БМП, самоходный миномет, ПТ-САУ,ЗСУ и много чего еще на базе Т-26.

1
1

Задача нашей альтернативы предельно простая – на базе Т-26 сделать боевую машину, выпускаемую и актуальную как минимум до середины сороковых годов. И к цифре их выпуска прибавить один нолик.

Глава 1. Повозка для пушки или подвижный броневой щит?

Двухбашенный Виккерс шеститонный комплектовался двумя станковыми пулеметами с ленточным питанием и оптическим прицелом. Практическая скорострельность пулемета Виккерс составляла 250–300 выстрелов в минуту. На советский Т-26 стали устанавливать танковую модификацию ручного пулемета ДТ с дисковым питанием и диоптрическим прицелом. Практическая скорострельность ДТ была в пределах 100 выстрелов в минуту. Просто оцените разницу. Стоимость обоих ДТ была в пределах нескольких процентов от стоимости Т-26. Сомнительная экономия, понижающая боевую ценность машины в несколько раз. Я конечно все понимаю, оптическая промышленность находилась в зачаточном состоянии, денег нет и т.д. Но то же самое можно сказать и о танкостроении в целом, двигателестроении и тд. А тут точка критическая. И обильный источник финансирования таки найдем – отказ от танков БТ. Абсолютно несбалансированная машина с дорогим прожорливым двигателем, тем не менее на марше имеющая скорость соизмеримую с Т-26.

Вместо нее строим только Т-26. Много Т-26. Но в качестве пулемета устанавливаем на нем 9-мм с энергией пули в 5-6 кДж из предыдущей альтернативы. С ленточным питанием и оптическим прицелом. Боевая ценность возрастает в разы по сравнению с британцем. Ибо добавляется возможность работать по щитам орудий, в том числе противотанковых. Еще один интересный момент. Увеличивая эффективный радиус оружия, мы фактически повышаем защищенность машины. Чем с большего растояния мы работаем по вражеским огневым точкам, тем с большего отвечают они. Бронебойные пули теряют энергию, меньше попаданий по критическим местам. В борта попадания приходят под более острыми углами, что позволяет задуматься о более неравномерном бронировании – больше на лоб, меньше на борта. У экипажа танка, действующего с большего расстояния, появляется больше шансов покинуть подбитую машину. То есть, забавные такие выводы получаются – повесить пулемет помощнее или усилить бронирование, двигатель, коробку, подвеску и т.д. по факту на ЗАЩИЩЕННОСТЬ данной машины влияют почти одинаково. Причем от орудий крупного калибра вариант держаться подальше с крутыми пулеметами будет предпочтительней.

Глава 2. Создаем БМП 

К концу 30х Т-26 безнадежно устарел: обладая неплохим вооружением, он не соответствовал времени по бронированию и вооружению. Ресурс по модернизации был практически исчерпан. Поэтому альтернативщики часто предлагают сделать из него какую нибудь хреновину, в которой крайне нуждалась РККА. В первую очередь это всякого рода БТР и бронированные тягачи. И тут выясняется интнресная вещь. Бронирование у перечисленных машин и даже у советских БМП в принципе на уровне Т-26. Вооружение же Т-26 будет как минимум не хуже того, что устанавливалось на немецкие и американские бронетранспортеры даже в экзотических вариантах. Выпускать же его мы можем просто в диких количествах, особенно в случае отказа от БТ. Отличие лишь в способе ведения боевых действий. Пехота, как правило, лишь доставляется на поле боя, а в бой идет впереди БМП. Последняя же используется как носитель тяжелого вооружения. Вариант боя с пехотой, ведущей бой находясь внутри машины, используется намного реже. Так, значит, пехоту нам надо просто доставить на поле боя, а далее она спешивается и ведет бой самостоятельно впереди нашей БМП? Тогда возникает вопрос о целесообразнасти монструозных коробов для перевозки пехоты на самой машине. Делаем проще – прицепляем обычные сани-волокуши с плоским дном. Металлический лист в 4-5 мм, загнутый по радиусу спереди и сзади конструкции, борт (можно с противопульным бронированием), ребра жесткости, сено-солома для комфорта, все. Пехота защищена от пуль и осколков как корпусом танка, так и максимально низким расположением к земле. При доставке к месту развертывания сани могут как отцепляться для увеличения подвижности боевой машины (желательно предусмотреть такую возможность изнутри танка), так и продолжать движение, при этом часть пехоты с тяжелым вооружением ведет бой из них. Могут использоваться для эвакуации раненых. Важная деталь. При движении по размытой грунтовой или заснеженной дороге сани-волокуши УЛУЧШАЮТ КАЧЕСТВО ДОРОГИ. То есть дорога после танков становится не убитой и неприспособленной для движения, как происходило в реале, а укатанной. Что повышает скорость движения колонн в походе. И этот плюс на практике может оказаться существенней, чем потеря скорости от трения саней.

Но, стоп. Похоже, мы замечтались. В реале Т-26 после всех усовершенствований с трудом тянул себя. Поэтому:

Глава 3. Двигатель.

Идейка с двигателем была подброшена во время одного из обсуждений данной идеи на Самиздате. Поначалу как-то не зашло, но потом, пообдумав и домыслив некоторые моменты, очень даже заразился идеей. На Т-26 стоял довольно-таки интересный двигатель воздушного (!) охлаждения, при весе в 545 кг выдающий 80 л.с. и впоследствии форсированный до 95 л.с. В альтернативе ставим двигатель М-11. Да-да, ту самую пятицилиндровую звезду с У-2. В базе при весе 165 кг выдает 100 л.с. в номинальном режиме с перспективой форсирования до 150 л.с. То есть на одном только весе двигателя мы выигрываем почти 400 кг. Интересной в качестве мобилизационной видится гражданская версия мотора М-11 – МГ-11. За счет некоторого увеличения веса двигателя получена возможность заправлять "всем что горит" – низкокачественными сортами бензина. При этом высокая степень унификации с М-11 сохранялась. Существовали гражданские версии мотора М-11 с семью и девятью цилиндрами и номинальной мощностью до 250 л.с., тема очень интересная, но объемная, ищется легко. Основная версия М-11 также имеет серию с различным числом цилиндров, разработанную еще в начале 30-х. Как оригинальный двигатель Т-26, так и М-11 имели достаточно много детских болезней, но М-11, как раньше появившийся в производстве, к 1936 уже имел моторесурс на стенде 400 моточасов. В алтернативе предполагаю использовать оба двигателя, что даст возможность устанавливать как новые или откапиталенные М-11, так и развернуть массовое производство гражданских серии МГ.

Глава 4. Перекомпановка Т-26.

В первую очередь поднимаем кормовую часть до уровня подбашенной коробки. Как на польских 7ТР. Двигатель ставим вертикально с наклоном вперед, баки выносим в бронированные надгусеничные полки. Как на Стюарте. Объем боевого отделения увеличивается. Поэтому башню смещаем немного назад и ставим по оси симметрии. Несколько увеличиваем размер погона. Ломаную лобовую деталь заменяем прямой. Решение достаточно очевидное как в плане технологичности, так и защищенности и предлагалось еще в начале выпуска однобашенной модели. Пулемет ставим новый минимально-крупнокалиберный 9 мм. Соответственно пушку оставляем 37 мм, практически не уступающую 45-мм в бронепробитии, но не имеющую проблем с автоматикой. В связи с тем, что пулемет на голову превосходит ДТ, разница в противопехотных свойствах пушки не критичны.

Примерные характеристики танка 1933 года. Оригинал. БМП. Вес. 9.4т. 9.4т + 0.5т сани Двигатель. 90 л.с. 115 л.с. Пушка. 45 мм. 37 мм Пулемет. 1х7.62мм. 1х9мм Броня лоб. 15мм. 15мм 60° Броня борт. 15мм. 15 мм 0° Экипаж 3 чел. 3чел+12чел десант. По мере форсирования двигателя намечается целый ряд вариантов модернизации боевой машины. От увеличения лобовой брони до численности десанта. Размеры вполне позволяют позволяют установить и трехместную башню, более просторную, чем у Т-50.

Глава 5. Самоходный миномет.

Крайне нужный инструмент в составе танковой колонны. Сани-волокуши, миномет, расчет, боекомплект. Калибр до 107 мм. Готов открыть огонь сразу после остановки. Никаких проблем, свойственных самоходным минометам, с нагрузкой на подвеску. В реальной истории выпуск массовых самоходных минометов не смогли наладить даже в США. У нас собирается мгновенно на базе типовых саней и любого миномета.

Глава 6. ПТ-САУ

Более мощный двигатель по сравнению с АТ-1 позволяет обеспечить противоснарядное бронирование лба 35 мм 45°. При этом его компактность и вертикальное расположение увеличивают объем боевого отделения. Баки уходят с надгусеничных полок в пространство между боевым и моторным отделением за бронеперегородку. Пушка 57 мм 40 калибров. Экипаж 4 человека. Пулемет 9 мм на зенитной турели. Вес 11 тонн.

Глава 7. ЗСУ

В башне вместо танковой пушки устанавливается КК пулемет 15 мм с высокими углами наведения.

Глава 8. Спецмашины.

Подвижные госпитали, ремонтные мастерские и тп транспортируются за танками аналогичным образом.

Глава 9. Использование танковых саней в реальной истории.

В сети есть масса фотографий и документов, но дальше экспериментальных образцов и эрзац-изделий дело не заходило. Как правило, создатели стремились к тому, чтобы десант вел огонь не выходя из бронесаней, поэтому вес их доходил до 20 тонн. В качестве бронесаней пытались использовать корпуса устаревших танков. Основным препятствием к реализации идеи была перегруженность узлов и механизмов бронетехники еще до того, как к ним цепляли сани. Эрзац-сани для транспортировки десанта и вооружений использовались намного чаще.

Глава 10. Форсируем водные преграды.

Благодаря герметичной форме и плоскому дну сани-волокуши вполне можно использовать для форсирования водных преград. Борт можно нарастить брезентом от захлеста волной. Двигателей-движителей можно предложить массу от навесного мотора до саперной лопаты. Грузоподъемность вполне позволяет перевозить тяжелое вооружение до полутора тонн. Т-26 в это время осуществляет прикрытие с берега.

Глава 11. Другие тяжелые и средние танки.

Поскольку у нас будет масса дешевой бронетехники с "картонной" броней, но с достойным стрелковым вооружением, плюс благодаря отказу от БТ высвободится масса двигателей М-17 – нам понадобится массовый танк, способный идти впереди пехотных цепей, принимать удар на себя и подавлять вражескую ПТО. Но это уже следующая история.

176
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
157 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
dragon.nurJ3NFChessplayer-blacktiger63 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Chessplayer-
Chessplayer-

Очередная альтернатива на
Очередная альтернатива на тему Т-26.

blacktiger63

В альтернативе ставим

В альтернативе ставим двигатель М-11.

Не влезет. А вот унифицировать мотор Т-26 и М-11 по поршням/цилиндрам и клапанам интересно может получится.

Пупс

Влезет уважаемый коллега!

Влезет уважаемый коллега! Только Опа вырастет в разы и разговоры о росте защищенности как то после этого смешны!wink

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну, скажем так, размер опы на
Ну, скажем так, размер опы на защищенность влияет мало. Фронтальная проекция останется той же. Другой момент, защищенность тут я трогать не хочу не считая напрашивающегося решения о спрямлении лобовой детали.

blacktiger63

Я. таки дико извиняюсь, но

Я. таки дико извиняюсь, но литровая мощность у Т-26 выше, чем у М-11.

Вадим Петров

blacktiger63 пишет:
Я. таки

[quote=blacktiger63]

Я. таки дико извиняюсь, но литровая мощность у Т-26 выше, чем у М-11.

[/quote]

… там не все однозначно! Мощность М-11 дана при 1650 оборотах, а для двигуна Т-26 90 л.с. при 2400 оборотах …

ser .

А что  за  индекс  ГАЗ-26?  

А что  за  индекс  ГАЗ-26?   каким  боком   тот  дв.  к  газу?

Вадим Петров

ser. пишет:
А что  за  индекс

[quote=ser.]

А что  за  индекс  ГАЗ-26?   каким  боком   тот  дв.  к  газу?

[/quote]

В то время аббревиатура ГАЗ имела совсем иное значение, чем привычная нам:

Государственные авиационные заводы (ГАЗ)

ГАЗ № 6 в городе Рыбинске создан в 1923 и носил название перед этим Рено или Русский Рено. В 1927 году переименован в ГАЗ № 26 …

Пупс

Ребята все гораздо проще!

Ребята все гораздо проще! Вопросов только 2 влезет ли сие чудо в Т-26, но тут нужны чертежи от афтора а не пустословие. Второй вопрос потянет ли трансмиссия и че из этого выйдет, но тут тоже нужны расчеты афтора. Боюсь что мы этого недождемся…frown

Chessplayer-
Chessplayer-

Нет. Т-26 форсировался до
Нет. Т-26 форсировался до 97лс, М-11 до 150лс. Да и нам важнее не литровая ( в идеале стремящяяся к прямой зависимости от качества топлива), а удельная мощность, и тут Т-26 отстает в разы.

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну же коллега, вспомните
Ну же коллега, вспомните Стюарт, туда звезда помощнее влезла. Хотя он тоже, фактически, на базе Виккерса пилился. Я как раз таки за счет этого хочу размер боевого отделения увеличить и башню по центру поставить.

vitaliy .k

Был такой проект М-21 —
Был такой проект М-21 — воздушик на базе М-6, но цилиндры от М-11. Может его?

blacktiger63

А поподробнее? Что за М-21, а

А поподробнее? Что за М-21, а то я только Волгу знаю.

Chessplayer-
Chessplayer-

На базе М-11 и МГ-11 еще в
На базе М-11 и МГ-11 еще в начале 30х была разработана полноценная линейка двигателей на 3-7-9 цилиндров и даже двурядник. М-11 доведен и по габаритам то ято доктор прописал. От добра добра не ищут.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:На базе

[quote=Chessplayer-]На базе М-11 и МГ-11 еще в начале 30х была разработана полноценная линейка двигателей на 3-7-9 цилиндров и даже двурядник. М-11 доведен и по габаритам то ято доктор прописал. От добра добра не ищут.[/quote]

Какой завод серийно выпускал эти двигатели?

Chessplayer-
Chessplayer-

Никакой, ибо в авиации
Никакой, ибо в авиации линейка не была востребована. Но организовать на базе отлаженного пятицилиндрового производство семицилиндрового задача намного более простая, чем двигатель с нуля.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Никакой,

[quote=Chessplayer-]Никакой, ибо в авиации линейка не была востребована. Но организовать на базе отлаженного пятицилиндрового производство семицилиндрового задача намного более простая, чем двигатель с нуля.[/quote]

Это чистая теория, а я обращал Ваше внимание на практику. Двигатели не были востребованы не потому, что они были не нужны, а потому, что некому физически их было производить. А почему людей не хватало? Точнее не столько людей, сколько грамотных и опытных специалистов? А по той самой причине, в силу еще ремесленного мышления, уровень организации производства был очень низким, а вследствие этого, низкой была производительность труда, поэтому специалистов требовалось намного больше, чем при возможной эффективной организации. Но … для этого требовались другие управленцы, а их не было. Отсюда вывод — ни о какой линейке новой техники говорить не приходится. Нарисовать можно все что угодно, а вот делать это было некому.

Chessplayer-
Chessplayer-

Можно заменить «ремесленную
Можно заменить «ремесленную организацию» на низкую концентрацию производства, на отсутствие здоровой гигантомании?)

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну раз на практику. Если
Ну раз на практику. Если вместо производства М-11 и двигателя Т-26 мы организуем массовое производство М-11 и его клонов с высочайшей унификацией это будет шаг от ремесленного производства к конвеерному?) Причем шаг простой в реализации, ничего с нуля пилить не надо, расширяем отлаженное.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Ну раз на

[quote=Chessplayer-]Ну раз на практику. Если вместо производства М-11 и двигателя Т-26 мы организуем массовое производство М-11 и его клонов с высочайшей унификацией это будет шаг от ремесленного производства к конвеерному?) Причем шаг простой в реализации, ничего с нуля пилить не надо, расширяем отлаженное.[/quote]

Не получится и частностей, по которым этого сделать было нельзя, множество. Одну из них я уже указывал:

не было чёткого разграничения объектов стандартизации между наркоматами, в результате чего стандарты дублировались, а на многие важные объекты стандарты отсутствовали вообще

И знаете почему не было? Потому что одному Наркомату было плевать на хотелки другого. Более того, директор одного завода, мог игнорировать пожелание не только другого, но и своего Наркомата.

Chessplayer-
Chessplayer-

Практика с вами не хочет
Практика с вами не хочет соглашаться. С М-17 вполне получилось, танкисты не стали пилить себе отдельный двигатель, почему не получится с М-11?

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Практика с

[quote=Chessplayer-]Практика с вами не хочет соглашаться. С М-17 вполне получилось, танкисты не стали пилить себе отдельный двигатель, почему не получится с М-11?[/quote]

Вы невнимательно читали, М-11 и все варианты МГ, производили предприятия НКАП, также как и М-17. Это именно они не захотели производить "мелочевку" для нужд танкистов. Более того, они отобрали завод в Уфе, который уже подготовил к массовому производству (в том числе и для танкистов) дизель КОДЖУ.  К тому же производители танков и сами были еще теми фантастами. Не успев научиться делать В-2 и тем более освоить его массовое производство, они уже отрапортавали о готовности завалить армию тысячами новых дизелей В-4. В результате затрачено море средств и времени, запланирован выпуск тысяч танков Т-50, а на выходе большой пшик и … более ничего. Тот самый ремесленный подход, без понимания сути индустриализма.

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну, скажем так, то что
Ну, скажем так, то что отобрали дизель КОДЖУ для танкистов плюс огромный. Не задумывались над таким вопросом, почему даже в наше время большинство Газелей ездит на бензине? А вот на большегрузах поголовно дизель. А уж для 30х-40х танковые альтернативы с 90сильным дизелем с весом под тонну ничего кроме смеха вызвать не могут.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Ну, скажем [quote=Chessplayer-]Ну, скажем так, то что отобрали дизель КОДЖУ для танкистов плюс огромный. Не задумывались над таким вопросом, почему даже в наше время большинство Газелей ездит на бензине? А вот на большегрузах поголовно дизель. А уж для 30х-40х танковые альтернативы с 90сильным дизелем с весом под тонну ничего кроме смеха вызвать не могут.[/quote] Видимо японцы думали по иному, да и других понять было можно. У первых, как и у нас, горючки не хватало, а англосаксов с этим проблем не было, им то дизеля зачем. Первые японские танки, включая серийные Тип 92, Тип 94 и Тип 89 ранних выпусков, оснащались карбюраторными двигателями различных моделей, разработанными изначально в качестве авиационных или тракторных. Вместе с тем, уже с 1933 года, когда в Японии было начато производство 6-цилиндровых тракторных дизельных двигателей воздушного охлаждения мощностью 120, а позднее и 160 л.с, вскоре началась их установка и на танки Тип 89 поздних выпусков, а с 1935 года и новые «Ха-Го»[51]. С того времени дизельные двигатели воздушного охлаждения стали стандартом для японских танков и ими оборудовались все серийные японские танки. Так, для танка «Те-Ке», чьё производство началось в 1937 году, был разработан малогабаритный 4-цилиндровый двухтактный дизельный двигатель мощностью 60 л.с[52]. Для нового же среднего танка… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Вы забыли еще две великие
Вы забыли еще две великие танкостроительные державы — Польшу и Италию.

Chessplayer-
Chessplayer-

Я не против дизелей,
Я не против дизелей, напротив. Но дизелей крупных, где стоимость топливной аппаратуры будет не так заметна на общем фоне. К которым можно приставить механиков с прямыми руками. Короче флот, тяжелые и средние танки. Тяжелые тягачи.

Ansar02

Двоякое чувство от Двоякое чувство от альтернативы, коллега. 1. Касаемо вооружения РИ Т-26 — всё верно. Замена двух станкачей с оптикой на два ручника без оптики — очень плохая идея. Надо было ставить "Максимы". 2. Вооружение АИ Т-26 9 мм плюс 37 мм пушка — если 9 мм и 37 мм исходная данность — понятное. Кстати, 37 мм пушка 1К и 45 мм пушка 20К обр. 32 г. имели абсолютно одинаковые проблемы с автоматикой (точнее с её отсутствием) — поскольку обе были лишь четвертьавтоматами. Нормально работала с ББС и отказывалась работать нормально с ОФС-ом уже 20К обр. 34 г. Так что, от замены 45 мм на 37 в плане работы автоматики вы ничего не выиграете, а вот в мощности осколочной гранаты потеряете. 3. Отказ от БТ — практически маловероятен, поскольку в 1930-31 г.г. надёжность и ходовой ресурс гусеничной техники был смехотворен, а пространства в СССР огромные. Поэтому КГ БТ считался едва не панацеей и рассматривался как "танк-истребитель" который должен был работать "пожарной командой" на оперативном уровне — быстро прибывать куда надо на колёсах. 4. Проблема более мощного двигла для Т-26 решается гораздо проще. В договоре с Виккерсом, было прописано, что англичане в течение 3 лет информируют нас о всех улучшениях… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

2. Про 37мм удивили — не знал2. Про 37мм удивили — не знал что полуавтоматом она была только в советской классификации. 3. Скажем так, покупка танка Кристи, который был даже не танком, а сырым экспериментальным шасси событие далекоине безальтернативное. В моей АИ производственное лобби мощнее. Да и в концепцию танка — повозки для пушки БТ не вписывается. 4.В моей АИ как и в РИ М-11 имеет 100лс уже в базовом варианте С последующим форсированием до 115 и 150 лс. И надо заметить, до 150лс М-11 был форсирован лишь когда возникла острая необходимость — У-2 стал бомбардировщиком. В АИ токая необходимость возникла бы раньше. И М-11 изобретать было не надо — бери и ставь, массовый, отлаженый в производстве. А вотпроизводство двигателя Т-26 пришлось отлаживать с нуля. 5. Самый критичный вариант — разбитая танками типовая «дорога войны». Которую Т-26 с волокушами укатывают перед движением колесной техники и арттягачей. Скорость на марше танковой колонны по нормам ВОВ — 80-100км в сутки. Не думаю, что волокуши ухудшат показатели, скорее наоборот. Опять же, танк к волокушам не приварен и появляетсяя возможность для тактической гибкости. Материал? Броня нужна только на борт. Но можно и без нее. И вообще собрать эрзац — волокуши менее чем за час… Подробнее »

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:… БО

[quote=Chessplayer-]… БО будет на уровне .[/quote]

Не будет! Почему? По той самой причине. Скажем Гинзбург сделал гамму весьма неплохих САУ на шасси Т-26. Где они? Не смогли организовать производство. А они на порядок нужнее, чем все эти БМП и прочие минометы с велосипедами.

Chessplayer-
Chessplayer-

Ценность представленного вами
Ценность представленного вами девайса на уровне орудий большой мощности на самоходных лафетах, то есть околонулевая относительно затрат и эффективности. Вместо универсального тягача лепить хрень разваливающуюся после пары выстрелов это как раз таки наглядная демонстрация вами ремесленного мышления.)

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Ценность

[quote=Chessplayer-]Ценность представленного вами девайса на уровне орудий большой мощности на самоходных лафетах, то есть околонулевая относительно затрат и эффективности. Вместо универсального тягача лепить хрень разваливающуюся после пары выстрелов это как раз таки наглядная демонстрация вами ремесленного мышления.)[/quote]

Можно уверенно констатировать, что Вам ничего не известно о истории ВМВ. Именно благодаря таким "девайсам" вермахт и громил передовые европейские армии, заодно и нам досталось.

Chessplayer-
Chessplayer-

Вот именно благодаря этим
Вот именно благодаря этим нескольким сотням немецких переделок-уродцев из трофеев и устаревшей техники? Согласен, такую версию причин немецких успехов я слышу впервые.) Даже в числе переделок арт-сау не выделялись колличествено. И тем более никому в голову не могла прийти идея массово выпускать с нуля такие дисбалансные чудовища.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Вот именно

[quote=Chessplayer-]Вот именно благодаря этим нескольким сотням немецких переделок-уродцев из трофеев и устаревшей техники? Согласен, такую версию причин немецких успехов я слышу впервые.) Даже в числе переделок арт-сау не выделялись колличествено. И тем более никому в голову не могла прийти идея массово выпускать с нуля такие дисбалансные чудовища.[/quote]

Ага! Вы уже явно лукавите. Основная масса немецких переделок была много хуже чем СУ-5. Тем не менее они свою роль сыграли, потому что главный эффект был в мобильности. Кому нужна артсистема, после проигранного боя? Вам она нужна? Так о чем тогда речь? А немцы не успевали обеспечить свои потребности в новой технике, потому и переделывали.

Chessplayer-
Chessplayer-

Да не сыграли арт-сау никакой
Да не сыграли арт-сау никакой существенной роли. Потому что в этом случае они клепались бы не десятками и сотнями, а тысячами и десятками тысяч. Как танки, штурмовые орудия, пт сау, тягачи.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Да не [quote=Chessplayer-]Да не сыграли арт-сау никакой существенной роли. Потому что в этом случае они клепались бы не десятками и сотнями, а тысячами и десятками тысяч. Как танки, штурмовые орудия, пт сау, тягачи.[/quote] Опять лукавите, хотя сами же и указали коренное отличие от РККА! У немцев было много тягачей, поэтому и буксируемая артиллерия обладала неплохой мобильностью, тем не менее, вот только за несколько минут набрал: … общее количество произведенных САУ «Grille» второй модификации оценивается в 282 единицы. В целом, данных самоходок было произведено не так много, по сравнению с другими «одноклассниками» … … “Wespe” было собрано 676 единиц самоходок, плюс 159 транспортеров боеприпасов Munition Schlepper … … Hummel произведен в 829 экземплярах … И это далеко не все! Было большое количество различных переделок на шасси трофейной техники, плюс 1299 10,5 см штурмовых гаубиц Sturmhaubitze 42. Но даже не это главное, надо смотреть не на количество, а на их долю в общем количестве боевой техники вермахта и тогда станет понятно, что наши аналоги должны были производиться многими тысячами, чтобы иметь сравнимый эффект. К тому же вопрос стоял не о том, насколько нужны СУ-5, а о том, что промышленность не смогла освоить их производство, точно также, как не смогла конвертировать производство… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Так в чем лукавство то? Вы
Так в чем лукавство то? Вы полностью подтвердили мои слова о десятках и сотнях артиллерийских САУ, не заметных на фоне пт сау и штурмовых орудий. Правда под шумок Штуг с легкой гаубицей из штурмовых орудий в арт сау переквалифицировали. Нехорошо.)
Ну не могли мы все немецкие нелепые фантазии копировать да еще и в кратном размере. Еще Вадим Петров когдато говорил, что конвеер давит ремесленников.
Поэтому я, следуя его заветам, просто предложил способ гнать одну машину на конвеере с 1931 до 1945 и дальше. Все.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Так в чем

[quote=Chessplayer-]Так в чем лукавство то? Вы полностью подтвердили мои слова о десятках и сотнях артиллерийских САУ, не заметных на фоне пт сау и штурмовых орудий. Правда под шумок Штуг с легкой гаубицей из штурмовых орудий в арт сау переквалифицировали. Нехорошо.) Ну не могли мы все немецкие нелепые фантазии копировать да еще и в кратном размере. Еще Вадим Петров когдато говорил, что конвеер давит ремесленников. Поэтому я, следуя его заветам, просто предложил способ гнать одну машину на конвеере с 1931 до 1945 и дальше. Все.[/quote]

В чем лукавство я перечислил, но Вы решили не заметить! Что же касается "конвейер давит ремесленников", то Вы видимо так и не поняли главного. Проблема не в том, что ремесленники встали на конвейер, а в том, что управленцы так и не поняли сути конвейера и не смогли грамотно использовать его преимущества. Управленцы остались те же. Или Вы их завезете с Марса?

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, коллега. Вы сейчас
Не, коллега. Вы сейчас приводите возражения, которые я классифицирую, как «стоны о криворуком Совке». Очень распостраненный вариант, но от людей, скажем так, не очень одаренных. Вот смотрите, в чпм отличие.
Ваш вариант.
Чес предлагает производить слегка модернизированные Т-26 вместо Т-26 и БТ.
Нет, так не получится, потому что в СССР все криворукие.
Правильный вариант.
При той криворукости, что была распространена в СССР вариант с Т;26 и БТ более предпочтителен по причинам
1
2
3

n
Почувствовали разницу?)

Вадим Петров

… Не, коллега. Вы сейчас

… Не, коллега. Вы сейчас приводите возражения, которые я классифицирую, как "стоны о криворуком Совке". Очень распостраненный вариант, но от людей, скажем так, не очень одаренных.

Хозяин — барин, но это не основание, мне с Вами соглашаться!

Вот смотрите, в чпм отличие. Ваш вариант. Чес предлагает производить слегка модернизированные Т-26 вместо Т-26 и БТ. Нет, так не получится, потому что в СССР все криворукие. Правильный вариант. При той криворукости, что была распространена в СССР вариант с Т;26 и БТ более предпочтителен по причинам 1 2 3 … n Почувствовали разницу?)

У меня нет ни утверждений ни даже намеков о поголовной криворукости. Речь о другом, принимавшие решение, в массе своей мыслили усаревшими категориями. Они физически не могли понять и оценить грамотные конструкции. Они приветствовали только то, что где-то уже было сделано, независимо от того, насколько сделанное было успешным или правильным. Достаточно вспомнить судьбу пионерных танков — Т-32 и Т-34М (Т-115). Вместо них пошел неудачный гибрид Т-34 и откровенно допотопный КВ.

Chessplayer-
Chessplayer-

Эк, коллега, да если бы это
Эк, коллега, да если бы это было так.) Руководители которых вы описываете просто мечта. Так нет же, напротив, хватались за любую сомнительную новинку. Пушки Курчевсконо, универсальные пушки Тухачевского, шасси Кристи. Причем сразу, без обкатки идеи, в массы.
Т-32 у нас еще нет. Мечемся между виккерсом шеститонным и шасси кристи.

blacktiger63

вопрос стоял не о том,

вопрос стоял не о том, насколько нужны СУ-5, а о том, что промышленность не смогла освоить их производство,

 

Ув. В.П., напрягите внимание, ишо раз как попка, рассказываю, ажно язык болит, почему в РККА не было самоходных гаубиц: они были нахрен не нужны в той РККА. А нужны были исключительно хорошо броинрованные штурмовые орудия, способные вести огонь прямой наводкой.

Именно поэтому ИСУ-152 был покрыт 80мм броняшкой, а СУ-122 ва-аще сняли с производства, ибо дальность прямого выстрела не устраивала. И по ленд-лизу ни одного Священника или Пономаря не привезли.

Вадим Петров

blacktiger63 пишет: … [quote=blacktiger63] … почему в РККА не было самоходных гаубиц: они были нахрен не нужны в той РККА. А нужны были исключительно хорошо броинрованные штурмовые орудия, способные вести огонь прямой наводкой. Именно поэтому ИСУ-152 был покрыт 80мм броняшкой, а СУ-122 ва-аще сняли с производства, ибо дальность прямого выстрела не устраивала. И по ленд-лизу ни одного Священника или Пономаря не привезли. [/quote] При всем желании, не вижу ни одного варианта для того, чтобы согласиться с Вами! Специфика нашей ситуации вызвана несколькими обстоятельствами и одно из них в том, что понимание важности и необходимости артиллерийских САУ нашим генералам пришло достаточно поздно. В результате имеем: … самоходки создавались на базе серийных танков, что позволяло использовать их непосредственно на поле боя, в том числе для ведения огня прямой наводкой. В таком случае практически стиралась грань между самоходными гаубицами и штурмовыми орудиями … Второй фактор и вероятно определяющий, у РККА, в отличие от всех остальных армий мира, были очень мощные "эрзац-САУ" и назывались они Ил-2. Практически 90 % того, что в других армиях решали артиллерийские САУ, у нас выполнялось бронированным штурмовиком. Связано это со многими причинами и в том числе с тем, что грамотных артиллеристов, способных рассчитать огонь с закрытых позиций, было очень мало. И тем… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, для огня с закрытых
Коллега, для огня с закрытых позиций отлично подходила обычная буксируемая артиллерия. И именно туда надо посылать грамотных артиллеристов, ибо там вероятность выжить выше, так же как и возможностей для применения навыка больше. Эффективность узкой специализации еще никто не отменял.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега,

[quote=Chessplayer-]Коллега, для огня с закрытых позиций отлично подходила обычная буксируемая артиллерия. И именно туда надо посылать грамотных артиллеристов, ибо там вероятность выжить выше, так же как и возможностей для применения навыка больше. Эффективность узкой специализации еще никто не отменял.[/quote]

… буксируемая кем или чем? Примерно вот так? Это результаты буксировки:

Немцы эти "буксируемые" орудия весьма долго использовали против нас …. Для маневренной войны вполне закономерный результат. Именно непонимание этого и привело к принятию на вооружение Т-34 и КВ. Для войны против Польши или даже Японии, и то и другое вполне было на уровне, а вот для противостояния вермахту, да еще при господстве люфтваффе, оказались не так хороши, как казалось. А у артсамоходов не было нужды тянуться в колонах с беженцами, они вполне могли пройти там, где обычный тракторок такую коломбину не протянет, а значит и бросать оную не было бы необходимости.

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, Вермахт превосходил
Коллега, Вермахт превосходил РККА в подвижности, это данность. Поставили бы вы часть орудий на арт сау или дали бы больше тягачей эту данность не изменить. Стояли бы у вас вдоль дорог ряды брошенных сау и все.
Я лично считаю, в первую очередь был виноват неправильный взгляд на противодействие тактике блицкрига. Немцев хотели бить их же оружие , танковые клинья срезать танковыми клиньями. А ведь в немецком танковом клине главное не танки, а армады грузовиков и тягачей.
А был шикарный вариант несиметричного ответа, близкий к тому, что немцы применили в 1942 во время нашего наступления под Москвой. Или, например, Сталин под Царициным. Оборона транспортных узлов. Туда стягиваем артиллерию без средств тяги. Запасы продовольствия, строим круговую оборону. И либо вранг разгрызает каждый такой узел. Либо наступает без контроля над коммуникациями. В любом случае, это будет не блицкриг.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега, [quote=Chessplayer-]Коллега, Вермахт превосходил РККА в подвижности, это данность. Поставили бы вы часть орудий на арт сау или дали бы больше тягачей эту данность не изменить. Стояли бы у вас вдоль дорог ряды брошенных сау и все. Я лично считаю, в первую очередь был виноват неправильный взгляд на противодействие тактике блицкрига. Немцев хотели бить их же оружие , танковые клинья срезать танковыми клиньями. А ведь в немецком танковом клине главное не танки, а армады грузовиков и тягачей. А был шикарный вариант несиметричного ответа, близкий к тому, что немцы применили в 1942 во время нашего наступления под Москвой. Или, например, Сталин под Царициным. Оборона транспортных узлов. Туда стягиваем артиллерию без средств тяги. Запасы продовольствия, строим круговую оборону. И либо вранг разгрызает каждый такой узел. Либо наступает без контроля над коммуникациями. В любом случае, это будет не блицкриг.[/quote] Начнем с того, что "блицкрига", в принятом понимании, никогда не было. Это басни тех, кто пытался прикрыть свою халатность. Что же касается непонимания особенностей современной войны, то куда денешься — издержки ремесленного мышления. Что касается обороны транспортных, узлов, то она была возможной в немецком варианте, как раз потому, что накануне большинство наших гаубиц оказалось брошенными вдоль дорог. Нечем было немецкую оборону ковырять, а… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Называйте как угодно.
У

Называйте как угодно.
У немцев, кстати тоже оборону не особенно ковырять получалось. Одесса, Севастополь, Тула, Ленинград, Сталинград,Мурманск. Как только возможность маневра пропадала и начинался размен, блицкриг вставал.
Насчет истребителя — если он при отступленти не мог забирать с собой наземный персонал аэродрома и матчась либо обходится без оного то вопрос важен, но не критично.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:… Насчет [quote=Chessplayer-]… Насчет истребителя — если он при отступленти не мог забирать с собой наземный персонал аэродрома и матчась либо обходится без оного то вопрос важен, но не критично.[/quote] Настолько "не критичен", что мы вполне могли и проиграть! ГОСПОДСТВО в воздухе является обязательным условием успешных действий войск. Борьба за его завоевание и удержание ведется всеми видами Вооруженных Сил, но решающую роль играют ВВС, способные наносить мощные удары по объектам авиационной группировки противника на земле и в воздухе. … Истребитель — это инструмент и пока никому без инструмента не удавалось добиться результата. Чтобы превзойти врага и добиться превосходства в воздухе, врагу надо иметь возможность навязать бой. А чтобы его навязать, врага надо догнать. С этим было не так просто: Насчёт "догнать" вот что я тебе скажу — для того чтобы вражеский самолёт догнать, надо его по максимальной скорости превосходить, хотя бы километров на 10 — 20, а наши "Яки" по скорости Ме-109 не превосходили. Як-1 — "Мессеру", безусловно, уступал, Як-9 — в лучшем случае   ( на "100-октановом" бензине )  был равен. Но никакого превосходства. Это я тебе точно заявляю. Кроме того, Як-9 к нам стали поступать в то время, когда немецкие истребители уже затяжных боёв не вели. Так… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, я очень трепетно
Коллега, я очень трепетно отношусь к вопросам технического превосходства. Но задача номер один для РККА в 1941 — навязать боевые действия предполагавшие минимум отступлений, бегства и просто маневров. Это наша болевая точка на тот момент.
Что касается вашего культа скорости истребителей — не забывайте, что главный объект атаки всетаки бомбардировщик. И при атаке/защите последних скорость может уже быть и не столь критичной по сравнению с маневренностью.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега, я

[quote=Chessplayer-]Коллега, я очень трепетно отношусь к вопросам технического превосходства. Но задача номер один для РККА в 1941 — навязать боевые действия предполагавшие минимум отступлений, бегства и просто маневров. Это наша болевая точка на тот момент. Что касается вашего культа скорости истребителей — не забывайте, что главный объект атаки всетаки бомбардировщик. И при атаке/защите последних скорость может уже быть и не столь критичной по сравнению с маневренностью.[/quote]

… до него еще надо долететь! Хорошо, если бомбардировщик прилетит туда, где уже находится устаревший И-16, тогда он может составить ему угрозу. А если его вызвали и бомберы уже над нашими войсками. Сколько ему туда ковылять и сумеет ли?

И это опять же, если будет бензин. А бензина точно не будет, потому что Мессеры, которые И-16 догнать не может, уже сожгли его на наших аэродромах …

Бомбы были у него не игрушечные, брать их он мог отнюдь не одну, а приложить мог весьма точно …

st .matros

Коллега, разрешите мои

Коллега, разрешите мои сомнения.

Сам тезис о том что переходить на новую технику лучше если эта техника максимально подобна прежней, сомнения не вызывает. и в этом смысле переход с И-16 на его потомков (боюсь в индексом напутать) есть благо, поскольку, перучивать, конечно, надо, но не так сильно…

И вот тут заковыка. Все кого я читал (а это, сознаюсь, не так уж много) утверждают что И-16 довольно сложный в управлении самолет, особенно для новичка. А вот ЯКи и иже с ним наоброт…

нет ли в этом некоего противоречия? ведь на неопытный летный состав, мы просто обречены…

Вадим Петров

st.matros пишет: Коллега, [quote=st.matros] Коллега, разрешите мои сомнения. Сам тезис о том что переходить на новую технику лучше если эта техника максимально подобна прежней, сомнения не вызывает. и в этом смысле переход с И-16 на его потомков (боюсь в индексом напутать) есть благо, поскольку, перучивать, конечно, надо, но не так сильно… И вот тут заковыка. Все кого я читал (а это, сознаюсь, не так уж много) утверждают что И-16 довольно сложный в управлении самолет, особенно для новичка. А вот ЯКи и иже с ним наоброт… нет ли в этом некоего противоречия? ведь на неопытный летный состав, мы просто обречены… [/quote] Совершенно верно, Як был неплох для неопытного летчика. Но … Во-первых, И-180 если и уступал ему в этом плане, то не намного! В то же время как боевая машина, он превосходил Як. Насколько? Есть разные мнения, я же считаю, что превосходил в разы … Почему? Вообще-то это сложная и большая тема, но в том числе по этой причине: … Як-1 и Як-9 имели все предпосылки для того, чтобы стать превосходными боевыми машинами. Но эти "Яки" ими не были. Все имеющиеся положительные качества "Яков" не получалось реализовать в полной мере из-за недостаточной тяговооружённости. Во-вторых: Ла-5 был классным истребителем, сильнее "Якa". В… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Так И-16 эту самую бомбу
Так И-16 эту самую бомбу приложит еще точнее. Законы физики никто не отменял.
А ваши споры об оптимальном истребителе решается просто — их должно быть два.
Один:
1. Тяжелый
2. Дорогой.
3. Быстрый.
4. С мощным вооружением.
5. С высокой скоростью пикирования.
6. Отлично чувствующий себя на вертикалях и плохо на горизонталях.
7. Не маневренный.
8. Требующий хорошую — протяженную ВПП.
Для завоевания превосходства в воздухе — свободной охоты — сопровождения дальних бомберов-в качестве высотного истребителя.
И его полная противоположность по всем признакам для решения широкого спектра задач фронтовой авиации.
Один истребитель все задачи решить не может и немцы со своим Ме-109 даже в 1941 господство в воздухе могли обеспечить лишь на ключевых направлениях. На остальных доминировала советская авиация.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Так И-16 [quote=Chessplayer-]Так И-16 эту самую бомбу приложит еще точнее. Законы физики никто не отменял. А ваши споры об оптимальном истребителе решается просто — их должно быть два. Один: 1. Тяжелый 2. Дорогой. 3. Быстрый. 4. С мощным вооружением. 5. С высокой скоростью пикирования. 6. Отлично чувствующий себя на вертикалях и плохо на горизонталях. 7. Не маневренный. 8. Требующий хорошую — протяженную ВПП. Для завоевания превосходства в воздухе — свободной охоты — сопровождения дальних бомберов-в качестве высотного истребителя. И его полная противоположность по всем признакам для решения широкого спектра задач фронтовой авиации. Один истребитель все задачи решить не может и немцы со своим Ме-109 даже в 1941 господство в воздухе могли обеспечить лишь на ключевых направлениях. На остальных доминировала советская авиация.[/quote] Вы про доминирование сказки не рассказывайте! Даже в конце войны люфтваффе трепало наши ВВС весьма ощутимо, а до конца 1943 года мы только мечтать могли выйти на паритет. Что же касается двух истребителей, то они были — ИТП и И-185, но вот на фронт их не допустили, поэтому брали исключительно многократным численным перевесом … Что же до И-16 с бомбой! Положить то он ее положил бы, только кто же ему даст? Собьют еще на подлете, а Мессер превосходя… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Давайте я еще сказочников
Давайте я еще сказочников подключу:

Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли. Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам «Штука», они уничтожали все. Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе. Это была картина, подобную которой я видел только в 1945 году вдоль дорог на западе, по которым проходили отступавшие войска. [36]
Как правило, мы могли двигаться по дороге ночью. Частям, использовавшим конную тягу, практически невозможно было продвигаться вперед.

Отсюда я отправился в дивизию СС «Рейх», находившуюся севернее Ельни.
За день до этого дивизия захватила 1100 пленных, но с рубежа Ельня,
Дорогобуж не смогла больше продвинуться. Сильные бомбардировочные удары
русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии

И так далее. Я заметил одну вполне понятную тенденцию. Обычно сухопутные войска склонны больше замечать вражеское доминирование в воздухе, чем свое.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Давайте я [quote=Chessplayer-]Давайте я еще сказочников подключу: ….  Я заметил одну вполне понятную тенденцию. Обычно сухопутные войска склонны больше замечать вражеское доминирование в воздухе, чем свое.[/quote] Вы заметили, поскольку мало знакомы с темой! Это свидетельство не сказочника, а скорее булочника, впервые попавшего под обстрел. Что же касается штурмовки, которую Вы путаете с господством в воздухе, то тут опять все не так просто: … штурмовые действия по рассредоточенным и укрытым боевым порядкам войск и огневым их точкам мало эффективны. Штурмовая авиация также не может вести непрерывный, методический и продолжительной огонь по всей системе расположения войск противника или даже по ограниченному его участку. Поэтому применение штурмовой авиации в пределах досягаемости огневыми средствами наземных войск (т. е. в пределах поля боя) и по объектам, уже принявшим боевой порядок или ведущим бой, как правило, нецелесообразно. Это по существу приводит к замене штурмовиками огневых средств наземных войск, без достижения необходимого боевого эффекта и при крупных потерях штурмовиков. Применение штурмовиков в пределах поля боя допускается лишь в исключительных условиях обстановки для оказания содействия наземным войскам в критические моменты [64] боя и когда хотя бы кратковременный перевес на данном участке и подавление отдельных объектов могут существенно повлиять на ход или исход боя. Особо обращаю внимание на… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Одного булочника звали Отто
Одного булочника звали Отто Кариус, другого Хейнц Гудариан. Могу третьего подкинуть — Манштейна.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Одного

[quote=Chessplayer-]Одного булочника звали Отто Кариус, другого Хейнц Гудариан. Могу третьего подкинуть — Манштейна.[/quote]

Так бы сразу и писали, что выдумщики, которым надо было оправдать свое поражение в ситуации, когда для проигрыша надо было обладать нелюжинным талантом. Они таки сумели проиграть …

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, вместо артсау у нас
Коллега, вместо артсау у нас был такой уровень массирования артиллерии на км, который немцам и не снился. Там все нормально. Ил-2 в отсутствии алюминия решение близкое к идеальному. Вот я не понимаю, почему вы на Пе-2, двухмоторный истребитель названый пикирующим бомбардировщиком не взъелись — ведь именно он съел алюминий истребителей.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега,

[quote=Chessplayer-]Коллега, вместо артсау у нас был такой уровень массирования артиллерии на км, который немцам и не снился. Там все нормально. Ил-2 в отсутствии алюминия решение близкое к идеальному. Вот я не понимаю, почему вы на Пе-2, двухмоторный истребитель названый пикирующим бомбардировщиком не взъелись — ведь именно он съел алюминий истребителей.[/quote]

Уровень "массирования" у нас был в конце войны, а надо было противника недопустить вглубь нашей территории и для этого нужна были артиллерийские САУ в составе МСД.

Почему не взъелся? А потому что никогда не считал байку о нехватке алюминия аргументом достойным внимания. Что же касается Пе-2, то это тоже результат того самого ремесленного мышления … При этом есть он или нет его, на И-180 это никакого влияния не оказывало.

Chessplayer-
Chessplayer-

То есть по вашему детали
То есть по вашему детали самолетов из фанеры и прочей древесной продукции клепали из за любви к материалу. Яковлеву и Лавочкину навязывали алюминий, а они только дерево, только хардкор? Ну не серьезно же.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:То есть по

[quote=Chessplayer-]То есть по вашему детали самолетов из фанеры и прочей древесной продукции клепали из за любви к материалу. Яковлеву и Лавочкину навязывали алюминий, а они только дерево, только хардкор? Ну не серьезно же.[/quote]

Да, Вы и не представляете насколько не серьезно! Во всем мире истребитель завоевания превосходства в воздухе делают из лучших материалов, поскольку стоит задача превзойти истребитель противника. И только у нас то, что во всем мире называлось мобилизационным истребителем, сделали основой истребительной авиации. Вы сами можете посчитать "экономию", если основные истребители сбивали примерно в три раза чаще, чем устаревший И-16. Стоило ли так "экономить"? Может надо было делать в два раза меньше истребителей, но которые терялись бы реже, чем тот же И-16?

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, коллега. Немцы пробовали
Не, коллега. Немцы пробовали тактику вундервафлей. Не прокатило. Хотя с их ресурсами проиграть СССР надо было постараться. Вот если вместо Пе-2 делать пару Яков или даже улучшенных И-16 с закрытой кабиной из алюминия это тема. Плюс Ил-2. Плюс полноценный истребитель завоевания господства, хоть ваш И-185, хоть МиГ с нормальным вооружением, хоть Ла-5,7 не принципиально. Плюс те же Ил-2. ЛаГГи нафиг. Су-2 тоже. Количество затраченных ресурсов то же, выхлоп намного выше.

Вадим Петров

Не, коллега. Немцы пробовали

Не, коллега. Немцы пробовали тактику вундервафлей. Не прокатило. Хотя с их ресурсами проиграть СССР надо было постараться.

Не надо очередных басен! Германия обладала весьма ограниченными ресурсами. Именно по этой причине и была сделана ставка на авантюру, известную нам, как блицкриг или молниеносная война. Тем не менее война шла четыре года. Причина в том, что мы провалили истребительную авиацию … а дальше пошла череда событий, как цепочка падающих домино.

Вот если вместо Пе-2 делать пару Яков или даже улучшенных И-16 с закрытой кабиной из алюминия это тема. Плюс Ил-2. Плюс полноценный истребитель завоевания господства, хоть ваш И-185, хоть МиГ с нормальным вооружением, хоть Ла-5,7 не принципиально. Плюс те же Ил-2. ЛаГГи нафиг. Су-2 тоже. Количество затраченных ресурсов то же, выхлоп намного выше.

Это называется винегрет! Ни смысла, ни содержания. Результат будет тот же, а может и хуже. Делать надо было И-180, с последующим переходом к И-185 (нормальная эволюция под М-89 и М-90), ИТП, существенно унифицированный с И-185 (крыло, кабина, хвостовая часть с оперением и в двух вариантах под М-105П и АМ-37П), Ту-2 в варианте 103 машины под АМ-37, НБ (Т) под М-71, Су-6 под М-71 и усе! Ход войны был бы качественно иной.

Chessplayer-
Chessplayer-

Не надо, коллега, Германия к
Не надо, коллега, Германия к 1941 году обладала очень таки обильными ресурсами. Другой момент, сгубил немцев перфекционизм. Просто три примера.
75мм полковое орудие. Хотели и пушку и гаубицу и мортиру. Получили какую то хрень по дикой цене. В итоге, пришлось срочно копировать советский полковой миномет.
Люфтваффе это вообще песня. Рабочих и инженеров на авиазаводах на голову больше, чем в СССР. Наземно-чиновничий персонал раздут настолько, что потом 200 тыс в свою пехоту списали. И в итоге с 1941 стоны про господство русских в воздухе.
Получили кучу трофеев со всей Европы. Полноценное оружие с заводами, запчастями и тд.. Нет, стали танки в монструозные коробки переделывать. К 1941. А потом мы удивляемся как Союз выстоял при такой матчасти у немцев. Авто со всей Европы. Промышленность Чехии и Франции. И такая подготовка.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:… А

[quote=Chessplayer-]… А потом мы удивляемся как Союз выстоял при такой матчасти у немцев. Авто со всей Европы. Промышленность Чехии и Франции. И такая подготовка.[/quote]

Вы еще забыли про наши танки на немецких аэродромах! На самом деле просто физически закончились у немцев подготовленные пилоты. И пошло по нарастающей … Называется война на истощение. У нас ее проповедывал Свечин, а противостоял ему Тухачевский со своей концепцией войны на сокрушение. Беда была в том, что как этого достичь, Тухачевский не знал, а его верные ученики Жуков и Тимошенко, не задумывалисьоб этом. В силу этого у нас сочетались обе стратегии одновременно и как то никого не напрягало, что одно противоречит другому. Результат всем известен — это ход войны в июне-сентябре 1941 года. Но нам повезло, просторы велики, реки глубоки, а людей таки хватило.

Chessplayer-
Chessplayer-

Как же они закончились то,
Как же они закончились то, коллега, если 200 тыс из обученного персонала Люфтваффе ушли в пеших порядках воевать? Когда обученных людей мало ими не кидаются. Может не на тех учили? Или лишних держали?

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Как же они

[quote=Chessplayer-]Как же они закончились то, коллега, если 200 тыс из обученного персонала Люфтваффе ушли в пеших порядках воевать? Когда обученных людей мало ими не кидаются. Может не на тех учили? Или лишних держали?[/quote]

… это уже "кадры военной поры", а я о пилотах довоенного призыва. Первые супротив наших не тянули, особенно в условиях многократного численного преимущества.

Да и если судить по цифре, то Вы в нее включили даже официанток из летной столовой, собственно пилотов в таком количестве у немцев никогда не было.

Собственно Вы не свовсем корректно взяли инфу:

Однако, начиная с августа, началось постепенное сокращение, связанное в первую очередь с неуклонным уменьшением занимаемой люфтваффе территории, а во-вторых, с ликвидацией дальней бомбардировочной авиации, в результате которой образовался избыток личного состава. Как следствие, произошли значительные сокращения управлений, штабов и наземных частей обслуживания на всех уровнях, которые привели к массовому направлению личного состава в наземные боевые части и к сокращению нового набора. Сокращение могло бы быть и более существенным, если бы около 200 тыс. военнослужащих люфтваффе не были отобраны в парашютно-десантные войска для ведения боев на земле, оставшись, таким образом, в составе люфтваффе. Военнослужащие, обладавшие необходимой технической квалификацией, возвращалась для работы в промышленности.

А к военнослужащим люфтваффе относились далеко не только пилоты

Chessplayer-
Chessplayer-

Уровень «массирования» у нас
Уровень «массирования» у нас был в конце войны, а надо было противника недопустить вглубь нашей территории и для этого нужна были артиллерийские САУ в составе МСД.

Извиняюсь, пропустил этот пост. МСД это вы про моторизированные из реала или ваша конструкция? Если первые, то они мото были только на бумагп, и никакие артсау там ситуацию не лечили. Я говорю, проще обычную артиллерию собрать в транспортные узлы, приготовленные для круновой обороны. Ну не переманеврировать нам Вермахт, зачем бится на их поле?

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, коллега, ИТП по идеологии
Не, коллега, ИТП по идеологии не легкий истребитель. И-16, Як-1 и тп к этому ближе.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Не,

[quote=Chessplayer-]Не, коллега, ИТП по идеологии не легкий истребитель. И-16, Як-1 и тп к этому ближе.[/quote]

А где у меня написано, что ИТП легкий истребитель? Легким был И-180, но сама логика развития уже давно показачла, что дальнейшее развитие истребителей требовало скорости (нужен мощный двигатель, а он весьма не легок), дальности (нужен приличный запас топлива) и мощи вооружения (мощные пушки и БК весят изрядно). Таки образом вести речь о легком истребителе начиная с 1942 года просто не серьезно. И-185 как раз и вырос логически из И-180 заменой двигателя и увеличением объемов планера. Конструкция И-180 имела резервы и позволяла это сделать, а конструкция Яков, с допотопной фермой, такими резервами не обладала, а если вспомнить деревянное крыло и давно устаревший маломерный двигатель, то это вообще вчераший день.

anzar

Коллега Вадим, не вижу ни

Коллега Вадим, не вижу ни одного варианта для того, чтобы НЕ согласиться с коллегой blacktiger63 :)))

Все, что вы написали, по моему имел в виду и он, включив все ето в емкое слово "…в той РККА…" А вот в другой (к концу войны) могли бы….

Вадим Петров

anzar пишет:
Коллега Вадим,

[quote=anzar]

Коллега Вадим, не вижу ни одного варианта для того, чтобы НЕ согласиться с коллегой blacktiger63 :)))

Все, что вы написали, по моему имел в виду и он, включив все ето в емкое слово "…в той РККА…" А вот в другой (к концу войны) могли бы….

[/quote]

Я эти слова видел, но исхожу из того, что ситуация с РККА не определялась временным периодом, а определенной логикой. Если бы восторжествовала логика, требовавшая принятия на вооружение артсамоходов, то и сама РККА была бы именно той … Тогда и Ил-2 не потребовался в том количестве и И-180 никто не посмел бы снять с серии.

blacktiger63

понимание важности и

понимание важности и необходимости артиллерийских САУ нашим генералам пришло достаточно поздно.

Коллега, ну что вы выворачиваетесь мехом внутрь? Какие ещё генералы, что за чушь, ну не было в РККА  достаточного количества образованных офицеров, способных  выполнить топогеодезическую привязку батареи к местности и рассчитать данные для стрельбы по заданному квадрату. И поэтому, батарея самоходных гаубиц,  быренько примчавшиеся на новую позицию, один хрен начнут стрелять только через пару часов, пока командир артполка(!) выполнит необходимые расчеты. И желание генералов не играло ни малейшей рояли,  только жестокая реальность, ибо семилетнее образование было далеко не у всех, а тут синусы с косинусами…  Потому и палили прямой наводкой из ИСУ 152. 

Кстати, ИСУ152 в СА продержались на вооружении до конца 60-х годов, но именно в качестве самоходных гаубииц, а н е штурмовых орудий, пока их не заменилии в 70-е годы Акациями. И ничего, боезапаса хватало.

Вадим Петров

blacktiger63 пишет: Коллега, [quote=blacktiger63] Коллега, ну что вы выворачиваетесь мехом внутрь? Какие ещё генералы, что за чушь, ну не было в РККА  достаточного количества образованных офицеров, способных  выполнить топогеодезическую привязку батареи к местности и рассчитать данные для стрельбы по заданному квадрату…. [/quote] Не было значит? Ну, да, вероятно потом завезли с Марса! … Здесь под Медово мне пришлось стрелять из гаубиц по… самолетам!? Дело в том, что наша “система” ПВО была представлена всего тремя батареями МЗА 37-мм пушками и ничего не могла сделать с эскадрильей пикирующих бомбардировщиков, которые построившись в круг над Холмом, начали дотошно и безнаказанно бомбить позиции наших батальонов, и очень эффективно. Обидно и жалко было смотреть на все это издевательство. От моих ОП до Холма было 3,5 км и самолеты баражировали на высоте не более 2 000 м. Я подошел к решению задачи как в горах и очень просто ее решил через угол места цели — и открыл огонь бризантной гранатой по центру круга баражирования самолетов. Фокус получился и в центре круга, чуть ниже самолетов появились мощные разрывы бризантных 122 мм гранат! Это было здорово, за все войны по самолетам никогда и никто еще не стрелял таким калибром. Самое тяжелое немецкое зенитное орудие имело калибр 105 мм,… Подробнее »

dragon.nur

И вместо 59 бензина вы льёте

И вместо 59 бензина вы льёте в мотор 74-78. Поздний мотор 26го жрал хотя бы 72й. Как будут счастливы авиаторы и танкисты, первые, что не летают, а вторые, что горят особо ярким пламенем.

Самое главное, что производство "с нуля" нам поставили пусть и за золото, но вполне себе передовые англичане, а с М-11 и его выдающимися агрегатами трахаться до морковкина заговения.

Я уж и не говорю об успешных испытаниях советского звездообразного авиадвигателя с советского производства коробкой передач, ух, хороший будет хруст. Ну и про удельную массу выше там доставило — естественно длинноходный рядник хуже чем звезда, открытие Америки не состоялось. 

Chessplayer-
Chessplayer-

1. Ведь даже не знаю, как еще
1. Ведь даже не знаю, как еще оформлять.) Буковки разным цветом, капсить? «Непредсказуемые» возражения знаешь наперед. Все расписываешь подробнее для самых одаренныз. Про альтернативу с МГ-11 в той же главе, что и про М-11. Пофиг — читают по диаганали и в бой с шашкой наголо. В итоге на выходе еще один фанат.))
2. Секас с Т-26 закончился много позже, чем с М-11.
3.Мне чей то раньше казалось, что хруст больше от соответствия мощностных параметров двигателя запасу прочности в коробке. А тут вон оно что, национальность на первом месте.

dragon.nur

Да хоть с МГ, хоть с Да хоть с МГ, хоть с Рено-бенгали, хоть с 4, хоть 6. Вопрос в том, что ни один из этих двигателей так и не стали нормальными моторами, потому что мощности были забиты, и моторо-, и агрегатостроительные. С эмоциональными выкладками у вас всё замечательно, давайте перейдём к цифрам: 0. МГ-11 построено аж что-то около дюжины. Карбюраторы импортные, нагнетатели центробежные односкоростные, т.е. для применения на земле в качестве танковой силовой это, скажем прямо, откровенная дрянь. Без нагнетателя и работы Коссова, но с воздухофильтром — тот же М-11, вид в профиль. Танков Т-26 под ремоторизацию по крайней мере пара тысяч штук. Где будем делать талию? Это с учётом пресловутых свиринских подсчётов и тысяч стоящих в парках Т-26 второй категории, где работы на полчаса, а вот гусеничных лент не завезли, нету их в природе. 1. М-11 имеет цилиндры 125/140, отечественные доделки виккерса из 111/146 стали 120/146, выше крутящий момент и экономичность на средних оборотах. Немного, на 5-7 %, но это уже разница. Рядный двигатель несколько тяжелей, зато он имеет намного меньший уровень вибраций, и у него график крутящего момента более щадящий. 2. Секса с М-11 вообще-то имеют по сейчас, ВАСО что-то там кряхтит на тему М5. Конструктивно прямой наследник одиннадцатого старичка. 3. Кажется? Креститься не пробовали? Американцы использовали 7 и 9-цилиндровые… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

0. Нет ремоторизации.
0. Нет ремоторизации. Изначально запиливаем Т-26 под М-11
1. Рядный двигатель Виккерса так скажем, еще и несколько габаритен. А мне хочется добавить к боевому отделению.
2. Секас в данном случае признак жизни.) Что про Т-26 не скажешь.
3. Короче, 100лс М-11 усе порвут. Хорошо, что я не предложил установить на легкий танк какой нибудь М-17.

Chessplayer-
Chessplayer-

0. Нет ремоторизации.
0. Нет ремоторизации. Изначально запиливаем Т-26 под М-11
1. Рядный двигатель Виккерса так скажем, еще и несколько габаритен. А мне хочется добавить к боевому отделению.
2. Секас в данном случае признак жизни.) Что про Т-26 не скажешь.
3. Короче, 100лс М-11 усе порвут. Хорошо, что я не предложил установить на легкий танк какой нибудь М-17.

dragon.nur

0. Т.е. изначально отходим от 0. Т.е. изначально отходим от лицензионного производства и строим из себя поляков с 7ТР? Так ведь изначально поляк с 110-сильным рядным дизелем; шестёрка всё равно лучше, чем радиальная пятёрка. Лучше и с производством — Заурер продал опять же готовое лицензионное под ключ, обучение рабочих было включено. Степень образованности рабочих в Польше, увы, выше, чем в России (даже и Советской). 1. Размен длины на высоту и не факт, что высота — это лучше, ибо растёт профиль машины. Другой вариант есть, но он тоже небеспроблемный и возможен лишь примерно с 1933-34 годов. МГХ для сравнения Т-26 обр.1933 Масса — 9,4 т. Габариты — 4620х2440х2330 Стюарт М3 Масса — 12,4 т. Габариты — 4531x2235x2515 мм 2. С учётом технического прогресса, на самом-то деле, ещё в 1936-37 стало ясно, что стюардессу пора закапывать. А в 1938 она уже совсем протухла. Другое дело, что сначала чистки, потом всяческие продления по нехватке и продлеватели убили в 1941 году до хрена квалифицированных танкистов. 3. Третий раз пишу — дело даже не в л.с. и не в "усё порвут". Сцепление и коробку надо менять (не решён вопрос, кто её будет рассчитывать в 1931 году?), мотор М-11 изначально даёт сильные вибрации. BMW-VI ака М-17, как раз, с его V12 развалом в 60 градусов — мотор с… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

0. Да. Экспериментальное
0. Да. Экспериментальное шасси Кристи мы вполне смогли до уровня серийной машины допилить. Коробка, не знаю, усиливать надо по любому. Была мысль как раз у Кристи ее и позаимствовать, для начала 30х вполне, запас прочности шикарный.
Дизель малой мощности на танках в то время это точно не советский вариант. Даже сейчас на комерческих Газелях дизели не доминируют. Классический путь дизеля от крупных двигателей к мелким. Суда — тепловозы -тяжелые танки самое то.

1. Сравнивал я габариты. В Стюарте и движок помощнее, изапас топлива выше, и бронирование. У нас же просто довольно таки типовое для дочек Виккерса поднятие кормы, но в нашем случае с плюсом к боевому отделению. За счет брони и мощности движка, понятно.

2. А если всетаки не хоронить, а увидеть в нем машину другого класса? Некий отожранный Универсал Карриер? Русскай М2-М-3? Да накрайняк самоходка аля СУ-76 со звездой на корме все веселее спапки будет. Кстати, тема интересная, рубочных самоходок со звездой вроде не было, а ведь просится. Тормозить конвеер всегда накладно.

3. Вот как базовый вариант можно стянуть часть механизмов у Кристи, чтобы не спорить освоим/нет, продадут/не продадут.

dragon.nur

Chessplayer- пишет: Дизель [quote=Chessplayer-] Дизель малой мощности на танках в то время это точно не советский вариант. … Классический путь дизеля от крупных двигателей к мелким. Суда — тепловозы -тяжелые танки самое то. [/quote] Мда… И посредине были грузовики, и самолёты, вообще-то. Здесь выше были отсылки на японцев. В параллельной ветке обсуждали МАН для тяжёлых грузовиков. В другой — авиационные Гиберзоны. На ганзе — безумные идеи SRLа про "ай-ай-Котален-спи.дили" (не бьющиеся по технологиям, по конструкции и даже по времени). И всё вам не так? А про Н-1…-6 семейство в курсе? Это авиационные и корабельные машины, а не ваша упрощённая веточка. [quote=Chessplayer-]  1. Сравнивал я габариты. В Стюарте и движок помощнее, изапас топлива выше, и бронирование. У нас же просто довольно таки типовое для дочек Виккерса поднятие кормы, но в нашем случае с плюсом к боевому отделению. За счет брони и мощности движка, понятно. [/quote] В СССР всегда был план по валу, он доминировал. Нужен вал, а не итерации. Уж лучше попытаться впихнуть два ГАЗ-ММ и форсировать, оно на 59-66 бензине поедет. На крайняк и 52 сожрёт с потерей мощности. СУ-5, вот где самая востребованная машина на этом шасси. Хотите вариант компактней и проще? Создавайте "К-6500" на базе двух цилиндров от М-22, впихивайте… Подробнее »

Вадим Петров

Все достаточно интересно, но Все достаточно интересно, но написано в жанре жесткого фэнтези! Видимо автор плохо представляет себе реалии того времени, ибо все его предложения в стиле известного изобретателя-авантюриста Дыренкова. Позволю себе напомнить, в стране идет что? Да, та самая, неоднократно упоминаемая ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ!!! Может автор считает, что это строительство какого-то объекта? Нет, речь идет о длительном и очень сложном … процессе. Началась она в начале 30-х, а вот о завершении определенного ее этапа, позволившего сформировать зачатки индустриального общества и мышления, можно говорить только в отношении конца 40-х годов, а никак не о периоде в предверии войны. Что такое индустриализация? Индустриализация – это экономически подкрепленный процесс перехода с ремесленного на крупное машинное производство, благодаря которому общество переходит от аграрно-ремесленного к индустриальному типу развития, при переходе на который экономика начинает развиваться экстенсивно. Этот переход связан с развитием естественных наук и новых технологий в промышленности, особенно в таких ее отраслях как металлургия и производство энергии. Для перехода государства на индустриальное развитие необходимо проведение определенных реформ в политике, законодательстве, нужно обладать достаточным количеством сырьевых и дешевых трудовых ресурсов. Промышленность индустриального типа направлена на производство максимально возможного количества продукции, который постепенно перерастает в мировой рынок продукции. При индустриализации вторичный сектор экономики (сектор переработки сырья) начинает… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, в вашем тексте нет
Коллега, в вашем тексте нет привязки к моей альтернативе. То есть, речь должна идти не о том, что все плохо и руки кривые, а что из за кривых рук серия БТ+Т-26 заходит, а только Т-26 нет и почему. Что посадить на волокуши на выбор отделение пехоты или миномет с расчетом это семейство бронетехники. Что установка КК пулемета в башню с высокими вертикальными углами наводки вместо 37мм пушки это техническая авантюра и тд.
Все мои альтернативы довольно таки простые в плане реализации и технологичности. Я не изобретаю новые двигатели и не покупаю заводы по их производству. Большинство решений соответствуют эпохе. В чем суть претензий?)

ser .

C текстом  всё ок,  а вот C текстом  всё ок,  а вот  виализации  ноль  —   что  есть  недостаток.. По самой идее  универсального  шасси  на базе  Т26    —   подобную  идею   толкал  и я …    вот   только  волокуша   как  то  не эстетично  выглядит   и марши   с этими   девайсами  проблематичны . Нет  совершенно  времени  альтернативить  на эту  альтернативу   но как танк   двадцать шестой  изжил   себя   поэтому только  альтернативное  использование шасси  …    и   что там  какой то   82  миномёт     это  несерьёзно    это же  техника  и  это   не таскание  всего  и вся на горбу   почему  бы не озаботится  по возростанию  огневой мощи(  я предлагал  160мм  миномёт)  но  в такой  альтернативе  можно  озаботится скажем  многоствольной  системой  того же  82 калибра  хотя  бы  четырёхствольной … с заряжанием   от  конвеера..   это  же  "бомба"…   вот  помню мемуары   ерёменко    41г   "атаки захлебнулись  под  интенсивным   пулемётно- миномётным  огнём …  т.е. как бы  танков  уже  небыло…  в то же время  когда  танков  устаревших  типов   было  достаточно  боевая  эфективность их  то же  была  не ахти…  полно  снимков  где  основной  вид  борьбы  это  раздавливание  … Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Какой то 82мм миномет
Какой то 82мм миномет своевременно оказавшийся на огневой позиции для подавления ПТО более чем серьезно. Есть еще 107мм. Зачем четыре ствола, если на стадии пристрелки вам и так придется ограничивать скорострельность, а на стадии подавления хороший минометчик 5-10 мин в воздух повесить может (рекорд 14).
Сани волокуши девайс шикарный. Миномет уже упирается в землю и готов открыть огонь при первой остановке. Никакого разрушения шасси, свойственного классическим самоходным минометам.

sergey289121
sergey289121

А в чем смысл многоствольных

А в чем смысл многоствольных минометов? У французов был, но без ТЗМ не взлетело. А вообще поставить 120мм миномет, при стрельбе опускается на грунт и работает, рама с лебедкой крепятся к кузову Т-26, заряжание сверху стоя на крыше МТО, снаряды на крыше башни, а в волокуше или прицепе БК на марше лежит. Также можно поставить РИ 160мм миномет или АИ 150мм миномет, причем обойтись без заряжания с казны, ибо закидывать сверху с дула легко можно.

ser .

Ну миномёт   не точное

Ну миномёт   не точное  оружие  и  пристрелка  скажем по ПТО   может  дорого обойтись   устаревшему  танку… К тому  же требования  к  пехотному  и    механизированному оружию   совсем   другие   скажем  сделать  четырёхствольный  пехотный  миномёт  это   абсурд  — лучше  батарея  из  4х  раздельных а  на технике  почему бы  и нет…  и механизировать  заряжание  возможно…

NF

++++++++++

++++++++++

Вадим Петров

Про М-21 известно очень

Про М-21 известно очень мало:

… А.А.Микулин в мае-октябре 1928 года подготовил проект переделки двигателя М-6 (в девичестве Hispano-Suiza 8Fb) под воздушное охлаждение, обозначенный М-21. На картере М-6 устанавливались цилиндры от звездообразного мотора М-12. Опытный образец М-21 в феврале 1929 года изготовил завод «Большевик» (бывший Обуховский) в Ленинграде. Никаких данных о его испытаниях нет.

Фотографий или чертежей М-12 (НАМИ-100) у меня нет, но если судить по трехцилиндровому НАМИ-65, цилиндры с М-11 у них у всех одинаковые.

blacktiger63

Испана с горшками от М-11?

Испана с горшками от М-11? Вот же, туды её в качель, и извраты! Спасибо за ину.

Все же жаль, что не сделали 7, 9, 14, 18-ти цилиндровые звезды на базе М-11. Могло бы интересно получится.

Пупс

Угу и 1 цилиндровый для

Угу и 1 цилиндровый для мотцоцыкла!wink Жуть конешно, но прикольно!

anzar

1 цилиндровый для мотцоцыкла?

1 цилиндровый для мотцоцыкла? Мооожно, но только звездообразный cool— ведь цилиндр длинний, с высока как упадешь- увидишь звезды…

А у Т26/М11 коллеги кардан будет проходить командиру через одно место sad (если он рисунок сделает)

Chessplayer-
Chessplayer-

Кардан через одно место это в
Кардан через одно место это в общем то унылый реал Стюарта. Кому сейчас легко? У Т-26 хоть габариты позволяют погон повеселее Стюартовского запилить.

dragon.nur

7ц МГ-21 — три штуки.

7ц МГ-21 — три штуки.

9ц МГ-31 — до полутора сотен.

14ц данных не имею (и не уверен, что разрабатывалось)

18ц МГ-50 и 2М-32 — ни одного.

 

MIG1965
MIG1965

 В Воронеже вполне могли

 В Воронеже вполне могли освоить серию французских моторов Рено-Бенгали.  Варианты некоторые вполне могли устроить танкистов.   А про то, что без НКАП надеяться почти не на что — достаточно очевидно.  В автопроме нужных моторов нет. Сами танкостроители долго и безуспешно "что-то" пытались сделать. Не вышло за уровень опытных поделок. Вышло бы даже — хрен бы освоили. Откуда их взять тогда? Вообще проблема Т-26 , как мне кажется, вовсе не в конструкции, а возможностях завода № 174.  При имеющихся, другие варианты практически отпадали.  Т-50 завод как-то потянул, при условии поставки моторов с другого завода. 

    

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
… Т-50 завод

[quote=MIG1965]

… Т-50 завод как-то потянул, при условии поставки моторов с другого завода.

[/quote]

… в том то и дело, что моторы получить было не реально и любой мало-мальски грамотный инженер или управленец понимал это и в то время. Да и сам Т-50 никому был не нужен. Достаточно вспомнить, что это был танк, характеристики которого были получены за счет существенного ухудшения возможности на нем воевать.

При понимании реальности, выпускать надо было и можно было Т-32 и Т-34М (или Т-115).

Дмитрий

в реальности 
Пулемёт ДК

в реальности 

Пулемёт ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный) — крупнокалиберный станковый пулемёт под патрон 12,7×108 мм. Принят на вооружение в 1931 году. В 1933 году Ковровский завод приступил к мелкосерийному выпуску 12,7-мм крупнокалиберного пулемёта под индексом ДК-32. Однако в производстве они находились только до конца 1935 года.

В силу отсутствия наработок в области создания крупнокалиберных пулемётов за основу были взяты патрон Виккерс .50 (12,7×81 мм) и конструкция немецкого пулемёта «Дрейзе» системы Л. Шмайссера, отмасштабированного под этот патрон. Однако военных эта конструкция не удовлетворила, и в 1930 году конструктор Дегтярёв предоставил вариант пулемёта под патрон 12,7×108 мм, получивший обозначение ДК (Дегтярев Крупнокалиберный). В целом он повторял конструкцию ДП, отличаясь, помимо размеров, органами управления огнём и типом магазина (сам тип питания остался без изменений).

*

В феврале 1939 года ДШК был принят на вооружение РККА под обозначением «12,7 мм крупнокалиберный пулемёт Дегтярёва — Шпагина образца 1938 года».

Иными словами под 12,7мм патрон пулемет делали  с 1930 по 1938 год

Вопрос: автор надеется 9мм  пулемет можно сделать быстрее, до 1938 года??

 

Chessplayer-
Chessplayer-

Да. Тема раскрыта в
Да. Тема раскрыта в предыдущей альтернативе про 9 мм пулемет. ДК-ДШК как раз и оказался немассовым из за того, что кроме него пилили ШКАС, ДТ и ДС. В итоге на массовый конвеер встал лишь сложнейший ШКАС, вскоре оказавшийся никому не нужным. 9мм должен заменить все 4 представленных пулемета в массовом производстве плюс Максим.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить