Больше... Дюнкерков? Мацусим, Хашадате, Мониторов? Хороших и разных.

Июн 17 2015
+
22
-

Навеенно 

Тогда всю батарею ГК надо на корму, второй калибр возвышенно на бак. Перекосить надстройку на манер авианосцев, чтобы дать ему наибольшие углы.

Определившись с составом артиллерии, конечно же, взялись перекраивать ее расположение. Изначально концентрация ГК в носу по схеме «Дюнкерка» устраивала абсолютно всех – ранние советские проекты «малых» линкоров с 305-мм артиллерией предусматривали ее размещение по схеме «Нельсона». Но, поразмыслив, решили все же, что нашим немногочисленным линкорам в случае столкновения с первоклассными морскими державами придется убегать как минимум не реже, чем догонять и с этой точки зрения расположение главного калибра в носу сочли большим тактическим недостатком.

Избежать такого "недостатка" можно было классическим расположением башен - по одной на носу и корме.

Однако тактика "руби и бей", "кусай и беги", "наскок и отход" "вываливай и сваливай" (последняя впрочем больше к десантникам, но можно и к флоту: вывалили снаряды на голову супостатов и убегли) к этому моменту уже прочно сидела в головах моряков. "Засесть" в голове у моряков помогла одна вундерваффля Гражданской войны - на парадах показывали тачанки.

Не стоит забывать, что и коварные империалисты обнаружив один советский линкор не будут вступать в рыцарскую схватку, а выставят два своих линкора на один наш.

В общем пришли моряки к конструкторам показали на тачанги, на линкор, добавили парочку крепких слов, и ушли - на последок поговорив о сроках.

Конструктора подумали, посовещались, и решили что моряки ничего такого и не требуют. Ну раз надо морякам эффективно отстреливаться, то значит надо. Пусть заказчик получит то что хочет. К слову, заказчик почему то был очень недоволен, когда конструкция получалась  точь-в-точь с его пожеланиями. Может надо было у  губозакаточной машины сначала консультироваться?

Конструктора вернулись к первому варианту, и поменяли надстройку и башни местами. И в этот знаменательный момент, некто, смотря на проект первого и третьего советского "Дюнкерка", возьми да и воскликни - да это же мацусима и сакусима. И точно - оба проекта походили на японских собратьев - главное оружие у одного в носу у другого на корме, вспомогательная артиллерия, а вид - будто один броненосец/линкор разделили пополам.

Естественно называть советские корабли японскими "симами" не стали - идеологически и политически не только не верно, но еще и опасно, но неофициальное название приклеилось. Первый тяжелый крейсер линкор (официально "Кронштадат") стал "Машей", третий - "Харита".

А тут наконец и моряки пожаловали - как поживает работа? Конструктора - пожалуйста вот вам чертежи, расчеты и опытные модели - "Маши" (которую вы забраковали) и "Харита".

Надо сказать, что обе "девушки" морякам понравились. Конечно морякам лучше бы что бы конструктора сразу линкор (а то и три) продемонстрировали, но в конце концов, можно и в кораблики поиграть.

Да вот только один из моряков вдруг поинтересовался,

- А как ваша "Харита" будет за кораблями супостатов гнаться? В смысле понятно то как, но как стрелять-то?

- А чего вы от нас хотите? что  заказывали то и получайте - ответили конструктора.

Моряки подумали (ведь точно они заказывали то и получили), потом еще раз подумали - и заказ отредактировали.

Вот и не верьте после этого в "исторический след" - четвертый Дюнкерк, или третья "сима" снова походил на японскую "симу". Назвали корабль - "Илонна" (опять с тонким японским намеком). И можно было бы только радоваться, если бы в производство пошла вся "японская сима". Так и получили бы японский флот - три симы, один "Фусо" (в девичестве тип "Севастополь"), и "Кировы" со "Светланами" в качестве "летучего отряда".

Вот только в производство ни одна из "сим" пока не запускалась - моряки не сдавались в попытках запутаться какой корабль им нужен. Вот что бы две башни ГК, но ни в коем случае не "классическая схема".

Пятый проект "советского Дюнкерка" больше всего походил на "Монитор": небольшая надстройка с трубой и мачтой и две башки ГК. 

Но поскольку "монитор" это корабль береговой обороны, то новый линкор должен иметь в "прародителях" другой класс, например авианосец. Зенитную артиллерию разместили по бортам, надстройка (вместе с мачтой и трубой) оказалась сдвинута на бок, правда где-то потерялся самолет. Ну это так мелочи.

 

П.С.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 18/06/2015 - 18:51.

 

http://alternathistory.org.ua/sovetskie-lineinye-kreisera-s-gk-406-mm

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 18/06/2015 - 18:45.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 19/07/2015 - 22:47.

Надеюсь, авторов идеи расстреляли?

 

Не надо быть 7ми пядей во лбу, чтобы понимать 2 простые вещи.

1. Обмен местами башен ГК даёт выигрыш в массе брони и повышает остойчивость.

2. Для пристрелки желательно иметь 3-4 снаряда в залпе. На больших дистациях пристрелка будет слишком долгой.

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 19/07/2015 - 23:40.

"Не надо быть 7ми пядей во лбу, чтобы понимать 2 простые вещи."

 

Те по Вашему те кто разрабатывал данный проект ничего в этом деле не понимали?

 

"1. Обмен местами башен ГК даёт выигрыш в массе брони и повышает остойчивость."

 

На этот пункт Вам уже ответили. Разработчики вынуждены были разместить башни именно так по скольку иначе при выдвинутых им требованиям ничего не получалось.

 

"2. Для пристрелки желательно иметь 3-4 снаряда в залпе. На больших дистациях пристрелка будет слишком долгой."

 

И что с того что пристрелка будет слишком долгой? Если дистанция большая, то снаряды по вполне понятной причине будут больше лететь до цели и изменить тут ничего нельзя. С другой стороны и корабль противника по которому этот недолинкор будет вести пристрелку или беглый огонь находится на таком же расстоянии до пристреливаемойй им цели.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 19/07/2015 - 23:12.

За что? За то, что они пытались направить сталинское "хачу иметь ба-а-альшой линкор!" в мало-мальски конструктивное русло?

1. Обмен местами башен ГК даёт выигрыш в массе брони и повышает остойчивость.

Не-а. Проигрыш. Потому что барбет трехорудийной башни гораздо шире. Он просто не влезает в узкую часть корпуса впереди - нельзя же его впритык к бортам поставить! То есть придется либо изменять обводы корпуса, либо сдвигать весь комплекс башен назад.

2. Для пристрелки желательно иметь 3-4 снаряда в залпе. На больших дистациях пристрелка будет слишком долгой.

Идея была в том, что группа из 2-3 малых линкоров использует коллективную радарную СУО с обменом информацией между кораблями (на доступном в 1950-ых уровне, разумеется) для совместной пристрелки. 
 
Adamov's picture
Submitted by Adamov on Thu, 18/06/2015 - 15:08.

Примерно в этом направлении направлении должна двигаться конструкторская мысль, чтобы осовбодиться от устаревших штампов - симметрии, красоты и т.д.

ОБУ ПНА's picture
Submitted by ОБУ ПНА on ср, 17/06/2015 - 20:06.

++++++++++ За идею и исполнение,а практически где такой девайс СССР может иметь и,главное, применить?БФ и ЧФ можно исключить сразу - авиация утопит(ежли будет прятаться вне радиуса действия - на кой оно надо?), СФ практически нет, как и нет задачь под него (ну не охрана же конвоев............ о которых до войны и не думали!),ТОФ - а нахрена такой раздражитель для Японии  под который надо еще и береговую инфраструктуру построить?  

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 17/06/2015 - 20:54.

БФ и ЧФ можно исключить сразу - авиация утопит(ежли будет прятаться вне радиуса действия - на кой оно надо?),

Простите, а кто в 1930-ых уверен в способности авиации потопить крупный современный корабль на ходу в море? Я напомню, что пикировщиков еще не придумали, и основное средство поражения кораблей с воздуха - торпедоносцы, со всеми их недостатками в виде малой высоты и малой скорости. А зенитки уже достигли высокой степени совершенства.

СФ практически нет, как и нет задачь под него (ну не охрана же конвоев............ о которых до войны и не думали!)

Вообще-то в 1930-ых мы все еще опасались конфликта с Британией и Францией. Очевидная цель - рейдерствование на коммуникациях британцев.

ТОФ - а нахрена такой раздражитель для Японии  под который надо еще и береговую инфраструктуру построить?  

А не плевать ли нам на японское раздражение? Пусть лучше думают, что им с этим раздражителем делать - учитывая что догнать его из всех японских линкоров могут только "Конго", которым как бы бой с новыми 35000-тонными советскими кораблями очень не улыбается.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 17/06/2015 - 22:52.

"Простите, а кто в 1930-ых уверен в способности авиации потопить крупный современный корабль на ходу в море? Я напомню, что пикировщиков еще не придумали, и основное средство поражения кораблей с воздуха - торпедоносцы, со всеми их недостатками в виде малой высоты и малой скорости. А зенитки уже достигли высокой степени совершенства."

 

Уже в 1921 году американский генерал Митчел опробовал на немецком линкоре Остфрисланд бомбы различного калибра и установили что не только лёгкие корабли, но и линкоры можно топить нанося по ним бомбовые удары тяжелыми бомбами. Оставалось только подождать когда не только зенитная артиллерия ВМФ достигнет совершенства, но и будут созданы самолёты способные наносить мощные и, что самое главное, еще и точные удары по кораблям противника. Твёрдой уверенности в этом могло и не быть, но предположить что будут предприняты очень большие усилия направленные на создание таких самолётов и отработку методов нанесения точных ударов можно было уже в начале 1920-х годов. В США уже тогда серьёзно занимались этими исследованиями и эти исследования ,хотя бы теоретически, могли рано или поздно привести к желаемому успеху потому что и в авиастроении в конце 1920-х начале 1930-х годов были кое какие не мало важные улучшения и наметились еще более значимые перспективы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 18/06/2015 - 06:16.

Уже в 1921 году американский генерал Митчел опробовал на немецком линкоре Остфрисланд бомбы различного калибра и установили что не только лёгкие корабли, но и линкоры можно топить нанося по ним бомбовые удары тяжелыми бомбами.

На что скептики ехидно просили повторить трюк с кораблем-мишенью, хотя бы просто двигающимся и маневрирующим. Зенитный огонь и дымовые завесы они благородно соглашались не использовать.

Опыты Митчелла имели только психологическое значение. Практическая их ценность была с гулькин нос - в 1920-ых усиление противовоздушной обороны эффективно сделало невозможным бомбометание по военному кораблю с малых высот, а с больших высот метко попадать в движущийся корабль даже во Вторую Мировую получалось не ахти.

 Твёрдой уверенности в этом могло и не быть, но предположить что будут предприняты очень большие усилия направленные на создание таких самолётов и отработку методов нанесения точных ударов можно было уже в начале 1920-х годов.

Можно было, но неясно было кто будет побеждать в этом споре - авиация, или корабли. Зенитные орудия тоже непрерывно совершенствовались, и как показала Вторая Мировая - тоже очень неплохо.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/06/2015 - 15:11.

"На что скептики ехидно просили повторить трюк с кораблем-мишенью, хотя бы просто двигающимся и маневрирующим. Зенитный огонь и дымовые завесы они благородно соглашались не использовать."

 

ВМВ слишком уж наглядно показала что именно скептики в данном случае ошибались. Или того что реально происходило в годы ВМВ недостаточно чтобы понять кто именно всё же был прав: Митчелл или скептики?

 

"Опыты Митчелла имели только психологическое значение."

 

Эти опыты показали еще и направление исследований которые следует и далее развивать

 

"Практическая их ценность была с гулькин нос - в 1920-ых усиление противовоздушной обороны эффективно сделало невозможным бомбометание по военному кораблю с малых высот, а с больших высот метко попадать в движущийся корабль даже во Вторую Мировую получалось не ахти."

 

Во многом благадаря именно опытам Митчела в США на рубеже 1920-х и 1930-х годов и появился первый пикирующий бомбардировщик  Curtiss P-6E Hawk. Дело было за созданием более совершенных образцов пикирующих бомбардировщиков что и было сделано.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 18/06/2015 - 22:10.

NF пишет:

Во многом благадаря именно опытам Митчела в США на рубеже 1920-х и 1930-х годов и появился первый пикирующий бомбардировщик  Curtiss P-6E Hawk

??? Curtiss P-6E Hawk вообще-то был истребителем, причём истребителем армейским...  Другое дело, что на базе его флотского родственника F11C-2 был сделан истребитель-бомбардировщик BFC-2, вроде как способный бомбить с пикирования. А первый пикирующий бомбардировщик - это вообще-то Martin BM

Также повеселила ссылка на несуществующую статью Википедии :)) .

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 19/06/2015 - 16:00.

"Также повеселила ссылка на несуществующую статью Википедии :))"

 

Веселитесь коли есть на охота. Я вполне мог и ошибиться.

То что этот самолёт изначально создавался как истребитель мне известно. Про указанный Вами тип бомбардировщика я или не помнил изи изначально не знал. А вот про то что этот истребитель пробовали использовать для нанесения бомбовых ударов помню потому как не так давно втсретил упоминаеи про него. Армейские истребители нельзя было использовать при исследованиях целью которого было получить возможность наносить удары в пикировании? Зачем же тогда на некоторых из них установили бомбодержатели на которые можно было крепить и топливные баки.

Победа в конкурсе позволила Кертиссу получить контракт на 46 самолетов по цене 12211 долларов за каждый. Индекс Р-22 сменили на Р-6Е, подчеркнув преемственность, а фирма внесла очередные изменения Так, первый прототип нового истребителя собрали с двигателем от YP-22 и шасси от YP-20 Кроме того, впервые на Хоуках появилось хвостовое колесо.

В ходе испытаний в январе 1932 года он развил скорость 317 км/ч на уровне моря что было несколько ниже, чем у ХР-22 Это вполне объяснимо прототип, как правило не имеет некоторого оборудования чисто эксплуатационного характера, а в процессе принятия на вооружение еще обрастает массой дополнительных требований неугомонных военных Так на Р-6Е появился бомбодержатель для 224-фунтовой бомбы (она могла вешаться взамен стандартного 50-галлонного ПТБ) и ряд других мелких изменений. Этот тип, кстати, наверное наиболее известен среди читателей большинство фотографий сухопутных "Хоуков" запечатлели именно его. 

http://www.airwar.ru/enc/fww1/p6e.html

Но тем не менее именно в США еще до немцев разработке пикурующих бомбардировщиков способных наносить точные удары по мало размерным целям уделялось особое внимание.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 18/06/2015 - 16:06.

А теперь давайте вспомним, что у нас тут альтернатива без попаданцев, и следовательно - без послезнания. С чего адмиралам в 1930-ых считать, что скептики неправы?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/06/2015 - 16:38.

Хотя бы с того что с начала 1920-х годов до начала 1930-х прошло примерно 10 лет в течении которых в США не сидели сложа руки, а продолжали и далее заниматься этими исследованиями и по мере продвижения этих исследований стали намечаться всё более чёткие пока еще перспективы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 18/06/2015 - 17:25.

И тем не менее США почему-то не стали сразу отказываться от тяжелых артиллерийских кораблей. :) 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/06/2015 - 19:47.

А правильно сделали потому что палубная аваиция и тяжелые артиллерийские корабли хорошо дополняли друг друга. По планам американцев желательно было бы нанести по флоту противника серьёзные удары авиацией и потом добивать повреждённые корабли противника своими тяжелыми артиллерийскими кораблями. И ход морских сражений подтвердил что такое предположение было правильным.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 18/06/2015 - 16:17.

Я также хотел бы напомнить, что Митчелл был прав только относительно способности авиации топить корабли ВООБЩЕ. Направление его работ было абсолютно неверно; он верил не в авианосцы, а в тяжелые бомбардировщики как средство применения авиации на море. И оказался полностью неправ.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 17/06/2015 - 18:49.

+++++

 

Что касается ГК, то я предпочел бы чтобы его разместить и в носовой и в кормовой частих корабля по скольку это даёт равномерное распределение огня ГК в носовыом и в кормовом секторах. И башни располагать строго по продольной оси.

Хотелось бы по больше и по подробнее сведений по ТТХ, размеру и вооружению потому что без этого материал явно не полный.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 17/06/2015 - 17:47.

yes!!!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 17/06/2015 - 09:20.

Н...да, коллега, вы совершенно очевидно, видите мир крайне живописно!!!yes

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 17/06/2015 - 08:51.

Уважаемые коллеги, это можно сказать альт.версия, того что происходило, пока конструктора не подошли к классической схеме. 

И вопрос, на последнем рисунке - 2 линкора, можно ли нижний линкор достроить до начала ВОВ? Если заложить в 1936-1937 г

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 17/06/2015 - 09:01.

Размеры и вооружение?

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 17/06/2015 - 09:07.

У Виноградова только проект 1-го размеров вроде нет, 2-й чуть меньше.  Вооружение ГК 8 356/52-мм.  

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 17/06/2015 - 10:00.

Ну, полагаю что-то 30000-35000 тонное. Полагаю, вполне.