Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

0
1

Итак, 1-ая Тихоокеанская эскадра отступала. «Ретвизан», командир которого счел, что на его плечах лежит ответ­ст­вен­ность командующего, пытался вести эскадру в Порт-Артур. Настоящий командующий, контр-адмирал князь П.П. Ухтомский, стремился собрать броненосцы в единое целое, с этой целью он и лег в кильватер «Ретвизану», дабы образовать хоть какое-то подобие строя. За ним пошли «Победа» и «Полтава», а вот «Севастополь», несмотря на малый ход «Пересвета» (8-9 уз), отставал. «Цесаревич» с заклиненным рулем пытался пристроиться за «Севастополем», но получалось это плохо – в строй броненосец встать не мог и просто двигался «куда-то в ту сторону».

Выбор, стоявший перед новым русским командующим, увы, не поражал обилием вариантов. Можно было попытаться повернуть и идти на прорыв во Владивосток, но дорогу русским вновь преграждал 1-ый японский боевой отряд Х. Того в количестве 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров, а «Якумо», если и отделился от них к этому времени, то все равно оставался неподалеку. Попытка идти на них, очевидно, привела бы к возобновлению сражения. Можно было, пользуясь тем, что японцы, заняв позицию между русской эскадрой и Владивостоком, сейчас не искали боя, потянуть время до темноты, и лишь затем повернуть и пытаться проскочить мимо Х. Того. И, конечно, можно было махнуть на все рукой и возвращаться в Порт-Артур.

Как известно, князь П.П. Ухтомский выбрал довольно-таки странное решение. Он собирался остаться на ночь на месте сражения, с тем чтобы утром оценить свои возможности и тогда только определить, продолжать ли эскадре прорыв, а впоследствии просто повел эскадру в Порт-Артур. Обычно это решение признается ошибочным, трусливым, паникерским, а то и предательским. Но так ли это?

Перед тем, как ответить на поставленный вопрос, необходимо оценить последствия сражения для русских и японских броненосцев, равно как их способность продолжать бой вечером 28 июля 1904 г. Не меньший интерес представляет способность кораблей контр-адмирала П.П. Ухтомского идти на прорыв во Владивосток, а для эскадр Х. Того – преследовать русских.

Сначала – о японцах. Всего в их броненосные корабли попало 35-36 снарядов, при этом наиболее пострадавшим оказался флагман Х. Того «Микаса» – он получил 24 попадания. Броненосец получил достаточно неприятные удары, но ничего такого, что угрожало плавучести или боеспособности корабля. Наиболее серьезными повреждениями стало повреждение 178-мм бронеплиты в районе носового барбета, из-за чего броненосец, следуя поврежденным бортом к зыби, мог получить затопления в носовой части, а также вывод из строя кормовой барбетной 305-мм установки.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

То самое повреждение

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

Разорвавшийся ствол орудия "Микаса" крупным планом

Некоторые повреждения получили трубы, но визуально они незначительны и крайне сомнительно, чтобы они привели к падению тяги и повышенному расходу угля. В целом же, несмотря на изрядное количество попаданий и выход из строя части артиллерии, «Микаса» оставался вполне боеспособен и мог продолжать бой.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя УхтомскогоБой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

Повреждения труб "Микаса", японские данные

Остальные японские корабли в совокупности получили меньше снарядов, чем один-единственный «Микаса». Фактически они были всего лишь слегка поцарапаны русским огнем.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

Единственной существенной потерей японской эскадры стал массовый выход из строя 305-мм орудий – имея на начало боя 16 таких орудий на 4 броненосцах, к концу боя 1-ый боевой отряд утратил 5 из них: как мы уже говорили выше, во всех случаях японцы указывают причины, не связанные с боевыми повреждениями – разрывы снарядов в канале стволов или иные неприятности. Можно предположить, что одна или две японские двенадцатидюймовки все же были выведены из строя русскими: прямое попадание в ствол и разрыв в нем собственного снаряда дают весьма схожие повреждения, но эта гипотеза не имеет никакого подтверждения. Как бы то ни было, кроме некоторого ослабления огневой мощи, японский 1-ый боевой отряд никакого иного существенного ущерба не понес, все корабли способны были выдерживать эскадренную скорость, не имели проблем с остойчивостью, сохраняли достаточное количество боезапаса для продолжения боя. Что касается запасов угля, то достоверных данных о его расходе у автора нет, но можно предполагать, что все 4 японских броненосца обладали достаточными запасами для погони за русскими кораблями, попытайся они прорываться во Владивосток. Некоторые сомнения существуют только относительно «Ниссин» и «Касуга» – есть некоторая, весьма малая вероятность, что если бы в ночь с 28 на 29 июля им пришлось бы двигаться пятнадцатиузловым ходом, то днем 29 июля им понадобилась бы дозаправка углем. Соответственно, если бы стало заметно движение русских во Владивосток, то ничто не мешало командующему Объединенным флотом увести свою эскадру к Корейскому проливу и встретиться там с броненосными крейсерами Х. Камимуры. Последний уже получил приказ идти к острову Росс… Шансов пройти незамеченными Корейский пролив у русских, в общем, не было – слишком много военных кораблей и вспомогательных судов японского флота было там сосредоточено. Соответственно, Х. Того имел возможность возобновить сражение против русской эскадры, имея 4 броненосца и 6-8 броненосных крейсеров.

Но даже сделав совершенно немыслимые допущения в пользу русской эскадры:

  • – что «Ниссин» и «Касуга» из-за нехватки угля не могли искать русские силы 29 июля, если бы те пошли на прорыв;
  • – что на «Микасе» из-за повреждения труб расход угля повысился настолько, что он также не смог бы идти в погоню за русской эскадрой;
  • – что «Якумо» и «Асама» заблудились бы где-то по дороге и не смогли выйти к своим главным силам утром 29 июля,

то и в этом случае японцы имели возможность дать второе сражение силами 3 эскадренных броненосцев («Асахи», «Фудзи», «Сикисима») и 4 броненосных крейсеров вице-адмирала Х. Камимуры.

А что у русских? К сожалению, ее повреждения были куда серьезнее, нежели у японцев. Всего в русские корабли до окончания боя эскадренных броненосцев попало не меньше 149 снарядов – это лишь те, по которым есть описания повреждений, нанесенных попаданием, общее же их количество может достигать 154. Как это ни печально, но в целом японцы превзошли в точности русских комендоров более чем четырехкратно, и в один только «Пересвет» попало примерно столько же, или даже больше снарядов, чем во весь японский флот 28 июля 1904 г.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

На первый взгляд, по результатам японского огневого воздействия эскадра не так уж пострадала: ни один русский корабль не погиб и не имел повреждений, угрожающих ему гибелью. Артиллерия русских броненосцев, хотя и претерпела некоторый ущерб, но все же по большей части оставалась боеспособной. Но…

«Цесаревич» – получил 25 снарядов всех калибров. Несмотря на попадания (в том числе – тяжелыми снарядами) в башни главного и среднего калибра, артиллерия сохранилась в полном порядке, бронепояс корабля также не был пробит. Тем не менее «лишняя» вода в корпус попала: 305-мм снаряд в 1-ой фазе боя ударил в носовую часть справа, скользнул по бронепоясу и разорвался уже ниже его, напротив незащищенного броней борта. В обшивке образовалась эллиптическая вмятина, герметичность нарушилась, и было принято 153 т воды – корабль получил крен, который пришлось спрямлять контрзатоплением. Кроме того, осколками была повреждена носовая пожарная цистерна, из которой вода вытекала прямо в носовую часть корабля. Это поступление воды, конечно, не могло утопить броненосец, но привело к образованию дифферента на нос и к ухудшению управляемости корабля. До тех пор, пока рулевое управление было в норме, это было совершенно некритично, но когда удачное попадание японцев привело к необходимости управляться машинами, корабль перестал держаться на курсе, о чем свидетельствуют две неконтролируемые циркуляции в попытке следовать за «Севастополем». Кроме этого, тяжелый японский снаряд, угодивший в фок-мачту, привел к тому, что она могла рухнуть в любой момент, похоронив под собою носовой мостик или обрушившись на и так едва дышащие на ладан трубы.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

Вторая дымовая труба эскадренного броненосца "Цесаревич"

В общем, сложилась парадоксальная ситуация – «Цесаревич», сохранив в неприкосновенности пушки и броню, тем не менее не мог больше сражаться в одном строю с остальными кораблями эскадры – даже на скорости едва ли больше 8 узлов он не мог идти в кильватер «Севастополю». Кроме того, тяжелейшие повреждения труб привели к сильному падению тяги и, соответственно, большому перерасходу угля. На имеющихся запасах броненосец уже не смог бы достигнуть Владивостока. Точнее, теоретически такая возможность сохранялась – если заглушить кормовые кочегарки и идти экономическим ходом по кратчайшему пути, то угля, пускай и в обрез, могло хватить. Ну а практически, с учетом неизбежного возобновления сражения, увеличения скорости и маневрирования, корабль остался бы с пустыми угольными ямами где-нибудь в середине Цусимского пролива. Вывод: броненосец не имел возможности полноценно участвовать в сражении, если бы П.П. Ухтомский желал его возобновить, и не мог идти на прорыв во Владивосток.

«Ретвизан» – 23 попадания. Броненосец еще до сражения имел порядка 500 т воды в носовых помещениях, а крупнокалиберный японский снаряд, повредивший 51-мм бронеплиту, прикрывающую ватерлинию в носовой части, привел к дополнительным затоплениям. Трудно сказать, насколько все это препятствовало прорыву во Владивосток – с одной стороны, после боя корабль на достаточно высокой скорости (вероятно, не менее 13 узлов) проследовал в Артур. Но с другой стороны, вечером 28 июля усилилось волнение с юго-востока, т.е. если бы броненосец продолжил свой путь, то удары волн пришлись бы как раз в носовую часть правого борта, где располагалась поврежденная бронеплита. Когда корабль под конец боя шел этим курсом, то рост дифферента на нос оказался настолько силен, что вызвал беспокойство старшего офицера, отправившегося смотреть, что произошло. В то же время поворот в Артур привел к тому, что волны «атаковали» другой борт броненосца, так что, по свидетельству его командира, из носовой пробоины даже стала вытекать ранее поступившая в нее вода. Из прочих повреждений серьезным было только одно – крупнокалиберным снарядом была заклинена носовая башня 305-мм орудий. Носовая труба получила повреждения, аналогичные таковой у «Цесаревича», но остальные существенного ущерба не понесли, так что броненосец располагал достаточным количеством угля для прорыва во Владивосток. Вывод: весьма неоднозначен. Невзирая на частичную утрату боеспособности и выход из строя части артиллерии, броненосец мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток, невзирая на повреждения и подтопления носовой части.

«Победа» – 11 попаданий. Наименее пострадавший русский броненосец, серьезных повреждений не имел. Один 305-мм снаряд выбил пробку в 229-мм бронепоясе корабля, из-за чего была затоплена угольная яма и 2 коридора, еще один снаряд того же калибра, попавший в небронированный борт, образовал пробоину, которую захлестывало водой, но в целом эти затопления были незначительными. Вывод: корабль мог продолжать сражение и идти на прорыв во Владивосток.

«Пересвет» – до 40 попаданий (описано 35 из них). Тяжелые повреждения мачт и оборванные фалы, из-за чего корабль не имел возможности поднимать сигнальные флаги нигде, кроме поручней мостика (откуда их почти никто не видел). Два попадания 305-мм снарядов в правый борт – небронированную носовую часть, привели к весьма обширным затоплениям и дифференту на нос. При перекладке руля вода в носовых отсеках жилой палубы перетекала с одного борта на другой, отчего крен достигал 7-8 град и держался длительное время, часто – до следующей перекладки. Корабль плохо слушался руля. При этом бронирование всерьез не пострадало – была смещена 229-мм бронеплита, вызвав незначительное затопление (поступило 160 т воды), и от попадания 305-мм снаряда раскололась 102-мм плита верхнего пояса, впрочем, снаряд внутрь не прошел. Носовая башня с трудом проворачивалась, сильно повреждены были трубы. В результате, согласно докладу флагманского корабельного инженера Н.Н. Кутейникова, по возвращении в Порт-Артур на корабле почти не осталось угля. Вывод: несмотря на серьезные повреждения, «Пересвет» мог продолжать бой 28 июля, но из-за возросшего расхода угля во Владивосток следовать не мог.

«Севастополь» – 21 попадание. Тем не менее серьезных повреждений корабль не получил, за исключением снаряда крупного калибра, разорвавшегося в районе кормовой трубы и повредившего трубопроводы кормового кочегарного отделения, отчего скорость резко упала – корабль не мог давать больше 8 узлов, более того – есть основания предполагать, что он и 8 узлов-то дать не мог. «Севастополь» оставался боеспособен, его артиллерия была в порядке, серьезных затоплений не было: от ударов вражеских снарядов потек корпус в месте, поврежденном столкновением с броненосцем «Пересвет», да за бронеплитами главного пояса, получившими попадания тяжелых снарядов, «потекли» болты креплений, но это было и все. Таким образом, «Севастополь» мог бы стоять в линии лишь в случае, если П.П. Ухтомский уменьшил эскадренную скорость ниже 8 узлов, но такое вряд ли было возможно. Несмотря на то, что дымовые трубы броненосца почти не пострадали, по свидетельству Н.Н. Кутейникова, при возвращении в Артур на «Севастополе» почти не было угля. Вывод: броненосец мог самостоятельно сражаться, но из-за потери скорости не имел возможности ни следовать вместе с эскадрой, ни в одиночку идти во Владивосток. Последнее было тем более невозможно по причине нехватки угля.

«Полтава» – 28 попаданий. Броненосец не имел критичных повреждений брони или артиллерии, но осколок повредил подшипник машины левого борта, что снизило скорость корабля, а корпус был серьезно поврежден. Особо неприятной была пробоина в корме, образованная попаданиями двух японских снарядов и имевшая 6,3 м в длину и 2 м в высоту. Несмотря на то, что пробоина располагалась на известной высоте от ватерлинии, при волнении корабль начинал принимать воду. Усилиями экипажа пробоину удалось кое-как залатать, но продолжение боя или усиление волнения были для броненосца весьма опасны. Корабль принял некоторое количество воды и, следуя последним в строю, уже в 1-ой фазе начал отставать от эскадры. Дымовые трубы корабля получили некоторые повреждения, старший офицер «Полтавы» С.И. Лутонин пишет:

«Верхушка задней трубы срезана на ¼ ее длины, и середина разворочена, в передней зияет огромная дыра»

К сожалению, информации о запасах угля на «Полтаве» после ее возвращения в Порт-Артур не имеется. Но мы уже приводили слова старшего артиллериста «Пересвета» В.Н. Черкасова:

«на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути.»

Интересное свидетельство оставил также и флагманский корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Описывая повреждения кораблей эскадры, он сообщал:

«Тяга в котлах сильно упала от повреждения дымовых труб и кожухов, поэтому расход угля был, вероятно, чрезмерный. Я видел на «Пересвете» и «Севастополе» почти пустые угольные ямы.»

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

"Пересвет" после боя 28 июля

Иными словами, Н.Н. Кутейников говорит о том, что чрезмерный расход угля был свойственен всем получившим соответствующие повреждения кораблям, а тот факт, что он указал на отсутствие угля только для «Пересвета» и «Победы», вовсе не свидетельствует, что на других броненосцах все было в порядке. В силу вышесказанного очень трудно предположить, что «Полтава», и так не блиставший дальностью, да еще и получивший повреждения труб, способен был дойти до Владивостока. Вывод: «Полтава» мог, хотя и с известным риском, продолжать бой, но вряд ли имел возможность следовать во Владивосток из-за недостатка запасов угля.

Теоретически вечером 28 июля в составе эскадры бой могли продолжать 4 броненосца: «Ретвизан», «Пересвет», «Победа» и «Полтава». «Севастополь» отставал и мог держаться строя при скорости менее 8 узлов, а «Цесаревич» вообще не мог идти в строю. Практически же, из-за самовольства Э.Н. Щенсновича, пытавшегося вести эскадру в Артур, П.П. Ухтомский имел под своим началом только три боеспособных броненосца, и с этими силами возобновлять сражение с японским флотом не мог, даже если бы имел такое желание. Что касается попытки дождаться темноты и лишь затем идти на прорыв, не вступая в бой с броненосцами Х. Того, то на это были способны только «Ретвизан» и «Победа» – два этих броненосца могли бы идти во Владивосток ночью, развив 13-14, а быть может даже 15 узлов. Если бы неожиданно выяснилось, что на «Полтаве» достаточно угля для прорыва, то можно было попытаться вести во Владивосток и этот броненосец, но в этом случае нужно было идти экономическим ходом не более 8-10 узлов.

Таким образом, можно констатировать, что во 2-ой фазе сражения Хейхатиро Того, пускай и с огромным риском для своих кораблей, все же добился выполнения поставленной задачи. Сблизившись с русскими броненосцами, он нанес им столь серьезные повреждения, что прорыв 1-ой Тихоокеанской эскадры в полном ее составе больше не был возможен. В лучшем случае, во Владивосток могло идти 2 или 3 броненосца, причем и «Ретвизан», и «Полтава» пострадали в бою весьма серьезно. И даже при самых фантастических допущениях в пользу русских, этим 2-3 кораблям утром 29 июля противостояли бы 3 практически неповрежденных броненосца и 4 вообще не участвовавших в сражении броненосных крейсера японцев. Правда, на японских кораблях было выведено из строя три 305-мм орудия, но и у «Ретвизана» была заклинена носовая башня главного калибра: к тому же, на самом же деле, для возобновления сражения Х. Того располагал бы куда большим количеством кораблей.

Но не эти соображения диктовали П.П. Ухтомскому возвращение в Порт-Артур: основная проблема контр-адмирала заключалась в нехватке информации – это хорошо изложено у В.Н. Черкасова:

«Адмирал фактически не мог принять командования, на сигнал его никто не отвечал, а подозвать к себе кого-либо не представлялось возможным. Наступившая весьма быстро темнота помешала всем попыткам».

Что сделал В.К. Витгефт сразу же по завершении 1-ой фазы сражения 28 июля? Запросил корабли о повреждениях. Узнав, что таковые не могут препятствовать и далее продолжать бой в полном составе эскадры, адмирал принимал дальнейшие решения. В противовес этому, какие сигналы ни поднимал П.П. Ухтомский, на них почти никто не реагировал. Разобраться с тем, в каком состоянии оказались вверенные ему силы, П.П. Ухтомский не мог. Броненосец, на котором находился он сам, был сильно поврежден и не мог из-за нехватки угля идти во Владивосток. Соответственно, определить, какие корабли годны к прорыву, а какие – нет, выделить годные в отдельный отряд и отправить их во Владивосток – ничего этого контр-адмирал не имел возможности сделать.

Другой вопрос – а если бы П.П. Ухтомский имел такую возможность – сделал бы? В этом есть большие сомнения, но история не знает сослагательного наклонения: можно только строить гипотезы, как бы поступил П.П. Ухтомский, если бы его броненосец не был так поврежден, и он смог наладить связь с другими кораблями. Ну а по факту свершившегося, «Пересвет» был негоден к прорыву, а за ним шли «Победа» и «Полтава», прочие же корабли («Севастополь» и «Цесаревич») держались так плохо, что, скорее всего, потерялись бы в ночи и стали легкой добычей японцам на утро, поверни П.П. Ухтомский во Владивосток. К тому же контр-адмирал не мог не знать о прожорливости котлов «Победы» и проблем с ходовой «Полтавы»: эти броненосцы никак нельзя было вести во Владивосток, не выяснив сперва их состояния, потому что это могло обречь последние на бессмысленную гибель.

В этих условиях возвращение в Порт-Артур, пускай даже в нарушение приказа Государя Императора, следует считать вполне оправданным. Что же касается идеи остаться на ночь в море на месте сражения, то она, скорее всего, продиктована была желанием не растерять корабли в приближающихся сумерках. Но этого не произошло – эскадра все же смогла собраться и пошла в Артур.

Таким образом, решение П.П. Ухтомского о возвращении в Порт-Артур было, фактически, единственно возможным. Что интересно – ретроспективно мы можем утверждать, что оно было и совершенно правильным.

Ведь как видели произошедшее сражение русские моряки? По их мнению, японские корабли получили весьма серьезные повреждения (в бою всегда так кажется). Несомненно, что в базах японской метрополии эти повреждения могли быть исправлены весьма быстро – но для того, чтобы чиниться там, необходимо было бы снять блокаду с Порт-Артура, а на это командующий Объединенным флотом, очевидно, пойти не мог. Значит все, что ему оставалось – чиниться по способности на своей летучей базе, у островов Эллиот. Вот только временную базу нельзя оборудовать хорошо для ремонта: силы экипажа, да плавмастерские – вот и все, на что могли рассчитывать японцы. В то же время, хотя судоремонтные мощности Порт-Артура и проигрывали таковым у японцев в метрополии, но очевидно превосходили возможности Х. Того у островов Эллиот.

А это, в свою очередь, означало следующее. По мнению русских моряков, обе эскадры прилично потерпели в состоявшемся сражении, а значит, ремонт нужен был и тем, и другим. Но благодаря тому, что броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры имеют возможность ремонтироваться в Порт-Артуре, а японцы вынуждены будут чиниться подручными средствами, то русские успеют быстрее. Значит, если русская эскадра повторно выйдет на прорыв, японцы смогут противостоять ей лишь частью своих сил, либо же вынуждены будут отправлять в бой поврежденные и неотремонтированные корабли. Можно было и вовсе пойти ва-банк – потратить несколько дней на догрузку угля и наиважнейший ремонт, и через 5-7 дней вновь идти на прорыв.

На самом деле, японцы вовсе не пострадали настолько уж сильно, чтобы долго чиниться, но, с другой стороны, у них вышло из строя 5 305-мм орудий из 16, что сильно уменьшило боевую мощь эскадры, при том что заменить эти пушки на новые было очень непросто. Таким образом, если бы русские броненосцы, решив проблемы с углем и слегка починившись, повторно вышли в море, им действительно встретился бы изрядно ослабленный враг.

Следовательно, возвращение 1-ой Тихоокеанской эскадры в Порт-Артур не было ошибкой. Ошибкой стал отказ от повторного выхода на прорыв, либо на решительное сражение с японцами после того, как русские броненосцы удалось вернуть в строй.

Действия П.П. Ухтомского следует считать верными: но следует признать и то, что поворот «Ретвизана» и «Пересвета» в Порт-Артур вызвал известную сумятицу среди командиров кораблей и флагманов эскадры. Они оказались в чрезвычайно сложном положении. С одной стороны, Государь Император приказал идти во Владивосток, а приказы нужно выполнять. С другой стороны, видно было, что эскадра не может сейчас продолжить сражение, а значит, ей следует возвратиться в Артур. Но выйдет ли она из Артура повторно? Будет ли еще одна попытка прорыва? Командиры оказались перед чрезвычайно неприятным выбором. Выполнить приказ Государя и идти во Владивосток? И тем ослабить эскадру, когда она, собравшись с силами и починившись, вновь пойдет на прорыв? Не попахивает ли такой поступок позорным бегством? Или вернуться вместе со всеми в Артур? И погибнуть там, если «всепресветлейшие» не санкционируют еще одну попытку прорыва? А ведь прямо сейчас есть возможность повести свой корабль на прорыв, избежать бессмысленной гибели и выполнить волю Государя?

Продолжение следует…

Автор: Андрей из Челябинска

70
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
61 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
froganzarst.matrosАндрейАндрей Толстой Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Вот бесит меня 10″пушка на

Вот бесит меня 10"пушка на Кассуге! Выпустила 33 снаряда и 4 попадания (и еще 4 гипотетически), а наши пересветы выпустили 224 и… те же 4 попадания!

Причем ее (Кассугу) только что ввели в строй и других таких пушек  у джапов тупо нет, так что опытному наводчику вроде как и взяться неоткуда, а вот поди ты!

Bull

Уважаемый коллега st.matros,

Уважаемый коллега st.matros, тут надо смотреть всю систему артиллерийского огня. И прицелы и углы возвышения, и скорости снарядов, и вес снаряда, и скорость наведения, и точность наведения, и наверное еще что-то, чего я не знаю. А наводчик — он конечно не последний винтик в этой системе, но все же человек. А человеку свойственно не делать все одинаково.

С уважением Bull.

st .matros

Боюсь не совсем понял вас

Боюсь не совсем понял вас коллега.

Видите ли, меня давно посетила мысль что 10", как бы это, лишние в линейке орудий РИФ. Прицельные приспособления и способы ведения огня на первой эскадре я полагаю были одинаковыми и для 10" броненосцев, и для 12". Однако если первые показали +- 1,6%, то вторые почти 3.5% попаданий.

А вот джапы, самки собаки, портят статистику и мешают выводить стройную теорию:))) Ибо их 10" показала результат в среднем лучший нежели 12". 12,12% против 9,45%! При том что 8" вообще себя никак не проявили, но это к слову.

Вес снарядов ЕМНИП у русской и англо-итальянской пушки практически одинаковы. В чем дефект то?

СЕЖ

Коллега, а как же «исключение

Коллега, а как же "исключение только подтверждающие правило"?

При проектировании "Дредноута" Фишер подошел не к оптимальному калибру в 10-дюймов (и скорострельность и мощь стрельбы), а именно в дальнему 12-дюймовому. Да и сами японцы имея превосходные качества 10-дюймовки (так сказать в рамках теории), не стали делать 10-дюймовые линкоры (в смысле корабли с 10-дюймовыми были, но ГК 12-дюймовый), а пытались именно 12-дюймовые.

 

st .matros

При проектировании

При проектировании "Дредноута" Фишер подошел не к оптимальному калибру в 10-дюймов (и скорострельность и мощь стрельбы), а именно в дальнему 12-дюймовому.

был вроде вариант и с 10".

 Да и сами японцы имея превосходные качества 10-дюймовки (так сказать в рамках теории), не стали делать 10-дюймовые линкоры (в смысле корабли с 10-дюймовыми были, но ГК 12-дюймовый), а пытались именно 12-дюймовые.

Ну, у них и с 12" ГК какая-то хрень получилась (Сетцу, Кавачи), так что первые настоящие дредноуты скорее всего Кирисимы.

Но я все таки про наш 10". Вот если бы Ослябю не так быстро потопили может и была бы статистика более полной… А так, ну лишний он, зараза!

СЕЖ

А вы Рюрик-2 в статистику не

А вы Рюрик-2 в статистику не включали? Или слишком большой разброс по времени (1904-1914), а к этому времени и дальномеры стали повыше, дым погуще, и трава зеленее…..

Bull

Но я все таки про наш 10″. Но я все таки про наш 10". Вот если бы Ослябю не так быстро потопили может и была бы статистика более полной… А так, ну лишний он, зараза! Совершенно с вами согласен коллега — это калибр хорошего, мощного броненосного крейсера — пусть хоть броненосец второго класса, хоть вспомогательный бпроненосец. Да-да это должен быть калибр русского асомоида-антиасамоида. Ну или 229 мм — который тоже был неплох в этом качестве. Но Россия упорно строила рюриковичей с расположением арты по типу парусников, а зачем? Да доктрина рейдерской войны. А где она в РЯВ? Два эпизода с владивостокским отрядом крейсеров? Так джапы быстро это парировали — и трафик на Корею и затем и на Ляодун шел безпрерывно. Полвека готовились к блокаде островного государства, а как случилось — так и не смогли. А возможность была. А планов использования кораблей небыло. В результате "кинулись креститься когда гром грянул". Вот именно эту беспечность мы сдесь и пытаемся преодалеть — потому как это и есть главная ошибка правителей России во время РЯВ. И моряки сдесь не виноваты — они сделали все, что могли. Сейчас мы читаем — броненосец "Император Николай I" сдался без сопротивления. А никто не задается вопросом — а… Подробнее »

arturpraetor

Полвека готовились к блокаде

Полвека готовились к блокаде островного государства, а как случилось — так и не смогли.

Тут, как бы, не все так просто. Японии свой трафик удобнее было защищать — он у нее относительно "компактный", все важные военные перевозки близ Кореи, эскадра Камимуры запросто может "прикрыть" их, в силу чистой географии. У Великобритании же корабли были буквально везде, а кораблей-защитников на "везде" банально не хватило бы (или хватило бы всяких слабеньких бронепалубников, которые в общем-то не ровня броненосным крейсерам, хотя тут много "подводных камней"). Гораздо проще в таких условиях охотиться рейдерам, успешность была бы выше. Хотя, конечно, на общем фоне даже "наколоти" наши крейсера британских торговцев как следует — все равно была бы капля в море…

Bull

Так и я про тоже — готовились Так и я про тоже — готовились к рейдерской войне и не разработали ничего для её осуществления. Если интересно почитайте про немецкие рейдеры Пеликан, Тор и ежи с ними — их не так много было. Но ПЛ по унесенному тоннажу они почти не уступают. Да они все погибли. Но какой ценой — даже крейсер Сидней лежит на дне по их милости. Пусть это во время ВМВ, но подход очевидный в любое время. Вот коллега Андрей Толстой сделал минзаг Корсаков — ну и почему это не льзя было сделать в реале? В принципе ничего сложного. А десять таких парусников — тоже ведь не сложно. И какой бульён с клекцками они способны втихаря "сварить" на пути трафика Япония-Корея? А ведь нужно было именно выбить транспорты. Без снабжения войска просто сдохнут от голода — причем сами. Понятно, что джапы будут противоставить траление — но ведь на это тоже надо время, корабли и средства. А если включить голову и постановки сделать активизирующиеся по времени? Это вполне возможно по тем временам. Так называемый химический активатор — по сути кусок хозяйственного мыла — растворяется в морской воде за 18-26 часов. А кто этим занимался — вот и ответ? Ах… Подробнее »

frog

   А вот дурацкий вопрос.

   А вот дурацкий вопрос. Неоднократно читал о той самой рейдерской войне со стороны русского флота и, соответственно, плавсредствах для нее. А как себе это представляли? С Балтики — датские проливы, с Черного — приснопамятный Босфор, Тихий рассматривать в качестве ТВД можно было только в ХаХа веке. О каком, на инжир, рейдерстве может идти речь при отсутствии баз или, хотя бы, станций при таких раскладах?

arturpraetor

Немцам подобное не помешало

Немцам подобное не помешало вести рейдерскую войну что в ПМВ, что в ВМВ. С Черного моря рейдеров, конечно, не выпустить, но вот с Балтийского вполне вероятно, а есть еще Север и какой-никакой ДВ. Кроме того, в море уголь можно сгрузить как с захваченных кораблей, так и со специально высланных кораблях снабжения. Тут как бы такой момент — без радиостанции скоординироваться вроде бы даже невозможно рейдеру и СС (судно снабжения), но если вы в курсе, что за корабль CSS "Алабама", то там как-то получалось встречаться со своими кораблями по предварительной договоренности еще в 1860-х годах (хотя могу и ошибаться). В общем, ничего невозможного.

Другое дело, что для эффективного воздействия на судоходство противника нужно как можно больше разных кораблей (а раз количество важнее, то качество — нет, и броненосные крейсера по сути пролетают), ибо Британия, с ее количеством крейсеров, будет отлавливать рейдеров нещадно, да и потопят те 100 торговых кораблей нагличан — что толку с того, если у тех их еще 10000?

frog

   Так то ж немцам. Они

   Так то ж немцам. Они изредка заходили в гости в место под названием организация. Отечественные деятели даже не знают где это. ВМВ рассматривать, наверное не стоит, а в Первой были у них таки "заморские территории", хоть и немного. И, опять-таки, они к этому готовились. Из всей отечественной деятельности на эту тему кроме Маклая ничо на ум не лезет. Хотя, конечно, могу и не знать(даже скорее всего).

arturpraetor

Так то ж немцам. Они изредка Так то ж немцам. Они изредка заходили в гости в место под названием организация. Отечественные деятели даже не знают где это. Зато партизанить/гадить втихаря в тылах — это уже наше призвание, а рейдеры — это как раз тот случай. а в Первой были у них таки "заморские территории", хоть и немного. Которые помочь мало чем могли, так как были довольно быстро были заняты Антантой. Конечно, сопротивление еще продолжалось — но больше на партизанской основе. Базироваться в колониях рейдеры, или хотя бы "заходить на огонек" не могли. И, опять-таки, они к этому готовились. Честно, сам не так сильно натаскан на этом деле у немцев, но не помню, чтобы у них тема рейдерства натаскивалась слишком уж серьезнее, чем у нас. Тут да, скорее вы знаете не все. Да и я собственно тоже — знаю лишь, что возможности рейдерской войны со временем падали, и если в 60-70 русская крейсерская эскадра в Атлантике могла бы наделать бед на британских коммуникациях, то в нулевых XX века — эффект был бы значительно меньше, потери — больше, и для достаточной отдачи пришлось бы вкладываться больше (в том числе и до войны, три "Рюрикоида" погоды на коммуникациях Британии погоды не сделали бы, а… Подробнее »

frog

   Дак, собственно, о том

   Дак, собственно, о том спич. Для крейсерской войны в тех условиях требовались, ИМХО, вспомогательные крейсера, выведенные за пределы под торговым флагом с вооружением в трюмах, ну или как-то похоже. Гораздо дешевле, чем строить специальный прибамбас. Бритты смогут бросить все равно больше вымпелов на поиски, но потеря крейсера и потеря вооруженного парохода — разные ништяки. Опять же, всякие юртдтческие проблемы возникали, а как на них хотя бы для себя самих ответить, никто не думал. Вот поэтому я и говорю, что не знали тогда и не знаем сейчас — на хрена нам флот. Либо трындеж либо строим не пойми что, не зная, что с этим делать. Про как воопще молчу, от слова совсемcrying

arturpraetor

 Дак, собственно, о том спич.  Дак, собственно, о том спич. Для крейсерской войны в тех условиях требовались, ИМХО, вспомогательные крейсера, выведенные за пределы под торговым флагом с вооружением в трюмах, ну или как-то похоже. Гораздо дешевле, чем строить специальный прибамбас. Бритты смогут бросить все равно больше вымпелов на поиски, но потеря крейсера и потеря вооруженного парохода — разные ништяки. Конечно, я сейчас сугубо ИМХО высказываю, но как бы с этим вопросом я связывался с точки зрения нескольких стран, так что…. В общем, постройка спец. рейдеров была изначально оправдана, т.е. в 60-70 годах XIX века. В то же время одна-единственная "Алабама" Конфедерации "нафармила" 69 жертв. Это при том, что американский торговый флот был не самым большим на тот момент. И все же ее перехватили и  вздрючили — обычный винтовой небронированный корабль с парусным рангоутом, просто с пушками, которые для "Алабамы" были смертоносны прям страх как. Понимали это и конфедераты сами. И они, между прочим, одними из первых (вероятно раньше нас, русских) пришли к идее броненосного крейсера с рейдерским назначением, и два таких корабля даже заложили в Великобритании. Крыть такой корабль врагу было тупо нечем. Причем при переносе с Севера на Юг рейдерской войны на Россию и Великобританию мало что меняется —… Подробнее »

st .matros

Коллега, при разработке

Коллега, при разработке "крейсерской доктрины" предполагалось иметь четыре крейсерских отряда, состоящий из броненосного корвета и нескольких клиперов каждый. Один дежурит на ТО, второй ремонтируются на Балтике, а еще два находятся на пути во Владивосток и обратно. таким образом при внезапном ухудшении международной обстановки 3/4 наличных крейсерских сил находятся в океане. Из той же оперы и парусное вооружение

Bull

Извиняюсь коллега, что не Извиняюсь коллега, что не смог ответить сразу — отсутствовал на сайте. Но попробую объяснить свою позицию. Начну с очевидных вещей. Первое — на пересветах башни двухорудийные, на Касуге одноорудийная. Во время залпа из двух орудий, одновременности выстрела обоих стволов не получается — техника есть техника — у всего есть свое время срабатывания. А это в свою очередь ведет к "попытке" башни на разворот в сторону более быстрого ствола. Этот импульс "выбирает" все зазоры и люфты в этом направлении. Ствол смещается относительно точки прицеливания — его уводит. А увод на одну угловую минуту дает увод снаряда на дистанции в 10 кабельтовых приблизительно на 53 метра, соответственно на 30 кабельтовых уйдет на более чем 150 метров — а это больше длинны броненосца Микадо. Где у нас люфты — зазор в полозках люльки, цапфы, механизм горизонтальной наводки, опора башни. Отсюда — одноорудийная установка значительно точнее двухорудийной. У неё нет момента разворота башни. Касуга конструктивно точнее. Вертикальный люфт рассматривать не будем — он там и там будет влиять одинаково. Все конечно субьективно — у кого люфт больше тот и больший мазила. Теперь прицельные приспособления — оптический прицел гораздо точнее простой мушки и целика. Что стояло на Касуге и Пересвете я… Подробнее »

st .matros

Уважаемый коллега, рад что вы

Уважаемый коллега, рад что вы нашли время ответить.

С чем могу согласится, так это с преимуществами одноорудийной башни, действительно все негативные воздействия о которых вы написали имеют место быть. (Право же вам не стоило расписывать их столь подробно).

Башенный дальномер ЕМНИП в 10" башне тоже был. Это есть гут, тем паче что на наших броненосцах с дальномерами было куда хуже. Это могло бы обьяснить почему японская 10" стреляла лучше японских же 12"

Что касается прочего.

Пристрелка 6" это обычная практика, скорострельность крупнокалиберных орудий в ту пору для пристрелки решительно недостаточна. Наши стреляли точно также. (Кстати, у наших 6" точность выше чем у джаповских, но это понятно, баллистика у Канэ лучше)

Боекомплект для Нисина и Касуги был закуплен вместе с кораблями. А "разновесность" у итальянцев и в ВМВ встречалась. Но ладно. пусть англо-итальянские боеприпасы эталонны по сравнению с русскими. Но у джапов 10" отстрелялись немного лучше 12", а у русских в два раза хуже!

Так вот, если бы точность наших 10" и 12" была сопостовима (или у 10" немного лучше ибо ствол относительно длинее) то все понятно. Но ведь нет!

anzar

«..действительно все

"..действительно все негативные воздействия о которых вы написали имеют место быть" — но вот их принос в то время и тогдашних дистанций разный. Велик принос одинаковость зарядов (вес, диаграмма нарастания давления) а вот люфты- не совсем. За малую разность времени выстрелов в залпе и , первая пушка не успевала значительно развернуть 200-300 тонную башню- иннерция масс значительная, а плечо приложения силы- маленкое. Иначе не стреляли бы бриты в ПМВ полузалпами, аж и башни так оразмеряли, неспособные на полный залп.

А вот закрытость архив- ето да. Все по Микасе стреляли, поди разбери где 12', а где 10"- количество ВВ близкое. Оскольки помогут, но достоверность публикации неизвестна мне.

с уважением: анзар

Bull

Уважаемый коллега — инерция Уважаемый коллега — инерция масс, она продолжается и после выстрела более быстрого ствола. Но вот люфт в полозках люльки — это другие массы — примерно масса ствола. Конечно качеством изготовления можно это дело снивилировать. Но вот как раз вопросы качества у нас безинформативны. Даже косвенных нет — типа: "модуль зуба шестерен в приводе горизонтальной наводки был …". Кстати — на Нахимове во время выстрела, рассчет башни производящий горизонтальной наведение, не успел отойти от приводов. В результате более быстрый ствол развернул башню и провернул механизм наводки. Этими механизмами был убит один матрос и несколько человек покалечено. Вот вам и инерция масс. Можно говорить, что у Нахимова орудия сильно разнесены друг от друга (разворачивающий импульс больше) и механизмы упращенные (без стопорения) — но факт этот все равно есть. Я почему так рассуждаю — имею возможность регулировать эти небалансы одновременности в механизмах по профессии. И небаланс одновременности двух механизмов работающих от "одной кнопки" редко бывает мене 0,3 секунды. И это в 21 веке, а тогда? А что такое 0,3 секунды во время выстрела длящегося  более чем в десять раз меньше по времени? Это человек не замечает, а физику не обманешь. Это мы сейчас можем осцилограф растянуть и посмотреть, а… Подробнее »

anzar

Уважаемый коллегa, продолжаю

Уважаемый коллегa, продолжаю считать ето воздействие маленким ,в сравн. с другими изброенными вами факторами. Как бриты стреляли в ПМВ полузалпами? — стволы чередуються через 20-25с а не <0,1с !

"..инерция масс, она продолжается и после выстрела более быстрого ствола.." — и меняет знак на противоположний через 0,02-0,2с — после выстрела второго ствола.

"..Но вот люфт в полозках люльки — это другие массы — примерно масса ствола" — а каким образом ето "разворачивает" башню? и вообще какая разница один или два ствола стреляют?

"..на Нахимове….  В результате более быстрый ствол развернул башню и провернул механизм наводки…" — а вы уверенны, что не стреляли одним стволом? Там барбет а не башня, врашаються только пушки с лафетами, но и так не поверю, что разница даже в 0,3с сделала такое.

"..небаланс одновременности двух механизмов работающих от "одной кнопки" редко бывает мене 0,3 секунды…..Это человек не замечает…." — хм, во какая "одна" кнопка у вас, события, разнящиеся на >0,1с человек воспринимает как две отдельные. Так, даже две кнопки и два человека по команде нажимавшие, не дадут больше 0,2с разницы.

С уважением: anzar

Bull

хм, во какая «одна» кнопка у хм, во какая "одна" кнопка у вас, события, разнящиеся на >0,1с человек воспринимает как две отдельные. Так, даже две кнопки и два человека по команде нажимавшие, не дадут больше 0,2с разницы. Уважаемый коллега, вы рассматриваете только нажатие кнопки. А следует смотреть всю цепь. Мне не известна схема управления огнем на Пересветах. Но могу представить её в следующем виде: Электроконтактный кренометр подает сигнал на промежуточное реле-множитель. Это реле отправляет сигнал в кормовую и носовую башни. В башне сигнал приходит на исполнительное реле. Это реле тоже множит сигнал на правое и левое орудие. Сигнал приходит на контактор электромагнитного вышибного устройства — так называемый соленоид. Соленоид под воздействием электротока выбивает собачку-шептало, удерживающую боек во взведенном состоянии. Далее боек разбивает капсульную трубку, трубка воспламеняет запальный заряд, который воспламеняет заряд пороха — выстрел пошел. Вот на прохождение сигнала требуется только в башне преодолеть два автономных контакта — то-есть не связанных между собой. А это уже небаланс — пусть небольшой, но будет. Потом соленоиду надо преодолеть усилие фиксирующей пружины собачки-шептала. Усилие всегда разное — даже у двух одинаковых с виду пружин. Соответственно время срабатывания будет разным. Нажимные контакты реле-множителя тоже имеют небаланс по времени — то-есть время ухода сигнала с… Подробнее »

anzar

Уважаемый коллега, мое

Уважаемый коллега, мое уважение вам за скрупулезность в рассматривании технических вопросов. Я тоже не знаком в деталях систем Пересветов, однако:

  1. Кренометров там 100% небыло (думаю вообще их тогда еще не создали). Башнер каждой башни решал когда выстрелить- цель мелкнула в прицел и…Ето однако не относиться к нашему вопросу.
  2. Не знаю были ли тогда електроспуски. Думаю нет,  конструкция чисто механическая.

Не в етом однако суть. Как уже писал, принос зарядов, снарядов и т.п. намного значительнее. Раз бриты в ПМВ стреляли полузалпами (и так проектировали нагрузки башни, т.е. она вообще не могла стрелять полными!) с приемлимой точности, значит ети проблемы решаемы. А вот башня плохой выделки и одноорудийность не спасет- "гуляющее" в салазках и цапфах орудие; неточние верт. зубные сектора, хориз. позиционирование (без муфт Дженни), разбалтивание от сотрясений выверенной нулевой линии и т. п. отразяться непременно.

с уважением: anzar

st .matros

Кренометров там 100%

Кренометров там 100% небыло (думаю вообще их тогда еще не создали)

А на Весте их разве не было? 

anzar

Если имеете в виду «приборы

Если имеете в виду "приборы автоматической стрельбы", я не знаю, что означает сей запис в Вики. Електроспуски в 1877г.? Не верю!

st .matros

Я конкретно про кренометры,

Я конкретно про кренометры, что там такое ЕМНИП было.

st .matros

Следовательно во

Следовательно во фразе

Кренометров там 100% небыло (думаю вообще их тогда еще не создали)

безусловно верна только первая частьangel 

anzar

Спасибо коллега Андрей, не

Спасибо коллега Андрей, не знал. Хорошо было бы вам Вики редактировать, а то там…

Недостатки гориз. наводки- скорее от станков, чем от ПУС. Но все таки не понял как стреляли- електрокапсулами? А то, что креномеры были раньше знаю, но чтоб тогда они "разрешали" выстрел не знал.

с уважением: анзар

Bull

Коллега, а вам не кажется,

Коллега, а вам не кажется, что нас дурят в этом вопросе? Смотришь публикации по РЯВ и видишь — русские не смогли уничтожить ни один японский корабль в бою. Так в Желтом море и японцы не смогли уничтожить ни один русский крабль в бою — хотя имели преимущество, в том числе и по физическому и техническому состаянию кораблей на момент боя. Но это опускается. Русские не смогли повредить японские корабли — ага а они потом почти целый год стояли в ремонте — причем все. Того весь бой стоял на мостике Микасы и не пострадал — слабо верится — осколки, им пофигу Того там или матрос Пупкоиро. Фото Микасы с повреждениями дозированы. Вот сейчас не смог найти — а видел сам в Иокосуке стоит Микаса-музей. После капремонта конечно — но боевая рубка имела повреждения боевые — в ней было четыре видимых раскола бронеплит. А теперь площадь рубки положите на весь корабль. И это только Микаса, а остальные типа вообще не пострадали — ага и стояли в ремонте почти целый год. А вы говорите статистика — дезинформация это, а не статистика.

С уважением Bull.

arturpraetor

ЕМНИП, где-то видел

ЕМНИП, где-то видел преэпичнейший срач по поводу того, смог ли что-то настрелять "Варяг" или нет. Официально вроде бы не смог, но приводились доводы, что после "неполучения повреждений" каким-то кораблям пришлось идти в Японию на ремонт, что как бы подозрительно.

Да, зная японцев и то, что для них РЯВ что-то вроде священной войны (единственная, которую они выиграли против европейцев, хех), не удивлюсь, что свои повреждения они скрывали самым тщательнейшим образом, и делают это до сих пор. Безвозвратные потери, конечно, скрыть тяжело, но вот повреждения, или потери личного состава, или вообще не самые успешные незначительные сражения они вполне могут скрыть.

frog

   «Преэпичнейший срач» за

   "Преэпичнейший срач" за Варяга стоит уже не первую сотню лет. Точек зрения есть мешок и котомка, но все сводится к банальному выбору: можно было ли что-нить путное Рудневу сделать и как сдохнуть с большим грохотом. Что же до скрывания потерь, так это общеупотребительная практика, поэтому оченно аккуратно отношусь практически ко всем источникам, бо и пропаганда имеет быть и чисто человеческие желания и эмоции. А у джапов та самая война действительно как икона, те любые попытки "опорочить" вызывают …..

arturpraetor

Срачей на тему РЯВ вообще

Срачей на тему РЯВ вообще вагон и маленькая тележка. Тут важен именно один отдельно взятый срач как конкретный пример — Руднев говорил что попали, японцы говорят что не попали, и отправили после боя несколько кораблей на ремонт в Японию. Кому верить? И если японцы сбрехали здесь — то точно так же они могут "приуменьшить" все свои потери в РЯВ…

Хотя тут все на самом деле сложно. Не отрицаю, что нам, как проигравшей стороне, просто не хочется признавать, что это был жесточайший разгром. Это свойственно для всех наций, в принципе. Чего только стоят русская и шведская точки зрения на потери в Гренгамском сражении…

frog

   Абсолютно согласен. Дело

   Абсолютно согласен. Дело не в тем, шо нам воткнули, дело в тем, шо со скипидаром. Соответственно и вопрос: на хрена нам все это за такие хрусты? Слыхал я краем уха, что в 1945 один наш офицерик любопытствовал на эту тему. Так вроде как бы Варяг не совсем всухую слился, опять же, по словам того самурая, они вааще не поняли, за каким они Корейца за собой потащили. Без этой калоши шансы прорваться были несколько покруче. Я думаю, что с теми порядками воткнули бы нам по любому, разница в цене, но коль представилась возможность реальные потери скрыть и поднять градус поцреотизма, так почему нет. А то ведь и там любят вопросы задавать: типа зачем, типа почему, типа за такие-то бабки…. Конечно, спустя некоторое время после войны, можно было бы выяснить сей вопрос, но нам тогда было резко не до того, а потом краснопузая пропаганда не велела глубоко копать, уж больно козырная весчь получалась с этим прос…..

arturpraetor

Я думаю, что с теми порядками

Я думаю, что с теми порядками воткнули бы нам по любому

Да как сказать, даже порядки тут не столь важны. Революция в тылу — не два пальца в розетку сунуть, тут войну прекращать придется в любом случае, даже когда у противника солдаты заканчиваются. А на море… Коллега Андрей детально изучал тему русских снарядов. И если судить по результатам его исследований, то если бы просто у нас были толковые снаряды, то на море все могло происходить все абсолютно иначе. Но толковых снарядов не оказалось. А только без них — уже почти без шансов на победу.

frog

   По поводу порядков это я    По поводу порядков это я ко всему. собс..сно. И к качеству снарядов и арты вооще, и к тому, шо на БП джапы тратили четверть бюджета, а мы 6%, и тд и тп. Относительно сухопутья и революций — те же эгги в другой корзинке. Как любимый Ильич в Шушенском был не знаете? И то, шо с каторг и ссылок не бежал, по крайней мере из партийцев, только ленивый… И, кстати, когда большевички образовались? В союзе поездил по стране, так в каждом втором мало-мало приличном городе куча досок висел, шо здесь в 1904-1905 гг располагалось то и то, жутко правильное и партийное. За пару лет создать такую сеть нереально. Если кто-то с приличным опытом и копейкой не помог. Бардак он и в Африке бардак (Ангола, Мозамбик, Эфиопия etc). Одно дело неизбежные на море случайности, другое — системные геморрои.    Конечно, и "французская" система арты, да и качество боеприпасов сказали свое слово, но только ими вряд ли что-то можно поменять. Одно базирование эскадры на внешнем рейде в Артуре чего стоило, ЕМНИП даже покойный Степан Осипович за это говорил. Подавляющее большинство вменяемых идей в альте основано даже не на послезнании, а на банальном умении думать. Я уже… Подробнее »

st .matros

А вы представьте себе такую

А вы представьте себе такую ситуацию, эскадра на внутренем рейде, а японцы атакуют не миноносцами. а брандерами? Шах и мат:)

Bull

Ох, когда я уже домучаю свою

Ох, когда я уже домучаю свою АИ — там в Порт-Артуре на внешнем рейде вообще безопасно будет. И собственно на внутренний рейд корабли будут уходить либо на ремонт, либо от непогоды. Причем такой непогоды — когда Того своих собачек в море не выгонит. И в реале такая возможность была.

С уважением Bull.

st .matros

Волнолом из затопленых

Волнолом из затопленых пароходов?

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Bull,
Вы

Уважаемый коллега Bull,

Вы мое письмо получили?

                                           С уважением Андрей Толстой

frog

    Брандерами, ЕМНИП, они и

    Брандерами, ЕМНИП, они и так пытались. В соответствии с регламентами(всякими) что-то там про дозоры, охрану и все такое прочее как-бы от того существует дозорная служба. Если же свои собственные уставы не соблюдать, то вообще без разницы, каким именно образом полботфорта навалить.  Хотя, конечно, Артур не самая подходящая точка для приличной ВМБ (ИМХО).

st .matros

Пытались, но существенно

Пытались, но существенно позже. Тут речь о первом ударе, коварном и без объявления войны.

frog

    ИМХО, «коварный и без

    ИМХО, "коварный и без объявления войны" бывает только в сказках. Практически всегда предшевствует некая напряженность, соответственно, никто не мешает "усилить бдительность". ЕМНИП, боеготовностей в СА было несколько. Так и здесь, тка сказать, по аналогии. Проблема в том, что, позволю повториться, не соблюдались собственные регламенты.

st .matros

А бог его знает что там в

А бог его знает что там в голове у Руднева было. Как бы то ни было, он техническое состояние своего корабля лучше нас с вами знал. так что прорыв когда накануне у тебя из пяти испытаний только одно не закнчилось поломкой ходовой дело проблематичное.

Ну, скажем так, Варяг пытается пройти перед Джапами, и пока они его всей бандой клюют,Кореец подбирается и как… обычно когда я высказываю такое предположение, начинается вой:- ААА пушки на дымном порохе! но ретроспективно 8" 1877 года на Корейце единственные которые могли что-то сделать Асаме. Причем Ивате (получше бронированому) в бою при Ульсане мало не показалось. а прилетело то, как раз из такой пушки.

frog

   При глубоком почтении, но

   При глубоком почтении, но скорости…. Т.е. джапы дятлы и подпустят эту калошу? Собственно, в эту войну они доказали обратное. Задача на прорыв, если она есть, не предусматривает бодалово с реальными парнями. У меня к Рудневу вообще двойственное отношение, с другой стороны, диванным флотоводцем быть очень кайфовоsurprise, как и потсреотом, а вот в жизни… (удручает, когда понимаешь, что кренделя с другой стороны отнюдь не лохи, бо жить не какать) Ничего личного, только приказ.

st .matros

Ну. реальная скорость с какой

Ну. реальная скорость с какой шел Варяг, мягко говоря, скорость Корейца не превосходит. И, к слову, никто в Корейца так и не попал.

Коллега. я не говорю что так и было, но какой-то смысл во всем этом вполне мог быть.

frog

   По поводу этой мутной

   По поводу этой мутной истории "эпичный срач" был не только в сетке. ЕМНИП, к однозначному выводу так и не пришли(как обычно). А по Корейцу и не стреляли, бо на фига. (ИМХО)

st .matros

А по Корейцу и не стреляли,

А по Корейцу и не стреляли, бо на фига. (ИМХО)

В этом случае ваше ИМХО глубоко ошибочное, поскольку японцы уверены что стреляли и судя по их рапортам даже попадали. Впрочем, попаданий Беляев не заметил. 

anzar

«…а наши пересветы

"…а наши пересветы выпустили 224 и… те же 4 попадания!" — уважаемый ст. матрос, не знаком с статистикой (достоверность), поетому с таким удовольствием читаю творбы коллеги Андрея.

Выскажу предположение. Может дело в том, что Кассуга где хотела, там и стреляла, а наши все- по Микасе. Ето и корректировку затрудняло, и 10"/12" попадания потом можно спутать. Ето "каноническая" ошибка, стрелять по наилучше бронированному противнику, посколько флагман. Если Пересветы и Полтавы по Кассуге поупражнялись, может статистика другая бы была, вплоть до ее потопления.

с уважением: Анзар

st .matros

Коллега. позвольте с вами не

Коллега. позвольте с вами не согласится. Колонна японцев медленно обгоняла наши броненосцы и все имели возможность отстреляться по ней, ну не в полигонных, но достаточно комфортных условиях. Кассуга же, насколько я понимаю, шла препоследней и  по крайней мере в первой время стрелять ей было не слишком удобно.

anzar

Ето так только в начале

Ето так только в начале второй фазы, а во всей первой Кассуга и Ниссин были удобнее. Я о том, что в ЖМ, что у Цусимы все по Микасе лупили, ибо флагман (хорошо бронированный), а могли последовательно выводит из строя БрК которые удобнее- яп. огонь ослаб бы и….

st .matros

а во всей первой Кассуга и

а во всей первой Кассуга и Ниссин были удобнее.

Ага, и их 8" отстрелялись просто отвратительно. (0,5%).

А так да, согласен, 152мм главный пояс гарибальдийцев вполне по силам нашим снарядам

anzar

«..и их 8» отстрелялись

"..и их 8" отстрелялись просто отвратительнo" — имел ввиду, что по них стрелять было удобнее, чем по Микасе.

"..согласен, 152мм главный пояс гарибальдийцев вполне по силам нашим снарядам"- не только они, а и у всех Асамоид барбеты, башни и казематы- 152мм, вернний пояс- 127мм, короче- восемь относительно "мягких" целей…а потом и Фудзи с коротким поясом и 152мм прикрытия барбет…там попаданые было..

NF

++++++++++
 
Как всегда

++++++++++

 

Как всегда написано хорошо!

Стволяр

Труды автора статьи, как

Труды автора статьи, как обычно, категорически одобряю. smile

С уважением. Стволяр.

redstar72

++++++++++++ 

++++++++++++ yes

Ansar02

!!! Почтенный коллега! Читал

yes!!! Почтенный коллега! Читал Ваше произведение по частям, в разъездах с мобильника.

Только теперь (слегка прихворав и отлёживаясь), выражаю своё полное восхищение и яростно плюсую все части подряд!

С уважением, Ансар.

st .matros

А я когда увидел что все

А я когда увидел что все посты коллеги получили по одному коментарию черт знает что подумал:)))

Выздоравливай, братишка, ты нам нужен!

Ansar02

Спасибо, буду стараться. ИМХО

Спасибо, буду стараться. ИМХО — я-б вообще труды почтенного Андрея отдельными книгами издавал (или по крайней мере покупал!).

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Андрей,
Как

Уважаемый коллега Андрей,

Как всегда отличная статья ПЛЮС!!! ++++++++++++++++++++!!!

                                С уважением Андрей Толстой

anzar

Уважаемый коллега Андрей,

Уважаемый коллега Андрей, +++, очень хороший анализ.

"..если русская эскадра повторно выйдет на прорыв, японцы смогут противостоять ей лишь частью своих сил.." — и без множество тяжелых орудии, а у остальных- расстрелянные стволы…

"..Ошибкой стал отказ от повторного выхода на прорыв, либо на решительное сражение с японцами после того, как русские броненосцы удалось вернуть в строй.." — вот суть всей войны. Все наше алтернативное железо не слишком успеет помочь, но, оно нам нравиться, а победить в РЯВ только за счет качества алт. людей- невероятнее чем сделать Суворов дредноутом :))))

с уважением: anzar

Слащёв

Во время боевых действий на

Во время боевых действий на море российский флот потерял 14 эскадренных броненосцев, 3 броненосца береговой обороны, 11 крейсеров 1 и 2 рангов, 2 вспомогательных крейсера, 6 канонерских лодок, 2 минных крейсера, 2 минных транспорта и 22 эскадренных миноносца, не считая малых и устаревших судов и транспортов. Общая стоимость кораблей погибшего флота превышала 250 млн. рублей. Из 42224 русских моряков, принимавших участие в войне, 7934 человека погибли и 6705 получили ранения. Среди погибших в морских боях насчитывалось 284 офицера; 428 офицеров и 13984 нижних чина оказались в японском плену. 

Японский флот из ценных боевых кораблей потерял всего 2 эскадренных броненосца, 2 крейсера 1 ранга и 2 эскадренных миноносца (истребителя). Общие потери в личном составе флота по официальным данным достигли 3674 матросов и офицеров, из которых 2003 человека погибли или умерли от ран, полученных в боях.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap17
Хорошо хоть командир "Амура" срисовал постоянный курс японских кораблей при обстреле Порт-Артура и минную банку поставил, на которой гробанулись два японских броненосца. Которая обеспечила больше половины потерь японского флота за всю войну. Иначе вообще б вчистую разбили б нас. Попуасов как.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить