Ил-2. Потому что — манёвренность, особенно вертикальная.

Андрей Бекасов

Однако если постоянно работать по переднему краю, то шансы ещё как были. Кроме того, тут работает «ошибка выжившего». Надо сравнивать ещё и цели, а не только налёт на потерю. То, что финны успешно применяли старые бипланы в роли штурмовиков (до 1944 года), не делает их вундерваффе.

Примерно те же расчёты верны и для танков. Чтобы заменять устаревшие танки новыми вовремя, их количество не должно превышать производства за год-два. Иначе ситуация, когда в 1935 году рядом с новыми БТ служат уже ни на что не годные Т-27, а в 1941-м рядом с КВ в бой идут двубашенные Т-26, будет неизбежной. К тому же уменьшение числа и количества типов танков позволит улучшить вечно катастрофическую ситуацию с запчастями и ремонтом.

Евгений Белаш

А каких танков? В 1932 году новый танк — это Т-26. В 1941 году — КВ-3 и Т-50. Причём каждый раз под них придётся переделывать буквально всё.

Лёгкий танк Т-50

Лёгкий танк Т-50

Никита Баринов

Вообще-то для того, чтобы вовремя менять танки и поставлено ограничение сверху на танки.

Стрелковые войска Красной армии, как, впрочем, и вся армия, были сильно переразмерены. На такую численность войск не хватало стрельбищ, казарм… порой даже боеприпасов (особенно в артиллерии) и топлива. Иногда в дефиците были даже сапоги, что срывало процесс обучения: разутые бойцы сидели в казармах.

Порочной была система «территориальных» дивизий, куда бойцы призывались лишь на небольшой период, а основное время проводили дома на сельхозработах. Обучившиеся чему-то солдаты быстро забывали умения.

Безусловно, переход к кадровой системе был неизбежен и останавливался недостатком средств и желанием «раздуть» армию. Точно так же излишне велик был и тройной коэффициент развёртывания во время войны. Дивизии с началом мобилизации должны были превратиться в корпуса. От этой системы отказались в 1939 году, но стоило бы сделать это раньше.

Дорогостоящие эксперименты с воздушно-десантными войсками и «водниками» закончились практически ничем. «Крылатая пехота» бо́льшую часть войны провела в качестве просто стойкой пехоты, да иначе при слабости транспортной авиации быть и не могло. «Водники» же, похоже, не применялись вообще ни разу. От подобных экспериментов стоило бы отказаться, как и от некоторых экзотических образцов вооружения, — например, от телетанков или динаморакетных пушек.

Алексей Широ

Как раз от телетанков отказываться не стоит. Надо просто осознать, что оптимальное назначение дистанционно управляемой техники в то время было учебным. До американских «по тысяче беспилотных мишеней расходуем в месяц» (в 1945 году), конечно, не дошли бы, но любые мишени, адекватно воспроизводящие настоящую технику, — это огромный плюс.

Никита Баринов

Ошибкой стало переформирование кавалерийских дивизий в моторизованные и стрелковые войска. В результате Победу кавалерия встретила с намного бо́льшим числом дивизий и корпусов, чем в начале войны. В условиях дефицита автомобилей и наличия большого количества лесов на театре военных действий кавалерия показывала себя весьма эффективной.

Кавалеристы 3-го гвардейского кавалерийского корпуса на подступах к городу Алленштайн, 1945 год

Кавалеристы 3-го гвардейского кавалерийского корпуса на подступах к городу Алленштайн, 1945 год

Андрей Бекасов

Поговорим о стрелковом вооружении Красной армии.

Как говорил в похожей ситуации один известный комик, есть два варианта — реалистичный и фантастический.

Начнём, как водится, со второго.

Для пистолетов и пистолетов-пулемётов нужно было принять патрон 9×19, как и рекомендовала Комиссия ГАУ по итогам испытаний. Общность калибра с винтовочно-пулемётным вооружением, как показала практика, не имеет принципиального значения, зато патрон калибра девять миллиметров обладает бо́льшим останавливающим действием при сравнимой эффективной дальности. Наиболее важное его преимущество — форма, близкая к цилиндрической, позволяющая изготавливать прямые коробчатые магазины (патрон 7,62×25 требует более сложной изогнутой формы). В качестве основного пистолета стоило принять вариант кольта 1911 под 9-мм (испанский «Стар», польский «Вис»).

9-мм «Вис» и «Стар»

9-мм «Вис» и «Стар»

Андрей Бекасов

С позиции послезнания оптимальным вариантом видится переход на новый винтовочно-пулемётный патрон — без пресловутой закраины и с более удачными характеристиками как по конусности, так и по импульсу. Время промежуточных пока не пришло, но из имеющихся наиболее интересным вариантом выглядит шведский 6,5-мм — тем более, что закупить у Швеции нужную оснастку в начале 30-х не составило бы особой проблемы.

Этот патрон можно было принять для винтовок (в том числе новых самозарядных) и ручных пулемётов. Для станковых и снайперских винтовок, по примеру тех же шведов, можно было взять четырёхлинейный (порядка 10 мм) патрон — это дало бы серьёзное преимущество в дальности над оружием противника стандартного винтовочного калибра и одновременно снизило бы потребность в крупнокалиберных (12,7 и 14,5) пулемётах.

Кроме того, нужно было ускорить разработку эрзац-патронов со стальной гильзой до создания нужных лаков — с ограниченным сроком хранения (утилизация в ходе учебных стрельб).

К сожалению, из-за… хм, сложных экономических условий СССР начала 30-х годов убедить руководство страны в необходимости всех этих мероприятий вряд ли бы получилось. Поэтому, скорее всего, пришлось бы ограничиться минимальными изменениями.

Пистолет ТТ стоило доработать путём установки на рамке неавтоматического предохранителя и защёлки магазина вместо кнопки; кроме того, нужно было разработать на его базе пистолет с магазином повышенной ёмкости.

Для «Максима» — принять металлическую ленту и отменить для новых пулемётов требование о совместимости со старой матерчатой лентой.

Пулемёт ДП-27 — модернизировать до уровня ДПМ (перенос возвратной пружины из-под ствола и т.д.), в идеале — до РП-46 (с приёмником под ленту).

Принять на вооружение автоматическую винтовку Дегтярёва в самозарядном варианте. Разработки Токарева и Симонова продолжить в направлении создания лёгкого самозарядного карабина. Ускорить создание нового станкового пулемёта со стволом воздушного охлаждения под переносной трёхногий станок.

Под 12,7-мм — ускорить разработку крупнокалиберных пулемётов (ДШК) и лёгких противотанковых ружей (в реальности работы таки начались в середине 30-х; долгое время заняла выработка патрона 14,5 из-за завышенных требований военных к пробиваемости). Наличие лёгкого ПТР позволило бы насытить ими войска и снизить для противника возможности применения машин противопульного бронирования.

12,7-мм крупнокалиберный пулемёт Дегтярёва-Шпагина

12,7-мм крупнокалиберный пулемёт Дегтярёва-Шпагина

Никита Баринов

Итак, армия должна была быть кадровая и состоять из того количества дивизий, что составляют армию в военное время. Постепенно её предстояло расширять, но не таким бешеным темпом, как это делалось в 1930-е годы. Пожалуй, к 1941 году можно было бы иметь двух-трёхмиллионную армию, где-то порядка 200 дивизий, и развернуть её в два раза с началом мобилизации.

Девяносто танковых и моторизованных дивизий были особенно непосильны для СССР. Если считать состав танковых сил в шесть тысяч машин, то половину стоило бы оставить для непосредственной поддержки войск в танковых бригадах — которые расформировали совершенно зря, как показала практика. На танковые дивизии осталось бы порядка трёх тысяч танков. Это дало бы десять ТД, зато полностью оснащённых техникой.

Отказ от безумных 90 дивизий сэкономил бы порядка 150 тысяч автомобилей и тягачей. Это позволило бы полностью укомплектовать транспорт для подвижных соединений и, может быть, даже увеличить долю автотранспорта в стрелковых дивизиях. А ведь подвоз боеприпасов — одно из больных мест нашей армии! Зачастую именно их недостаток приводил к штурмам неподавленной обороны и громадным жертвам.

На бумаге уменьшение численности войск выглядит ужасно. Но если честно, боевая ценность танковой дивизии, чья артиллерия отстала из-за отсутствия адекватного транспорта, чьи танки наполовину разбросаны по дорогам из-за недостатка топлива и поломок, а экипажи садятся за рычаги чуть ли не в первый раз, невелика.

Александр Поволоцкий

Вот куда почти не стоило бы лезть, так это в медицину. Проблема нехватки кадров в начале войны была бы острейшей, но тут уж ничего не поделаешь — столько травматологов страна не подготовит, хотя бы за отсутствием практики. Можно, конечно, было бы предложить вчитаться в опыт французов, и в 1939 году (а не в 1942-м) ввести систему госпиталей для легкораненых — армейских и фронтовых, а также контрольных эвакогоспиталей на путях погрузки. И попытаться улучшить систему учёта врачей-специалистов в мирное время.

А так — «всё правильно делали».

Андрей Бекасов

Опыт 1941 года даёт и обратные примеры. Танковая дивизия Васильева (в которой служил сын Сталина) не потеряла артиллерию, не оставила свои КВ и Т-34 на дорогах… и всё равно за несколько дней убилась о немецкую оборону без особого эффекта.

Евгений Белаш

Влезу как географ. Страна у нас большая, а дорог… Поэтому даже одна супердивизия физически не успеет заткнуть дыры везде. Особенно с учётом союза Германии и Японии, а также «гадящей англичанки» (в наиболее вероятных врагах ещё ранее). Хотя сама идея мне нравится — но «на практике такой скорости не даст». Ах да, ещё нам потребуется много танков — без них пехота просто не выдержит удара.

«Больше эффективности»: как попаданец изменил бы Красную армию

Никита Баринов

Ещё одна возможность для улучшения эффективности армии — это связь. Стоимость радиосредств невозможно сравнить со стоимостью танков, пушек, артиллерии. Но эффективность действия порой зависит именно от радиофикации. Зачастую артиллерия не могла помочь просто потому, что не знала, куда стрелять.

Проводная связь в бою не столь мобильна и часто рвётся. Увы, финансирование этой отрасли производилось почти что по остаточному принципу. На деньги, которые потратили на производство тысяч пушек, можно было подготовить специалистов радиодела, увеличить их производство и качество. Однако радиостанции не так впечатляюще смотрятся — что на парадах, что в статистических таблицах.

Ещё более малозаметны другие средства артиллерийской инструментальной разведки. Меж тем, отсутствие грамотного управления огнём раз за разом приводило к ситуации, когда при подавляющем численном превосходстве заставить замолчать вражескую артиллерию не получалась, и она вываливала тысячи тонн боеприпасов на головы нашей пехоты, вызывая опустошительные потери.

Александр Гребнев
Редактор быстрого реагирования

Впрочем, подготовка бо́льшего числа специалистов никак не отразилась бы на качестве самих радиостанций.

Когда рация выдаёт нормальную дальность и качество связи только из неподвижной машины и под чутким присмотром заводского специалиста, а при попытке организовать связь в движении оказывается, что дистанция падает вдвое и что-то разобрать можно только при передаче ключом, — тут никакой радист не поможет.

Связисты Ленинградского фронта наводят телефонную линию в траншеях

Связисты Ленинградского фронта наводят телефонную линию в траншеях

Евгений Белаш

Это всё хорошо, но радио и хорошая оптика часто требуют других ресурсов, нежели стволы орудий. То есть деньги так же просто, как в компьютерной стратегии, не перебросить. И если мы даже сделали бы рации, то, например, в танках ими просто тогда не пользовались: неудобно в бою, а поручневые антенны ещё и мгновенно выдают командирские машины. Даже в 1944 году отечественную связь ругали дико и много — кроме рации «Северок». «Дыры» закрывали за счёт ленд-лиза и трофеев. Опять же — кадры.

Увы, даже при успехе этих мер у Красной армии оставалась ещё одна ахиллесова пята — наличие боеприпасов. Для развития их производства делалось немало, но ресурсов в СССР не хватало даже на приоритетные задачи. Встаёт вопрос: откуда их можно было бы взять? И ответ есть: флот!

Если посмотреть на распределение бюджета, то можно заметить огромную долю, которую забирал себе вроде бы небольшой по размерам флот Страны Советов. Кроме того, он забирал и немалую долю образованных людей, которых тогда остро не хватало. Однако его планирование действий оставляло желать лучшего.

Флотоводцы готовились отражать нашествия вражеских эскадр из крейсеров и линкоров, но оказались бессильными перед минными заградителями и таким чудом враждебной техники, как быстроходная десантная баржа. При этом основные средства ушли именно на программу Большого флота, которая почти ничего не дала.

Очень неэффективно относительно своего количества действовали подводные лодки. В очередной раз политика «количество за счёт качества» не дала успеха — да и не могла дать.

Отказ от строительства линкоров и уменьшение аппетита в отношении крейсеров, эсминцев и подводных лодок позволили бы улучшить инфраструктуру, увеличить число необходимых минзагов и тральщиков, обеспечить флот десантными кораблями, с которыми было совсем плохо, — и ещё остались бы ресурсы для сухопутных войск. Фактически судостроительная промышленность во время войны переориентировалась на более важные задачи, но стоило сделать это ещё до её начала.

Крейсер «Киров» накануне Великой Отечественной войны, 1941 год

Крейсер «Киров» накануне Великой Отечественной войны, 1941 год

Алексей Широ

Это если эффект бабочки не испортил бы всё предсказание и воевать пришлось бы примерно как в реальности. А ну как война была бы с Италией и Японией? Или Британии на нашей стороне не оказалось бы? Это моё личное мнение, конечно, но программу Большого флота следовало бы не отменять, а тщательно скорректировать по возможностям индустрии.

Никита Баринов

А толку? Мы бы не построили флот, сравнимый что с первыми, что со вторыми. При этом у нас по условиям — та же политическая обстановка, что и в реальности. Опять же: как предложенные мной меры что-то изменят?

В целом в строительстве вооружённых сил стоило бы больше уделять внимания качеству, боевой подготовке, снабжению, ремонту и инфраструктуре. В погоне за бумажным количеством множество ресурсов тратилось зря. Хорошо подготовленные, пусть даже и не столь многочисленные, как в реальности, красноармейцы воевали бы, скорее всего, эффективнее.

Увы, или, наоборот, к счастью, проверить наши построения на практике мы не можем, и остаётся только гадать, как повернулось бы дело, если бы в реальных 30-х и 40-х годах принимались иные решения.

источник: https://warhead.su/2019/12/01/bolshe-effektivnosti-kak-popadanets-izmenil-by-krasnuyu-armiyu

107
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
88 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
27 Авторы комментариев
ser .Дмитрий Чумовmaksim korotkijSilveR SpooN Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Рейхс-маршал

Статья интересная, но многие аргументы довольно спорные. В частности, ни в коем случае не следует отказываться от 90 танковых и моторизованных дивизий. Напротив, их следовало бы начать формировать сразу летом 1940 г. И формировать с мозгами: пусть у нас в дивизии будет 100 танков вместо 375, но пусть это будут Т-26, БТ, а не бесполезные танкетки с пулеметами, ломающиеся на раз Т-34 или тяжелые КВ. Нужно формировать БТМВ так, чтобы постараться к началу войны сделать их пусть и не полными, но равными по составу танков, транспорта и орудий. Тогда даже при той же конфигурации действий мы добьемся бОльшего успеха. Касательно флота надо понимать, что достроим мы линкоры 23 проекта или же нет — все равно в реальном бою их потопят сразу же. С другой стороны, опыт всех войн 20 века показывает, что само по себе господство на море отнюдь не означает автоматической возможности нашим врагами высадить десант на Кавказе или в Крыму: десант — это до ж… жути трудное дело! А если вместо трех недостроенных линкоров мы на сэкономленные деньги и силы сумеем создать в Сталинграде лишний завод по производству двигателей В-2, то это будет куда полезнее. Наконец, некоторые нужные образцы оружия могли быть созданы раньше. В частности, РККА был… Подробнее »

Дмитрий Чумов

дык, может тогда иметь не 90 танковых и моторизованных дивизий, а 90 танковых и моторизованных БРИГАД? Скромнее, типа…
Да и основу ЗСУ(да и вообще ПВО полков/бригад!) лучше сразу делать из 23 мм(23х152) пушек типа ВЯ… Их в 1940-ом сделали и никуда кроме Ил-2 не «втыкали»… А ведь это получше 25 и 37 мм ЗА будет…

Рейхс-маршал

Если это будет подобие бригад 30-х — то это совсем не подходит. Теоретически, если времени мало, а делать что-то надо, можно оставить в дивизии по одному танковому полку вместо двух. Но это уже послезнание. А вот за что реально можно поругать Павлова и Сталина перед войной — так это за то, что в составе ТД почему-то отсутствовали 45-мм орудия ПТО.
Далее, нужно было исключить из ТД и МД огнеметные и химические танки и сформировать отдельные тяжелые саперные полки прорыва из батальона огнеметных танков, батальона стрелков и батальона саперов. 10-12 таких бригад нам бы очень помогли в ходе контрнаступления подл Москвой.
От КВ-2 вообще отказаться, или же сваять на их базе самоходку с этим же орудием в виде артсамоходных полков. Есть вариант еще интереснее: разместить орудие не как в обычных САУ, а в чем-то вроде каземата с углом отклонения на 5-10, а 25-30 градусов. Тогда и целиться проще будет.
Из КВ-1 сформировать тяжелые армейские полки.

Oдмeрал Ясенx...

может тогда иметь не 90 танковых и моторизованных дивизий, а 90 танковых и моторизованных БРИГАД

А ничего шта «тригада» меньше дивизии? wink

dragon.nur

Отдача ВЯ около 3 тонн. На что ставить будете? Т-34 не хватает, а более мелкие шасси не выдержат. И к тому же — досягаемость 23 мм значительно ниже, чем у 37,

Tungsten
Tungsten

Коллега , ВЯ вполне втыкали на Т-60 даже . Погон держал , но изредка подклинивало башню .
На что-то вроде Т-26 или Т-70 спарка 23-мм без проблем встала бы . Но … Боеприпасов не хватало для самих штурмовиков . А у авиационной пушки ресурс был мизерный , усугублен эксплуатацией на земле ( тряска , пыль , недостаточное обслуживание ) .

dragon.nur

Вот именно, что подклинивало. Нормальный «зенитный танк» и начинка из ВЯ — нехороший компот. Тем более, что по хорошему для сбития выходящего из пике Ю-87 хватит пары ДШК (но наводить ОСНЕ быстро), а для того, чтоб сбить его до входа в пике — 76 мм и РЛВ, промежуточные калибры (даже и 37) — ни Б-гу свечка, ни чорту кочерга.

Дмитрий Чумов

как то у нас ЗУ-23 ставят просто на джипы и ничего — радуются! Не разваливается ничего(сразу, по крайней мере) — а там аж два ствола под этот же боеприпас! И как это Ил-2 то летали и крылья у них не обламывало от этих ВЯ? Досягаемости же в 1-1.5 км вполне достаточно для срыва атаки с пикирования. За что то более высотное пусть отвечают вышестоящие начальники и подчинённое им ПВО… К тому же как показали послевоенные испытания(50-60-х) плотность огня важнее досягаемости по высоте. А вот 12.7 мм ДШК откровенно слабоват — пробьёт ли его пуля на высоте 0.5-1 км бронирование штурмовика? а если пробьёт то повреждения ей наносимые мизерные… ИМХО 23х152 оптимальны в этом плане…

Pblce__Hok

Здравствуйте! Вы обмолвились о авиационном пулемете под патрон от ПТРД (грубо его так назовем), я вот тоже об этом подумываю в своей альтернативке. Споткнулся об следующие проблемы:
1. В своей альтернативке я ввел 15-мм патрон аналогичный 14.5-мм патрону в 1926 году, значит ДШК и УБС не будет. Как Вы думаете если тот же УБС сделать под мой патрон или ПТРД, то этот пулемет не будет ли излишне тяжел?
2. Согласно РИ при создании ШВАК можно из 15-мм патрона сделать 23-мм снаряд, не будет ли такой ШВАК-23 излишне тяжел и громоздок для авиационного вооружения истребителей?
Спасибо

Рейхс-маршал

Тут я, к сожалению, не смогу Вам подсказать. Я не инженер. К слову, разве ШВАК имела 23-мм калибр? Вроде как 20-мм, а 23-мм — это ВЯ.

vasia23

ШВАК точно 20 мм, а Нудельман-Суранов и затем Рихтер — 23 мм. Волков-Ярцев тоже 23 мм, но патрон мощнее.

Pblce__Hok

Вы не совсем меня правильно поняли — в РИ ШВАК начали разрабатывать под патрон 12ю7-мм ДШК, но гильза позволила увеличить калибр до 20-мм. Таким образом ШВАК (РИ) имел не самую хорошую баллистику. Я предполагаю аналогичный путь в своей АИ 14.5(15)-мм перерастет в 23-мм (так же было в РИ, но после ВОв).
Я порыл эту тему и выяснилось что партон ВЯ 23х152, а ШВАК-23АИ(ГШ-23 РИ) 23х115 на мой дилетантский взгляд данный ШВАК-23АИ будет по баллистике не лучше РИ, но мощность фугасного снаряда скорее всего увеличится.
Не обращайте внимание к слову пришлось)))

anzar

Я предполагаю аналогичный путь в своей АИ 14.5(15)-мм перерастет в 23-мм

Очень интересно и возможно. Только он поздно принят (38год) вслед за чешский 15х106. Может лучше раньше для ПТР принять такой (вместо 12,7мм), а потом уже и пулемет… а в авиации, где стреляют накоротке, такая нач. скорость избыточна, вот и 23мм…

Pblce__Hok

Я ниже товарищу Одмералу написал историю возникновения в моей АИ 15-мм патрона в 26г.
Разрешите вопрос — почему при стрельбе на коротке по очень подвижной мишени типа истребитель Вы не хотите применять оружие с избыточной начальной скоростью, ибо мне логика подсказывает что таким вооружением целиться легче

anzar

Вы не хотите применять оружие с избыточной начальной скоростью…

Не то чтоб не хочу, обосновываю ВАШ переход к 23мм…))) А на пересекающихся курсах упреждение все равно надо брать.

maksim korotkij

в РИ ШВАК начали разрабатывать под патрон 12ю7-мм ДШК
=========
ШВАК разрабатывался под патрон 12.7х108 мм ШВАК , который довольно сильно отличался от 12.7х108 ДШК — как по форме гильзы , так и по характеристикам . Патрон ДШК не имел выступающей закраины и на испытаниях показал лучшую пробиваемость.

shvak127-6.jpg
Oдмeрал Ясенx...

Вы обмолвились о авиационном пулемете под патрон от ПТРД (грубо его так назовем)

Для тех кто в самоходке это вааащета — КПВ 14,5х114мм и «тема» его началась (по Вики)1943, а для тех кто в «теме о теме» в 1938 году. И дело в том что ПТР Руковишникова была «параллелью» с новым «зенитным и не только» тяжёлым пулемётом.

Pblce__Hok

Для тех кто в пилотке — я рассуждаю не с точки зрения РИ, а с точки зрения моей АИ, где немцы продали Союзу пулемет TuF и Т-Гевер под патрон 15-мм (условно допустим что он сопоставим с патроном 14.5х115мм) вместе с лицензией и оборудованием для их производства в 1925 году, так как в это же время немецкий генералитет пришел к выводу что данный патрон бесполезен в качестве зенитного. Но нашим на безрыбье необходимо хоть что то мощнее счетверенного Максима и они немецкий TuF (Максим-переросток) приняли в качестве Противотанкового и Зенитного Дивизионного Автомата обр.26г (уверен Вам понравится его аббревиатура «15-мм ПЗДА обр.26г»). По этому не будет 12.7-мм патронов и авиавооружение придется делать 15-мм и 23-мм.

Дмитрий Чумов

ИМХО не будет ваш гипотетический ШВАК-23 излишне тяжёл. Например пушку 60-х годов под такой боеприпас 23х115 ставили(ставят) на современные вертолёты и самолёты —ГШ-23 называется! К тому же двухствольная! И в плане использования такого боеприпаса в противотанковых ружьях тоже одни преимущества — можно кроме танков и по дзотам/дотам стрелять с куда большей эффективностью(для городского боя вообще супер!).

Oдмeрал Ясенx...

Касательно флота надо понимать, что достроим мы линкоры 23 проекта или же нет — все равно в реальном бою их потопят сразу же.

Сильно сомнительное утверждение, чо-та «вероятные противники» с одним Насморк…ой… Бисмарком возились чуть ли не всей группировкой обороны Метрополии, а тут схема бронирования почти та-же, только толще, больше, и дрыны которые по энергетике боеприпаса равны, а по некоторым показателям даже превосходят американскую Марк7. Страшнее только вариант «СовеЦкий Бисмарк» то есть банальная копипаста немецкого Х-27, но в броне «Союза» с дрынами «союза» (Б-37, а то и Б-40(457мм)). Тогда всякие Рояль Нэви, Маринка Националка и прочие Ригины и УСатые Нэви просто-бы повеселись. Ибо… АВ в Арктике это нонсенс до появления Китти Хавка, а на ТО ТВД им ещё нипонцев бить и на тот момент ваще не понятно было кто-кого и сколько раз.

dragon.nur

Завод В-2 в Сталинграде к 1941 году простимулирует немцев интенсивней раздалбывать город В Горький его надо,

brazo_largo

Вот конкретно на тот момент строительство линкоров имело хоть какой то смысл. В принципе строить нужно было начинать раньше, но не сложилось. 30+ узловые линкоры в то время можно было по пальцам пересчитать, даже флоты ведущих морских держав имели в лучшем случае 3-4 быстроходных линкора в своем составе, в основном же большая часть линкоров того времени имела максимальную скорость хода в 23-25 узлов. Так что при наличии нескольких быстроходных линкоров (или хотя бы сверхтяжелых крейсеров) можно было бы устроить хорошую резню на морских коммуникациях противника. Но если у нас война конкретно с Германией и в союзниках у нас США и Англия, то да, деньги спущенные на недостроенный флот лучше вложить в производство высокооктанового топлива, алюминия или хотя бы тех же пороха и взрывчатки для снарядов.

apokalipsx

+++++++++

apokalipsx

Интересно было почитать, но у нас на сайте варианты развития получаются поинтереснее.
Попытка брать качеством, а не количеством в СССР того периода маловероятна. Территория страны не предрасполагает к такому мышлению. Это примерно так же как и у попаданца для Британии. Люди живущие на острове будут отстаивать силу флота и кораблей, а на предложение усилить сухопутные войска ответят пальцем в сторону двери.
В СССР мыслили тогда с размахом чуть ли не мировых масштабов.
Смена вооружения это хорошо, но тут упираемся в кадры. Качественно более совершенное вооружение, требует соответствующих рабочих. С этим у нас проблема даже сейчас. sad

Oдмeрал Ясенx...

А на фига вам качественно? Хотите как немцы катки паяльником отогревать что-бы «качество» хотя-бы до линии соприкосновения доехало? lol

Михаил С

Маленькое замечание в отношении стрелкового оружия, а точнее патронов к нему.
Фетишизм всех попаданцев к безфланцевому патрону и маниакальное их стремление избавиться от патрона 7,62х54R в 30-х годах, мягко говоря, вызывает недоумение. Во-первых, так уж сложилось исторически, что наша страна, будь то Российская империя или СССР (а сейчас Российская Федерация) всегда жили в режиме отложенной войны. А попасть в ситуацию, когда производство нового патрона и стрелкового оружия под него будут под угрозой не успеть изготовить их в достаточном количестве и обеспечить необходимый мобилизационный запас, никто в здравом уме не захочет, тем более в 30-х годах, когда до войны то осталось всего ничего. Во-вторых, патрон 7,62х54R дешевле, требует более простого и дешевого оборудования, позволяет снизить допуски при изготовлении оружия, точнее патронника, что очень важно в условиях военного времени, и если он по своим баллистических качествам отвечает предъявленным требованиям, то какой резон лишний раз напрягать экономику и промышленность перевооружением, ради удобства конструкторов оружейников? Так они отлично справились и с имеющимся патроном: все стреляло и стреляет отлично до сих пор! К патрону 7,62х25 мм. тоже претензии, на мой взгляд, не объективные.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Михаил С,
И Все же позвольте с Вами не согласиться.

Маленькое замечание в отношении стрелкового оружия, а точнее патронов к нему. Фетишизм всех попаданцев к безфланцевому патрону и маниакальное их стремление избавиться от патрона 7,62х54R в 30-х годах, мягко говоря, вызывает недоумение. Во-первых, так уж сложилось исторически, что наша страна, будь то Российская империя или СССР (а сейчас Российская Федерация) всегда жили в режиме отложенной войны. А попасть в ситуацию, когда производство нового патрона и стрелкового оружия под него будут под угрозой не успеть изготовить их в достаточном количестве и обеспечить необходимый мобилизационный запас, никто в здравом уме не захочет, тем более в 30-х годах, когда до войны то осталось всего ничего.

1943 г, тяжелейшие условия военного времени и тем не менее начинается разработка промежуточного патрона 7,62х39-мм. Послевоенные годы, разоренная страной война, а на вооружение принимается совершенно новый тип стрелкового оружия и промежуточный патрон к нему. История это такая хитрая штука… :))))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой

Pblce__Hok

Здравствуйте, ведь Вы сами и подтверждаете доводы товарища Михаила С в том что во время войны никто не будет менять производство патронов и оружия к ним. До войны же нет такой очевидности в таком жизненно важном стратегическом вопросе, а после войны — пожалуйста! Сэкономим на производстве одного винтовочного патрона произведя 1.5-2 промежуточных. Но это я как дилетант так думаю) Раз пошла такая пьянка и я у всех советы спрашиваю, то позвольте и Вас озадачу. Я тут замыслил очень интересную мне альтернативку «Мир максимального минимализма» (это не реклама:). Как Вы думаете возможны/оправданны ли следующие мои идейки: 1. Полностью заменить в производстве Пехотную/Драгунскую/Казачью винтовку Мосина 91/10г с длиной ствола 730 мм на карабин Мосина 07/30г 510 мм и Снайперскую винтовку Мосина 91/30г 800 мм (особо качественного производства и с возможно еще более длинным стволом) в том же 1930 году?! 2. Для данных карабинов выпускать собственные патроны с уменьшенным количеством пороха относительно длины ствола в 510 мм и по возможности железной гильзой. Ими же пуляют пулеметы если их дальнобойность и убойность не упадет критически. Таким образом мы экономим по щепотке пороха с каждого патрона!? 3. Для ШКАСов особые патроны (как в РИ) ими же пуляют снайпера. 4. Не разрабатывать никаких самозарядных винтовок, а… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Pblce_Hok,

Вы сами и подтверждаете доводы товарища Михаила С в том что во время войны никто не будет менять производство патронов и оружия к ним. До войны же нет такой очевидности в таком жизненно важном стратегическом вопросе, а после войны — пожалуйста!

После ВМВ, практически сразу, началась «холодная война» и ничего перевооружение армии производили. И заметьте ситуация с финансами после войны, была хуже, чем до войны.

Как Вы думаете возможны/оправданны ли следующие мои идейки…

Увы, Вы, мне сильно польстили преувеличив мои знания по стрелковке :)))))))))))))))))) По. п.1 на мой непросвещенный взгляд вполне разумно. п.2 Вот тут ничем помочь не могу, надо считать, а для этого у меня знаний недостаточно. п.3. Та же фигня. п.4. А вот с этим согласен категорически. ПП Судаева, Вам в помощь :))))))))))))))))
Интересно, а кто на абсолютно нейтральный пост, поставил Вам минус, лично я точно не ставил.
С уважением Андрей Толстой

frog

Собственно, шкасовские боеприпасы еще до войны выпускали со стольной гильзой. Есссно, плакированной томпаком. В ходе войны выяснилось, что к стрелковому оружию пехоты они не очень подходят, посему пришлось покрывать их специальным лаком. То есть, возникает все тот же вопрос — зачем? Если уж запариваться идеей спецбоеприпасов для снайперов, гораздо лучше начать производство снайперских боеприпасов. Поскольку, по сути, шкасовский патрон — пулеметный.
Насчет ПП идея, может, и не плоха, но ее надо как-то обосновать. Поскольку начинать разработку придется году так 1935-м….

Pblce__Hok

Мне казалось что для пулеметов и особенно авиационных можно все же на латунь разориться. Не могли бы Вы подсказать почему железные гильзы не подходили в пехоте?! В качестве тренировки позволю себе привести аргументы, которые на мой взгляд кажутся очень весомыми не только в 35г, но и в 30г: 1. Дороговизна ручного пулемета и выпуливаемых патронов к нему при использовании его в качестве вооружения отделения (в 30г мы не можем себе позволить иметь ДП в каждом отделении, в 40г мы не можем иметь два ДП в отделении). Таким образом мы заменяем в 30г первый и в 40г второй ручники минимум тремя ПП на отделение. 2. Недостатки ПП: малая дальность стрельбы — устраняется правильными наставлениями или правилами его применения. Например: отделение в обороне нейтральная полоса 500 метров враг атакует перебежками, винтовочники и ручник (если есть) стреляют, автоматчики ждут, командир отделения и его помощники как раз и вооружены ПП, так как чтоб не было соблазна и охотничьего азарта пострелять по противнику из винтарей, вместо командования отделением. Противник приблизившись на достаточно малую дистанцию противник будет ее преодолевать стремительным рывком бегом и в этот момент автоматчики начинают прицельным кинжальным огнем уничтожать противников. Как я полагаю с ПП удобнее стрелять по появляющимся противникам с разных сторон,… Подробнее »

frog

В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающиев сухопутные войска с этих заводов(заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты «Максим» и ДП, винтовка обр.1891/30 гг.) дают задержки – наблюдались тугие экстракции гильзы.Для устранения этого недостатка гильзы патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком. Насчет же ПП можно сказать, что раннее развитие шло условными двумя путями. Первый — замена собсно ручника. Длинный ствол, сошки, большой магазин. Второй — замена пистолета и оружие вспомогательных подразделений. Опыт банановых войн и Гран-Чако показал, что массовое применение ПП останавливает любую пехотную атаку. Но. Там и условия были специфические, и ТВД был со специфическими особенностями. Условно говоря, для снижения себестоимости их нужно делать много, и много же их нужно для эффекта. У нас ими заморачивались довольно рано, но всерьез шевелиться начали только после «зимнего кошмара». То есть, то самое применение…. Указанные вами достоинства характерны для уже имеющихся представлений о том, чего мы хотим и нехилой серийности. То есть, ни о каких 2 штуках на отделение речь не идет. Нормального ручника одного на отделение — за глаза. С учетом того, что там еще и второй номер есть, а в реале, как правило, и еще кто-нибудь банки таскает. Две штуки при этом —… Подробнее »

Михаил С

Недостаток ПП в виде «малой дальности стрельбы» — понятие условное, и скажем прямо, непрофессиональное. Есть эффективная дальность, прицельная дальность, максимальная дальность. У ППШ поздних серий (ранние имели прицел с делениями до 500 м. если мне память не изменяет ) прицельная дальность ограничивалась 200 м. — для ПП вполне достаточно — все что дальше этой дистанции предназначено для винтовок (автоматических/самозарядных) и пулеметов.

Pblce__Hok

«Недостаток ПП в виде «малой дальности стрельбы»» я ввел в качестве конртаргумента моих гипотетических оппонентов из Генштаба или перед кем бы мне там пришлось доказывать необходимость ПП. Ведь они на полном серьезе верили что танк длинным стволом будет утыкаться в землю… Данный термин я полагаю можно заменить «недостаточной эффективной дальностью» если я правильно понимаю значение этого термина не используя поисковик))
P.S.все же я ошибся с терминами полагаясь на свою логику(((

Михаил С

«недостаточная эффективная дальность» для чего? Для уличного боя 200 м. — вполне достаточная, как и в лесистой местности — дальше Вы просто противника не увидите. Для того, чтобы не дать штурмовым группам закидать вас ручными грантами, когда вы в обороне — более чем достаточная. Для зачистки траншей и окопов противника, учитывая стесненные условия боя — тоже более чем достаточная. И наконец бой на коротке — в помещениях, зданиях — тут ПП за счет своей компактности и скорострельности вообще король! А вот если требовать от ПП прицельной или эффективной дальности стрельбы винтовки или пулемета, то тут надо делать лоботомию тем, кто этого требует! beg wink

Oдмeрал Ясенx...

+++ В лесу среднеевропейской полосы видимость всего 80-120 метров, в солнечную погоду… только там «профиль» 0,67. Если кто знает что сие значит.
(То есть -67см горизонта по вертикали, или 67см потенциальных огневых укрытий на местности без окопа, то есть идёте вы весь такой Дартаньян Басков, а тут вдруг из за пенька тра-та-та-та-та… и вас с отделением больше нет)

Михаил С

Коллега, так на это я собственно и указывал в своих комментариях…

Oдмeрал Ясенx...

За это я вам Крест Лыцалски и влепила)))))

Oдмeрал Ясенx...

Вот опять на те-же грабли… вы когда нибудь стрелайли из ППШ и МП40? Сами? Честно? Видимо нет. Так вот я таки стреляла, эти «жалкие» ПП нафашируют пехтуру того времени как в начале сериала «Американские Боги» причём даже с 320 метров как два пальчика. А о том что, амуниция ПП весит в 2-2,5 раза легче чем «полупатронная» не говоря о «патронной» вообще молчу. Вы батенька сколько с собой рогов для М4 или Ак74м утащите на себе? 6-8, ну от силы 10… а я под тот-же 9х19 люгер, рогов так 20+, а роги у меня по 40-50 выстрелов. Чуете чем сие чревато? Я тупо перестреляю в одну мордашку весь ваш ВЗВОД.

Самое то это роговый ППШ под тот-же 7,62х21мм мявзер или сделать нормальный бубен. (радуйтесь вы родной томпсоновский не держали и не снаряжали, вот где сплошное воспаление простаты)

Михаил С

Коллега, не будьте столь категоричны про 320 м.: на дистанции свыше 150 м. МП-40 и ППШ — как небо и земля, причем в пользу ППШ. Кстати, ведя речь о патроне 9х19 мм. Para не стоит забывать, что нынешний патрон этого калибра значительно превосходит патроны 30-х — 40-х годов по баллистическим качествам.

Oдмeрал Ясенx...

У люгера край убоя 368 метров, у 7,62х25Маузер/ТТ вообще аж 415 метров. Без средств индивидуальной броневой защиты вас или убьют, или хорошенечко ранят. А вас ещё вытаскивать полезут… зарубки ставить не где будет. ПП это очень сильно недооценённое оружие. И да я голосую за Маузер/ТТ 7,62х25мм уж очень хороший патрончик и СИБЗ до 3+ калечит, и входит «гуляя»… если не убьёт, то калека на всё жизнь. Хотя если честно на дистанции 150+ метров это уже край что-бы во что-то объективно попасть если только оно не размером со взрослого бегимота.

Михаил С

«Я тупо перестреляю в одну мордашку весь ваш ВЗВОД.» А взвод все это время будет спать?! Сударыня, простите, но это фантазия достойная дешевого кинобоевика.

Oдмeрал Ясенx...

Взводу ещё отреагировать надо. В вас когда нибудь стреляли, пусть даже «учебными»? Нет? Рекомендую. Вы секунд 20-30 будете вникать откуда… а за это время, да ещё из бубна ППШ… ко взводу можно будет присовокупить трёх танкистов и собаку. И это уважаемый коллега не фантастика, не боевик, а сугубо объективная и очень нелицеприятная реальность.

Михаил С

Про охранение не слышали? Или взвод дрыхнет в полном составе? Какие 20-30 секунд — это что сопливый пионерский отряд в лагере или взвод — разницу понимаете? Сударыня, при всем уважении, но то, что Вы пишите — это годится лишь для боевичка.

Oдмeрал Ясенx...

Коллега Михаил.С охранение конечно есть… но это в условиях «настолки», на практике, кто-то из них провтыкает и не успеет. У нас так на учениях местный «фольксштурм» американо-британскую мех.колонну разложил на атомы (судьи учений долго махали граблями и говорили «мол так низя»). При этом де факто было уничтожены аж три батальона силами двух неполных взводов и до того как в небе замаячили «ёжики» которые должны были крыть и охранять эту мех.колонну на развёртывании появились спустя 3 минуты как(а за три минуты уже паспорта сменили и ваще отбыли-бы на Сейшелы). Просто охранение рубанули первым, умышленно, в виде «манка».

Небольшая зарисовка из летних учений NATO в Прибалтике. А так + вы заработали за знание «тонкостей у пехтуры».

Михаил С

И на будущее, когда будете писать о том, как из ППШ расстреляли взвод, то добавьте пару-тройку гранат — правдоподобнее будет. wink lol

frog

Поскольку сударыней вас называть запрещено, так коллега….. Не буду я полминуты «вникать», поверьте. Поскольку всех вникающих уже нет. И даже если он там с бубном не один…. Либо умеешь воевать, либо нет. В одном случае можно и мосинским веслом обойтись, а во втором и бластер не поможет. И это — как раз боевик. У «шпаги», на данный момент, преимуществ, кроме бубна — прочность, слабый патрончик и цена, поскольку даром. Для решения специфических задач — да, так ее и сейчас пиндосы юзают. Ну, или юзали лет так несколько назад. Но вот если в чистом поле Куликовом, то расщелкают ваших автоматчиков, как вальдшнепов на тяге……
У каждого молотка — свой гвоздик.

Oдмeрал Ясенx...

Для ентава есть СВТ… или вам и она не «сугой»? М1-Гарант хотите? А про то что надо обойму целиком острелять и без этого её не разрядить все дружно забыли. (Не вы лично коллега Фрог).
Аааа… вы хотите 7,62х39 в чистом поле? Ну так вас и «мося» перестреляет… просто потому что вы на свои «убойные» 400 метров не подойдёте, ну раз вы решили меряца «полигонами».

Проще говоря… в степи будет рулить «светка» ибо лучше её просто нет, а садить очередями в белый свет дичь несусветная. Ну а в средней полосе от севера Украины до сопок Норвегии… ППШ просто «маст хэв». И нету лучшего усреднённого варианта, хотя-бы потому что… Всё лучшее злейший враг хорошего.

frog

Жаль только, что реальные юзеры этого были не в курсе. Оперировали тем, что было. Во всех широтах. И таки да, насчет бубнов: по лесу вы не бегали…. Увы….. Не очень они там пляшут….
«Однако, кто спорит с женщиной и остается прав, тот не мужчина»(с) wink

Михаил С

Коллега, в РККА пехотной винтовки Мосина (дина ствола 800 мм.) не было (возможно на складах такая и была и выдавалась ополчению). Основной моделью была винтовка образца 1891/1930 года, которая суть модернизированная драгунская винтовка с длиной ствола 729 мм. и снайперская винтовка, которая отличалась более качественной обработкой ствола, изогнутой рукоятью затвора и креплением оптического прицела.
Что до снайперки с длиной ствола 800 мм., то на мой взгляд от нее сами снайперы откажутся — шибко длинный, тяжелый и неудобный дрын получается для работы в лесистой местности и в городской застройке — 1306 мм. Причем лишние сантиметры длины ствола ничего качественно для точности не прибавляют. Если уж делать винтарь для стрельбы на дистанцию превышающую возможности винтовки Мосина, то на 30-е годы это можно решать через винтовку калибра 12,7 мм. (кстати, первые ПТР в СССР разрабатывались по этот калибр).

Pblce__Hok

Вы правы, с пехотной винтовкой снайперам я погорячился, хотел еще и в стандартные винтовочные патроны пороха по максимуму насыпать, но посмотрев на картинки их разреза увидел что он там под саму пулю насыпан. Но что вы скажете про «недосып» пороха в «карабинные» патроны?

Михаил С

У карабина ствол значительно короче. Поэтому если бы не «недосып», то от вспышки выстрела (порох не успевает сгореть в более коротком стволе полностью) в сумерках и в темное время суток после первого выстрела стрелок уже ничего бы не увидел. Британцы на своем Lee-Enfield No. 5 Mk. I (Jungle Carbine) 1944 года вообще конический пламегаситель ставили.

Михаил С

«хотел еще и в стандартные винтовочные патроны пороха по максимуму насыпать» Коллега, а зачем? Шоб ружо громче бабахнуло — ведь от вашей досыпки кроме грохота и вспышки ничего не прибавится, а только вред один по кучности стрельбы и живучести ствола.

Oдмeрал Ясенx...

Вааащета для этой цели иногда юзали ПТРД/ПТРС, причём ИРЛ, а не только в КолДе)))

frog

И еще один момент. Выпускать в одном форм-факторе патроны с разной навеской пороха……… ну очень не знаю, прям вот совсем……

Pblce__Hok

Я основываю свою идею на РИ примере японского патрона к арисаке, где они уменьшили навеску пороха в партон при остроконечной пуле ибо стандартные патроны ломали пулемет.
В моей же АИ мы все оружие разрабатываем под стандартный патрон но используем ослабленный. При всем моем уважении к науке дилетантский подсчет таков — ствол карабина почти на треть короче ствола винтовки, значит минимум на четверть мы можем уменьшить массу пороха в патроне. Надо считать конечно, но мы избавляемся от вспышки и имеем с каждой сотни патронов лишний порох на еще 25 штук. Придется делать две линии производства патронов, так и было в РИ: ШКАС и обычные. Возможно не стоит париться и с снайперскими и пехотнопулеметными патронами «карабинные» сойдут. Тут как раз мой дилетантский калькулятор выдает ошибку ))

frog

Эээээ…… Давайте смотреть. Как я понял, все происходит в условном 1930. То есть, в наличии куча оружия под стандартный 7,62х54R. Теперь мы вводим новый патрон, в том же размере, но с уменьшенной навеской. Вы гемор снабженцев представляете? Уж не говоря про то, будут ли пулеметы работать с таким патроном. Про то, что придется заново пристреливать все прочее. При этом на складах лежит куча старых боеприпасов…. Не, это для меня лично слишком сильно)))) Вот ей-богу, проще совсем новый патрик городить и железо под него. Потому как предложенный путь — верная дорога на полигон. Тот самый….

anzar

Надо считать конечно, но мы избавляемся от вспышки и имеем с каждой сотни патронов лишний порох на еще 25 штук

А потом кто то задумает и латунь с’економить- ведь гильза на треть пустая- укорочить ее… вот и получим 7,62х39 обр. 36г.))) grin

Pblce__Hok

Вы зрите в корень!!! Я примерно то и хочу провернуть, но правда не в 36г, а позднее в 38-39гг на основе опыта применения карабинов в Испании. Возможно уже будет поздно, возможно конструктора нового патрона не догадаются убрать мешающую закраину, много разных вопросов, но это будет потом и решать будем эти проблемы потом.
Самая большая проблема это все же обосновать переход с винтовки на карабин с ослабленным патроном, что ослабит и пулеметы! Тут что то я никаких доводов кроме как экономических в виде тех же сэкономленных 25% пороха с каждого патрона и 220 мм трехлинейного ствола с каждой винтовки… Стопроцентов генералы упрутся рогом в теоретические характеристики оружия, мол они упадут и наша пехота станет самой слабой в Европе и только японский патрон еще слабее, а как же штыковой бой… Вот в чем кроется беда

anzar

Выпускать в одном форм-факторе патроны с разной навеской пороха……… ну очень не знаю

На ШКАС-овские была буква Ш на донце, здесь будет К (карабин)))

frog

Ога. И будут снабженцы разбираться куды девать одинаковые патрики….. Отдельно — шкасовские, но их-то хоть в авиацию, отдельно — старорежимные, отдельно — новодел….. Песня…. И стволы каждый раз пристреливать тоже придется? Не робяты, сия интеллектуальная м…..ция не для меня. Мы хотим логичней и со здравым смыслом? Поскольку «неординарных», скажем так, решений и в реале было выше крыши. Один хрен мутить заново линейку патрон-ствол. Лучше это сделать руками и головой, чем как обычно…..

anzar

отдельно — старорежимные, отдельно — новодел…..

В чем проблема? Снабженцы неграмотные? Если отличаются физически (скажем 7,62х54 и 7,62х25) тогда проблем нет?)))

И стволы каждый раз пристреливать тоже придется?

Нет конечно, прицелы с двустранной насечкой. Вообще ето АИ коллеги, но такое- нормально. Как вам в реале 7,62х54 с «легкой» и «тяжелой» пули?

pricel 1.jpg
Дмитрий Чумов

полностью согласен — мыслю в аналогичном направлении. Только патрон 7.62х54R я бы не трогал — технология производства достаточно отлажена, не стоить влезать… собственно вот мои соображения: 1. Необходимо увеличить плотность огня на переднем крае. 1.1. Конкурс на пистолет-пулемёты под патрон ТТ(7.62х25 — можно даже ввести его модернизированный вариант с остроконечной пулей и стальным сердечником). Особо обратить внимание на ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ производства. пусть ППШ/ППС у нас появятся за несколько лет до войны и массово идут в производство. Кроме того неплохо смотрелся в каждом взводе и бы и ПУЛЕМЁТ(с ленточным питанием) под этот самый ТТ-шный патрон(ЛАД). — Парочка! 1.2. В середине 30-х отказаться от винтовки Мосина и выпускать только КАРАБИНЫ( образца 1944 года). Они проще(дешевле) в производстве и лучше в окопах и городских боях. Это и будет оружием массовой мобилизационной РККА. Кстати говоря и разрабатывать тоже исключительно самозарядные карабины. (оружие сержантов и лучших стрелков). 1.2. Допиливать ДП-27 до уровня РП-46. И конкурсы на станковый пулемёт не проводить. 1.3. Оставить 7.62мм станковый пулемёт Максима только в ПулАБах УРов(их, УРов, количество увеличить до сотни. Но капитальные бетонные сооружения не строить.— Возможно разработать для этих ПулАБов и производить что то вроде УОС «Горчак» — без АГ и ПТРК конечно. Быстроустанавливаемые пулемётные ячейки с бронекрышками. Выпускали же… Подробнее »

Дмитрий Чумов

smile это только пункт первый всего плана…

Михаил С

Здравствуйте, коллега! Попробую изложить свое мнение кратко.. 1943 год — это и еще год переломный в войне, когда во-первых стало ясно что немца можно бить, что экономика, промышленность и ресурсы это позволяют. Во-вторых, накоплен практический опыт ведения боевых действий, в том числе и практический опыт применения стрелкового оружия. Именно из практического опыта боевых действий появилось требование о разработке промежуточного патрона и автоматического оружия к нему. В период после Первой мировой войный, 20-е, 30-е годы XX века — это вопрос был скорее теоретическим, но именно Вторая мировая война вывела вопрос о разработке нового патрона на практический и крайне актуальный уровень. И в-третьих. 1943-1945 годы: страна разорена войной — это факт. Но! Именно в это период, пожалуй и можно было пойти на риск перевооружения. Рейх повержен — он не соперник. Британия — ее состояние тоже не ахти, и сколько бы Черчилль не хорохорился со свои планом «Немыслимое» — всем было ясно, что это именно немыслимое: никто ни в США, ни в Британии не был готов начинать новую войну буквально с колес прошедшей, когда дымы над воронками еще не развеялись, при том, что среди обывателей США и Европы популярность и авторитет СССР в то время был крайне высок, и правящий истеблишмент США и… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Михаил С,
Давайте я попытаюсь ответить на оба Ваших комментария.

Может сумбурно разъяснил, прошу прощения.

Да нет, все очень понятно и доходчиво.

В период после Первой мировой войный, 20-е, 30-е годы XX века — это вопрос был скорее теоретическим…

Я бы не был столь категоричен. Как раз после ПМВ воюющие страны, озаботились самозарядными винтовками. Так почему бы СССР не сконструировать самозарядную винтовку под безрантовый патрон.

А Вы обратите внимание, что патрон 7,62х39 принимается не для замены патрона 7,62Х54R, а в дополнение к нему — это очень важный момент: основной пулеметный патрон (и патрон, точнее калибр, для снайперского оружия) остался прежним.

Так и я не предлагаю всю РККА перевести на оружие с безрантовым патроном. Но проводить эксперименты в этом направлении надо: самозарядный карабин — самозарядный карабин под промежуточный патрон. Впрочем, это лишь мое не слишком профессиональное мнение.
С уважением Андрей Толстой

Михаил С

Так они (эксперименты) и проводились, и весьма активно. Рощепей (если мне память не изменяет) еще в конце 20-х предложил и безрантовый патрон по баллистике схожий с 7,62х54R, и самозарядную (или автоматическую) винтовку к нему. Подробностей не помню, а до книги далеко, может кто из уважаемых коллег расскажет подробнее.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Михаил С Подробностей не помню, а до книги далеко, может кто из уважаемых коллег расскажет подробнее. 24 августа 1928 г. научно-технический совет Оружейно-пулеметного треста рассмотрел представленный Рощепеем проект винтовки. По принципу работы автоматики она относится к системам оружия с использованием энергии отдачи при коротком ходе ствола. Запирание канала ствола осуществляется поворотом затвора с помощью замка, расположенного в ствольной коробке. В крайнем переднем положении замок перекрывает заднюю часть затвора, предохраняя его от преждевременного отпирания. Ударный механизм куркового типа, с отдельной боевой пружиной. Спусковой механизм допускает ведение только одиночного огня. Питание патронами осуществляется из коробчатого магазина на 10 патронов, расположенных в шахматном порядке. Магазин снаряжается патронами из обоймы через окно в верхней части ствольной коробки. После выстрела стреляная гильза извлекается подпружиненным экстрактором, расположенным в передней части затвора, и отражается жестким отражателем, находящимся в нижней части ствольной коробки. Винтовка была разработана под 7,62-мм опытный винтовочный патрон, в котором в отличие от штатного патрона отсутствовал фланец (закраина). Научно-технический совет отметил ряд положительных качеств системы Рощепея, в особенности простоту устройства. Однако в связи с тем, что винтовка была спроектирована не под штатный патрон, ее изготовление было признано нецелесообразным. Упоминание Рощепея как советского конструктора встречается лишь в книгах В. Г. Федорова «Оружейное дело на… Подробнее »

Михаил С

Указанные книги у меня есть, коллега, но точно помню, что есть и более свежие по времени источники, где говорится о работах Рощепея. Будет время просмотрю свою библиотеку и Вам напишу.

Михаил С

Да, Вы правы, коллега: не считая многочисленных публикаций в сети и журналах о винтовке Якова Устиновича Рощепея и патроне к ней упоминается в справочнике В.Н. Газенко «Отечественные автоматические винтовки», книге Мавродиных «Из истории отечественного оружия. Русская винтовка».
Чертеж патрона не загружается (не разобрался как и в каком формате тут можно загружать иллюстрации), но в сети найти его не проблема.

Михаил С

В продолжение к предыдущему ответу. А Вы обратите внимание, что патрон 7,62х39 принимается не для замены патрона 7,62Х54R, а в дополнение к нему — это очень важный момент: основной пулеметный патрон (и патрон, точнее калибр, для снайперского оружия) остался прежним.
Кстати, в армии Финляндии так вообще до 90-х годов (может и сейчас тоже, но тут не поручусь) использовали снайперскую винтовку Tkiv 85, которая есть та же Мосинка, с тем же патроном 7,62х54R, но с измененным дизайном. Чай не дурнее нас финские парни, но от добра добра искать не стали.

Oдмeрал Ясенx...

АндреичЪ а чем плоха СВТ? Объективно лучше чем «харант». Вот то что толкового «ручника» с лентой не было это да, позор и посыпание чела пепелами)))

Андрей Толстой

Уважаемая коллега Одмерал Ясенх…

АндреичЪ а чем плоха СВТ? Объективно лучше чем «харант».

Да ни чем не хуже. Некоторые жаловались на сложность обслуживания. Но это не вина конструкторов, а вина тех кто обучал солдат, в том числе и обслуживанию винтовки.
С уважением Андрей Толстой

frog

YESSS!!!!

Oдмeрал Ясенx...

+++ АндреичЪ. Хотя разобрать и собрать Г3А3 за минуту 20 секунд с завязанными глазами вроде никто не требовал)))

Shalalak

Эксперты не расшивают такие узкие места, как повышение мобильности двух основных родов войск — артиллерии и пехоты. Любой ценой надо было насыщать армию арттягачами и бронетранспортерами. Понятно, что создать такие шедевры, как МТЛБ, или АТ-Т сразу не получится. Но вот переделка всех танкеткок и большой части Т-26 и других легких танков в тягачи вроде супердефицитного в 1941 году «Комсомольца» позволила бы с одной стороны резко сократить потери, в особенности захват артиллерии немцами, а с другой — усилить поддержку своей пехоты, резко увеличив ее боевую устойчивость. В 1941 наши все-таки смогли утащить в тылы большую часть своей тяжелой артиллерии, сохранив ее до лучших времен. Имея достаточное количество тягачей, удалось бы утащить и дивизионную.
Очень помогло бы еще создание массовой МЗА (мелкокалиберной зенитной артиллерии), причем для применения не только по прямому назначению, но и по легкобронированным целям и по пехоте.

ser .

В 1941 наши все-таки смогли утащить в тылы большую часть своей тяжелой артиллерии, сохранив ее до лучших времен. Имея достаточное количество тягачей, удалось бы утащить и дивизионную.

Тоже подымал такие вопросы года два назад на что в дискуссии получил «вы что хотите оставить пехоту без артиллерии? а то что в скоротечном отступлении тяжёлое вооружение обычно бросалось или не успевало выскочить из котлов опускалось… потом ополченцы и др. вооружались чем попало

brazo_largo

Т-27 — как тягач никакая в силу малой мощности двигателя и тягового усилия, собственно предки пробовали.
Т-37/38 — по сути те же проблемы, что у Т-27.
Т-26 — уже лучше, но боюсь даже попаданец может не пережить доносов, о том, что он работает на перуанскую разведку и хочет порезать боевые танки в трактора.
Ну а БТ-5/7 и моей точки зрения резать кощунственно ибо на 41-й они за счет мобильности еще могли пригодится.

blacktiger63

Прочитал, глянул автора — не поверил глазам. Это или тролльный вборс ил одно из двух. Хороший сборник нелепостей.

Пе-2 имел очень малую боевую нагрузку и множество недостатков,
Множество недостатков?? Очень(!) малую нагрузку? И бомбовая нагрузка вполне нормальная и недостатки не критичные, Пешка была вполне себе на уровне, причем уровень техники на голову превосходил уровень её пилотов..

Возможно, стоило бы сосредоточиться на развитии Ар-2.
Ага, последовательными модернизациями превратить его в Пе-2 smile

То, что от Су-2 отказались в пользу Ил-2, было большой ошибкой.
Тупее ничего невозможно сказать.

Стоило полностью отказаться от штурмовиков. Бронирование всё равно не спасало от зенитного огня — даже И-153 в 1941 году оказались куда более живучими.
Редкий, я б сказал редкостный идиотизм.
По стрелковке — вообще бред,

anzar

blacktiger63… Пе-2 имел очень малую боевую нагрузку и множество недостатков,
Множество недостатков?? Очень(!) малую нагрузку?

Именно так, недостатки критические, поетому и понадобились столько Ил-2. Да и его скорость к началу 42г уже не спасала. К тому же очень строгая посадка (из за профиля крыла) 50% сломанные при посадке.
А сожрал алюминий на хренову кучу истребителей, которые в случае «металичности» были бы лучше, соответствено были бы в воздухе нем. бомберы меньше, а советские больше.
Единственное достоинство- возможность бомбить с пикирования- редко использовалось из за уровень подготовки пилотов.

..развитии Ар-2. Ага, последовательными модернизациями превратить его в Пе-2

Ни в коем случае! Не надо превращать хороший бомбер в непойми что, не бомбер и не истребитель… а Бф-110)) из за предвоенном помешательстве Сталина на циферку скорости.

Hoplit

Артиллерия это тот тип оружия который даже в Войну устаревает очень медленно, не считая ПТО конечно, а миномёты вообще кажется застыли в своем развитии, а их у нас в Войну выпустили больше всех — https://topwar.ru/41247-sovetskie-minomety-v-gody-voyny-chast-2-ya.html , только вместо 50 мм миномета нужен 60 мм, а по поводу непосредственно самих пушек, то большинство арт систем ВОВ пошли в серию только к концу 30-х, плюс ошибочное увлечение безоткатками и универсалками, по поводу артиллерии мне больше всего понравилась альтернатива коллеги Ansar02 — http://alternathistory.com/artilleriya-dlya-rkka-za-chto-platili/ , хотя не со всем я согласен, мои замечания в самом конце комментариев. Тоже самое касается крупнокалиберных пулеметов, ДШК разрабатывался слишком долго, и в начале ВОВ их было очень мало, выход начать выпускать американский Браунинг М2 с американским же патроном в начале 30-х — http://alternathistory.com/krupnokalibernye-pulemety-ap-i-mza-sostoyashhie-na-vooruzhenii-rkka-v-mire-ai-amt/ , и противотанковые ружья делать под этот патрон но без создания моб резерва, в качестве учебных, а калибра 14.5 мм начать выпускать в 40-м, это не пушки, мы сможем создать достаточный запас к началу Войны. Пулеметов ДП(ДПМ) тоже стоит выпускать в 30-х больше чем в РИ, в РИ к Войне отсутствовал их мобилизационный запас, даже в ущерб самозарядным винтовкам, плюс пехотное отделение вооружаем двумя ручниками, вместо одного в РИ, отвечаем количеством на качество немецких MG.… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...

выход начать выпускать американский Браунинг М2 с американским же патроном в начале 30-х

Ахаха… М2 ну-ну, это пулемёт который до сих пор доводят только из-за того что другого М2 у американцев нет, а брать его тогда это всё равно что делать в синагоге обрезание промышленной электромясорубкой. Ппроще говоря, М2 был сырее ДШКи.

Михаил С

Ну, это Вы зря, коллега — М2 (М2НВ) оружие очень достойное — с 1933 года в строю, а корни его с 1921 года.

Oдмeрал Ясенx...

А вы его потаскайте)))

Hoplit

А на хрена таскать, вполне достаточно если бы ККП был на каждом танке и артягаче в качестве зенитного, плюс ЗСУ и флот, и будет нам счастье, хотя в пехотном варианте на треноге он почти на 10 кило легче максима, но это не горит, у вермахта пехотных вариантов ККП тоже практически не было.

Oдмeрал Ясенx...

Всё-же ДШК лучше.

Hoplit

А КОРД лучше ДШК, но весь вопрос в том какой ККП будет у нас в достаточном количестве к началу Войны при раннем попаданце, и у которого вряд ли будет с собой техдокументация на наши пулеметы? По мне так ответ очевиден.

ser .

Задела тема кадровой армии… такой как в военное время… неслыханная роскошь! вернее вроде авторы имеют ввиду где то уполовиненную но с выучкой сравнимой с немецкой…(как по мне тоже нереально… вернее сделать то можно но для таких территорий это всё равно что оголить и так оголенное… ) И как бы был у меня пост по решению этой проблемы… но по запарке удалил его …(хотел открыть а кликнул на удаление…) Может кто из коллег может его восстановить? ведь не зря пишут что гугл помнит всё… Сам пост был про самоходку на базе седельного тягача ЗИС — 5 в процессе поиска ниши для такой техники родилась концепция элитных войск(где не будет призывников и все будут очень обученные профессионалы и техника то же будет по сути превосходить противника но разумеется их будет где то как два МК) В принципе ссср к войне был готов как никогда… но всё поменялось с разгромом франции и эвакуации на остров англичан… это кардинально всё поменяло… но что ли бо изменить уже ничего было нельзя — развёртывание многочисленных МК невозможно было завершить до 1942г соответственно моё мнение нужно было уделить ресурсы и для небольшой элитной структуры для арьергардных боёв с готовностью этой структуры в 1941г… и кроме того эта… Подробнее »

Pblce__Hok

О да, я помню эту статью! Вы предлагали эту установку использовать только на магистральных автодорогах. На основании Ваших идей я позволил себе основать свою собственную идейку в моем альтернативном мире «Завещание Фрунзе», еще я о ней не писал, но раз пошел сей разговор хочу узнать Ваше мнение по некоторым вопросам: 1. В структуре НКВД создать отделы Транспортной безопасности — ЖД, Авто и Речные войска. Таким образом мы будем иметь что то вроде военизированной охраны особо важных объектов со своей сугубо специальной техникой (Ваша установка, мои бронеавтомобили и легкие возможно плавающие, но хорошо вооруженные БТТ). В мирное время данные дивизии нет смысла размазывать по блокпостам вдоль этих путей, а содержать казарменно обучать и тренировать, но само собой каждая такая дивизия сугубо на своем объекте, например автодорога Зап. граница-Минск-Москва, все солдаты-контрактники и офицеры изучают участки автодороги с точки зрения обороны, диверсий и засад. В случае войны данные Дивизии ГАИ пополняются до Корпуса (к примеру) из призывников живущих вдоль данной магистрали, офицерский состав из милиционеров и сотрудников НКВД а так же из офицеров запаса других родов войск так же по месту проживания. Таким образом данный Корпус ГАИ действуя на знакомой ему местности со специализированными образцами вооружения как мне кажется будет более стойким нежели… Подробнее »

ser .

Блин что за люди — ставят минуса стало быть имеют что то против, а что их не устраивает сказать не могут… Я так понял у вас идея партизанского отряда в своём тылу с привязкой к транспортным путям( только не надо что бы мелькало гаи — негатива будет выше крыши) очень положительно что призывник знает куда бежать и чем и где он будет заниматься… в принципе нквд и выполняло что то аналогичное в реале… Пардон — перечитал второй раз а там про корпуса! т.е. полноценные войска! да идея хороша — сократить время призыва до 1-3дней это дорогова стоит не понимаю почему подобная простая идея не была реализовна в реале? наверное потому что подобный призыв это крах местной экономике? но глядя на францию разумнее пойти на крах экономики приграничных областей чем моментально их потерять… Меня же заинтересовало несколько другое направление — войска моментальной готовности, полностью развёрнутые, со своей структурой связи и командования, без призывников в общем. Профи у которых приказ не «разбить подлеца гудериана» а не давать свободно выходить на оперативный простор противнику… навязывать арьергардные бои (Антикамфгруппа) Можете использовать мне даже лестно что чем то смог кому то помочь

А вы уверены что война в 1941 году начнется.

ser .

Вы это ко мне?

Конечно…. Вы уверены что война начнется. А если начнется. Англичане и США будет на чьей стороне…..

ser .

Странно… а что вас смущает? 1939 г пакт о ненападении разграничение зон интересов в европе… пользуясь фактически отсутствием второго фронта германия громит францию и англию. Вернее ВСЁ происходит сильно быстро или вообще не так как задумывалось… и не факт что ссср… СССР же готовность к войне где то 1942г минимум… Как известно страны дружат не с соседями а с соседями соседей… дружба с соседями чревата для одной из сторон или это не дружба а зависимость…Так что что гитлеру тягать каштаны из огня для сталина , что сталину что то делать для гитлера себе дороже Делить им уже фактически нечего… ну не англию же? и не сша?… И с какого перепугу англия нападёт на ссср? что бы потерять ближний восток и индию?

Tumnin

По поводу подготовки советских лётчиков… Никакой магии. Мой дед, кстати, начинал с аэроклуба (прошёл всю войну).

По поводу количества танков, заготовки консервантов загодя… Это теоретическое решение, которое после войны пересматривали, но подтвердили, что это было ВЕРНОЕ решение.

vasia23

Ну если есть стрелковые войска Красной Армии, тогда перекур!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить