Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 12: Отступление князя Ухтомского

Dec 1 2016
+
18
-

Итак, 1-ая Тихоокеанская эскадра отступала. «Ретвизан», командир которого счел, что на его плечах лежит ответ­ст­вен­ность командующего, пытался вести эскадру в Порт-Артур. Настоящий командующий, контр-адмирал князь П.П. Ухтомский, стремился собрать броненосцы в единое целое, с этой целью он и лег в кильватер «Ретвизану», дабы образовать хоть какое-то подобие строя. За ним пошли «Победа» и «Полтава», а вот «Севастополь», несмотря на малый ход «Пересвета» (8-9 уз), отставал. «Цесаревич» с заклиненным рулем пытался пристроиться за «Севастополем», но получалось это плохо – в строй броненосец встать не мог и просто двигался «куда-то в ту сторону».

Выбор, стоявший перед новым русским командующим, увы, не поражал обилием вариантов. Можно было попытаться повернуть и идти на прорыв во Владивосток, но дорогу русским вновь преграждал 1-ый японский боевой отряд Х. Того в количестве 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров, а «Якумо», если и отделился от них к этому времени, то все равно оставался неподалеку. Попытка идти на них, очевидно, привела бы к возобновлению сражения. Можно было, пользуясь тем, что японцы, заняв позицию между русской эскадрой и Владивостоком, сейчас не искали боя, потянуть время до темноты, и лишь затем повернуть и пытаться проскочить мимо Х. Того. И, конечно, можно было махнуть на все рукой и возвращаться в Порт-Артур.

Как известно, князь П.П. Ухтомский выбрал довольно-таки странное решение. Он собирался остаться на ночь на месте сражения, с тем чтобы утром оценить свои возможности и тогда только определить, продолжать ли эскадре прорыв, а впоследствии просто повел эскадру в Порт-Артур. Обычно это решение признается ошибочным, трусливым, паникерским, а то и предательским. Но так ли это?

Перед тем, как ответить на поставленный вопрос, необходимо оценить последствия сражения для русских и японских броненосцев, равно как их способность продолжать бой вечером 28 июля 1904 г. Не меньший интерес представляет способность кораблей контр-адмирала П.П. Ухтомского идти на прорыв во Владивосток, а для эскадр Х. Того – преследовать русских.

Сначала – о японцах. Всего в их броненосные корабли попало 35-36 снарядов, при этом наиболее пострадавшим оказался флагман Х. Того «Микаса» – он получил 24 попадания. Броненосец получил достаточно неприятные удары, но ничего такого, что угрожало плавучести или боеспособности корабля. Наиболее серьезными повреждениями стало повреждение 178-мм бронеплиты в районе носового барбета, из-за чего броненосец, следуя поврежденным бортом к зыби, мог получить затопления в носовой части, а также вывод из строя кормовой барбетной 305-мм установки.

То самое повреждение

Разорвавшийся ствол орудия "Микаса" крупным планом

Некоторые повреждения получили трубы, но визуально они незначительны и крайне сомнительно, чтобы они привели к падению тяги и повышенному расходу угля. В целом же, несмотря на изрядное количество попаданий и выход из строя части артиллерии, «Микаса» оставался вполне боеспособен и мог продолжать бой.

Повреждения труб "Микаса", японские данные

Остальные японские корабли в совокупности получили меньше снарядов, чем один-единственный «Микаса». Фактически они были всего лишь слегка поцарапаны русским огнем.

Единственной существенной потерей японской эскадры стал массовый выход из строя 305-мм орудий – имея на начало боя 16 таких орудий на 4 броненосцах, к концу боя 1-ый боевой отряд утратил 5 из них: как мы уже говорили выше, во всех случаях японцы указывают причины, не связанные с боевыми повреждениями – разрывы снарядов в канале стволов или иные неприятности. Можно предположить, что одна или две японские двенадцатидюймовки все же были выведены из строя русскими: прямое попадание в ствол и разрыв в нем собственного снаряда дают весьма схожие повреждения, но эта гипотеза не имеет никакого подтверждения. Как бы то ни было, кроме некоторого ослабления огневой мощи, японский 1-ый боевой отряд никакого иного существенного ущерба не понес, все корабли способны были выдерживать эскадренную скорость, не имели проблем с остойчивостью, сохраняли достаточное количество боезапаса для продолжения боя. Что касается запасов угля, то достоверных данных о его расходе у автора нет, но можно предполагать, что все 4 японских броненосца обладали достаточными запасами для погони за русскими кораблями, попытайся они прорываться во Владивосток. Некоторые сомнения существуют только относительно «Ниссин» и «Касуга» – есть некоторая, весьма малая вероятность, что если бы в ночь с 28 на 29 июля им пришлось бы двигаться пятнадцатиузловым ходом, то днем 29 июля им понадобилась бы дозаправка углем. Соответственно, если бы стало заметно движение русских во Владивосток, то ничто не мешало командующему Объединенным флотом увести свою эскадру к Корейскому проливу и встретиться там с броненосными крейсерами Х. Камимуры. Последний уже получил приказ идти к острову Росс… Шансов пройти незамеченными Корейский пролив у русских, в общем, не было – слишком много военных кораблей и вспомогательных судов японского флота было там сосредоточено. Соответственно, Х. Того имел возможность возобновить сражение против русской эскадры, имея 4 броненосца и 6-8 броненосных крейсеров.

Но даже сделав совершенно немыслимые допущения в пользу русской эскадры:

  • – что «Ниссин» и «Касуга» из-за нехватки угля не могли искать русские силы 29 июля, если бы те пошли на прорыв;
  • – что на «Микасе» из-за повреждения труб расход угля повысился настолько, что он также не смог бы идти в погоню за русской эскадрой;
  • – что «Якумо» и «Асама» заблудились бы где-то по дороге и не смогли выйти к своим главным силам утром 29 июля,

то и в этом случае японцы имели возможность дать второе сражение силами 3 эскадренных броненосцев («Асахи», «Фудзи», «Сикисима») и 4 броненосных крейсеров вице-адмирала Х. Камимуры.

А что у русских? К сожалению, ее повреждения были куда серьезнее, нежели у японцев. Всего в русские корабли до окончания боя эскадренных броненосцев попало не меньше 149 снарядов – это лишь те, по которым есть описания повреждений, нанесенных попаданием, общее же их количество может достигать 154. Как это ни печально, но в целом японцы превзошли в точности русских комендоров более чем четырехкратно, и в один только «Пересвет» попало примерно столько же, или даже больше снарядов, чем во весь японский флот 28 июля 1904 г.

На первый взгляд, по результатам японского огневого воздействия эскадра не так уж пострадала: ни один русский корабль не погиб и не имел повреждений, угрожающих ему гибелью. Артиллерия русских броненосцев, хотя и претерпела некоторый ущерб, но все же по большей части оставалась боеспособной. Но…

«Цесаревич» – получил 25 снарядов всех калибров. Несмотря на попадания (в том числе – тяжелыми снарядами) в башни главного и среднего калибра, артиллерия сохранилась в полном порядке, бронепояс корабля также не был пробит. Тем не менее «лишняя» вода в корпус попала: 305-мм снаряд в 1-ой фазе боя ударил в носовую часть справа, скользнул по бронепоясу и разорвался уже ниже его, напротив незащищенного броней борта. В обшивке образовалась эллиптическая вмятина, герметичность нарушилась, и было принято 153 т воды – корабль получил крен, который пришлось спрямлять контрзатоплением. Кроме того, осколками была повреждена носовая пожарная цистерна, из которой вода вытекала прямо в носовую часть корабля. Это поступление воды, конечно, не могло утопить броненосец, но привело к образованию дифферента на нос и к ухудшению управляемости корабля. До тех пор, пока рулевое управление было в норме, это было совершенно некритично, но когда удачное попадание японцев привело к необходимости управляться машинами, корабль перестал держаться на курсе, о чем свидетельствуют две неконтролируемые циркуляции в попытке следовать за «Севастополем». Кроме этого, тяжелый японский снаряд, угодивший в фок-мачту, привел к тому, что она могла рухнуть в любой момент, похоронив под собою носовой мостик или обрушившись на и так едва дышащие на ладан трубы.

Вторая дымовая труба эскадренного броненосца "Цесаревич"

В общем, сложилась парадоксальная ситуация – «Цесаревич», сохранив в неприкосновенности пушки и броню, тем не менее не мог больше сражаться в одном строю с остальными кораблями эскадры – даже на скорости едва ли больше 8 узлов он не мог идти в кильватер «Севастополю». Кроме того, тяжелейшие повреждения труб привели к сильному падению тяги и, соответственно, большому перерасходу угля. На имеющихся запасах броненосец уже не смог бы достигнуть Владивостока. Точнее, теоретически такая возможность сохранялась – если заглушить кормовые кочегарки и идти экономическим ходом по кратчайшему пути, то угля, пускай и в обрез, могло хватить. Ну а практически, с учетом неизбежного возобновления сражения, увеличения скорости и маневрирования, корабль остался бы с пустыми угольными ямами где-нибудь в середине Цусимского пролива. Вывод: броненосец не имел возможности полноценно участвовать в сражении, если бы П.П. Ухтомский желал его возобновить, и не мог идти на прорыв во Владивосток.

«Ретвизан» – 23 попадания. Броненосец еще до сражения имел порядка 500 т воды в носовых помещениях, а крупнокалиберный японский снаряд, повредивший 51-мм бронеплиту, прикрывающую ватерлинию в носовой части, привел к дополнительным затоплениям. Трудно сказать, насколько все это препятствовало прорыву во Владивосток – с одной стороны, после боя корабль на достаточно высокой скорости (вероятно, не менее 13 узлов) проследовал в Артур. Но с другой стороны, вечером 28 июля усилилось волнение с юго-востока, т.е. если бы броненосец продолжил свой путь, то удары волн пришлись бы как раз в носовую часть правого борта, где располагалась поврежденная бронеплита. Когда корабль под конец боя шел этим курсом, то рост дифферента на нос оказался настолько силен, что вызвал беспокойство старшего офицера, отправившегося смотреть, что произошло. В то же время поворот в Артур привел к тому, что волны «атаковали» другой борт броненосца, так что, по свидетельству его командира, из носовой пробоины даже стала вытекать ранее поступившая в нее вода. Из прочих повреждений серьезным было только одно – крупнокалиберным снарядом была заклинена носовая башня 305-мм орудий. Носовая труба получила повреждения, аналогичные таковой у «Цесаревича», но остальные существенного ущерба не понесли, так что броненосец располагал достаточным количеством угля для прорыва во Владивосток. Вывод: весьма неоднозначен. Невзирая на частичную утрату боеспособности и выход из строя части артиллерии, броненосец мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток, невзирая на повреждения и подтопления носовой части.

«Победа» – 11 попаданий. Наименее пострадавший русский броненосец, серьезных повреждений не имел. Один 305-мм снаряд выбил пробку в 229-мм бронепоясе корабля, из-за чего была затоплена угольная яма и 2 коридора, еще один снаряд того же калибра, попавший в небронированный борт, образовал пробоину, которую захлестывало водой, но в целом эти затопления были незначительными. Вывод: корабль мог продолжать сражение и идти на прорыв во Владивосток.

«Пересвет» – до 40 попаданий (описано 35 из них). Тяжелые повреждения мачт и оборванные фалы, из-за чего корабль не имел возможности поднимать сигнальные флаги нигде, кроме поручней мостика (откуда их почти никто не видел). Два попадания 305-мм снарядов в правый борт – небронированную носовую часть, привели к весьма обширным затоплениям и дифференту на нос. При перекладке руля вода в носовых отсеках жилой палубы перетекала с одного борта на другой, отчего крен достигал 7-8 град и держался длительное время, часто – до следующей перекладки. Корабль плохо слушался руля. При этом бронирование всерьез не пострадало – была смещена 229-мм бронеплита, вызвав незначительное затопление (поступило 160 т воды), и от попадания 305-мм снаряда раскололась 102-мм плита верхнего пояса, впрочем, снаряд внутрь не прошел. Носовая башня с трудом проворачивалась, сильно повреждены были трубы. В результате, согласно докладу флагманского корабельного инженера Н.Н. Кутейникова, по возвращении в Порт-Артур на корабле почти не осталось угля. Вывод: несмотря на серьезные повреждения, «Пересвет» мог продолжать бой 28 июля, но из-за возросшего расхода угля во Владивосток следовать не мог.

«Севастополь» – 21 попадание. Тем не менее серьезных повреждений корабль не получил, за исключением снаряда крупного калибра, разорвавшегося в районе кормовой трубы и повредившего трубопроводы кормового кочегарного отделения, отчего скорость резко упала – корабль не мог давать больше 8 узлов, более того – есть основания предполагать, что он и 8 узлов-то дать не мог. «Севастополь» оставался боеспособен, его артиллерия была в порядке, серьезных затоплений не было: от ударов вражеских снарядов потек корпус в месте, поврежденном столкновением с броненосцем «Пересвет», да за бронеплитами главного пояса, получившими попадания тяжелых снарядов, «потекли» болты креплений, но это было и все. Таким образом, «Севастополь» мог бы стоять в линии лишь в случае, если П.П. Ухтомский уменьшил эскадренную скорость ниже 8 узлов, но такое вряд ли было возможно. Несмотря на то, что дымовые трубы броненосца почти не пострадали, по свидетельству Н.Н. Кутейникова, при возвращении в Артур на «Севастополе» почти не было угля. Вывод: броненосец мог самостоятельно сражаться, но из-за потери скорости не имел возможности ни следовать вместе с эскадрой, ни в одиночку идти во Владивосток. Последнее было тем более невозможно по причине нехватки угля.

«Полтава» – 28 попаданий. Броненосец не имел критичных повреждений брони или артиллерии, но осколок повредил подшипник машины левого борта, что снизило скорость корабля, а корпус был серьезно поврежден. Особо неприятной была пробоина в корме, образованная попаданиями двух японских снарядов и имевшая 6,3 м в длину и 2 м в высоту. Несмотря на то, что пробоина располагалась на известной высоте от ватерлинии, при волнении корабль начинал принимать воду. Усилиями экипажа пробоину удалось кое-как залатать, но продолжение боя или усиление волнения были для броненосца весьма опасны. Корабль принял некоторое количество воды и, следуя последним в строю, уже в 1-ой фазе начал отставать от эскадры. Дымовые трубы корабля получили некоторые повреждения, старший офицер «Полтавы» С.И. Лутонин пишет:

«Верхушка задней трубы срезана на ¼ ее длины, и середина разворочена, в передней зияет огромная дыра»

К сожалению, информации о запасах угля на «Полтаве» после ее возвращения в Порт-Артур не имеется. Но мы уже приводили слова старшего артиллериста «Пересвета» В.Н. Черкасова:

«на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути.»

Интересное свидетельство оставил также и флагманский корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Описывая повреждения кораблей эскадры, он сообщал:

«Тяга в котлах сильно упала от повреждения дымовых труб и кожухов, поэтому расход угля был, вероятно, чрезмерный. Я видел на «Пересвете» и «Севастополе» почти пустые угольные ямы.»

"Пересвет" после боя 28 июля

Иными словами, Н.Н. Кутейников говорит о том, что чрезмерный расход угля был свойственен всем получившим соответствующие повреждения кораблям, а тот факт, что он указал на отсутствие угля только для «Пересвета» и «Победы», вовсе не свидетельствует, что на других броненосцах все было в порядке. В силу вышесказанного очень трудно предположить, что «Полтава», и так не блиставший дальностью, да еще и получивший повреждения труб, способен был дойти до Владивостока. Вывод: «Полтава» мог, хотя и с известным риском, продолжать бой, но вряд ли имел возможность следовать во Владивосток из-за недостатка запасов угля.

Теоретически вечером 28 июля в составе эскадры бой могли продолжать 4 броненосца: «Ретвизан», «Пересвет», «Победа» и «Полтава». «Севастополь» отставал и мог держаться строя при скорости менее 8 узлов, а «Цесаревич» вообще не мог идти в строю. Практически же, из-за самовольства Э.Н. Щенсновича, пытавшегося вести эскадру в Артур, П.П. Ухтомский имел под своим началом только три боеспособных броненосца, и с этими силами возобновлять сражение с японским флотом не мог, даже если бы имел такое желание. Что касается попытки дождаться темноты и лишь затем идти на прорыв, не вступая в бой с броненосцами Х. Того, то на это были способны только «Ретвизан» и «Победа» – два этих броненосца могли бы идти во Владивосток ночью, развив 13-14, а быть может даже 15 узлов. Если бы неожиданно выяснилось, что на «Полтаве» достаточно угля для прорыва, то можно было попытаться вести во Владивосток и этот броненосец, но в этом случае нужно было идти экономическим ходом не более 8-10 узлов.

Таким образом, можно констатировать, что во 2-ой фазе сражения Хейхатиро Того, пускай и с огромным риском для своих кораблей, все же добился выполнения поставленной задачи. Сблизившись с русскими броненосцами, он нанес им столь серьезные повреждения, что прорыв 1-ой Тихоокеанской эскадры в полном ее составе больше не был возможен. В лучшем случае, во Владивосток могло идти 2 или 3 броненосца, причем и «Ретвизан», и «Полтава» пострадали в бою весьма серьезно. И даже при самых фантастических допущениях в пользу русских, этим 2-3 кораблям утром 29 июля противостояли бы 3 практически неповрежденных броненосца и 4 вообще не участвовавших в сражении броненосных крейсера японцев. Правда, на японских кораблях было выведено из строя три 305-мм орудия, но и у «Ретвизана» была заклинена носовая башня главного калибра: к тому же, на самом же деле, для возобновления сражения Х. Того располагал бы куда большим количеством кораблей.

Но не эти соображения диктовали П.П. Ухтомскому возвращение в Порт-Артур: основная проблема контр-адмирала заключалась в нехватке информации – это хорошо изложено у В.Н. Черкасова:

«Адмирал фактически не мог принять командования, на сигнал его никто не отвечал, а подозвать к себе кого-либо не представлялось возможным. Наступившая весьма быстро темнота помешала всем попыткам».

Что сделал В.К. Витгефт сразу же по завершении 1-ой фазы сражения 28 июля? Запросил корабли о повреждениях. Узнав, что таковые не могут препятствовать и далее продолжать бой в полном составе эскадры, адмирал принимал дальнейшие решения. В противовес этому, какие сигналы ни поднимал П.П. Ухтомский, на них почти никто не реагировал. Разобраться с тем, в каком состоянии оказались вверенные ему силы, П.П. Ухтомский не мог. Броненосец, на котором находился он сам, был сильно поврежден и не мог из-за нехватки угля идти во Владивосток. Соответственно, определить, какие корабли годны к прорыву, а какие – нет, выделить годные в отдельный отряд и отправить их во Владивосток – ничего этого контр-адмирал не имел возможности сделать.

Другой вопрос – а если бы П.П. Ухтомский имел такую возможность – сделал бы? В этом есть большие сомнения, но история не знает сослагательного наклонения: можно только строить гипотезы, как бы поступил П.П. Ухтомский, если бы его броненосец не был так поврежден, и он смог наладить связь с другими кораблями. Ну а по факту свершившегося, «Пересвет» был негоден к прорыву, а за ним шли «Победа» и «Полтава», прочие же корабли («Севастополь» и «Цесаревич») держались так плохо, что, скорее всего, потерялись бы в ночи и стали легкой добычей японцам на утро, поверни П.П. Ухтомский во Владивосток. К тому же контр-адмирал не мог не знать о прожорливости котлов «Победы» и проблем с ходовой «Полтавы»: эти броненосцы никак нельзя было вести во Владивосток, не выяснив сперва их состояния, потому что это могло обречь последние на бессмысленную гибель.

В этих условиях возвращение в Порт-Артур, пускай даже в нарушение приказа Государя Императора, следует считать вполне оправданным. Что же касается идеи остаться на ночь в море на месте сражения, то она, скорее всего, продиктована была желанием не растерять корабли в приближающихся сумерках. Но этого не произошло – эскадра все же смогла собраться и пошла в Артур.

Таким образом, решение П.П. Ухтомского о возвращении в Порт-Артур было, фактически, единственно возможным. Что интересно – ретроспективно мы можем утверждать, что оно было и совершенно правильным.

Ведь как видели произошедшее сражение русские моряки? По их мнению, японские корабли получили весьма серьезные повреждения (в бою всегда так кажется). Несомненно, что в базах японской метрополии эти повреждения могли быть исправлены весьма быстро – но для того, чтобы чиниться там, необходимо было бы снять блокаду с Порт-Артура, а на это командующий Объединенным флотом, очевидно, пойти не мог. Значит все, что ему оставалось – чиниться по способности на своей летучей базе, у островов Эллиот. Вот только временную базу нельзя оборудовать хорошо для ремонта: силы экипажа, да плавмастерские – вот и все, на что могли рассчитывать японцы. В то же время, хотя судоремонтные мощности Порт-Артура и проигрывали таковым у японцев в метрополии, но очевидно превосходили возможности Х. Того у островов Эллиот.

А это, в свою очередь, означало следующее. По мнению русских моряков, обе эскадры прилично потерпели в состоявшемся сражении, а значит, ремонт нужен был и тем, и другим. Но благодаря тому, что броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры имеют возможность ремонтироваться в Порт-Артуре, а японцы вынуждены будут чиниться подручными средствами, то русские успеют быстрее. Значит, если русская эскадра повторно выйдет на прорыв, японцы смогут противостоять ей лишь частью своих сил, либо же вынуждены будут отправлять в бой поврежденные и неотремонтированные корабли. Можно было и вовсе пойти ва-банк – потратить несколько дней на догрузку угля и наиважнейший ремонт, и через 5-7 дней вновь идти на прорыв.

На самом деле, японцы вовсе не пострадали настолько уж сильно, чтобы долго чиниться, но, с другой стороны, у них вышло из строя 5 305-мм орудий из 16, что сильно уменьшило боевую мощь эскадры, при том что заменить эти пушки на новые было очень непросто. Таким образом, если бы русские броненосцы, решив проблемы с углем и слегка починившись, повторно вышли в море, им действительно встретился бы изрядно ослабленный враг.

Следовательно, возвращение 1-ой Тихоокеанской эскадры в Порт-Артур не было ошибкой. Ошибкой стал отказ от повторного выхода на прорыв, либо на решительное сражение с японцами после того, как русские броненосцы удалось вернуть в строй.

Действия П.П. Ухтомского следует считать верными: но следует признать и то, что поворот «Ретвизана» и «Пересвета» в Порт-Артур вызвал известную сумятицу среди командиров кораблей и флагманов эскадры. Они оказались в чрезвычайно сложном положении. С одной стороны, Государь Император приказал идти во Владивосток, а приказы нужно выполнять. С другой стороны, видно было, что эскадра не может сейчас продолжить сражение, а значит, ей следует возвратиться в Артур. Но выйдет ли она из Артура повторно? Будет ли еще одна попытка прорыва? Командиры оказались перед чрезвычайно неприятным выбором. Выполнить приказ Государя и идти во Владивосток? И тем ослабить эскадру, когда она, собравшись с силами и починившись, вновь пойдет на прорыв? Не попахивает ли такой поступок позорным бегством? Или вернуться вместе со всеми в Артур? И погибнуть там, если «всепресветлейшие» не санкционируют еще одну попытку прорыва? А ведь прямо сейчас есть возможность повести свой корабль на прорыв, избежать бессмысленной гибели и выполнить волю Государя?

Продолжение следует…

Автор: Андрей из Челябинска

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 04/12/2016 - 18:19.

Во время боевых действий на море российский флот потерял 14 эскадренных броненосцев, 3 броненосца береговой обороны, 11 крейсеров 1 и 2 рангов, 2 вспомогательных крейсера, 6 канонерских лодок, 2 минных крейсера, 2 минных транспорта и 22 эскадренных миноносца, не считая малых и устаревших судов и транспортов. Общая стоимость кораблей погибшего флота превышала 250 млн. рублей. Из 42224 русских моряков, принимавших участие в войне, 7934 человека погибли и 6705 получили ранения. Среди погибших в морских боях насчитывалось 284 офицера; 428 офицеров и 13984 нижних чина оказались в японском плену. 

Японский флот из ценных боевых кораблей потерял всего 2 эскадренных броненосца, 2 крейсера 1 ранга и 2 эскадренных миноносца (истребителя). Общие потери в личном составе флота по официальным данным достигли 3674 матросов и офицеров, из которых 2003 человека погибли или умерли от ран, полученных в боях.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap17
Хорошо хоть командир "Амура" срисовал постоянный курс японских кораблей при обстреле Порт-Артура и минную банку поставил, на которой гробанулись два японских броненосца. Которая обеспечила больше половины потерь японского флота за всю войну. Иначе вообще б вчистую разбили б нас. Попуасов как.

Слащёв

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 03/12/2016 - 23:12.

Уважаемый коллега Андрей,

Как всегда отличная статья ПЛЮС!!! ++++++++++++++++++++!!!

                                С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 04/12/2016 - 12:35.

Уважаемый коллега Андрей, +++, очень хороший анализ.

"..если русская эскадра повторно выйдет на прорыв, японцы смогут противостоять ей лишь частью своих сил.." - и без множество тяжелых орудии, а у остальных- расстрелянные стволы...

"..Ошибкой стал отказ от повторного выхода на прорыв, либо на решительное сражение с японцами после того, как русские броненосцы удалось вернуть в строй.." - вот суть всей войны. Все наше алтернативное железо не слишком успеет помочь, но, оно нам нравиться, а победить в РЯВ только за счет качества алт. людей- невероятнее чем сделать Суворов дредноутом :))))

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 03/12/2016 - 08:16.

yes!!! Почтенный коллега! Читал Ваше произведение по частям, в разъездах с мобильника.

Только теперь (слегка прихворав и отлёживаясь), выражаю своё полное восхищение и яростно плюсую все части подряд!

С уважением, Ансар.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 03/12/2016 - 09:34.

А я когда увидел что все посты коллеги получили по одному коментарию черт знает что подумал:)))

Выздоравливай, братишка, ты нам нужен!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 04/12/2016 - 08:23.

Спасибо, буду стараться. ИМХО - я-б вообще труды почтенного Андрея отдельными книгами издавал (или по крайней мере покупал!).

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 03/12/2016 - 08:44.

Спасибо:))) Выздоравливайте скорее!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 04/12/2016 - 08:22.

Стараюсь! Скоро ведь Новый Год! А там надо то ещё здоровье, здоровье, чтоб столько сожрать и выпить... под гулёжcool

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 02/12/2016 - 19:33.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 02/12/2016 - 16:44.

Спасибо, уважаемые коллеги!

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 02/12/2016 - 00:06.

Труды автора статьи, как обычно, категорически одобряю. :)

С уважением. Стволяр.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 01/12/2016 - 13:24.

++++++++++

 

Как всегда написано хорошо!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 01/12/2016 - 10:03.

Вот бесит меня 10"пушка на Кассуге! Выпустила 33 снаряда и 4 попадания (и еще 4 гипотетически), а наши пересветы выпустили 224 и... те же 4 попадания!

Причем ее (Кассугу) только что ввели в строй и других таких пушек  у джапов тупо нет, так что опытному наводчику вроде как и взяться неоткуда, а вот поди ты!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 03/12/2016 - 21:50.

"...а наши пересветы выпустили 224 и... те же 4 попадания!" - уважаемый ст. матрос, не знаком с статистикой (достоверность), поетому с таким удовольствием читаю творбы коллеги Андрея.

Выскажу предположение. Может дело в том, что Кассуга где хотела, там и стреляла, а наши все- по Микасе. Ето и корректировку затрудняло, и 10"/12" попадания потом можно спутать. Ето "каноническая" ошибка, стрелять по наилучше бронированному противнику, посколько флагман. Если Пересветы и Полтавы по Кассуге поупражнялись, может статистика другая бы была, вплоть до ее потопления.

с уважением: Анзар

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 04/12/2016 - 09:33.

Коллега. позвольте с вами не согласится. Колонна японцев медленно обгоняла наши броненосцы и все имели возможность отстреляться по ней, ну не в полигонных, но достаточно комфортных условиях. Кассуга же, насколько я понимаю, шла препоследней и  по крайней мере в первой время стрелять ей было не слишком удобно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 04/12/2016 - 12:32.

Ето так только в начале второй фазы, а во всей первой Кассуга и Ниссин были удобнее. Я о том, что в ЖМ, что у Цусимы все по Микасе лупили, ибо флагман (хорошо бронированный), а могли последовательно выводит из строя БрК которые удобнее- яп. огонь ослаб бы и....

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 04/12/2016 - 13:04.

а во всей первой Кассуга и Ниссин были удобнее.

Ага, и их 8" отстрелялись просто отвратительно. (0,5%).

А так да, согласен, 152мм главный пояс гарибальдийцев вполне по силам нашим снарядам

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 04/12/2016 - 16:30.

"..и их 8" отстрелялись просто отвратительнo" - имел ввиду, что по них стрелять было удобнее, чем по Микасе.

"..согласен, 152мм главный пояс гарибальдийцев вполне по силам нашим снарядам"- не только они, а и у всех Асамоид барбеты, башни и казематы- 152мм, вернний пояс- 127мм, короче- восемь относительно "мягких" целей...а потом и Фудзи с коротким поясом и 152мм прикрытия барбет...там попаданые было..

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 03/12/2016 - 22:59.

не знаком с статистикой (достоверность), поетому с таким удовольствием читаю творбы коллеги Андрея.

Уважаемый anzar, это не мои усилия, а результаты изысканий уважаемого коллеги земляка, которые Вы найдете тут

http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponsk...

http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponsk...

А вооще, настоятельно рекомендую его блог http://alternathistory.com/user/zemlyak

ибо там Вы найдете столько интересного, что...

Если Пересветы и Полтавы по Кассуге поупражнялись, может статистика другая бы была, вплоть до ее потопления.

Если бы наши вместо "беречь и не рисковать" гоняли флот тренироваться, нам бы сегодня не было бы причин краснетьза результаты стрельбы предков...

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 02/12/2016 - 18:57.

Уважаемый коллега st.matros, тут надо смотреть всю систему артиллерийского огня. И прицелы и углы возвышения, и скорости снарядов, и вес снаряда, и скорость наведения, и точность наведения, и наверное еще что-то, чего я не знаю. А наводчик - он конечно не последний винтик в этой системе, но все же человек. А человеку свойственно не делать все одинаково.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 02/12/2016 - 19:55.

Боюсь не совсем понял вас коллега.

Видите ли, меня давно посетила мысль что 10", как бы это, лишние в линейке орудий РИФ. Прицельные приспособления и способы ведения огня на первой эскадре я полагаю были одинаковыми и для 10" броненосцев, и для 12". Однако если первые показали +\- 1,6%, то вторые почти 3.5% попаданий.

А вот джапы, самки собаки, портят статистику и мешают выводить стройную теорию:))) Ибо их 10" показала результат в среднем лучший нежели 12". 12,12% против 9,45%! При том что 8" вообще себя никак не проявили, но это к слову.

Вес снарядов ЕМНИП у русской и англо-итальянской пушки практически одинаковы. В чем дефект то?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 04/12/2016 - 12:03.

Извиняюсь коллега, что не смог ответить сразу - отсутствовал на сайте.

Но попробую объяснить свою позицию. Начну с очевидных вещей. Первое - на пересветах башни двухорудийные, на Касуге одноорудийная. Во время залпа из двух орудий, одновременности выстрела обоих стволов не получается - техника есть техника - у всего есть свое время срабатывания. А это в свою очередь ведет к "попытке" башни на разворот в сторону более быстрого ствола. Этот импульс "выбирает" все зазоры и люфты в этом направлении. Ствол смещается относительно точки прицеливания - его уводит. А увод на одну угловую минуту дает увод снаряда на дистанции в 10 кабельтовых приблизительно на 53 метра, соответственно на 30 кабельтовых уйдет на более чем 150 метров - а это больше длинны броненосца Микадо. Где у нас люфты - зазор в полозках люльки, цапфы, механизм горизонтальной наводки, опора башни. Отсюда - одноорудийная установка значительно точнее двухорудийной. У неё нет момента разворота башни. Касуга конструктивно точнее. Вертикальный люфт рассматривать не будем - он там и там будет влиять одинаково. Все конечно субьективно - у кого люфт больше тот и больший мазила. Теперь прицельные приспособления - оптический прицел гораздо точнее простой мушки и целика. Что стояло на Касуге и Пересвете я не знаю - ту вам все карты в руки. Но даже на одинаковый прицел влияют и объективные факторы - визуализация. Если один смотрит против солнца, а второму солнце светит в попу - кто лучше видит? Окраска цели - если силуэт размыт общим фоном наведение осложнено определением границ цели. Ну стабилизации прицелов наверное ни у кого небыло, поэтому и нет смысла говорить об этом. Теперь ветер - встречный ветер будет отклонять снаряд за счет снижения устойчивости. Попутный - соответственно наоборот. Навески пороха и вес снарядов - у русских снарядов весьма неоднородны, как отмечает Широкорад - "разновесны". А если снаряды летают с разной скоростью какова кучность - правильно относительная. Относительно более тяжелого снаряда лучше чем у более легкого. Как дела у Касуги мне не ведомо. Теперь про определение дистанции стрельбы - основной критерий попал-непопал во время РЯВ. Вот тут как раз натренированность играет наиважнейшую роль. Если дальномерщик не свел картинки на одну угловую минуту - он ошибся в дистанции на сотни метров. Японцы-же мерили дистанцию пристрелкой шестидюймовок. То есть пока не попадут 152 мильлиметрами - 254 не стреляет. Конечно я утрирую - но так написано во всей литературе. Кроме того на Касуге такая пушка была одна и скорее всего у нею был свой особый прибор управления огнем (я лично так бы и сделал). А это очень сильно разниться с рядовым подходом в стрельбе на Пересветах. Теперь про определение момента выстрела по параметру "качка" - автоматический спуск гораздо эффективнее чем визуализация самим наводчиком. Человек не в состоянии сделать два выстрела эдентичными - ну вот такие мы люди.

Думаю это не все параметры влияющие на результат. Один из них - закрытость японских архивов по РЯВ. Думаю там все намного веселее. По их статистике - русские плохо воевали - попасть в корабль не могли. А это пропаганда. Их же Микадо, стоящий сейчас как музей, это опровергает. Все незалеченые пробития брони покрашены красным цветом. А кто их сделал? Правильно русские.

Вот и сделайте вывод - статистика это "лож", но нужная в данный момент.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 04/12/2016 - 12:40.

Уважаемый коллега, рад что вы нашли время ответить.

С чем могу согласится, так это с преимуществами одноорудийной башни, действительно все негативные воздействия о которых вы написали имеют место быть. (Право же вам не стоило расписывать их столь подробно).

Башенный дальномер ЕМНИП в 10" башне тоже был. Это есть гут, тем паче что на наших броненосцах с дальномерами было куда хуже. Это могло бы обьяснить почему японская 10" стреляла лучше японских же 12"

Что касается прочего.

Пристрелка 6" это обычная практика, скорострельность крупнокалиберных орудий в ту пору для пристрелки решительно недостаточна. Наши стреляли точно также. (Кстати, у наших 6" точность выше чем у джаповских, но это понятно, баллистика у Канэ лучше)

Боекомплект для Нисина и Касуги был закуплен вместе с кораблями. А "разновесность" у итальянцев и в ВМВ встречалась. Но ладно. пусть англо-итальянские боеприпасы эталонны по сравнению с русскими. Но у джапов 10" отстрелялись немного лучше 12", а у русских в два раза хуже!

Так вот, если бы точность наших 10" и 12" была сопостовима (или у 10" немного лучше ибо ствол относительно длинее) то все понятно. Но ведь нет!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 05/12/2016 - 13:01.

Коллега, а вам не кажется, что нас дурят в этом вопросе? Смотришь публикации по РЯВ и видишь - русские не смогли уничтожить ни один японский корабль в бою. Так в Желтом море и японцы не смогли уничтожить ни один русский крабль в бою - хотя имели преимущество, в том числе и по физическому и техническому состаянию кораблей на момент боя. Но это опускается. Русские не смогли повредить японские корабли - ага а они потом почти целый год стояли в ремонте - причем все. Того весь бой стоял на мостике Микасы и не пострадал - слабо верится - осколки, им пофигу Того там или матрос Пупкоиро. Фото Микасы с повреждениями дозированы. Вот сейчас не смог найти - а видел сам в Иокосуке стоит Микаса-музей. После капремонта конечно - но боевая рубка имела повреждения боевые - в ней было четыре видимых раскола бронеплит. А теперь площадь рубки положите на весь корабль. И это только Микаса, а остальные типа вообще не пострадали - ага и стояли в ремонте почти целый год. А вы говорите статистика - дезинформация это, а не статистика.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/12/2016 - 13:13.

ЕМНИП, где-то видел преэпичнейший срач по поводу того, смог ли что-то настрелять "Варяг" или нет. Официально вроде бы не смог, но приводились доводы, что после "неполучения повреждений" каким-то кораблям пришлось идти в Японию на ремонт, что как бы подозрительно.

Да, зная японцев и то, что для них РЯВ что-то вроде священной войны (единственная, которую они выиграли против европейцев, хех), не удивлюсь, что свои повреждения они скрывали самым тщательнейшим образом, и делают это до сих пор. Безвозвратные потери, конечно, скрыть тяжело, но вот повреждения, или потери личного состава, или вообще не самые успешные незначительные сражения они вполне могут скрыть.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 13:40.

   "Преэпичнейший срач" за Варяга стоит уже не первую сотню лет. Точек зрения есть мешок и котомка, но все сводится к банальному выбору: можно было ли что-нить путное Рудневу сделать и как сдохнуть с большим грохотом. Что же до скрывания потерь, так это общеупотребительная практика, поэтому оченно аккуратно отношусь практически ко всем источникам, бо и пропаганда имеет быть и чисто человеческие желания и эмоции. А у джапов та самая война действительно как икона, те любые попытки "опорочить" вызывают .....

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/12/2016 - 14:10.

Срачей на тему РЯВ вообще вагон и маленькая тележка. Тут важен именно один отдельно взятый срач как конкретный пример - Руднев говорил что попали, японцы говорят что не попали, и отправили после боя несколько кораблей на ремонт в Японию. Кому верить? И если японцы сбрехали здесь - то точно так же они могут "приуменьшить" все свои потери в РЯВ...

Хотя тут все на самом деле сложно. Не отрицаю, что нам, как проигравшей стороне, просто не хочется признавать, что это был жесточайший разгром. Это свойственно для всех наций, в принципе. Чего только стоят русская и шведская точки зрения на потери в Гренгамском сражении...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 15:12.

   Абсолютно согласен. Дело не в тем, шо нам воткнули, дело в тем, шо со скипидаром. Соответственно и вопрос: на хрена нам все это за такие хрусты? Слыхал я краем уха, что в 1945 один наш офицерик любопытствовал на эту тему. Так вроде как бы Варяг не совсем всухую слился, опять же, по словам того самурая, они вааще не поняли, за каким они Корейца за собой потащили. Без этой калоши шансы прорваться были несколько покруче. Я думаю, что с теми порядками воткнули бы нам по любому, разница в цене, но коль представилась возможность реальные потери скрыть и поднять градус поцреотизма, так почему нет. А то ведь и там любят вопросы задавать: типа зачем, типа почему, типа за такие-то бабки.... Конечно, спустя некоторое время после войны, можно было бы выяснить сей вопрос, но нам тогда было резко не до того, а потом краснопузая пропаганда не велела глубоко копать, уж больно козырная весчь получалась с этим прос.....

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 05/12/2016 - 16:09.

А бог его знает что там в голове у Руднева было. Как бы то ни было, он техническое состояние своего корабля лучше нас с вами знал. так что прорыв когда накануне у тебя из пяти испытаний только одно не закнчилось поломкой ходовой дело проблематичное.

Ну, скажем так, Варяг пытается пройти перед Джапами, и пока они его всей бандой клюют,Кореец подбирается и как... обычно когда я высказываю такое предположение, начинается вой:- ААА пушки на дымном порохе! но ретроспективно 8" 1877 года на Корейце единственные которые могли что-то сделать Асаме. Причем Ивате (получше бронированому) в бою при Ульсане мало не показалось. а прилетело то, как раз из такой пушки.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 18:18.

   При глубоком почтении, но скорости.... Т.е. джапы дятлы и подпустят эту калошу? Собственно, в эту войну они доказали обратное. Задача на прорыв, если она есть, не предусматривает бодалово с реальными парнями. У меня к Рудневу вообще двойственное отношение, с другой стороны, диванным флотоводцем быть очень кайфовоsurprise, как и потсреотом, а вот в жизни... (удручает, когда понимаешь, что кренделя с другой стороны отнюдь не лохи, бо жить не какать) Ничего личного, только приказ.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 06/12/2016 - 09:04.

Ну. реальная скорость с какой шел Варяг, мягко говоря, скорость Корейца не превосходит. И, к слову, никто в Корейца так и не попал.

Коллега. я не говорю что так и было, но какой-то смысл во всем этом вполне мог быть.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 07/12/2016 - 19:03.

   По поводу этой мутной истории "эпичный срач" был не только в сетке. ЕМНИП, к однозначному выводу так и не пришли(как обычно). А по Корейцу и не стреляли, бо на фига. (ИМХО)

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/12/2016 - 20:25.

А по Корейцу и не стреляли, бо на фига. (ИМХО)

В этом случае ваше ИМХО глубоко ошибочное, поскольку японцы уверены что стреляли и судя по их рапортам даже попадали. Впрочем, попаданий Беляев не заметил. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/12/2016 - 15:30.

Я думаю, что с теми порядками воткнули бы нам по любому

Да как сказать, даже порядки тут не столь важны. Революция в тылу - не два пальца в розетку сунуть, тут войну прекращать придется в любом случае, даже когда у противника солдаты заканчиваются. А на море... Коллега Андрей детально изучал тему русских снарядов. И если судить по результатам его исследований, то если бы просто у нас были толковые снаряды, то на море все могло происходить все абсолютно иначе. Но толковых снарядов не оказалось. А только без них - уже почти без шансов на победу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 05/12/2016 - 18:10.

   По поводу порядков это я ко всему. собс..сно. И к качеству снарядов и арты вооще, и к тому, шо на БП джапы тратили четверть бюджета, а мы 6%, и тд и тп. Относительно сухопутья и революций - те же эгги в другой корзинке. Как любимый Ильич в Шушенском был не знаете? И то, шо с каторг и ссылок не бежал, по крайней мере из партийцев, только ленивый... И, кстати, когда большевички образовались? В союзе поездил по стране, так в каждом втором мало-мало приличном городе куча досок висел, шо здесь в 1904-1905 гг располагалось то и то, жутко правильное и партийное. За пару лет создать такую сеть нереально. Если кто-то с приличным опытом и копейкой не помог. Бардак он и в Африке бардак (Ангола, Мозамбик, Эфиопия etc). Одно дело неизбежные на море случайности, другое - системные геморрои.

   Конечно, и "французская" система арты, да и качество боеприпасов сказали свое слово, но только ими вряд ли что-то можно поменять. Одно базирование эскадры на внешнем рейде в Артуре чего стоило, ЕМНИП даже покойный Степан Осипович за это говорил. Подавляющее большинство вменяемых идей в альте основано даже не на послезнании, а на банальном умении думать. Я уже где-то говорил за купца с евонным опусом на тему "что такое современная война", дык ведь не попаданец же он?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 06/12/2016 - 09:01.

А вы представьте себе такую ситуацию, эскадра на внутренем рейде, а японцы атакуют не миноносцами. а брандерами? Шах и мат:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 07/12/2016 - 19:00.

    Брандерами, ЕМНИП, они и так пытались. В соответствии с регламентами(всякими) что-то там про дозоры, охрану и все такое прочее как-бы от того существует дозорная служба. Если же свои собственные уставы не соблюдать, то вообще без разницы, каким именно образом полботфорта навалить.  Хотя, конечно, Артур не самая подходящая точка для приличной ВМБ (ИМХО).

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/12/2016 - 20:35.

Пытались, но существенно позже. Тут речь о первом ударе, коварном и без объявления войны.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 07/12/2016 - 22:38.

    ИМХО, "коварный и без объявления войны" бывает только в сказках. Практически всегда предшевствует некая напряженность, соответственно, никто не мешает "усилить бдительность". ЕМНИП, боеготовностей в СА было несколько. Так и здесь, тка сказать, по аналогии. Проблема в том, что, позволю повториться, не соблюдались собственные регламенты.

frog

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 07/12/2016 - 08:18.

Ох, когда я уже домучаю свою АИ - там в Порт-Артуре на внешнем рейде вообще безопасно будет. И собственно на внутренний рейд корабли будут уходить либо на ремонт, либо от непогоды. Причем такой непогоды - когда Того своих собачек в море не выгонит. И в реале такая возможность была.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 07/12/2016 - 10:19.

Уважаемый коллега Bull,

Вы мое письмо получили?

                                           С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/12/2016 - 09:00.

Волнолом из затопленых пароходов?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 04/12/2016 - 16:58.

"..действительно все негативные воздействия о которых вы написали имеют место быть" - но вот их принос в то время и тогдашних дистанций разный. Велик принос одинаковость зарядов (вес, диаграмма нарастания давления) а вот люфты- не совсем. За малую разность времени выстрелов в залпе и , первая пушка не успевала значительно развернуть 200-300 тонную башню- иннерция масс значительная, а плечо приложения силы- маленкое. Иначе не стреляли бы бриты в ПМВ полузалпами, аж и башни так оразмеряли, неспособные на полный залп.

А вот закрытость архив- ето да. Все по Микасе стреляли, поди разбери где 12', а где 10"- количество ВВ близкое. Оскольки помогут, но достоверность публикации неизвестна мне.

с уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 05/12/2016 - 12:39.

Уважаемый коллега - инерция масс, она продолжается и после выстрела более быстрого ствола. Но вот люфт в полозках люльки - это другие массы - примерно масса ствола. Конечно качеством изготовления можно это дело снивилировать. Но вот как раз вопросы качества у нас безинформативны. Даже косвенных нет - типа: "модуль зуба шестерен в приводе горизонтальной наводки был ...".

Кстати - на Нахимове во время выстрела, рассчет башни производящий горизонтальной наведение, не успел отойти от приводов. В результате более быстрый ствол развернул башню и провернул механизм наводки. Этими механизмами был убит один матрос и несколько человек покалечено. Вот вам и инерция масс. Можно говорить, что у Нахимова орудия сильно разнесены друг от друга (разворачивающий импульс больше) и механизмы упращенные (без стопорения) - но факт этот все равно есть.

Я почему так рассуждаю - имею возможность регулировать эти небалансы одновременности в механизмах по профессии. И небаланс одновременности двух механизмов работающих от "одной кнопки" редко бывает мене 0,3 секунды. И это в 21 веке, а тогда? А что такое 0,3 секунды во время выстрела длящегося  более чем в десять раз меньше по времени? Это человек не замечает, а физику не обманешь. Это мы сейчас можем осцилограф растянуть и посмотреть, а тогда чем это можно было сделать? Виброграммой? А когда её придумали? А пытались изменить это положение? Как то думается, что нет - скорее всего незадумывались и не обращали внимания - всех все устраивало.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 05/12/2016 - 17:51.

Уважаемый коллегa, продолжаю считать ето воздействие маленким ,в сравн. с другими изброенными вами факторами. Как бриты стреляли в ПМВ полузалпами? - стволы чередуються через 20-25с а не <0,1с !

"..инерция масс, она продолжается и после выстрела более быстрого ствола.." - и меняет знак на противоположний через 0,02-0,2с - после выстрела второго ствола.

"..Но вот люфт в полозках люльки - это другие массы - примерно масса ствола" - а каким образом ето "разворачивает" башню? и вообще какая разница один или два ствола стреляют?

"..на Нахимове....  В результате более быстрый ствол развернул башню и провернул механизм наводки..." - а вы уверенны, что не стреляли одним стволом? Там барбет а не башня, врашаються только пушки с лафетами, но и так не поверю, что разница даже в 0,3с сделала такое.

"..небаланс одновременности двух механизмов работающих от "одной кнопки" редко бывает мене 0,3 секунды.....Это человек не замечает...." - хм, во какая "одна" кнопка у вас, события, разнящиеся на >0,1с человек воспринимает как две отдельные. Так, даже две кнопки и два человека по команде нажимавшие, не дадут больше 0,2с разницы.

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 07/12/2016 - 09:24.

хм, во какая "одна" кнопка у вас, события, разнящиеся на >0,1с человек воспринимает как две отдельные. Так, даже две кнопки и два человека по команде нажимавшие, не дадут больше 0,2с разницы.

Уважаемый коллега, вы рассматриваете только нажатие кнопки. А следует смотреть всю цепь. Мне не известна схема управления огнем на Пересветах. Но могу представить её в следующем виде: Электроконтактный кренометр подает сигнал на промежуточное реле-множитель. Это реле отправляет сигнал в кормовую и носовую башни. В башне сигнал приходит на исполнительное реле. Это реле тоже множит сигнал на правое и левое орудие. Сигнал приходит на контактор электромагнитного вышибного устройства - так называемый соленоид. Соленоид под воздействием электротока выбивает собачку-шептало, удерживающую боек во взведенном состоянии. Далее боек разбивает капсульную трубку, трубка воспламеняет запальный заряд, который воспламеняет заряд пороха - выстрел пошел. Вот на прохождение сигнала требуется только в башне преодолеть два автономных контакта - то-есть не связанных между собой. А это уже небаланс - пусть небольшой, но будет. Потом соленоиду надо преодолеть усилие фиксирующей пружины собачки-шептала. Усилие всегда разное - даже у двух одинаковых с виду пружин. Соответственно время срабатывания будет разным. Нажимные контакты реле-множителя тоже имеют небаланс по времени - то-есть время ухода сигнала с исполнительного реле на стволы разное. Вот и получится какой-то один ствол быстрым по времени срабатывания, а другой медленным. Механический привод не будет быстрее - будет медленнее. Поэтому будет небаланс по времени и у бойков, и у капсульных трубок.

А на счет человеков не обольщайтесь - быстродействие у всех разное. Моторика тоже. Что бы понять посмотрите кинохронику, где зафиксирован расстрел - там по одной команде, несколько человек делают залп, котрый очень не однороден по времени. А делов-то - нажать на спусковой крючек у винтовок одной системы.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 07/12/2016 - 18:11.

А следует смотреть всю цепь.

Которая на  кораблях времен РЯВ как раз и состояла из человека и кнопки.

Мне не известна схема управления огнем на Пересветах.

Того, что Вы описываете, не было даже на дредноутах времен первой мировой. Те же кренометры на германских линкорах появились уже после Ютланда. 

Во время залпа из двух орудий, одновременности выстрела обоих стволов не получается - техника есть техника - у всего есть свое время срабатывания. А это в свою очередь ведет к "попытке" башни на разворот в сторону более быстрого ствола.

Это так. И второй ствол получит некий импульс в сторону ствола, выстрелившего первым. Вот только Вы не учитываете, что снаряд, вылетев из второго ствола вторым, уже после покидания ствола получит противоимпульс от расширяющихся газов первого выстрела, что практически скомпенсирует указанную Вами погрешность.

Уважаемый коллега, я счастлив встретить человека, который берется копать столь глубоко, как Вы, но хотелось бы отметить, что если уж за это браться, то все факторы следует рассматривать в комплексе.

А увод на одну угловую минуту дает увод снаряда на дистанции в 10 кабельтовых приблизительно на 53 метра, соответственно на 30 кабельтовых уйдет на более чем 150 метров

Только вот реальные стрельбы 305-мм/40 давали на 30 кбт по факту (при стрельбе с кораблей) ровно 1 сажень бокового срединного отклонения. "Курс морской тактики" Гончаров, стр 41

 

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 07/12/2016 - 12:03.

Уважаемый коллега, мое уважение вам за скрупулезность в рассматривании технических вопросов. Я тоже не знаком в деталях систем Пересветов, однако:

  1. Кренометров там 100% небыло (думаю вообще их тогда еще не создали). Башнер каждой башни решал когда выстрелить- цель мелкнула в прицел и...Ето однако не относиться к нашему вопросу.
  2. Не знаю были ли тогда електроспуски. Думаю нет,  конструкция чисто механическая.

Не в етом однако суть. Как уже писал, принос зарядов, снарядов и т.п. намного значительнее. Раз бриты в ПМВ стреляли полузалпами (и так проектировали нагрузки башни, т.е. она вообще не могла стрелять полными!) с приемлимой точности, значит ети проблемы решаемы. А вот башня плохой выделки и одноорудийность не спасет- "гуляющее" в салазках и цапфах орудие; неточние верт. зубные сектора, хориз. позиционирование (без муфт Дженни), разбалтивание от сотрясений выверенной нулевой линии и т. п. отразяться непременно.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/12/2016 - 13:29.

Кренометров там 100% небыло (думаю вообще их тогда еще не создали)

А на Весте их разве не было? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 07/12/2016 - 18:37.

Если имеете в виду "приборы автоматической стрельбы", я не знаю, что означает сей запис в Вики. Електроспуски в 1877г.? Не верю!

Vis pacem - para bellum