«Баян» – новый тип броненосного крейсера

Авг 13 2017
+
23
-

 

Интересная винтажная статья, которая, думаю, заинтересует коллег.

Предисловие редакции сборника «Гангут»: Предлагаемая вниманию наших читателей рубрика «Листая старые журналы» задумана для размещения в ней наиболее интересных публикаций по вопросам кораблестроения, развития и использования боевых сил флота из отечественной и зарубежной периодической печати прошлых лет. Открывает новую рубрику статья из английского еженедельника «The Engineer» за август 1900 года о заказанном Россией во Франции крейсере I ранга «Баян». В ней рассказывается о его конструкции и производится сравнение с другими кораблями этого класса того времени.

Недавно спущенный на воду на верфи Ла Сейн «Баян» является по некоторым параметрам именно тем, что и ожидалось, – новым типом бронированного крейсера [1]. Новинкой является то, что многие из его 12-фунтовых (76,2-мм) [2] орудий защищены броней. Однако в целом крейсер мог бы иметь орудия и несколько большего калибра в меньшем количестве, но в этом случае указанное конкретное новшество перестало бы быть таковым. Другой новинкой является бронирование, которое будет рассмотрено более подробно.

Основные тактико-технические элементы «Баяна» таковы: водоизмещение 7800 т; длина 443 фута (135,0 м), ширина 55½ футов (17,4 м), осадка (средняя) 22 фута (6,7 м); вооружение: два 8-дюймовых (203-мм), восемь 6-дюймовых (152-мм) орудий длиной 45 калибров, двадцать 3-дюймовых [2] (75-мм системы Канэ длиной в 50 калибров. – Ред.), семь 3-фунтовых [3] орудий (все орудия скорострельные); два подводных и один надводный торпедных аппарата.

Все орудия российского производства Обуховского завода, торпедные аппараты (подводные), вероятно, по патенту фирмы «Эльзвик», которые верфь в Ла Сейне уже устанавливала на некоторых своих кораблях [4].

Система бронирования для столь небольшого корабля является очень развитой. Британское влияние на нее весьма заметно, если бы не каземат в средней части и отсутствие парных казематов. Поэтому ее, на первый взгляд, можно было бы принять за схему бронирования английского крейсера типа «Essex». В ее системе нет ничего характерного для французских кораблей, хотя она вполне соответствует недавним французским конструкциям и проектам, которые в рассматриваемом вопросе стали определенно тяготеть к нашему стилю. Впрочем, это справедливо для всех флотов. Сэр В. Уайт, мистер Уатт и мистер Маккроу быстро поняли важность бронирования нижней палубы, и весь остальной мир последовал этому направлению.

Однако следует отдать должное и русским в том, что и они быстро оценили эту систему, берущую начало со времен сэра Э. Дж. Рида и более ранних, применявшуюся фактически на всех старых линкорах. Применительно к своим броненосцам русские также никогда и никоим образом не отказывались от такой схемы.

Использованная на «Баяне» броня, разумеется, фирмы «Крупп» [5]. Броневой пояс, который, как и на всех наших (т. е. английских. – Ред.) новых кораблях, простирается от носа до основания грот-мачты [6], имеет толщину от 8 до 4 дюймов (203–102 мм) и не является сплошным, как во французских проектах. Он соединен со скругленной (т.е. карапасной формы. – Ред.) броневой палубой, что является преимущественно французским вариантом защиты, принятым нами лишь спустя длительное время после них. Эта палуба на скосах имеет двухдюймовую (51 мм) толщину [7]. Длина броневого пояса составляет около 360 футов (110 м) или несколько более.

Второй броневой пояс (над ватерлинией) представляет собой броневую защиту нижней (броневой) палубы. Его толщина составляет 3 дюйма (76,2 мм) [8], длина 335 футов (102 м) от носовой оконечности. Он обеспечивает защиту от снарядов орудий не более 152-мм калибра.

Верхний пояс доходит до верхней (батарейной – Ред.) палубы, на которой в трех раздельных казематах с броневой защитой 3-дюймовой (76,2 мм) толщины находятся все 152-мм орудия. В носовом и кормовом казематах размещено по паре таких орудий (по одному с каждого борта), в центральном – четыре 152-мм орудия и восемь 75-мм орудий (по два и четыре с каждого борта соответственно). Это является новой особенностью. Неясна, правда, степень изоляции этих орудий в смысле их экранирования. Вероятно, имея в виду небольшие размеры корабля, она будет весьма невысокой.

Над каждым 152-мм орудием размещены 75-мм орудия со щитами. Остальные четыре таких орудия находятся на батарейной палубе: два в носовой оконечности и два в кормовой. На высоком баке и в корме на верхней палубе расположены 203-мм одноорудийные артиллерийские башенные установки с толщиной брони 7 дюймов (178 мм).

Боезапас крейсера составляет: 203-мм – 100, 152-мм – 150, 75-мм – 250, 47-мм и 37-мм – 500 выстрелов на одно орудие.

Подъемники башен имеют броневую защиту толщиной 3 дюйма (76,2 мм). Защитная труба такой же толщины предусмотрена для переговорных труб и другой связи с боевой рубкой, имеющей броневую защиту толщиной 6,5 дюйма (165 мм) и размещенной достаточно высоко [9].

На всех русских кораблях предусмотрено большое число прожекторов. На крейсере «Баян» имеются один прожектор на фор-марсе, один в нижней части грот-мачты, один на носу под баком, один в корме и по одному с каждого борта в средней части корабля выше центральной батареи.

Предусмотрены четыре большие дымовые трубы, обслуживающие 26 водотрубных котлов Бельвиля с экономайзерами, размещенных четырьмя группами [10].

Машины, работающие на два гребных винта, должны развивать мощность до 17 000 л.с. Скорость в 21 уз в соответствии с контрактом должна поддерживаться в течение 12 ч. Нормальный запас угля составляет 750 т, но угольные бункеры рассчитаны на 1100 т. Учитывая, что расход топлива при водотрубных котлах на все нужды составляет около тонны на каждый узел хода, это обеспечивает кораблю дальность плавания полной скоростью около 1300 миль или, делая поправку на русских кочегаров, скажем, 1000 миль, то есть 40 ч плавания. Такой же расчет дает дальность плавания около 3000 миль при 18 уз. Конечно, теоретически дальность плавания больше, но такие теоретические величины обычно не учитывают такой важной статьи потребления угля, как на вспомогательные нужды.

В целом «Баян» является прекрасным кораблем для своих размеров. Наши читатели, должно быть, теперь уже хорошо знакомы с построенными на верфи «Эльзвик» японскими крейсерами типа «Асама». Они на 2000 т тяжелее «Баяна» и, без сомнения, легко одолеют его. Однако они настолько тяжелее последнего, что такое сопоставление вряд ли правомерно. Единственными кораблями, которые можно сравнивать с «Баяном», являются новый германский крейсер «Prinz Heinrich» и, имея в виду, что корабли британского флота из-за большего запаса угля на них всегда равноценны зарубежным при водоизмещении на 20 % меньшем, британский крейсер типа «Essex».

«Prinz Heinrich», хотя и описывается как уменьшенный «Fürst Bismarck», фактически же радикально отличается от него, являясь для германского флота совершенно новым типом корабля. Его, вероятно, вряд ли можно называть просто крейсером, как «Essex» и «Баян», и все же он определенно не является второклассным линкором, как так называемый крейсер «Fürst Bismarck».

«Баян», как и «Essex», является, конечно, самым настоящим крейсером и построен как таковой. Современный крейсер должен нести вертикальную броневую защиту, если хочет выдержать единоборство. Морские офицеры уже давно утверждали это, но проектантам потребовалось определенное время для осознания данного факта. Скорострельная артиллерия, однако, не оставила никакого выбора, и в настоящее время, наверное, глупо закладывать любой корабль, независимо от его размеров, не предусматривая на нем какого-либо вида вертикальной броневой защиты. Точно так же никто сейчас не станет думать ни о постройке крейсеров без броневых палуб, ни, вероятно, о постройке кораблей без броневой защиты, независимо от их класса. Это является общим мнением военно-морских специалистов всех стран, и, по-видимому, не имеет смысла сравнивать корабль с вертикальным бронированием с небронированным эсминцем.

Кое-что из сказанного является тем принципом, который фирма «Эльзвик» пыталась подчеркнуть пять или шесть лет назад, когда она советовала Аргентине пожертвовать одним или двумя орудиями в пользу умеренного бронирования бортов крейсера «Buenos Aires». Аргентинские власти отказались, но современное проектирование кораблей показало, насколько точно оценивала фирма тенденции корабельной архитектуры. Современные орудия слишком хорошо стреляют, чтобы корабли с небронированными бортами имели много шансов в бою.

Прежде чем закончить рассказ о «Баяне», можно сказать несколько слов о носовой волне, с которой наш художник изобразил этот крейсер. Это волна, образующаяся при полной скорости корабля современных обводов, не имеющего в носу разделяющей поток трубы. Волну похожей формы демонстрирует палка, удерживаемая в подводимом к мельнице быстром и невозмущенном потоке. Вода поднимается вдоль носовой оконечности ровным слоем с весьма малыми возмущениями и не начинает пениться, пока не пройдет некоторого расстояния в корму. Эффект в точности такой же, какой наблюдался бы при неподвижном корабле и водном потоке, обтекающем его со скоростью более 20 миль в час.

При наличии носового торпедного аппарата водный поток более возмущен, и характер обтекания менее спокоен, а поскольку большинство быстроходных крейсеров снабжены носовым торпедным аппаратом, фотографии, показывающие такую волну, как на нашем рисунке, редки, если вообще встречаются.

Примечания редакции

  • [1] Крейсер «Баян» строился по проекту инженера М. Лаганя на верфи «Форж э Шантье де ла Медитерране» (Forges et Chantiers de la Mediterraneé) в Ла Сейне (близ Тулона).
  • [2] В Российском флоте стандартным был калибр 75 мм.
  • [3] На самом деле крейсер располагал четырьмя 47-мм и двумя 37-мм полуавтоматическими пушками системы Гочкиса и двумя 64-мм десантными пушками Барановского.
  • [4] Крейсер имел на вооружении лишь два бортовых подводных торпедных аппарата системы Металлического завода.
  • [5] Вертикальные броневые плиты изготовлялись из брони, цементированной по способу Гарвея.
  • [6] По длине главный броневой пояс крейсера «Баян» простирался от носа до кормовой 203-мм башенной артиллерийской установки включительно.
  • [7] Палубная броня толщиной 30 мм характерных скосов не имела, изготовлялась из мягкой судостроительной стали и укладывалась на двухслойный (каждый слой по 10 мм) стальной палубный настил.
  • [8] В действительности толщина брони верхнего пояса составляла 60 мм, а с учетом двухслойной (по 10 мм каждый) стальной рубашки за ним, на которую он устанавливался, – 80 мм.
  • [9] Броня казематов имела толщину 60 мм; вертикальная броня башен – 150 мм; подачная труба кормовой башни защищалась броней толщиной 150 мм, носовой – 150 мм выше батарейной палубы и 60 мм – между батарейной и броневой; стенки трубы для защиты переговорных труб и проч. имели толщину 80 мм; вертикальная броня боевой рубки – двухслойная общей толщиной 160 мм, крыша – 30-мм маломагнитная сталь.
  • [10] Носовая группа включала четыре котла, средняя – шесть, средняя кормовая и кормовая – по восемь котлов.

© Подготовка к публикации Л.А. Кузнецов, 2007
© Перевод с английского К.М. Идашкин, 2007


источник: ««Баян» – новый тип броненосного крейсера» // сборник «Гангут», вып.40

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 15/08/2017 - 20:55.

Самое интересное, что  вполне можно было бы рискнуть и назвать "Баян" идеальным крейсером русско-японской войны:))))

Ведь как оно получалось? Русские шеститысячники уж точно не были идеальными кораблями, не обладая достаточной боевой устойчивостью, хотя они и могли сражаться с любыми бронепалубными крейсерами японцев, но бой с броненосными крейсерами становился для них опасен, а попасть даже кратковременно под огонь броненосцев - и вовсе смертельно. Японские корытца второго и третьего класса выживали исключительно за счет русского "беречь и не рисковать" да по причине плохого качества русских снарядов. Строго говоря, они были законной добычей для шеститысячников. "Собачки" в силу стремления "впихнуть невпихуемое" тоже не были сколько-то оптимальными кораблями.

В сущности, флоту требовался некий компромисс между скоростью, защитой, огневой мощью и ценой - все это следовало смешать в крейсере в приемлемой пропорции. И "Баян" был, прямо скажем, не худшим реультатом.

Обычно ему в претензию ставят неспособность драться на равных с "Асамой", но тут какое дело - во-первых, ни один асамоид, хотя бы и имея превосходство в артиллерии, не мог, тем не менее, похвастаться достаточной огневой мощью для убиения "Баяна". Француз был весьма хорошо бронирован.... Конечно, он и сам не мог бы потопить какую-нить "адзуму", но подобную задачу и не следовало бы ставить перед крейсером.

А во-вторых, само по себе строительство асамоидов было ошибкой. Если бы на эти деньги Япония строила эскадренные броненосцы, толку было бы куда больше. Как я (и не только я) уже говорил, что случилось бы, если Иессена перехватил бы не Камимура с асамоидами, а пара быстроходных броненосцев? Скорее всего, ни один наш БРКР живым оттуда не ушел.

Ставили БРКР в линию японцы не от хорошей жизни, а по нехватке ЭБР и выживали японские крейсера в ней исключительно в силу отвратного качества русских снарядов.

А "Баян"...  убивец вражеких разведчиков, спообный водить в атаку миноносцы прямо под дулами экадренных броненосцев и вполне могущий поддержать собственные ЭБР в линии (как ни смешно, но защита позволяла не хуже, чем асамоидам. Много таких крейсеров было не нужно, но пара на эскадру броненосцев (что обошлось бы стране в один ЭБР) была бы чрезвычайно полезной.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/08/2017 - 09:37.

Коллега Андрей, все ето так, поетому и Баян радуеться такому вниманию с нашей стороны. Однако:

...что случилось бы, если Иессена перехватил бы не Камимура с асамоидами, а пара быстроходных броненосцев?

а ничего- остался бы Рюрик. Какие ето "быстроходные броненосцы" тогда? "Ваканто/Окупадо"? Ринауны? Так и асамоиды с трудом догоняли даже Рюрика.

По мне хуже было бы если японцы изменили формулу 6+6 на 8+4 скажем. Еще две Микасы взамен Якумо с Адзумой- и все было бы по другому (хотя и так хуже некуда :)))

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Sat, 19/08/2017 - 20:22.

Успеет ли серия Баянов быть построенной к главным событиям русско-японской войны? Французы Баян строили ни шатко ни валко, он еле поспел к началу. Адмирала Макарова строили также не сильно быстро. Если Баяны строить вместо Богатырей, успеет ли Олег (который будет типа Баян) быть построенным к Цусиме? Всё-таки Баяны больше Богатырей и для них нужно значительно больше более дорогой (цементированной) брони. 

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 20/08/2017 - 21:34.

Французы Баян строили ни шатко ни валко, он еле поспел к началу...

Если серия, то можно (как многие коллеги предлагали) 2 Ретвизана от Крампа и 2 Баяна (без Цесаря) от франков. Тогда успели бы.

...успеет ли Олег (который будет типа Баян) быть построенным к Цусиме?

А зачем вам Цусима при такой альтернативе? Или печетесь об качество

японских трофеев с Артураsad.  Шучу конечно, могли уйти в нейтральные порты (как минимум)

 

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 20/08/2017 - 22:34.

anzar пишет:

Если серия, то можно (как многие коллеги предлагали) 2 Ретвизана от Крампа и 2 Баяна (без Цесаря) от франков. Тогда успели бы

 

Ага и персик великому князю Алексею Александровичу, лобировавшему интересы французского кораблестроения. Как сделать, чтобы генерал-адмирал не заказал броненосец во Франции? Канделябром его? Савинкова на него нацелить? С другой стороны то, что Баян вообще появился - заслуга великого князя. Конкурсное задание по программе 1898 г требовало от иностранных фирм проекты только бронепалубных крейсеров. Генерал-адмирал сделал в нем исключение ради французского предложения.

Но честно сказать, познакомиться подробно с конструкцией Цесаревича для русских кораблестроителей было очень полезно. Это и система набора Лаганя, делавшая корпуса французских кораблей очень легкими и в тоже время мореходными, и французская система бронирования, и конструкционная противоторпедная защита. Но без заказа корабля французы этим с русскими не поделятся, дураков нет. 

А до Цусимы может дойти, даже если у русских будет два Баяна в Порт-Артуре. Корабли другие, но адмиралы то те же самые.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 20/08/2017 - 23:56.

А до Цусимы может дойти, даже если у русских будет два Баяна в Порт-Артуре.

Почему два? Баян, Аскольд, Варяг и Богатырь. Для компенсации разницы в ценах не заказываем Алмаз и Боярин cool.

...но адмиралы то те же самые.

Здесь положимся на Великого князя (ст. матрос::)))

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 21/08/2017 - 00:33.

anzar пишет:

Почему два? Баян, Аскольд, Варяг и Богатырь. Для компенсации разницы в ценах не заказываем Алмаз и Боярин cool.

Если все 4 заказать французам, то Алмаз можно и построить, так как французы скинут 500 000 руб цены с каждого за оптовый заказ. 

Но для этого нужно, чтобы крейсерский конкурс программы 1898 г изначально был под ТТХ Баяна. А он был под бронепалубные шеститысячники. И Варяг Крампу очень быстро заказали даже до подведения итогов конкурса, а он его очень быстро стал строить. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 20/08/2017 - 21:41.

Ну да. будь Аскольд построен по проекту Баяна он бы тех повреждений и не заметил после боя в ЖМ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 20/08/2017 - 22:42.

Это почему? У Баяна трубы бронированы? Главные повреждения Аскольда после боя 28 июля - это практически снесенные две его трубы. Труб у Баяна не сильно меньше чем у Аскольда - 4 против 5. Так, что если ему в трубы попадут 305-мм фугасы, проблемы у него будут такие же как и у Аскольда - огромный перерасход угля, в связи с чем, необходимость идти в нейтральный порт бункероваться. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 20/08/2017 - 22:59.

. В строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стре­лять из-за того, что разорвавшийся под ним сна­ряд разбил подкрепления и палубу.

В батарейной палубе в офицерском отделении от попадания осколков взорвались лежащие в бе­седках на элеваторных рельсах 75-мм патроны. Крейсер лишился обеих дальномерных станций, во многих местах оказались перебиты электрические циферблаты, разбиты 10 боевых циферблатов, то есть вышли из строя приборы управления стрельбой. В правом борту «Аскольд» имел четыре малые под­водных пробоины у 7—10 шп., через которые по­ступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83—84 шп. пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28 и 29 шп. снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелись две подводные пробои­ны на 32—33 и 46—47 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 м2, были перебиты шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — крен и дифферент отсутствовали.

Артиллерия у Баяна защищена, ватерлиния тоже. ну и корпус покрепче.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 20/08/2017 - 23:22.

Как клинят башни попадания японских снарядов русские хорошо узнали в Цусиме. Баян в этом плане не неуязвим. Да, и 80 мм  броню каземата (где собственно брони только 60 мм) нельзя назвать надежной защитой от снарядов 8 дюймов и выше. Много 75 мм орудий у Баяна стоит открыто без брони, в этом плане от Аскольда он не сильно отличается. Ну, и нет вертикальной брони в корме. А туда попасть могут. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 21/08/2017 - 08:41.

Как клинят башни попадания японских снарядов

Ну, насчет башен оно так, но заклинивший мамеринец после боя лечится за полчаса зубилом, молотом и какой-то матерью, а разбитое прямым попаданием открыто стоящая пушка не лечится никак.

Да, и 80 мм  броня каземата (где собственно брони только 60 мм)...

 ...гораздо лучшая защита, нежели простые щиты (вроде дюймовые в ту пору?). При том что с бронепробиваемостью у японцев откровенно х...

Много 75 мм орудий у Баяна стоит открыто без брони, в этом плане от Аскольда он не сильно отличается

Наплевать и забыть, по сравнению с Аскольдом где открыто стоит все.

Ну, и нет вертикальной брони в корме. А туда попасть могут. 

Могут. И у Асамы такая фигня. И даже раз попали. И все равно это гораздо лучше чем у реального Аскольда.

Р.S. я про тот немецкий проект, что вы упомянули и говорил. Может путаю, но там 7500 проектное водоизмещение было. Хотя... в принципе после Ялу понятно что время больших бронепалубников уходит. могли и раньше озаботится и даже Богинь по более вменяемому проекту построить. (скажем, по мотивам Адмирал Шарне) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/08/2017 - 10:44.

...понятно что время больших бронепалубников уходит. могли и раньше озаботится и даже Богинь по более вменяемому проекту построить. (скажем, по мотивам Адмирал Шарне)

Крейсера типа Шарне- мои любимые (хотя редкие уродцы) , пример удачной "ассиметричной" стратегии. Шутка ли- у крейсера в 4800т весь корпус забронирован аж до жилой палубы, все орудия в брон. башнях (восемь башень!)...

Интересный вопрос- горизонтальные ПМ. Считаеться, что вертикальные- более прогресивные. В чем- мне не совсем ясно. Да, имеется возможность ставить две (а то и три) рядом в "узком" корпусе. Зато гласисы появляются. И центр тяжести выше. Вот при одновальных установок да- симметрия (нагрузок) сохраняеться. Да и у мерчантов бронепалуба нету, вот и "вытеснили".

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 21/08/2017 - 19:30.

Крейсера типа Шарне- мои любимые (хотя редкие уродцы) , пример удачной "ассиметричной" стратегии. Шутка ли- у крейсера в 4800т весь корпус забронирован аж до жилой палубы, все орудия в брон. башнях (восемь башень!)...

И эксплуатационная скорость в 14-16 узлов. Уважаемый коллега, зачем Вам "крейсер" способный развить на испытаниях 18,2-18,4 узла только при форсированном дутье? По факту "Шарне" иной раз не могли с колонно ЭБР в скорости состязаться

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 22/08/2017 - 00:55.

Уважаемый коллега, зачем Вам "крейсер" способный развить на испытаниях 18,2-18,4 узла только при форсированном дутье?

С такой скоростью мне их не надо, привел лишь как удачний пример как надо делать- от тактических требовании к конструкцию, а не делать что то "как у всех"

 А форс. дутье- модное, у них изначально естественная тяга не предвиделась, трубы очень маленкие. Не только инж. Айфель был новатором...

PS Что скажете (вопрос выше) о декларированные преимущества верт. ПМ к горизонтальным?

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 21/08/2017 - 11:13.

Чуть увеличить водоизмещение, заменить башни СК на казематы, убрать к богу шпирон и будет счастье:))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/08/2017 - 11:43.

Чуть увеличить водоизмещение, заменить башни СК на казематы, убрать к богу шпирон и....

получиться Баян :) С более тонким поясом у ватерлинии, но сплошным- и в корму. А чем башни СК мешают? Они не тяжелее "одиночных казематиков", углы обстрела лучше... Казематы имеют достоинства только на броненосцах, и то не "отдельные" а сплошные с перегородками- являються часть бронированного борта в средней части.

....и будет счастье:))

Ето да smiley Раз Дианы в ловцы готовили, встреча с "защитниками животных" должна предвидиться.

 

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 21/08/2017 - 11:54.

А чем башни СК мешают? Они не тяжелее "одиночных казематиков",

Вот не уверенный я в этом тезисе...

углы обстрела лучше...

Коллега, у нас до едрени фени было башен СК и хоть раз эти углы обстрела пригодились? А крейсерам борт защищать не надо?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 21/08/2017 - 12:58.

Вот не уверенный я в этом тезисе...

Смотрите площадь брони каземата- она больше, потому что "свободное место" для прислуги не поворачиваеться вместе с пушкой. Да и круглый "щит" поворачивающийся вместе с пушкой- градусов етак 150+углы обстрела- только казенная часть открытой оставалась.  Если броня той же тольщины как у башни- вес будет намного больше. Обычно у "отдельных казематиков" стороны делали тоньше (задную стенку совсем), но в отличие от башень (повернутые лбом к противнику) попадания в них совсем возможны. Ан нет- у башень делали круговое бронирование (почти) одинаковой тольщины.

Если добавить подкрепления и подачу (вес которых для казематов почему то забывают), как и орудийная тумба, размером почти как поворотний стол одноорудийной башни (СК)...

Что остаеться? Башня занимает площадь палубы мешая ГК (у линкоров), она сложнее и ее нельзя быстро вращать вручную. Насчет дешевости каземата- смотря как.

А крейсерам борт защищать не надо?

Надо, но не до такой высоты (крейсер не броненосец,  для которого защита внутренностей- важний бонус), а ниже к воде располагать пушки нельзя.

Ето не раз писал, вот соберусь- сделаю пост по башням того периода, а потом в комментах- только линки :)))

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 20/08/2017 - 18:32.

Успеет ли серия Баянов быть построенной к главным событиям русско-японской войны?

Сложный вопрос, могли и не успеть. Но здесь я, в своей оценке, ограничился только оценкой ТТХ проекта

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 20/08/2017 - 22:53.

Я думаю, успели бы, если серию Баянов целиком строить не в России. Но на это царь не пойдет. Министр финансов костьми ляжет, но потребует загрузить русские заводы. Или вариант если серию строить в России, а броню для них заказать заграницей. Здесь я не знаю, уложатся ли в отпущенную на судостроение смету - броня Ижорского завода стоит дороже или дешевле брони Крупповского завода с учетом её доставки из Германии? Потому что если броню Баянов заказывать в России на Ижорском заводе, они вступят в строй только в 1905 г. Ижорский завод зашивался с изготовлением брони для кораблей программы 1898 г, отчего черноморский Князь Потемкин-Таврический так долго достраивался. С получением наряда на изготовление брони еще и для Баянов Ижорский завод может вообще впасть в ступор. Тут могут начать опаздывать с вступлением в строй броненосцы типа Бородино.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 20/08/2017 - 23:02.

скорее всего, как в реале строили бы по единому ТТЗ, но разных проектов. То есть был бы франкский Баян, американский Варяг и немецкие вариации на тему принца генриха... Броню можно на южновифлиемском заводе прикупить...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 20/08/2017 - 23:30.

Так немецкий Вулкан пытался протолкнуть руссифицированный проект своего Якумо, русские не захотели. Тут главное, что французы уложились в 7800 т. Немцы и американцы в таком водоизмещение что-то похожее на Баян сделать не сумеют. У них еще не та судостроительная квалификация. Тут Лагань с его системой набора нужен. А на заказ крейсера больше 8000 т русские не пойдут, так как это для них слишком дорого.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 21:11.

Собсно ППКС.

Р.S. коллега. вы нас совсем забылиcrying

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 15/08/2017 - 18:28.

 

в очередной раз прощаемся с некночибудьпомянутым неколлегой прохожим (сегодня как J3)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Mon, 14/08/2017 - 09:22.

Хорошая статья. Наглядно показывает уровень тогдашней реальной информированности, так сказать, сторонних наблюдателей о ТТХ кораблей вероятного противника.

С уважением. Стволяр.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 13/08/2017 - 22:36.

Коллеги, проекты крейсеров (равно как и пулеметов) не берутся с потолка. Они являются плодом долгих размышлений, осмысления опыта, споров и т.п. Именно поэтому, я и говорю что из имевшихся в нашем распоряжении проектов "Баян" оптимален. Мы не могли заказать ни Асаму ни Гарибальди, по многим причинам, но главное они совсем не вписывались в нашу доктрину (правильную или нет, это другой вопрос) и это при том, что  Асамоиды, или Гарибальдийцы если и превосходили Баян, то не сильно и не во всем. А сравнивать его с неким идеальным проектом дело не благодарное, потому как Баян был, а идеала в вакууме - нет.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 13/08/2017 - 23:18.

Коллега ст. матрос, как написал вверх что цена 3бр. 6тыс.= 2 Баяна + что то еще, пришла интересная мысль. Что было бы, если в Чемульпо вместо Варяга был (один из) Баян? Со своим командиром.

Возможний ответ- посколько япы знали кто- куда, вероятно прислали бы 2 БрК...Или надеялись бы (как колл. Рио) на превосходство одного?

Vis pacem - para bellum

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:13.

Что было бы, если в Чемульпо вместо Варяга был (один из) Баян?

Все то же самое. было бы. Разве что японцы вместо Асамы прислали бы Ивате. Для гарантии успеха. Или Асаму с Токивой. Вообще-то хватило бы и Асмы одной. Но лучше подстраховаться.

А вообще в Чемульпо должны были быть Диана или Паллада. Это была их "работа". Штатная.

Со своим командиром.

А что, у него было 4 уха? Или 2 носа?

Точно такой же деятель, как все остальные. Ловкий и на карьерной лестнице проворный, это, да. А больше, ничего особенного. Нечего вспомнить и вменить.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 14/08/2017 - 08:37.

Коллега, есть обоснованное предположение что Варяг сунули в Чемульпо от безысходности, ни на что другое он со своей КМУ все равно не годился. будь он типа Баян (даже построенный у Крампа) для него нашлась бы работа.

И, таки, да. японцы действовали наверняка, против Варяга - Асама, против Баяна выставили бы пару (минимум), против Пересвета пригнали бы броненосец, а то и два

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 19/08/2017 - 18:58.

Есть мнение, коллега, что эти проблемы возникли в связи с тем, что обученные машинные и артиллерийские команды, которые в 1903 взяли флотские призы, списались по окончанию срока службы, всего лишь.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 20/08/2017 - 10:01.

Есть такое мнение, вы правы, однако греющиеся подшипники довольно трудно объяснить сменившейся командой. Ну и флагманский механник считал что для лечения Варяг нужно перегнать на Балтику

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:18.

есть обоснованное предположение что Варяг сунули в Чемульпо от безысходности, ни на что другое он со своей КМУ все равно не годился.

Ну, да. У японцев после "купания" вполне КМУ годилась. И даже выкупили его назад все с той же "нехорошей КМУ".

Мотористам руки надо было пинков почаще давать. Механикам, включая главмеха. Командира и старпома не забыть. Тогда, глядишь, и не было бы "проблем с КМУ".

даже построенный у Крампа

Человек всему миру корабли за недорого строил и все были довольны. Даже ретвизановцы. А вот варяговцам все было не так.

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 15:24.

Прохожий вы мазохист?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 18:25.

Прохожий вы мазохист?

Шахматист уже не Прохожий? У вас что, поначалу все Прохожие? Ритуал такой?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 18:41.

Ну. что вы, руку мастера мы всегда узнаем:)) У шахматиста свои тараканы (хотя кто из нас без греха?). Его гораздо меньше ваших.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on вс, 13/08/2017 - 21:11.

Какие-то завышеные показатели скорости хода у Асамы. Коэффициент полноты у неё хуже,она короче и шире Баяна,номинальная мощность на 3000 л.с. меньше,водоизмещение на пару тысяч тонн у Асамы больше,а скорость хода одинаковая. Что за парадокс?

Похоже джапы подбрёхивали насчёт ТТХ своих БрК,тогда вот и одна из главных причин,почему банда Камимуры так долго гналась за старичком Рюриком)

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:32.

у Асамы больше,а скорость хода одинаковая

У Асамы в номинале 20,37 узлов было.

Похоже джапы подбрёхивали насчёт ТТХ своих БрК

Это истрики технических наук подбрехивали. В британском флоте (и японском, потому что копировалось все оттуда) по методике были испытания машин в форсированном режиме (на поддуве). В российском флоте таких испытаний не было. От этого и путаница.

тогда вот и одна из главных причин,почему банда Камимуры так долго гналась за старичком Рюриком)

Океан большой. Поэтому ВОК долго везло. Но когда выпал шанс японцы догнали (и перегнали) ВОК очень быстро. Поэтому никаких шансов у престарелого Рюрика не было.

В то же время ничего серьезного Громобою и России они причинить не могли. Из-за неправильно выбранного ГК японских кораблей. Так что Иессен напрасно принялся улепетывать от японцев, бросив Рюрик. Вполне был шанс прикрыть его собой и дотащить до Владика.

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 15/08/2017 - 15:01.

А у Баяна,20,9 и что? Пол-узла не показатель.
Насчёт испытаний в РИФ,не знаю,возможно вы и правы.
Я про шансы ничего не писал. Я про то,что данные о скоростных показателях японских БрК явно завышены. Поскольку в какой-то из моментов погони,скорость японцев и Рюрика сравнялись.
Остальные крейсера ВОКа в этом контексте совершенно не важны.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Rio's picture
Submitted by Rio on вс, 13/08/2017 - 21:12.

))) Ничего удивительного. В те времена у англичан(их школа кораблестроения) были наиболе отработанные и правильно рассчитание обводы подводной части кораблей.  В итоге корабли английской постройки имели лучшее соотношение скорость/мощность, чем корабли французкой постройки.(Для себя, возмите чертеж вилд сверху и посмотрите где по отножению к нос/корма находятся наибоеле широкие части корабля. посмотрите где находятся башни(в скольки метрах от форштевня, и т.д.)

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:40.

В итоге корабли английской постройки имели лучшее соотношение скорость/мощность, чем корабли французкой постройки.

Это называется коэф. верфи. У каждой верфи, даже одной и той же страны, он был разный. У российских верфей он был ужасный. С воплощение чертежей в металле были большие проблемы.

Кроме этого имелся коэф. проектанта. И здесь российским "гениальным корабелам" тоже похвастаться особо было нечем. Их теоретические чертежи имела мало общего с реальность.

В сумме продукция российского проекта построенная на российской верфи мало на что годилась. Яркий тому пример, т.н. бородинцы. Хотя, как пример абсолютного маразма, это конечно Сисой.

И у реально французского Баяна тоже была ошибка в теоретическом чертеже. От этого вместо первоначальных 22 узлов он на испытаниях дал 20,9 узлов. Причем ошибку французы нашли уже на стадии строительства. И как-то уговорили ГМШ на 21 узел. Но и этого Баян не дал.

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Tue, 15/08/2017 - 20:22.

J3 пишет:

>>>продукция российского проекта построенная на российской верфи мало на что годилась. Яркий тому пример, т.н. бородинцы

Вот никак не могу с таким мнением согласиться. В бою бородинцы проявили сумасшедшую живучесть, и японцами были оценены весьма высоко. На трофейном "Орле" они только верхний вес подрезали, а в остальном, по их отзывам, прекрасный был броненосец

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 20:42.

Ну, у Прохожего свои критерии.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on вс, 13/08/2017 - 21:38.

Вам может и не удивительно,а мне да. Чтоб не углубляться - есть такая поговорка у корабелов "длина бежит".Так в паре Баян-Асама,эта поговорка может относится только к Баяну.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Rio's picture
Submitted by Rio on вс, 13/08/2017 - 21:52.

"Длина бежит" при одинаковых обводах подводной части корпуса.))  У того же Баяна обводы не оптимальны, посмотрите где находится его носовая башня, и соответствено, какова ширина в этом сести. И такое расположение вообще характерно для французкой школы. В итоге корабль толкал перед собой лишние тонны воды, увеличивая сопротивление, и скорость падала.

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 15/08/2017 - 11:12.

У вас есть конкретные данные о преимуществе обводов Асамы над баяновскими? Пример с носовой и кормовой башней ГК, вынесеными далеко в оконечности,не совсем удачен.Ибо именно для оптимизации этих самых обводов башни и были сделаны одноорудийными.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 15/08/2017 - 20:43.

)))) Уважаемый, Вы ведь сами и привели конкретные данные о преимуществе обводов Асама, в своем первом посте, с которого и началось обсуждение.)))) Асама тяжелей на 2000 тонн, соотношение длинна/ширина у нее меньше. Но...скорость у них примерно равная. А мощность потребляемая Баяном, как бы не больше. Вот и есть, что приемущество именно в обводах.

И да, все крики о том, что при испытаниях занижали/завышали...это мягко говоря ...несерьезно. Там не дети за всем следили. И там серьезные деньги на кону в виде штрафов/бонусов, за недобор/превышение, в контрактах имелись. Так что в данные что по английской постройке и испытаниях, и по французкой , особо сомневаться не приходится.

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 15/08/2017 - 20:56.

Это если данные по поводу скорости верны,уважаемый))А Я ВОТ В ЭТОМ СОМНЕВАЮСЬ)

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:42.

У вас есть конкретные данные о преимуществе обводов Асамы над баяновскими?

Коэф. полноты у Баяна меньше, чем у Асамы. От этого он более "скоростной".

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 15/08/2017 - 15:01.

А я что написал до этого?Вы хоть посты предыдущие читайте,а))

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»